Diskussion:Henrik Svensmark

Anteil der Sonne

"Ein Anteil der Sonnenaktivität von max. 30% der Erwärmung seit 1980 ist mittlerweile 'Konsens'."

Kann man noch feststellen, ab wann sich dieser Konsens abgezeichnet hat? Das wäre interessant für viele Artikel. --Monos 18:17, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich bin der Ansicht, dass dieser Satz mehr verwirrt, als informiert.

Svensmark vertritt in seinem Buch die Ansicht, dass sowohl das gegenwärtige wie auch das Klima über die letzten Millionen Jahre primär von solaren bzw. galaktischen Einflüssen geprägt wurde. Kosmische Strahlen und Fluktuationen der Sonnenaktivität kann man seit ca. Anfang der 1980er Jahre via Satelliten gut mit der Temperaturentwicklung vergleichen und auf Korrelation überprüfen. Seine Behauptung, die gegenwärtige klimatische Entwicklung wäre von den Sternen stärker beeinflusst als von Treibhausgasen, hat ja von verschiedenen Seiten Gegenwind erfahren und ist immer noch Gegenstand von Forschungsprojekten [1]. Ein genaues Datum, seit wann Konsens besteht, wird aber schwer auszumachen sein.

Einen Einfluss galaktischer und solarer Prozesse hinsichtlich klimatischer Entwicklungen, die in den letzten Jahrmillionen abliefen, halte ich persönlich nicht nur für möglich, sondern sogar für hochwahrscheinlich. Man muss sich nur den Artikel über Beteigeuze durchlesen, um eine Vorstellung zu bekommen, wie es sich auf Erden darstellt, wenn sich dieser Stern in eine Supernova verwandelt. Und während der letzten paar Millionen Jahre gab es sicherlich galaktische Ereignisse, die weit grösseren Einfluss auf unseren Planeten hatten, als Beteigeuze - wenn er denn demnächst explodieren sollte. -- hg6996 13:35, 25. Dez. 2008 (CET)

Egal ob es in einem anderen Artikel steht oder nicht - einen "Konsens" unter Wissenschaftlern über den Anteil der Sonne an der beobachteten Erwärmung gibt es nicht! Lest mal nach, was ein Konsens ist. Außerdem ist es nicht zulässig Aussagen eines Artikel durch Aussagen eines Anderen zu verifizieren. Der Satz dient lediglich dazu Svensmarks Auffassungen zu relativieren was auch nicht unsere Aufgabe sein sollte, habe den Satz daher gelöscht. --Manu 20:23, 1. Jan. 2009 (CET)

Prima.

Mir hat dieser Satz sowieso - weder in der Urfassung, noch in der (von mir) modifizierten Version - so richtig gefallen, die erwähnten Einwände gelten uneingeschränkt.-- hg6996 21:21, 1. Jan. 2009 (CET)

Eingefügte Buchkritik von Schmidt und gelöschter Halbsatz

Ich bin auf diese Kritik deshalb so detailliert eingegangen, weil der Autor nicht nur konkrete Einwände zu speziellen Aussagen vorbringt, sondern den generellen Methodischen Ansatz angreift, mit dem die Autoren ihre Theorie präsentieren.

Vielleicht könnte man die unter "Weblinks" erwähnten wissenschaftlichen Publikationen auch noch zitieren, jedoch wollte ich im Artikel über Svensmark nicht zu sehr die Kontroverse um den Beitrag kosmischer Strahlung am gegenwärtigen und vergangenen Klimawandel thematisieren.-- hg6996 12:10, 1. Jan. 2009 (CET)

Die Zeile, dass solare Einflüsse auf Klimaveränderungen von den Klimatologen zunächst zurückgewiesen wurden, habe ich gelöscht. Denn mir ist nicht bekannt, dass solare Einflüsse jemals von irgendeinem seriösen Klimatologen geleugnet wurden und eine Quelle für diese Behauptung ist nicht angegeben. Es geht in der Debatte um die Globale Erwärmung nicht darum, ob die Sonne aufs Klima Einfluss hat (was zweifelsfrei wahr ist), sondern im Fokus steht, ob die gegenwärtig unleugbar beobachtete Erwärmung von der Sonne verursacht wurde. Das ist ein grosser Unterschied.-- hg6996 12:10, 1. Jan. 2009 (CET)

Dann sollte der Konsensanteil, also was mittlerweile im IPCC auch akzeptierte ist, mit in den Artikel. Die Schmähkritik ist weder richtig wiedergegeben, die Formulierungen sind "verbesserungswürdig", to say it at least -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Das IPCC gibt eine Wahrscheinlichkeit von 90% an, dass die gegenwärtig beobachtete Erwärmung antropenen Urprung hat.

Das soll in den Artikel oder meinst Du etwas anderes?

Was konkret soll an der Darstllung der Kritik durch Schmidt falsch sein, welche Formulierung ist verbesserungswürdig? -- hg6996 17:49, 18. Jan. 2009 (CET)

Also definitiv falsch ist die jetzige Darstellung.

Von einer "Verkennung der Relevanz von Klimamodellen" ist im Artikel nirgends die Rede.

Komplett gelöscht hast Du, dass Svensmark einige Begründungen schuldig bleibt und bekannte Aspekte einer Thematik unter den Tisch fallen lässt, um sich so um Erklärungen zu drücken.

Und ob er sich selbst als "Skeptiker" sieht, so wie Du ihn jetzt getauft hast, das möchte ich ebenso bezweifeln.

Wo nennt er sich so?

Der Arikel, den Du als "Diskussion der Position der Skeptiker" zitierst, hat dieses Abstract:

In recent years the variability of the cosmic ray flux has become one of the main issues interpreting cosmogenic elements and especially their connection with climate. In this review, an interdisciplinary team of scientists brings together our knowledge of the evolution and modulation of the cosmic ray flux from its origin in the Milky Way, during its propagation through the heliosphere, up to its interaction with the Earth’s magnetosphere, resulting, finally, in the production of cosmogenic isotopes in the Earth’ atmosphere. The interpretation of the cosmogenic isotopes and the cosmic ray – cloud connection are also intensively discussed. Finally, we discuss some open questions.

Darin steht nicht eine Zeile davon, dass er darin Angaben gegenwärtiger Temperaturverläufe anzweifelt.

Kannst Du das belegen?

Und dass es sich hierbei um einen "Grundsatzartikel" handelt, wo steht das ?

• Ich find ganz spannend, daß man selbst dem Abstract einer derart skeptischen Studie nicht sofort eine Abweichung vom Konsens ansieht
• Zunächst schreibt man nicht eine Quelle in die Überschrift sondern titelt Kritik oder ähnliches. Dann gibt man eine Schmähkritik nicht wörtlich wieder sondern fasst die entsprechenden Thesen halbwegs sachlich zusammen und bläst sie nicht künstlich auf. Ich bevorzuge eine Einarbeitung in den Artikel statt einem Kritikabsatz. Das lange Paper in Space Science Review diskutiert die Thesen ausführlich. Dabei gehts auch um die stattgefundene Erwärmung selbst, auch in der ebenfalls nun zugefügten Replik von Svensmark selbst. Die fachliche Diskussion dreht sich insbesondere um die Temperaturmessungen, den Modellierern werden insbesondere künstlich geglättete Mittelwerte vorgeworfen, aus dem KOnsenslager kommt Vorbehalte gegenüber der Eichung der Satelliten.
• Man kann Svensmark nicht einerseits seine deutliche Positionierung zusammen mit Calder vorwerfen, und ihn andererseits nicht als Skeptiker anerkennen. Daß diese Diskussion auch innerhalb der IPCC Konsensbildung stattfindet, ist trivial. Daß es sich noch nicht in Zusammenfassungen bei Rahmstorf widerfindet, ebenso. Svensmark Reaktion gegenüber dem Medienansturm habe ich bereits wiedergegeben.
• Wenn der IPCC in der politischen Zusammenfassung 90% für eine menschengemachte Erwärmung angibt, die Klimasensititvität aber nur zwischen 1,5-4,5 gefasst werden kann, klngt das IMHO nach aktiver statistischer Modellierung - was ja auch der Fall ist, grins. Die Kritik an der Parametrisiserung eines Großteils des Treibhauseffekts, insbesondere die 60 % Wasserdampf ficht das nicht an.

• IN Sachen Grundsatzartikel gebe ich einfach mal nur die beteiligten Institutionen bei Scherer et als 139 Seitenartikel wieder, unter anderem DFG finaniziert an:
• Institut f¨ur theoretische Physik, Weltraum- und Astrophysik, Ruhr-Universit¨at Bochum,
• Eidgen¨ossische Anstalt f¨ur Wasserversorgung, Abwasserreinigung und Gew¨asserschutz,
• Physikalisches Institut, Abteilung f¨ur Weltraumforschung und Planetologie, Bern
• Institut f¨ur Astrophysik und extraterrestrische Forschung der Universit¨at Bonn,
• Unit for Space Physics, School of Physics, North-West University, South Africa
• Institut f¨ur Experimentelle und Angewandte Physik, Leibnizstraße 19, 24098 Kiel, Germany
• Commenius University, Department of Nuclear Physics & Bio Physics, 842 48 Bratislava 4, Slovakia
• Hebrew University Jerusalem, 91904 Israel
• Ottawa-Carleton Geoscience Center, University of Ottawa, 140 Louis Pasteur, Ottawa, Canada--

Einige Thesen:

1. The current debate concentrates on solar and cosmic ray forcing, because the Milankovitch forcing is well understood and the hydrogen forcing is highly speculative. While there exists a vast amount of literature, especially reviews and monographs, concerning the solar forcing, the work on cosmic ray forcing is still largely scattered and no comprehensive overview has been compiled so far. This review intends to make the first step to change that situation by bringing together our knowledge about cosmogenic archives, climate archives, cosmic ray transport and heliospheric dynamics.
2. Because there is no reason to expect that solar activity and, in turn, solar irradiance is triggered by spiral arm crossings or interstellar environment changes, any cosmic ray climate correlation on such time-scales is a strong argument in favour of cosmic ray forcing
3. For comparison,the cumulative radiative forcing of all anthropogenic GHGs combined is estimated at ≈2.5 Wm−2 (IPCC, 2001). These observations suggest that celestial phenomena may have been the dominant forcing factor even during the most recent past.Further observational support for the claim that solar activity plays a decisive role on climate on (sub)decadal time scales comes from a multitude of direct empirical observation (S. 122)Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:58, 18. Jan. 2009 (CET)

Ad1:

Kann es sein, dass Du das Wort "hydrogen" fälschlicherweise mit "Wasserdampf" übersetzt und daher meinst, die vom Wasserdampf verursachte (verstärkende) Rückkopplung wäre immer noch hochspekulativ? -- hg6996 11:25, 19. Jan. 2009 (CET)

Nein da gehts explizit um Wasserstoffkerne von deutlich weiter draussen. Soll ich Dir die ASrbeit schicken? Die "Junge Sonne " hypothese ist auch ausführlich behandelt, u.a. mit dem Hinweis daß es fließend Wasser und Leben seit 3.8 Ga bzw 3.5 Ga gab.

Zur Frage der Wasserdampfrückkoppelung und Energiebilanz auf Seite 105ff bei Scherer, ist auch bei der GSA von Veizer nachzulesen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Was die Mitarbeiter des Cloud-Team von Svensmarks Theorie halten, das steht jedenfalls hier schön beschrieben: swissinfo.org:: Zitat:

"Die Theorie der kosmischen Strahlen wurde von Leuten benutzt, die einen Einfluss des Menschen auf die Klimaerwärmung bestreiten", betont Neu. Doch im Cloud-Team glaubt niemand daran, dass die Strahlen allein die Umwelt beeinflussen. "Wenn sie einen Einfluss haben, sind sie nur Teil eines Klimawandel-Cocktails", sagt Kirby. "Die Frage ist, wie gross dieser Anteil ist." Gruss -- hg6996 19:33, 18. Jan. 2009 (CET)

Da kann man Kriby sogar recht geben. Das bestätigt auch von seiner Seite einen Einfluss der CRF (jenseits des bereits im Konsens wiedergegebenen solaren Einfluss). Dass er nun nicht seine Forschung unterbrechen will, weil alles schon erledigt ist, ist nur zu gut verständlich, und ob die These vom Haupttreiber angemessen und wie genau zu quantifizieren ist, ist nach wie vor Gegenstand der Kontroverse. Hör doch mal endlich auf, einen Konflikt zwischen Bösen und Guten zu konstruieren. In echten Kontroversen kann man die Ergebnisse der Gegenseite auch für die eigene These verwenden und umgekehrt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:03, 18. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung:

Sciencedayly schreibt im April 2008 hier: [2]

"Climate Change Is Not Caused By Cosmic Rays, According To New Research"

Soviel zu seiner Theorie.

-- hg6996 19:39, 18. Jan. 2009 (CET)

Das bezieht sich nicht auf Svensmark, sondern ist eine von der BBC heftig aufgeblasene These von Terry Sloan. Sloans Papier ist auch nicht von der umfassenden Qualität des Schererpapiers, auch was die geologische Zeitschiene angeht, sondern geht auf Teilaspekte der aktuellen Anwendung ein. Da werden schlicht Äpfel und Birnen verglichen, und wenn Du Svensmark ein 'Widerrufen' unterstellst, bist Du völlig falsch gewickelt. Er unterstellt Terry Sloan völliges Unverständnis[url=http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7327393.stm] der eigenen These--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:58, 18. Jan. 2009 (CET)

Grundsatzkritik

Erst einmal: Der Artikel ist sprachlich und logisch ziemlich übel (unverständliche Sätze, undefinierte und unreferenzierte Begriffe wie CRF, typographische Mängel), aber das ist gar nicht entscheidend:

Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit umstrittenen Thesen gehört nicht in einen biographischen Artikel hinein, sondern sollte dort nur kursorisch erwähnt werden.

Also gehört der ganze physikalische Krempel mehr oder weniger komplett aus dem Beitrag raus und in die bezüglich der Klimaänderung verlagert.

-- 78.53.157.142 23:59, 12. Mai 2009 (CEST)

in der Tat ist das ganze ein recht wirres, größtenteils unverständliches Durcheinander, in dem die Thesen und Erkenntnisse Svensmarks nach dem ersten Drittel des Artikels (absichtlich?) so gut wie Nebensache werden und Kritiker sowie andere Theorien behandelt werden. Solch schiefe Sätze wie Seitens Svensmark wird bereits eine durchgehende aktuelle Erwärmung und auf mögliche Messfehler bei Oberflächendaten abgestritten und auf anderslaufende Troposphärendaten wie Messungen der sub-surface-Ozeantemperaturen verwiesen. müssen dringend überarbeitet werden. Eine sprachliche Korrektur allein reicht nicht, weil man dabei möglicherweise den fachlichen Inhalt verfälscht. Hier müsssen Fachleute ran. Und zwar solche ohne wissenschaftlich-ideologischem Schaum vor dem Mund! -- J.-H. Janßen 00:17, 5. Jul. 2009 (CEST)

Nur zu. Selbst ist der Mann! Der Artikel ist in dieser Form das Werk eines Skeptikers der globalen Erwärmung. Von der Arbeit an diesem Artikel habe ich mich jedenfalls zurückgezogen.-- hg6996 09:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

Nein, denn wie schon gesagt: Hier müsssen Fachleute ran. Ich habe zum Thema wohl meine Meinung, letztlich aber nicht die erforderliche Sachliteratur vorliegen. und komisch: Jeder liest es wohl anders: Dass sich ein Artikel über Svensmark mit kritischen Argumenten gegen die sonst üblichen Theorien zu Ursachen und Folgen der globalen Erwärmung beschäftigen muss, ist aufgrund der Thesen dieses Forschers zwangsläufig so. Doch davon erfährt der geneigte Leser nur recht wenig. Mehr als die Hälfte des Artikels ist nämlich der Kritik an Svensmark gewidmet. Und genau da säuft er ins inhaltlich und sprachliche Chaos ab (vielleicht auch eine Folge der Klimaerwärmung in manchen Köpfen?). Da sehe ich jedenfalls den besagten wissenschaftlich-ideologischen Schaum vom Munde geifern. -- J.-H. Janßen 18:11, 5. Jul. 2009 (CEST)

Witzigerweise "sollen hier Fachleute ran", aber im selben Atemzug hältst Du Dich für kompetent genug, Dir in der Sache ein Urteil bilden zu können.

No further comment. -- hg6996 18:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das ist schon witzig. Wenn Sätze schief sind und inhaltlich in eine merkwürdige Richtung eiern – das, halten zu Gnaden, werter hg6996, kann ich durchaus beurteilen. So etwas hat immer ein gewisses Geschmäckle. -- J.-H. Janßen 00:06, 6. Aug. 2009 (CEST)

Mei Hg6996 weiss immer Bescheid. Und wenn der artikel mies auschaut, warens die anderen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:31, 6. Aug. 2009 (CEST)

Von wem welche Saetze stammen, laesst sich aus der Versionsgeschichte herauslesen - wenn man das kann und will. Bei Verstaendnisproblemen am besten Polentario fragen, der kann selbstaendig denken. -- hg6996 07:35, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag @J.-H. Janssen: Auch Du kannst den Text bearbeiten, wenn Saetze in Deinen Augen "schief" sind und ich frage mich, warum Du hier um den heissen Brei herum diskutierst, anstatt genau das zu tun.-- hg6996 08:47, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe versucht, das auch sprachlich runder zu machen, bitte um rückmeldung. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:46, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das Klima hängt von der kosmischen Strahlung ab, das ist doch Sonnenklar oder ? (nicht signierter Beitrag von 79.210.242.49 (Diskussion | Beiträge) 23:10, 2. Apr. 2010 (CEST))

Selbst wenn es nicht so sein sollte, so ist der Ansatz doch eine ganz interessante Theorie, die Swensmark erklärt. Ich habe auch "nur" die Dokumentation gesehen "Das Geheimnis der Wolken" und bin wissenschaftlich nicht sehr vertraut mit der Materie, doch denke ich würde bei einem Umdenken das viel größere Problem bei der ganzen Geschichte sein, so wie es in der Dokumentation auch schon beschrieben wird, daß es sich bei den wissenschaftlichen Geschehnissen schon um politische Geschehnisse handelt und eben nicht mehr als erstere, wo mittlerweile hinter der ganzen CO2 Debatte ein riesiger Lobbyismus aufgebaut hat, über den sich meiner Meinung ja der bzw. die Staaten ganz gut Einnahmen erzielen lassen. Von daher denke ich, wird keiner von den Ländern irgendwetwas in Erwägung ziehen wollen, die "Klimazerstörung" nun auf etwas zu schieben, wofür man kein Geld verlangen kann. Des übrigen "klagte" Swensmark ja auch über die wissenschaftliche Akzeptanz bei seinen Vorstellungen unter der Fachwelt, doch das kommt mir bekannt vor wenn man in der Geschichte der Erfindungen und Entdeckungen einmal zurückblickt, wo jedoch vielen Wissenschaftlern erst einmal alles schlecht geredet wurde, obwohl sich Jahre später doch alles zu deren Blatt gewendet hat. Ich möchte nun das ganze nicht schön reden, würde mich aber freuen, in der Öffentlichkeit einmal mehr über den Verlauf dieses Themas zu erfahren. Vielen Dank. --87.181.173.3 19:52, 7. Aug. 2011 (CEST)

Sicherlich sollte man auch exotische Ideen zulassen und möglicherweise hatten kosmische Strahlen über Zeiträume von Jahrmillionen vor Jahrmillionen einen gewissen Effekt. Heute ist das aber anders. Würdest Du nach Lesen der Artikel Klimasensitivität und Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung immer noch glauben, dass die Wissenschaft möglicherweise falsch liegen könnte ? --hg6996 06:19, 8. Aug. 2011 (CEST)

Thesen

Mal sehen, ob ich die Aussagen halbwegs verständlich beschreiben kann.

1) Es gibt kosmische Hintergrundstrahlung.

2) Diese Strahlung erzeugt Ionen, die irgendwie in der Erdathmosphäre Wolken-Kondensationskeime bilden.

3) Das Außmaß hängt von Quelle (Weltraum) und Magnetfeld (Sonne) ab.

4) Nur "niedrige" Wolken haben Einfluss auf das Klima.

5) Unser Sonnensystem wird im Spriralnebel bewegt, wo es im wesentlichen vier Spiralarme gibt. Das hat für die kosmische Strahlung große Bedeutung.

6) Punkt 5 erzeugt eine Periodizität von etwa 140 Millionen Jahren mit nachgewiesenen (?) Temperaturschwankungen von fünf bis zehn Grad.

Wird das so oder ähnlich irgendwo in WP beschrieben? -- Kölscher Pitter 11:00, 3. Apr. 2010 (CEST)

gugge hier:

Und hier:

Svensmarks Thesen sind Polentarios große Leidenschaft, schlicht weil sie die Skepsis an der Ursächlichkeit des Menschen an der laufenden globalen Erwärmung unterstützen.

Dass Svensmarks Thesen in der Wissenschaft durchgefallen sind, interessiert ihn dabei nicht. -- hg6996 11:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte da ohne jede Leidenschaft an die Sache rangehen. Nichts irgendwie werten. Ist die "Darstellung" der Thesen korrekt? Gleichgültig, ob das bewiesen ist oder nicht.-- Kölscher Pitter 13:09, 3. Apr. 2010 (CEST)

Unter anderem bei Paradoxon der schwachen jungen Sonne, bei kosmische Strahlung, bei Nir Shaviv sowie bei Herschl. Svensmarks angebliches Durchfallen ist im gegensatz zu seiner durchaus hochrangigen wissenschaftlichen Positionierung, scheint beim Dänischen Wissenschaftsministerium wie bei CERN noch nict angekommen zu sein. Deutlich bedeutender als ein Privathobby von mir. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:41, 3. Apr. 2010 (CEST)

Danke. Habe es mal nachgelesen. Knackpunkt scheint danach These 2 zu sein. Er hat dazu ein Experiment gemacht, wo ich leider die Einzelheiten nicht kenne.-- Kölscher Pitter 12:17, 4. Apr. 2010 (CEST)

Von welchem Experiment ist die Rede?

In Kopenhagen arbeitete Svensmark zwischen 2000 und 2007 - unter widrigen Bedingungen - am SKY-Experiment. Hierbei ergaben sich erste Belege für seine Theorie. Diese wurden 2007 in einer angesehenen Wissenschaftszeitschrift veröffentlicht: [3]

Siehe auch hier: [4] Und hier: [5]

Nach längerer Vorbereitung finden seit November 2009 unter der Leitung von Jasper Kirkby Versuche zur weiteren Bestätigung der Theorie am CERN in Genf statt. Nach Aussagen der Forscher werden erste Ergebnisse in diesem Jahr erwartet. Website des Projektes: [6]

Von "durchgefallen" zu reden finde ich unangemessen. Die Wissenschaftsgeschichte ist voll von Beispielen, wo sich neue Erkenntnisse erst nach Jahrzehnten durchsetzen konnten. --Manu 09:52, 8. Apr. 2010 (CEST)

Über Google bin ich auf eine Beschreibung des "Sky-Experiment" gestossen. Autor Shaviv. Eine 7 Kubikmeter-Kammer mit Seeluft wird UV-Strahlung ausgesetzt. Es entstehen Ionen und Kondensationskeime. Shaviv wertet das als "Beweis". Ich kann nur 13 Messpunkte erkennen. Wie auch immer: Das Sky-Experiment hat wegen seiner Relevanz einen eigenen Artikel verdient.-- Kölscher Pitter 11:11, 8. Apr. 2010 (CEST)

in dieser Version konnte man es lesen. Svensmarks populärwissenschaftliche Darstellung im Buch ist methodisch bereits unhaltbar, von inhaltlichen Mängeln ganz zu schweigen. -- hg6996 16:12, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich war da im Augenblick nur bei These 2. Dazu wird nichts gesagt. Eingegangen wird auf die anderen Thesen verbunden mit Polemik. Vorerst also: erzeugen Ionen Kondensationskeime?-- Kölscher Pitter 17:27, 8. Apr. 2010 (CEST)

Im Prinzip ja, sagt Radio Eriwan. Fragt sich nur, ob die Vorgänge klimatologisch relevant sind. Der fundierte Total-Verriss von Gavin Schmidt (den Polentario ja fein säuberlich wieder aus dem Artikel eradiziert hat) wiegt in meinen Augen jedoch so schwer, dass ich mir die jedwede weitere Beschäftigung mit irgendwelchen Thesen dieses Herrn klemme. Sorry, bitte selbst lesen. -- hg6996 21:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

Weil ich eben zufällig darauf stieß:

• Calogovic, J., C. Albert, F. Arnold, J. Beer, L. Desorgher, and E. O. Flueckiger (2010): Sudden cosmic ray decreases: No change of global cloud cover, Geophysical Research Letters, 37, L03802, doi:10.1029/2009GL041327, Abstract online.
• Wolkenbedeckung unbeeinflusst von kosmischer Strahlung, Informationsdienst Wissenschaft, 9. März 2010
• Kosmische Strahlung macht keine Wolken, Spektrumdirekt, 10. März 2010

-- hg6996 16:54, 10. Apr. 2010 (CEST)

• Leider ist der Link im veröffentlichten Artikel "Sudden cosmic ray decreases: No change of global cloud cover" falsch,

jedoch im Diskussionabschnitt noch richtig --CHBraun 23:38, 5. Aug. 2011 (CEST)

Veröffentlichungen und Erwähnungen

Mich beschleichen leise Zweifel, ob
"In dem Buch Die kalte Sonne. Warum die Klimakatastrophe nicht stattfindetvon Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning schrieb er einen Gastbeitrag.[15]"
in dem Abschnitt etwas zu suchen hat. Was ist das? Als Veröffentlichung kann es wohl kaum durchgehen, da das Buch wohl mehr unter Fantasy als unter Sachbuch einzustufen ist und eine relevante Erwähnung ist es imho auch nicht. Ich bitte um weitere Meinungen! -- Nebelspalter (Diskussion) 21:56, 23. Mär. 2012 (CET)

LOL. Treffender hätte ich es nicht formulieren können.

Die Erwähnung von Vahrenhots "Fantasy-Roman" wurde von Polentario in den Artikel aufgenommen. Guck doch mal auf meine Diskussionsseite, wenn Du Lust hast, dann bekommst Du einen kleinen Eindruck davon "in welcher Mission" er hier unterwegs ist (aktuell zwar nicht, aber der kommt wieder, da bin ich mir sicher). --hg6996 (Diskussion) 12:35, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich würde Formulierungen wie mehr unter Fantasy als unter Sachbuch oder Fantasy-Roman vermeiden, denn erstens bewirken sie nur eine entsprechende Gegenreaktionen von Polentario und zweitens gehen sie an der Sache vorbei. Sachlich gesehen sollten in dem Abschnitt Veröffentlichungen und Erwähnungen nur RELEVANTE Dinge aufgezählt werden ohne zusätzliche wertende Ergänzungen. So ist der Satz welches die These - populärwissenschaftlich - sehr nachdrücklich vertritt. Von verschiedenen Seiten werden Inhalte wie Argumentationsführung dieses Buches scharf angegriffen.[12][13] hier fehl am Platze und sollte entfernt werden. Was die Relevanz seines Gastbeitrages in erwähntem Buch angeht, so kommt es entscheident auf den Umfang an und ob dort nicht nur bekannte Sachen von ihm wiederholt werden. Ansonsten weniger auf den Inhalt, der ja Ansichtssache ist. (4-5 Seiten sind mMn nicht relevant). MfG--Krib (Diskussion) 13:02, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich habe eine Rezension des Svensmark-Buches "the chilling stars" gelesen, das war ein kaum steigerbarer Totalverriss.

Ich könnte mir daher denken, dass Svensmark bei Vahrenholt großer Raum gegeben wird.

Vahrenholts Thesen gehen in die fast genau die selbe Richtung wie die in Svensmarks Buch beschriebenen.

Aber wie geschrieben, ich denke mir das, wissen tue ich es nicht.

Dazu müsste jemand etwas sagen, der sich dieses Buch auch tatsächlich angetan hat.--hg6996 (Diskussion) 13:18, 24. Mär. 2012 (CET)

Nun gut, um des lieben Friedens Willen ziehe ich "Fantasy" zurück und nenne es "Sachbuch". Mir ist auf die Schnelle keine passendere aber unverfängliche Metapher eingefallen. Der "Gastbeitrag" nennt sich "Kosmische Strahlung und Wolken" und umfasst 10 von 445 Seiten.

Ich sehe da auch noch ein paar andere Formulierungen im Artikel, die imho diskussionswürdig sind.

"Im Falle der Sonnenflecken war dies bereits früher vermutet worden, so bereits von Wilhelm Herschel anhand des Maunderminimums und deren Parallelität zur Kleinen Eiszeit im 17. Jahrhundert.

So weit ich das sehen kann, hat er nur einen Zusammenhang zwischen Sonnenflecken und Weizenpreisen gesehen und dies auf Emissionen von Licht und Wärme zurückgeführt, siehe William_Herschel#Sonnenflecken_und_Klima, nebenbei bemerkt auch von polentario dort eingefügt. Imho ist es etwas weit hergeholt, für Svensmarks Theorien Herschel zu bemühen.

"Einige moderne Vorgängerarbeiten zu der These wurden 1975er Jahren von Robert E. Dickinson im Überblick dargestellt.[1]"

Der Link zu dem als Quelle genannten Artikel funktioniert nicht mehr. Der Artikel findet sich hier aber:[[7]] Ich frage mich was das, genauso wie Herschel, im Svensmark-Artikel aussagen soll.

Auch dieser Satz hier

Die Auseinandersetzung mit Anhängern einer hauptsächlich menschengemachten Globalen Erwärmung wurde im Gefolge härter,

wirft meiner Meinung nach Fragen auf. Worauf begründet sich die Aussage, dass "die Auseinandersetzung härter wurde". Was muss man unter "Anhängern einer hauptsächlich menschengemachten Globalen Erwärmung" verstehen?

Weiter finde ich auch solch einen Satz diskussionswürdig:

Eine Aufnahme des von Svensmark angenommenen Mechanismus in den IPCC-Bericht fand bislang noch nicht statt, wird aber von einigen Forschern befürwortet[3]

Wenn ich die Rolle des IPCC richtig verstehe, dann entscheidet es nicht über die "Aufnahme von Mechanismen" in den Bericht sondern fasst den aktuellen Stand der Forschung zusammen. Welchen Sinn hat dieser Satz dann? Von welchen Forschern wird hierzu was gefordert? Aus dem verlinkten Artikel kann ich nichts dergleichen entnehmen aber vielleicht übersehe ich das ja etwas.-- Nebelspalter (Diskussion) 19:42, 25. Mär. 2012 (CEST)

Um es mit den Worten des Artikels zu sagen:

"Aufgrund der Härte der Auseinandersetzung, die ich als Anhänger einer hauptsächlich menschengemachten Globalen Erwärmung" in den letzten Jahren mit Benutzer Polentarion hatte, möchte ich mich hier zurückhalten, stehe jedoch hinter allen den von Dir genannten Kritikpunkten. Streiche bitte, was nicht belegt ist und formuliere um, was unklar formuliert ist. Viele Grüße. --hg6996 (Diskussion) 07:32, 26. Mär. 2012 (CEST)

Filmlinks "Das Geheimnis der Wolken" über die Arbeit von Henrik Svensmark und sein Team (youtube, 5 Teile)

• Film "Das Geheimnis der Wolken" Teil 1: http://www.youtube.com/watch?v=BTtDgPrMwo8

(Inhalt: Korrelation zw. Sonnenaktivität, kosmischer Strahlung, Wolkendichte und Erdtemperaturen)

• Film "Das Geheimnis der Wolken" Teil 2: http://www.youtube.com/watch?v=Ktu9Piuexp8

(Inhalt: Exkursion zum Toten Meer, Besichtigung der Schichtung, an der die Sonnenaktivität ablesbar ist, Klippenbildung)

• Film "Das Geheimnis der Wolken" Teil 3: http://www.youtube.com/watch?v=iEBF6iVSa6k

(Inhalt: Vorträge über Wolkenbildung durch kosmische Strahlung, die die Bildung von Aerosolpartikeln und so die Bildung von Wolken provoziert)

• Film "Das Geheimnis der Wolken" Teil 4: http://www.youtube.com/watch?v=gLgqtyI-6hI

(Inhalt: Das galaktische Jahr unseres Sonnensystem, das Spiralarme der Milchstrasse passiert (Eiszeitphasen) und zwischen den Spiralarmen sind die Warmphasen)

• Film "Das Geheimnis der Wolken" Teil 5: http://www.youtube.com/watch?v=-Qy-mVvHfF0

(Inhalt: Korrelation zwischen den Meerestemperaraturen und den Berechnungen der kosmischen Strahlung)

Unbedingt alle Teile ansehen, dann wird alles klar. Die Klimaschwankungen sind offensichtlich grösstenteils durch Schwankungen der Sonnenaktivität (Sonnenflecken) und durch die Route des Sonnensystems innerhalb der Milchstrasse verursacht. CO2 kann nur ein kleiner Faktor sein.

Michael Palomino, 2.5.2012

-- 186.42.24.205 17:01, 2. Mai 2012 (CEST)

In der Erdgeschichte gab's ja auch bislang kaum jemanden, der willkürlich die Konzentration der Treibhausgase erhöhte. Das hat erst der Mensch so gründlich und so schnell gemacht wie es gegenwärtig geschieht.

Vielmehr gab es verschiedene Ursachen, deren Wirkung es war, die Konzentration von Kohlendioxid in der Atmosphäre zu verändern, was wiederum zu einer Temperaturänderung führte.

Lies doch mal den Artikel Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung durch, vielleicht verstehst Du das Thema dann besser. --hg6996 (Diskussion) 17:53, 2. Mai 2012 (CEST)

Und wenn Du des Englischen mächtig bist: das hier. --hg6996 (Diskussion) 08:16, 3. Mai 2012 (CEST)

Frage

Inzwischen hat Svensmark wohl alle seine Thesen widerrufen. Kennt jemand die genaue(n) Quelle(n) ?

PS: keine Ahnung, wie zu unterschreiben ist, tschuldigung... (nicht signierter Beitrag von Zwönitz (Diskussion | Beiträge) 11:09, 26. Nov. 2016 (CET))

Aha, interessant. Und es scheint praktisch keine ernsthaften Wissenschaftler (mehr) zu geben, die von einem nicht-anthropogen verurachten Klimawandel ausgehen (bzw. genauer: praktisch alle gehen davon aus, dass neben vielen verschiedenen natürlichen Ursachen der menschengemachte CO2-Anstieg das Klima massiv ändert und ändern wird). Von daher scheint Svensmarks Theorie keine Rolle mehr zu spielen. --Schnaus (Diskussion) 18:07, 23. Jan. 2022 (CET)

Definiere 'ernsthafte Wissenschaftler' bitte etwas genauer --185.65.135.156 21:38, 11. Jan. 2024 (CET)

Leute, die die Ergebnisse ihrer Studien in wissenschaftlichen Journalen (peer-reviewed) publizieren. Im Gegensatz zu Leuten, die in marktfundamentalistischen Zeitungen und Websites ihre Meinung raushauen, ohne dass jemand vorher prüft, ob das stimmt, was sie sagen. --Hob (Diskussion) 10:13, 12. Jan. 2024 (CET)

Wirrer Satz in wirrem Absatz "Rolle in der Klimadebatte und weitere Forschung"

Im Artikel stand:

Grundsätzlich sei die Biodiversität im Meer vom Meeresspiegel + dem Ausmaß der ökologisch wichtigen Küstenbereiche und dem von dem Auftreten von Supernovaerate abgeleiteten kosmischen Strahlungsrate CGR abhängig.

Das wurde von Polentario im Jahr 2012 eingefügt, seitdem steht es da, obwohl es unverständliches Gebrabbel ist. Was bedeutet das Pluszeichen hier? Wie können Küstenbereiche ein Ausmaß annehmen? Ist Strahlungsrate nicht eigentlich ein Substantiv von weiblichem Genus? Was sagt es überhaupt aus, wovon Biodiversität abhängig sein könnte, wenn es hier doch ums Klima geht? Da dieser Satzt nichts erklärt und schon syntaktisch ziemlicher Murks ist, entferne ich ihn mal - der ohnehin total chaotische Absatz wird davon zwar auch nicht einleuchtender, aber den ganzen Absatz löschen wollte ich dann auch nicht. --Kuli (Diskussion) 15:22, 20. Feb. 2017 (CET)

Wissenschaftliche Diskussion

Die wissenschaftliche Diskussion ist noch längst nicht abgeschlossen. Es gibt zahlreiche Veröffentlichungen mit unterschiedlichen Auffassungen. Bewiesen oder widerlegt ist erst einmal noch gar nichts. Wer der Wahrheit näher kommt, wird sich noch zeigen. Drer Artikel ist aus dieser Sicht neutral zu schreiben!

Zur Info die neusten Publikationen:

Svensmark, J., Shaviv, N. J., Enghoff, M. B., & Svensmark, H. (2020). The Ion and Charged Aerosol Growth Enhancement (ION-CAGE) code: a numerical model for the growth of charged and neutral aerosols. Journal of Geophysical Research: Atmospheres, 7(9), Article e2020EA001142

Svensmark, Henrik & Enghoff, M. & Svensmark, Jacob & Thaler, Irina & Shaviv, Nir. (2024). Supersaturation and Critical Size of Cloud Condensation Nuclei in Marine Stratus Clouds. Geophysical Research Letters. 51. 10.1029/2024GL108140. --2003:E5:2747:1200:25C9:B4BD:AE9A:A7C8 22:19, 18. Nov. 2024 (CET)

Welche wissenschaftliche Diskussion, wovon genau redest du? Wie auch bei deinen anderen Diskussionsbeiträgen: Drücke dich bitte klarer aus, was du eigentlich genau zur Artikelverbesserung beitragen willst. Zu Themen, zu denen es Übersichtsarbeiten wie z.B. die IPCC-Berichte, oder Standardwerke gibt, stützen wir uns übrigens auf die, siehe WP:BEL. --man (Diskussion) 22:37, 18. Nov. 2024 (CET)

Sekundärquellen sind Primärquellen vorzuziehen, da Enzyklopädien Tertiärquellen sind und wir sonst einen Schritt überspringen würden. Einzelne Studien sind nicht das Endresultat der Wissenschaft, die müssen erst von der Gemeinschaft rezipiert werden. --Hob (Diskussion) 11:19, 19. Nov. 2024 (CET)

Wer nicht verstehen will, wird nicht verstehen. Die Verbesserung besteht in der Aufforderung zur Neutralität. Es werden nur ablehnende Publikationen zitierte, es gibt aber eben auch eine Reihe, die diese Idee aufgreifen. Unstrittig ist das Thema Willensbildung (Keime) ein weitgehend offener Punkt. Mir ist keine Veröffentlichung bekannt, die die Zunahme der Sonnentage und Globalstrahlung (insbesondere in Europa) und damit der abnehmenden Bewölkung vorher gesagt hat. Im letzten DWD-Bericht von 2023 wird zur Zuname der Globalstrahlung ausgeführt: "Der Anstieg der Globalstrahlung in Deutschland kann also vermutlich durch das Zusammenspiel aus verbesserter Luftqualität und veränderten Wolkenmustern erklärt werden. Dennoch ist der Brightening-Effekt generell noch nicht vollständig verstanden, da weltweit nur wenige lange Datenreihen zur Globalstrahlung vorliegen."

Die zwei angeführten Publikationen in etablierten Fachzeitschriften waren übrigens nur eine Auswahl. Offensichtlich halten die Reviewer das Thema also für wichtig und nicht für fachlich unsinnig/falsch.

Die IPCC-Berichte durchlaufen übrigens kein Peer-Review-Verfahren. Das InterAcademy Council wurde 2010 vom IPCC mit einem Review der Prozesse und Prozeduren des IPCC beauftragt IAC Report.pdf (ipcc.ch). In dem entsprechenden Report werden eine Reihe von Empfehlungen (über 20) ausgesprochen. Eine in der Wirtschaft und Wissenschaft übliche Nachbewertung über die Umsetzung erfolgte nicht. Wer einmal mit QS-Audits zu tun hatte, wird dies bedenklich finden. --2003:E5:2747:1200:F9C8:4F01:B288:7032 15:29, 19. Nov. 2024 (CET)

Natürlich wurden die Empfehlungen des InterAcademyCouncil berücksichtigt, siehe Diskussion:Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change#Review_der_Prozesse_und_Prozeduren_des_IPCC_2010. Das nur am Rand.

Ich habe immer noch nicht verstanden, was du genau geändert haben möchtest. Deine Behauptungen und Mutmaßungen sind weiter unbelegt. (Wie trügerisch unbelegte Behauptungen sein können, sieht man auch gerade an deiner Falschbehauptung über das IPCC.) Schreibt der DWD-Bericht etwas zu Svensmark? Willst du mit dem Zitat des DWD Theoriefindung betreiben? Was genau willst du mit den beiden Publikationen von Svensmark, sollen die deiner Meinung nach in die Publikationsliste? Und was hat das mit Willensbildung zu tun? Fragen über Fragen. Und unterlass es bitte, zig Diskussionsseiten mit Chrichton-Zitaten zuzuspammen. Wikipedia ist keine Zitatensammlung und kein Diskussionsforum (WP:DISK). --man (Diskussion) 16:05, 19. Nov. 2024 (CET)

Du hast mit genau einem Satz Recht. "Wer nicht verstehen will, wird nicht verstehen." Deswegen fürchte ich ist jede inhaltliche Debatte mit dir sinnlos. Wer mit vorsätzlichen Falschinfos hantiert, wie das der IPCC nicht peer-reviewed sei (das Gegenteil ist der Fall, die Berichte durchlaufen sogar mehrere Stufen des Peer-Reviews), dafür einen Fake-Beleg bringt, in dem das nicht steht, den DWD als Kronzeuge anführt [8], obwohl in dem Bericht kein Wort von Svensmark und Co. steht, und auch sonst nur uralte Klimaleugner-Mythen bringt, der zeigt glasklar, dass an den Fakten überhaupt nicht interessiert ist. Das ist einfach nur dezidiert antiwissenschaftliche Trollerei mit dem Ziel die Wikipedia zu vandalieren. Und sollte entsprechend behandelt werden. Nämlich durch konsequentes Zurücksetzen. Denn wie du schreibst: "Wer nicht verstehen will, wird nicht verstehen." Die Dauerbespaßung eines penetrant agierenden antiwissenschaftlichen Polittrolls ist keine Aufgabe von Wikipedia-Autoren. Andol (Diskussion) 20:14, 19. Nov. 2024 (CET)