Diskussion:Hind Rajab

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hind Rajab“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neutralität

Mir ist aufgefallen, dass der Artikel die Hamas, den Verursacher all diesen Übels nicht einmal nennt. Ist das neutral? Kommt nur mir das seltsam vor? Sollen wir einen Neutralitätsbaustein setzen? Siesta (Diskussion) 15:31, 6. Dez. 2024 (CET)

Der Zusammenhang ist durch die Formulierung „Während des Krieges in Israel und Gaza“ hergestellt; Details sind dort nachzulesen. --Brettchenweber (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2024 (CET)

Nicht neutral ist auch die Darstellung der Columbiabesetzung. Es handelte sich um eine gewaltsame Aktion außer-universitärer, mutmaßlich der Hamas zugeneigte Akteure, warum wird das nicht benannt? Siehe hier https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/columbia-uni-proteste-hamilton-hall-100.html oder auch hier: https://www.nytimes.com/2024/10/09/nyregion/columbia-pro-palestinian-group-hamas.html Siesta (Diskussion) 15:42, 6. Dez. 2024 (CET)

Auch die Verwendung der angeblichen Todeszahlen ist fragwürdig. Verwiesen wird auf Vatican News, aber die haben die Zahlen offenbar von einem „Menschenrechtsanwalt“ übernommen, der diese Zahlen vermutlich von der Hamas übernommen hat. Das sollte doch transparenter dargestellt, bzw. seriöser belegt werden. Siesta (Diskussion) 15:46, 6. Dez. 2024 (CET)

Welche Quelle würdest du stattdessen vorschlagen? --Brettchenweber (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2024 (CET)

en:Chris Sidoti und die Ständige Faktfindungsmission der Vereinten Nationen zum Israel-Palästina-Konflikt werden gemeinhin als seriös angesehen, Sidoti wird auch von BBC und Deutsche Welle zitiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir bei irgendeinem anderen Konflikt in der Welt (Sidoti leitete z.B. auch die Untersuchungen in Myanmar) überhaupt darüber reden müssten. Der bestehende EN ist also okay. --Andreas JN466 11:36, 7. Dez. 2024 (CET)

(admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET))Ich denke, ich habe hier genug aufgelistet, das einen Baustein rechtfertigt. Siesta (Diskussion) 15:47, 6. Dez. 2024 (CET)

Geht es im Baustein um die Neutralität des Artikels (admistrativ entfernt)? Zudem schließt eine Meinung zu einem Thema nicht aus, dass man zu diesem Thema einen neutralen Artikel verfassen kann. --Brettchenweber (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2024 (CET)

(admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)) Was auch fehlt, ist dass die Organisation Islamic Jihad den Krankenhausparklatz mit einer fehlgeleiteten Rakete zerstört hat. Warum wird das denn nicht erwähnt? Siesta (Diskussion) 15:55, 6. Dez. 2024 (CET)

Auf welche Passage des Textes bezieht sich der Einwand? --Brettchenweber (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich habe den Baustein entfernt, da er offensichtlich bisher die Meinung einer einzelnen Kollegin wiedergibt. Es gab inzwischen sechs "Danke" für die Erstellung des Artikels und weitere Kolleginnen und Kollegen haben den Artikel ohne ein Wort der Kritik bearbeitet. Sollte die Kollegin, die den Baustein gesetzt hatte, weiterhin der Meinung sein, dass der Artikel nicht neutral sei, sollte sie meiner Meinung nach hier auf der Diskussionsseite ihre nachvollziehbaren Argumente darlegen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:15, 8. Dez. 2024 (CET)

Entfernt, siehe WP:DISK, Siesta (Diskussion) 12:40, 8. Dez. 2024 (CET) Wenn den Leuten dieser Politflyer gefällt, ist das doch schön. Enzyklopädisch geht aber anders. Siesta (Diskussion) 12:25, 8. Dez. 2024 (CET)

Entfernt, bitte WP:DISK beachten, danke! Siesta (Diskussion) 12:40, 8. Dez. 2024 (CET)

Bax und das angebliche Verschweigen des Falles

Bax wirft den deutschen Medien vor, die Grundlagen des journalistischen Handwerks über Bord zu werfen und kaum über den Fall und seine Rezeption zu berichten. Eine entsprechende Google-News-Abfrage dazu zeigt aber, dass darüber durchaus von etablierten Medien (SPON, Welt, FAZ, FR, RND, taz, BR, HR usw) berichtet wurde, wenngleich vielleicht nicht mit der von Bax vermutlich gewünschten Breite und Tendenz (und bitte jetzt nicht damit kommen, dass es auf Englisch mehr Berichterstattung dazu gibt - die gibt es zu fast allen Dingen allein schon deshalb, weil es auf der Welt mindestens über 12x soviel Englisch- wie Deutschsprecher und damit auch entsprechend mehr Medien gibt). Vermutlich dürften noch mehr Berichte ohne Namensnennung zu finden sein. Da wird halt mal wieder das einschlägig bekannte Narrativ von der Lückenpresse getriggert, und der geneigte Leser weiß auch ohne dass Bax es sagen muss, wer die Medien in Wahrheit kontrolliert. Soll das im Artikel bleiben? --Feliks (Diskussion) 11:20, 9. Dez. 2024 (CET)

Nein, es ist verschwörungsideologisches Geraune, wie es auch AfD, Querdenker und sonstige Spinner gerne betreiben. Lügenpresse, nichts darf man mehr sagen, etc. So etwas sollte nicht in Wikipedia stehen. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)). Siesta (Diskussion) 12:28, 9. Dez. 2024 (CET)

Bitte zurück zu den Fakten: Welche seriöse Publikation bezeichnet den Beitrag von Bax als "verschwörungsideologisches Geraune"? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:48, 9. Dez. 2024 (CET)

Das will keiner in den Artikel schreiben. Fakt ist aber, dass man die Aussage von Bax angesichts der doch umfänglichen Darstellung des Todes des Mädchens und vor allem seiner Rezeption in propalästinensischen Kreisen kaum so stehen lassen kann. --Feliks (Diskussion) 17:51, 9. Dez. 2024 (CET)

Ohne konkrete EN ist das nicht ein Fakt, sondern deine Meinung, also Theoriefindung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:27, 9. Dez. 2024 (CET)

Einige der deutschen Treffer enthalten lediglich Monate später einen Satz wie "Dort hatten Protestierende die Hamilton Hall, ein Gebäude auf der Ostseite des Campus, besetzt und umbenannt in "Hinds Hall" - nach Hind Rajab, dem sechsjährigen Mädchen, dessen Tod im Gaza-Krieg im Januar durch die Medien ging." BR Ich finde nur in drei deutschen Mainstream-Publikationen einigermaßen zeitnahe längere Berichte: Spiegel, FR, RND.

Auch die SZ sprach im Juli, Monate später, explizit von einem "Fall vom Januar 2024 ..., der hierzulande kaum Beachtung fand. Die sechsjährige Hind Rajab war mit Verwandten in einem Auto in Tal al-Hawa unter israelischen Beschuss geraten ..." [1] --Andreas JN466 01:44, 10. Dez. 2024 (CET)

Ja. Es ist durchaus korrekt, verglichen mit z.B. der amerikanischen Medienlandschaft wurde es in Deutschland tatsächlich nur von wenigen Medien aufgegriffen, und dementsprechend ist dieser Fall in Deutschland auch kaum bekannt. --94.114.193.35 20:09, 10. Dez. 2024 (CET)

Ja, einer der vielen EN über das Geschehen weist darauf hin, dass es solche Vorwürfe gibt. Alle anderen EN erwähnen nicht einmal den allgemeinen Vorwurf. Von daher sehe ich nicht, weshalb das relevant sein sollte für diesen konkreten Fall. Siesta (Diskussion) 06:54, 10. Dez. 2024 (CET)

Jetzt wird das hier widerlegte Verschwörungsmärchen auch noch erweitert. Siesta (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2024 (CET)

@Siesta. "Verschwörungsmärchen" hast Du geschrieben. Niemand sonst spricht davon, auch Herr Bax nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 10:59, 10. Dez. 2024 (CET)

aus: Diskussion:Hind_Rajab#der_Vorwurf_von_Daniel_Bax_gegen_deutsche_Medien nun hier:

Im Nahost-Liveblog der Tagesschau wurde am 10. Februar der Tod des Mädchens gemeldet und der Vorwurf des palästinensichen Roten Halbmonds, die israelische Armee habe sie getötet.

Der Spiegel berichtete ausführlich im Februar 2024: Palästinensischer Roter Halbmond meldet Tod von sechsjährigem Mädchen und Zivile Opfer im Gazakrieg. »Lass sie schlafen« Im Oktober 24 im Zusammenhang mit Uno-Kommission erhebt schwere Vorwürfe gegen Israel# Der Tod einer Fünfjährigen.

Im Tagesspiegel vom Mai 2024 finde ich einen Gastkommentar von Tessa Szyszkowitz Die Spannung des Nahostkonflikts: Deutschlands Verantwortung muss auch gegenüber Palästina gelten. Szyszkowitz zieht einen Bogen vom Massaker des 7. Oktober, der Antwort Israels darauf zu einer immer rücksichtsloser vorgehenden israelischen Armee. Sie nennt namentlich bekannte Kinder, die Opfer des Krieges wurden: die neunjährige Fatima Abdullah, die im Libanon starb, als sie ihrem Vater seinen Pager reichte. Der israelische Junge Kfir Bibas, der neun Monate alt war, als die Hamas ihn in den Gazastreifen verschleppte, und der vermutlich nicht mehr am Leben ist; und Hind Rajab.

Man wird auch in anderen deutschen/deutschsprachigen Medien Berichte finden, die über den Tod von Hind Rajab berichtet haben.

Die Kritik von Daniel Bax als letztes Statement (das sei „symptomatisch“) wirkt trotz Standpunktzuweisung, als mache sich der Artikel seine Kritik zu eigen.--Fiona (Diskussion) 16:38, 10. Dez. 2024 (CET)

Für die Wertung "in Deutschland kaum beachtet" haben wir die SZ als Beleg (monentan noch nicht im Artikel drin), und wir haben die "Blätter" als Beleg. Die Meinung, das sei "symptomatisch", ist korrekt mit Standpunktzuweisung drin. Also gemäss WP:BLG alles korrekt. Dieser Artikel ist sicher nicht der richtige Ort ist, um die Gaza-Berichterstattung in den deutschen Medien umfassend zu behandeln, aber dass es Zweifel an der Ausgewogenheit gibt, wird auch von anderen Publikationen erwähnt, z.B. [2]. Von daher sehe ich kein Problem, dass er hier kurz thematisiert wird. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:19, 10. Dez. 2024 (CET)

Das Nacherzählen und Verbreiten von Verschwörungsnarrativen sollten wir Telegram etc. überlassen. Da Bax‘ lustige Behauptung eh keinerlei Rezeption erfahren hat, ist sie eh enzyklopädisch irrelevant. Sollte gelöscht werden. Siesta (Diskussion) 17:31, 10. Dez. 2024 (CET)

Welche reputablen Quellen werfen denn der "Süddeutschen Zeitung" und den "Blättern für deutsche und internationale Politik" vor, dass sie Verschwörungsnarrative verbreiten? Oder ist das einfach deine persönliche Meinung? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:48, 10. Dez. 2024 (CET)

Bax ist vollkommen unrezipiert, daher ist es nicht enzyklopädisch relevant, was er als Einzelner irgendwo so rum meint. Es gehört einfach nicht in den Artikel. Und dass seine Aussage, deutsche Medien hätten nicht berichtet, falsch ist, wurde doch weiter oben schon zur Genüge aufgezeigt, da hilft euch eine einfache Googleabfrage weiter. Siesta (Diskussion) 16:19, 11. Dez. 2024 (CET)

Und wieder ein Editwar. Wäre es vielleicht möglich hier in einem angemessenen Ton miteinander zu diskutieren? User, die beleidigen und Editwar betreiben, sollten von der Arbeit an diesem Artikel ausgeschlossen werden. Siesta (Diskussion) 16:43, 11. Dez. 2024 (CET)

Du hast ohne jeden Konsens während laufender Diskussion einen ganzen Abschnitt gelöscht. Ich habe dem widersprochen und dich revertiert. Mein Edit war also Revert Nummer 1. Wenn sich jemand bemüssigt fühlt, mich wiederum zu revertieren, dann ist es ein Editwar. Vorher nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:48, 11. Dez. 2024 (CET)

Der von Siesta zunächst entfernte [3] dann von MatthiasGutfeldt wieder eingefügte Abschnitt [4] verhindert, dass dieser Artikel wenigstens etwas an Neutralität gewinnt. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:39, 11. Dez. 2024 (CET)(CET)) --Schlesinger ^schreib! 17:13, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe das nicht als Kritik an Israel, wenn darauf hingewiesen wird, dass das Thema von der deutschsprachigen Presse weniger aufgegriffen und beleuchtet wurde als von der internationalen. --Andreas JN466 17:24, 11. Dez. 2024 (CET)

Kritik an Israel? Wer hat das denn behauptet? Niemand.

Bax' Meinung kann man ja als solche erwähnen, doch nicht in der tendenziösen Weise wie im Artikel als Schlusswort. Das muss mind. umformuliert werden. Wäre der Artikel mit mehr deutschsprachiger Presse referenziert worden, so hätte dies Bax Lügen gestraft.--Fiona (Diskussion) 18:43, 11. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Berichterstattung durch deutsche Medien wie den SPIEGEL, die Frankfurter Rundschau, das RND, den BR u. a. zu erwähnen. --Brettchenweber (Diskussion) 12:24, 14. Dez. 2024 (CET)

Das würde gerade rücken, dass die Behauptung, es sei nicht berichtet worden, gelogen ist, klar. Aber eigentlich ist es enzyklopädisch irrelevant, was Bax meint, sein Beitrag erfuhr keinerlei Rezeption, daher stelle ich erneut die Frage, warum die nachweislich falsche Einzelmeinung eines eher unbedeutenden Journalisten hier so prominent dargestellt werden soll. Darum wird ja sogar schon Editwar betrieben, warum? Siesta (Diskussion) 12:32, 14. Dez. 2024 (CET)

Obwohl es nun von allen Beteiligten hier gewusst werden kann, dass Bax Einzelmeinung dem Faktencheck nicht stand hält, steht seine Meinung immer noch als Schlusswort im Artikel. --Fiona (Diskussion) 15:29, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich habe das bereits vor Tagen gelöscht, es wurde sofort revertiert. Wie soll so jemals ein enzyklopädischer Artikel hier entstehen? Ich dachte immer, Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar, keine Fake News. Aber hier lerne ich es anders kennen und bin sehr verwundert. Siesta (Diskussion) 15:37, 14. Dez. 2024 (CET)

Es wäre für ein produktives Diskussionsklima förderlich, nicht zu sagen, ein enzyklopädischer Artikel müsse hier erst noch entstehen. Diese Äußerung könnte man so verstehen, als sei es noch kein enzyklopädischer Artikel. --Brettchenweber (Diskussion) 15:41, 14. Dez. 2024 (CET)

Wenn Belege Aussagen nicht decken, der Artikel als tendenziös beurteilt wird, auch das Schlusswort von Bax spielt dabei eine Rolle, kann man kaum von einem enzyklopädischen Artikel sprechen. Doch das ist eine Meta-Kritik.--Fiona (Diskussion) 15:49, 14. Dez. 2024 (CET)

Es ist eine unnötige Spitze und jemals macht es nicht zielführender. --Brettchenweber (Diskussion) 16:07, 14. Dez. 2024 (CET)

Ja, aber da ist ein dicker Baustein im Artikel. NPOV und so. War mal eine wichtige Projektregel. Siesta (Diskussion) 16:21, 14. Dez. 2024 (CET)

Es gibt zwei Möglichkeiten, das Problem zu lösen: Entweder man wirft das "wird-ja-alles-wieder-mal-totgeschwiegen"-Zeug raus oder man ergänzt die durchaus vorhandene deutschsprachige Berichterstattung (wobei es auch schwer findbare Berichte gibt, die den Vorfall ohne Namensnennung berichten). Wird wohl auf Variante 2 rauslaufen. --Feliks (Diskussion) 21:58, 14. Dez. 2024 (CET)

Es wäre schon ein Schritt auf eine neutrale Darstellung zu, wenn die Quellen korrekt wiedergegeben würden, was mehrfach nicht der Fall war bis zur Belegfiktionen. Bei Bax macht nur einen KLeinigkeit einen Unterschied: im Text steht: da sie nur von wenigen Medien aufgegriffen worden sei. Bax schreibt aber: nur wenige Medien haben ausführlich darüber berichtet. --Fiona (Diskussion) 12:51, 16. Dez. 2024 (CET)

"Kinder"

Wenn ich Kind anklicke, dann erfahre ich, dass die Kindheit mit 14 vorbei ist, danach ist man bis 18 Jugendlicher. Zutreffend dürfte wohl "Minderjährige" sein. --Feliks (Diskussion) 11:34, 9. Dez. 2024 (CET)

Wo ist "Kind" verlinkt? Und warum muss man das Wort anklicken? -- Nicola kölsche Europäerin 11:48, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass Kind verlinkt sei, ich habe es verlinkt, um zur Definition von Kind zu kommen, und ich wäre als Jugendlicher stinksauer gewesen, wenn man mich als Kind bezeichnet hätte. Wenn manche Medien alle zivilen palästinensischen Opfer unter 18 als "Kinder" bezeichnen, dann ist das irreführend, und man muss diese Terminolgie nicht übernehmen. --Feliks (Diskussion) 13:35, 9. Dez. 2024 (CET)

Um welchen Abschnitt geht es hier genau? Gemäss der Quellen, die ich gelesen habe, wird Hind Rajab als 5 oder 6 Jahre alt bezeichnet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:01, 9. Dez. 2024 (CET)

Du musst da nicht wirklich weit lesen, ist der zweite Satz der Einleitung: "Hind ist eines von rund 13.000 Kindern, die während des Konflikts in Gaza bis Dezember 2024 ums Leben kamen." --Feliks (Diskussion) 17:59, 9. Dez. 2024 (CET)

Ach, darum geht's. Das ist ja im Artikel belegt durch Vatican News, von daher sehe ich da nichts zu bemängeln. Oder bezweifelt eine reputable Quelle den Artikel von Vatican News? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)

Seitdem der Vatikan-Staatschef sogar das Jesukindlein zum Palästinenserkind gemacht hat [5], darf aus der Ecke manches bezweifelt werden. Während neutrale Medien bei Opferzahlen hier in der Regel dazu schreiben, dass diese schwer überprüft werden können und auf Angaben der Konfliktparteien beruhen, durchbrechen hier Angaben aus dem Gesundheitsministerium distanzlos die Blut/Hirnschranke des Informationskreislaufes.--Feliks (Diskussion) 18:48, 9. Dez. 2024 (CET)

Welchen anderen Grund als moralische Erwägungen sollte der Vatikan denn haben, Israel zu kritisieren? --178.7.234.253 19:11, 9. Dez. 2024 (CET)

Der Papst hätte Zwillinge in die Krippe legen sollen. Einen mit Palistinänsertuch und einen mit Kippa.--Yunkal (Diskussion) 19:30, 9. Dez. 2024 (CET)

Die Zahlen werden gemeinhin für glaubwürdig bzw. für Unterschätzungen gehalten. Richtig ist aber, dass das Wort Kinder im Deutschen anders rüberkommt, "Kinder und Minderjährige" wäre exakter und unmissverständlicher. --Andreas JN466 01:51, 10. Dez. 2024 (CET)

Minderjährige reicht, damit sind alle abgedeckt. Kinder zu schreiben ist unpassend. Siesta (Diskussion) 06:56, 10. Dez. 2024 (CET)

Das häufigste Todesalter liegt zwischen fünf und neun Jahren [6]. An diese Altersgruppe denkt man nicht unbedingt, wenn man "Minderjährige" hört. Deswegen sollten "Kinder" erwähnt bleiben. --Andreas JN466 08:42, 10. Dez. 2024 (CET)

Unsinn. Minderjährige ist der passende Oberbegriff. Wer woran deiner Sepkulation nach angeblich eventuell denkt, ist unerheblich. Siesta (Diskussion) 08:43, 10. Dez. 2024 (CET)

In den Quellen ist die Rede von "children", nicht von "minors" Daran haben wir uns zu halten. Alles andere wäre nun tatsächlich "Spekulation". -- Nicola kölsche Europäerin 09:30, 10. Dez. 2024 (CET) - Geht es eigentlich wirklich nicht in sachlichem, freundlichen Tonfall?

Vgl. etwa Sprachgebrauch hier: "Kinder und Minderjährige""Kinder""Kinder und Jugendliche""Kinder" (Artikel über Hind) Das Wort "Kinder" bewusst zu vermeiden wäre auf keinen Fall richtig. --Andreas JN466 09:49, 10. Dez. 2024 (CET)

P.S. Es ist übrigens für das Thema des Artikels genau so unerheblich, dass ein Kollege in einem Kleinwagen zu einem Konzert gefahren ist, und wie der Papst das Jesuskind bezeichnet. Also, bitte beim Thema bleiben und nicht vom "Unfug" "der anderen" sprechen. -- Nicola kölsche Europäerin 09:52, 10. Dez. 2024 (CET)

Hier ein Artikel im Guardian zur Problematik, Kinder in Erwachsene umzudeuten: Es gehe um Dehumanisierung und Rassismus.The adultification of children has consequences from Palestine to the US. Zitat: "There is a long history (one that stretches back way before October 7) of mainstream media outlets dehumanizing Palestinians. Part of this dehumanization is an inability to see Palestinian children as children." [...] In den USA ist bekannt, dass schwarze Kinder häufig als "reifer" angesehen werden, u.a. auch dann wenn es darum geht, sie vor Gericht zu stellen: "It’s not just Palestinian children who are consistently denied the status of children, I want to stress. The adultification of Black children in the western world is well-established." Der Artikel erwähnt übrigens auch den US-Republikaner Brian Mast, der sagte, auch getötete palästinensische Babys seien keine unschuldigen Zivilisten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:59, 12. Dez. 2024 (CET)

In den Quellen ist von children die Rede, deshalb würde ich Kinder als Übersetzung stehen lassen. Ich weiß, dass Wikipedia keine geeignete Quelle ist, aber der englische Artikel Child merkt Folgendes an: „In English-speaking countries, the legal definition of child generally refers to a minor, in this case as a person younger than the local age of majority […]“. Er erwähnt auch die UN-Definition von child: „A human being below the age of 18 years unless under the law applicable to the child, majority is attained.“ Möglicherweise sind also Minderjährige gemeint, trotzdem sollten wir die wörtliche Übersetzung nicht ändern. Man könnte allerdings in einer Anmerkung darauf hinweisen, dass nicht bekannt bzw. klar ist, wie viele der Opfer Kinder im eigentlichen Sinne, also unter 14 Jahren, und wie viele Minderjährige oder Jugendliche unter 18 Jahren sind. --Brettchenweber (Diskussion) 13:17, 14. Dez. 2024 (CET)

+1 Ich finde die Idee mit „Stehenlassen" aber mit der Anmerkung bezüglich des unterschiedlichen „Sprachgebrauchs" durchaus sinnvoll und zielführend, da damit etwaige Missverständnisse vermieden werden und auch keine „falschen Assoziationen" im vorliegenden sensiblen Themenfeld befördert werden. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:27, 14. Dez. 2024 (CET)

Eventuell könnte man da dann auch die zahlreichen Kindersoldaten der Hamas erwähnen. Das lässt sich belegen. Siesta (Diskussion) 13:28, 14. Dez. 2024 (CET)

Da aber die Hamas in diesem Artikel nicht erwähnt werden soll, siehe die Diskussionsbeiträge weiter oben, muss man sich, wenn dieser Punkt Berücksichtigung erfahren soll, auf eine zähe Diskussion (administrativ entfernt, siehe WP:Disk. --Holder (Diskussion) 14:06, 14. Dez. 2024 (CET) einstellen. Aber das wird zu schaffen sein, denke ich. --Schlesinger ^schreib! 13:43, 14. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht wäre dies ein Einstieg in die Problematik. Neulich hatten wir "Vatican News", jetzt könnte man vielleicht die "Caritas" zu Rate ziehen: Kinder und Jugendliche sind einfach zu beeinflussen. So werden in den Jugendsommercamps der Hamas im Gazastreifen jährlich tausende Jungen im Alter von 14 bis 18 Jahren an der Waffe zum Mudschahedin ausgebildet. --Schlesinger ^schreib! 14:00, 14. Dez. 2024 (CET)

Siehe auch Gadna (Jugendkorps)|Gadna. -- Nicola kölsche Europäerin 21:25, 16. Dez. 2024 (CET)

Hind Rajab war keine Kindersoldatin. Wie viele der gestorbenen Kinder Soldaten waren, führt in diesem Artikel viel zu weit, weil es nichts mit der Lemmaperson zu tun hat. --2A02:8071:78D4:3440:9C0:3D5C:A41F:85EB 14:39, 14. Dez. 2024 (CET)

Nimm deinen Hauptaccount. --Schlesinger ^schreib! 15:03, 14. Dez. 2024 (CET)

Es geht in diesem Abschnitt doch überhaupt nicht darum, Hind Rajab als Kindersoldatin zu bezeichnen. Es geht darum, dass es recht tendenziös wirkt, es so darzustellen, als seien alle Kinder in Gaza so ums Leben gekommen wie sie eventuell. Nicht alle unter 18-Jährigen sind Kinder und viele Jugendliche in Gaza sind nun mal Terroristen bei der Hamas. Die Zahl ist ohnehin total fragwürdig. Ich weiß nicht, was man einer islamistischen Terrororganisation mit der erklärten Mission Judenmord überhaupt glauben kann, aber das mögen andere ja anders sehen. Und logg dich bitte ein. Siesta (Diskussion) 15:07, 14. Dez. 2024 (CET)

Kommen hier irgendwann Belege für diese Kindersoldaten-Behauptungen in Zusammenhang mit den zivilen Opfern? (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 17:59, 14. Dez. 2024 (CET)) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:11, 14. Dez. 2024 (CET)

(administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 17:59, 14. Dez. 2024 (CET))

Explizit auf Kindersoldaten hinzuweisen ist auch tendenziös, weil es wirkt, als wäre das bei einem Großteil der getöteten Kinder der Fall. Darüber hinaus sind Kindersoldaten selbst Opfer - gerade auch der Hamas, die sie zu Soldaten gemacht hat.

Das Problem ist gerade, dass, obwohl interessanterweise nicht explizit von palästinensischen Kindern die Rede ist, die Zahl der Kinder als implizite Schuldzuweisung an Israel interpretiert werden kann. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Kinder - ob nun palästinensisch oder israelisch, Kindersoldaten oder Zivilisten - quasi immer Opfer und die Täter Erwachsene sind. Addieren wir doch einfach die Zahl der gestorbenen israelischen und palästinensischen Kinder im Israel-Gaza-Krieg und kontextualisieren Hind Rajab als eines von soundsovielen toten Kindern insgesamt in diesem Krieg. Das betont das Leid von Kindern, ohne sich darauf festzulegen, ob nun Israel oder die Hamas die größere Schuld hat. --2A02:8071:78D4:3440:7041:22A1:D87A:CDCD 15:58, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich habe jetzt eine Anmerkung zu children eingefügt. Bitte schaut mal, ob es so passt. --Brettchenweber (Diskussion) 16:31, 14. Dez. 2024 (CET)

+1 Also für mich passt es - es ist sachlich und prägnant und der geneigte Leser ist informiert und kann ggf. selbst weitergehende lemmafremde Einordnungen für sich vornehmen. Danke also. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 16:41, 14. Dez. 2024 (CET)

Sicher gut gemeint. Aber diese Anmerkung ist durch keinen Beleg gedeckt. Solange es keine Quellen gibt, welche dieses "children" nachweislich als "Kinder und Minderjährige" deuten, ist es Theoriefindung und muss entfernt werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:48, 14. Dez. 2024 (CET)

In der Anmerkung steht nur, dass das Wort mehrdeutig ist. Meinst du als Beleg für die Mehrdeutigkeit etwas in dieser Richtung? --Brettchenweber (Diskussion) 17:00, 14. Dez. 2024 (CET)

Es geht doch um die mögliche Mehrdeutigkeit im Rahmen einer Übersetzung im Zusammenhang mit unterschiedlichen kulturellen Besonderheiten und gesetzlichen Definitionen bzw. Sprachgebräuchen in den verschiedenen Ländern. Dafür braucht man einen Beleg? Aber nungut - bei so einem sensiblen Thema ... MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 17:21, 14. Dez. 2024 (CET)

Das ist doch genau der Punkt: wer behauptet, dass es mehrdeutig sei? Das müsste doch belegbar sein.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:24, 14. Dez. 2024 (CET)

Naja, einige verstehen es halt so und die möglichen Argumente, also so eine Art formlose Beleg, hab ich oben auch skizziert. Von daher wäre es auch ein Schritt auf die „Gegenseite" zu, um die Disk hier wieder mehr auf das eigentliche Thema zu fokussieren und der geneigte Leser wird es dann ggf. selbst einordnen (können). MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 17:34, 14. Dez. 2024 (CET)

Wir setzen hier sicher nicht WP:BLG ausser Kraft, weil "einige" hier in der Disk das so verstehen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:47, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich habe es noch einmal umformuliert. Die Mehrdeutigkeit lässt sich – wie oben schon gesagt – anhand eines Wörterbucheintrags belegen. Allerdings schaffe ich es nicht, innerhalb der Anmerkung einen Beleg einzufügen. Weiß jemand Rat? --Brettchenweber (Diskussion) 17:58, 14. Dez. 2024 (CET)

Diese Mehrdeutigkeit besteht aber in der deutschen Sprache genauso, wie sich durch den Duden belegen lässt:[7]. Da ist altersmässig alles drin vom Ungeboren über die Geschlechtsreife bis zu "noch kein erwachsener Mensch", das heisst ca. dieselbe Altersgruppe wie im Merriam-Webster. Und das häufigste Todesalter liegt zwischen fünf und neun Jahren, wie ja bereits angemerkt wurde.[8]. Wozu also eine Anmerkung machen, welche eher irreführend als klärend ist? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:31, 14. Dez. 2024 (CET)

Dann verstehe ich den Kritikpunkt der Übersetzung von children als Kinder erledigt. --Brettchenweber (Diskussion) 18:49, 14. Dez. 2024 (CET)

Die Opferzahlen des vom Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums unterscheiden nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern. Das ist eine bekannte und häufig berichtete Tatsache. Bekannt ist auch, dass die Hamas Jungen ab 14 Jahren zu Kämpfern ausbildet. Ich wiederhole hier, was Schlesinger schon einbrachte, Caritas international 2019 über Kindersoldaten: So werden in den Jugendsommercamps der Hamas im Gazastreifen jährlich tausende Jungen im Alter von 14 bis 18 Jahren an der Waffe zum Mudschahedin ausgebildet. Ein Artikel in der Basler Zeitung, der schon 2017 die finanzielle Unterstützung des palästinensische ­Flüchtlingshilfswerk UNRWA durch das Eidgenössische Departement für auswärtige Angelegenheiten (EDA) kritisierte unter dem Titel Das EDA und die Kindersoldaten der Hamas zitiert die Dokumentation Children's Army of Hamas, die zeige, „wie Kinder zum Mord an Juden indok­triniert und an der Waffe ausgebildet werden“.

Der Satz im Intro, der im Text nur mit Vatican News belegt ist, kann so nicht stehen bleiben. Wenn man einen Bezug zu den Opferzahlen herstellen möchte, dann muss dies im Artikel ausgeführt werden.--Fiona (Diskussion) 11:27, 16. Dez. 2024 (CET)

Diese Anregung läuft meiner Meinung nach auf Theorifindung hinaus. Bringe einen kritischen Beleg bei, der die Zahlen in Frage stellt. Tipp. -- Nicola kölsche Europäerin 11:44, 16. Dez. 2024 (CET)

Das ist keine "Theoriefindung". (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 13:36, 16. Dez. 2024 (CET))

Sollte es zu einer Übereinkunft kommen, die Opferzahlen insb. Kinder betreffend im Artikel darzustellen, dann steuere ich gerne Belege bei. Doch so, wie die Opferzahlen hier eingesetzt werden, ist es in einer Enzyklopädie nicht in Ordnung. --Fiona (Diskussion) 12:55, 16. Dez. 2024 (CET)

Die Begrifflichkeit ist schon richtig, etwa in Beug auf die oben genannte Quelle. Es gibt Kindersoldaten - ja. Aber der Bezug muss hergestellt werden, und wenn das nicht möglich ist, ist es Theoriefindung. Für mich sind viele 18jährige übrigens auch noch Kinder. Und ich schrieb "es läuft darauf hinaus". (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 13:36, 16. Dez. 2024 (CET)) -- Nicola kölsche Europäerin 13:12, 16. Dez. 2024 (CET)

Der Bezug hat mit den Opferzahlen zu tun - wie beschrieben - die nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern unterscheiden. Das betrifft auch jugendlich Kämpfer, die auch als "Kinder" (bis 18) in der Opferstatistik geführt werden. --Fiona (Diskussion) 13:27, 16. Dez. 2024 (CET)

(administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 13:36, 16. Dez. 2024 (CET))

Also die Begrifflichkeiten hatten wir ja schon ausgiebig diskutiert. Brettchenweber hat eine englische Definition des Begriffs angegeben, welche zeigt, dass der Begriff in der englischen Sprache mehrdeutig ist und Minderjährige beinhaltet.[9] Ich habe daraufhin eine deutsche Definition angegeben, die zeigt, dass sie genau so breit gefasst ist wie die englische, gemäss Duden ist mit "Kind" alles von Ungeborenen bis zu "noch kein erwachsener Mensch" gemeint.[10] Damit war dieser Diskussionspunkt erledigt[11] und ich habe die Anmerkung entfernt.[12]

Kindersoldaten sind ein komplett anderes Thema, das man hier nicht vermischen, sondern klar trennen muss. Kindersoldaten sind, wie alle anderen Kinder, in diesem wie in jedem anderen Konflikt ganz klar Opfer. Deshalb befremdet mich die Argumentationslinie, welche mit dem Argument "Kindersoldaten" versucht, die Opferzahlen unter den Kindern zu relativieren. Drei Lesetipps:The forced recruitment and use of children has become one of the main forms of violation of children’s rights in recent years., Palestinian children tortured, used as shields by Israel: U.N., Israel and Hamas placed on UN list for violating children's rights --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:07, 16. Dez. 2024 (CET)

 Info: Dieselbe Argumentation mit der Caritas-Studie findet sich auch auf der Diskussion über den Krieg in Israel und Gaza seit 2023. Ich habe deshalb dort einen neuen Abschnitt eröffnet:Kindersoldaten --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:20, 16. Dez. 2024 (CET)

Aktuellste Zahl, die ich finden konnte: 2 Hamas-Kindersoldaten um 2020 laut Sicherheitsrat 2021, S. 12. Sehr viele Opfer relativieren lassen sich mit dem Argumentationsmuster also wohl nicht. Sicherheitsrat 2024 listet keine Zahlen, sondern spricht "nur" auf S. 14 von "summer camps", in denen Kinder "[were] expos[ed] to military content and activities." --DaWalda (Diskussion) 21:21, 16. Dez. 2024 (CET)

Zahlen, wie viele Jungen die Hamas im aktuellen Krieg gegen Israel einsetzt, können nicht vorliegen. Eine unabhängige Kontrolle ist nicht möglich. Dass die Hamas Jungen als Dschihadisten rekrutiert und ausbildet (und in der Vergangenheit als Selbstmordattentäter einsetzte), ist durch Studien belegt.

Die Opferzahlen der von der Hamas kontrollierten palästinensischen Gesundheitsbehörde unterscheiden nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern.

Sie erfassen als "Kinder" auch Jugendliche bis 18 Jahre.

Kinder sind hierzulande jedoch Menschen bis 14 Jahre.

Somit vermittelt dieser Artikel mit dem Introsatz Hind ist eines von rund 13.000 Kindern... ein falsches Bild. --Fiona (Diskussion) 08:59, 17. Dez. 2024 (CET)

Ein Artikel in der Deutschen Welle vom 8. November 2024 berichtet von einer Auswertung des UN-Menschenrechtsbüros der verifizierten Todesfälle nach Altersgruppen. Diese Auswertung könnte für den Artikel herangezogen werden. Die verifizierten Zahlen aller Opfer sind nach der UN-Erhebnung jedoch wesentlich niedriger als die von den palästinensischen Behörden angebenen, s.u..--Fiona (Diskussion) 09:21, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich bin aktuell dabei, diese Summercamps zu recherchieren. Es ist klar, dass sie in israelischen Medien fast einheitlich als "Terrorcamps" beschrieben werden. In Deutschland hat auch (komischerweise) der Stern mehrfach so über die berichtet. 2023 ist das von den Hamas-Summercamps auch auf die UNRWA-Summercamps ausgeweitet worden; auch die seien "Terrorcamps".

Bisher sicher weiß ich nur, dass Hamas-Sprecher mow. bestätigt haben, dass Kinder dort politisch beeinflusst werden (z.B. Guardian), und dass zum Sportprogramms der Camps für Jungen wirklich auch militärische Übungen gehören (Reuters hat ne kleine Bildstrecke; der Telegraph ne längere). Ich suche noch nach guten Belegen dafür, dass die Hamas-Camps wirklich Rekrutierungscamps sind (und erst recht, dass das auch für die UNRWA-Camps gilt). Aber wirklich, das ist für Hind Rajab direkt gar nicht interessant, und würde für die Todeszahlen getöteter Kinder für die Wikipedia frühestens dann interessant, wenn diese Zahlen irgendwo außerhalb der Wikipedia mit dem Hinweis auf Kindersoldaten problematisiert worden sind. Bis dahin ist das TF. Ich schlage vor, dieses Thema bis dahin, wenn man denn weiter darüber diskutieren will, irgendwohin auszulagern, und stelle dafür gerne meine Benutzerdisk. zur Verfügung. --DaWalda (Diskussion) 10:41, 17. Dez. 2024 (CET)

Diese islamfeindliche Henry-Jackson-Society versucht anscheinend jeden männlichen Jugendlichen zum Soldaten zu erklären: "Die Datenanalyse zeigt, dass die meisten Todesopfer Männer im Alter von 15 bis 45 Jahren sind, was den Behauptungen widerspricht, dass vor allem Zivilisten betroffen seien." [13] --Nuuk 21:09, 16. Dez. 2024 (CET)

Das ist übrigens sogar eine gleich dreifache Fehlzitation der HJS-Studie von n-tv. Die HJS-Studie spricht von einem "significant spike [nicht: 'die meisten'] in the rate of male deaths (as a percentage of Gaza's total population) between the ages of 15 and 40 [sic]. This is in line with the expected ages of combatants, suggesting that Israel has targeted [nicht: dass betroffen seien] Hamas fighters, not civilians." (S. 19). --DaWalda (Diskussion) 22:15, 16. Dez. 2024 (CET)

Ein Bericht im Tagesspiegel vom 8. November 2024 über eine UN-Erhebung ist sicher zuverlässiger:

In dem siebenmonatigen Zeitraum der Untersuchung haben die UN nach eigenen Angaben 8119 bestätigte Todesopfer im Gazastreifen gezählt. Das sind deutlich weniger als die mehr als 43.000 Toten, von denen die Gaza-Behörden in den gesamten 13 Monaten des Krieges ausgehen. --Fiona (Diskussion) 09:26, 17. Dez. 2024 (CET)

Die UN-Erhebung beschränkt sich auf die ersten sieben Monate des seit über 13 Monaten andauernden Kriegs. enthält doch die entscheidende Information: Es wurden nur 7 von 13 Monaten erfasst. Daraus irgendwelche Schlüsse ziehen zu wollen für die nicht erfassten 6 Monate verbietet sich selbstverständlich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:47, 17. Dez. 2024 (CET)

Schlüsse zieht selbstverständlich ist Sekundärliteratur. Und das verbietet sich nicht, auch wenn die Schlüsse unangenehm sein könnten. --Fiona (Diskussion) 10:01, 17. Dez. 2024 (CET)

Gemeint ist dieser Report. Der hat nicht den Anspruch, selbst Tote zu zählen: Auch hier werden auf S. 5 die Zahlen der Gesundheitsbehörden zitiert ("Hostilities in Gaza had killed 34,535 Palestinians and injured 77,704 between 7 October 2023 and 30 April, according to the Ministry of Health of the State of Palestine, with a further 10,000 missing, presumed buried under rubble."). Auch hier wird ebd. darauf hingewiesen: "The levels of death and injury in Gaza since 7 October 2023 are likely to be much higher than currently reported [... vier Faktoren werden aufgezählt]."

Unter Überschrift A -- da ist von den 8119 Getöteten die Rede -- gehts nur zusätzlich um Tote, die die UN unabhängig von der Gesundheitsbehörde verifizieren konnte. Hingewiesen wird dort z.B. auch darauf, dass für die UN als "verifiziert" nur ein Todesfall gilt, der von mindestens drei unabhängigen Zeugnissen bezeugt wird (S. 6, FN 19), oder darauf, dass in Nord-Gaza fast keine Toten verifiziert werden konnten (S. 7, FN 20). --DaWalda (Diskussion) 09:55, 17. Dez. 2024 (CET)

hat nicht den Anspruch, selbst Tote zu zählen - nein, natürlich nicht, er wertet Listen verifizierter Opfer aus. --Fiona (Diskussion) 10:02, 17. Dez. 2024 (CET)

Die Auswertung des Reports wiederum sollten wir doch der Sekundärliteratur überlassen. --Fiona (Diskussion) 10:04, 17. Dez. 2024 (CET)

Wir werden selbstverständlich nicht den Tagesspiegel damit zitieren, dass die UN nur 8119 Tote "gezählt" habe, wenn wir aus dem Report selbst wissen, dass damit der Report falsch referiert wird. --DaWalda (Diskussion) 10:08, 17. Dez. 2024 (CET)

Was zu beweisen wäre und zwar mit weiteren Sekundärquellen.--Fiona (Diskussion) 15:31, 17. Dez. 2024 (CET)

Zusätzliche Informationen: [14], vor allem: [15]. Das erscheint mir doch seriös - oder gibt es neuerliche Einwände bezüglich der Neutralität? Von Kindersoldaten ist da allerdings weniger die Rede (oder gar nicht?) als von Hunger und Krankheiten, die zum Tode führen. --10:25, 17. Dez. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

Ja. Das ist eine weitere unneutrale Quelle. Ich möchte doch darum bitten WP:Belege zu beachten.--Fiona (Diskussion) 15:31, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich verstehe nicht, warum sich niemand für den Artikel in der Deutschen Welle zu interessieren scheint, der die aktuelle UN-Erhebung berichtet unter der Überschrift: UN: Unter Toten im Gazastreifen viele Kinder unter 14 Jahren und stattdessen fragwürdige Website angebracht werden. Er befasst sich doch genau mit den Daten, die für diesen Artikel wichtig sind. --Fiona (Diskussion) 15:36, 17. Dez. 2024 (CET) Kritik kommt von der Jüdischen Allgemeinen: Die Vereinten Nationen und das zynische Spiel mit den Totenzahlen in Gaza--Fiona (Diskussion) 16:07, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich verstehe so vieles nicht, warum etwa zumindest die zweite Quelle nicht neutral sein sollte. Was ich aber glaube zu verstehen, dass die Frequenz an Beiträgen auf dieser Seite das Interesse zum Erlahmen bringen könnte. Ist das so gewollt? Andererseits steht in dem Link der DW ebenfalls zu lesen, dass die Zahl der Todesfälle weitaus höher sein dürfte. -- Nicola kölsche Europäerin 16:16, 17. Dez. 2024 (CET)

Da gehts um denselben Report, Fiona. Der ist am 8.11. vorgestellt worden (hier Zfsg. als Text mit Link zum Dokument, hier als Video; die betreffende Frage wird etwa bei 17:20 gestellt). Sunghay hat bei dem Pressetermin nur auch noch zusätzlich die durch die UN verifizierten Zahlen auch für den Zeitraum von Mai bis August genannt (10.000). Das ist keine alternative Zählung. Die relevante Textstelle ist:

"Answering to questions from the media, Mr. Sunghay explained that the OHCHR followed its global methodology in verifying civilian casualties. OHCHR had different sources, and its procedures required at least three different sources. These sources had been used in past escalations and included NGOs on the ground, hospital records, UN entities, families of the deceased, etc. Some 10,000 fatalities between October 2023 and August 2024 had been verified; 70 percent of them were women and children. It was difficult at the moment to extrapolate to the 42,000 fatalities that were being reported; that would require further research and verification. In previous escalations, explained Mr. Sunghay, the figures provided by the Palestinian Ministry of Health had matched the OHCHR’s own numbers and there was no reason to believe it was different this time around."

Was würdest du aus der Meldung/dem Report rausziehen wollen? In dem Report werden unter den 8119 verifizierten Toten 3588 Kinder (=Menschen von 0-14) genannt. Wahrscheinlich noch keine TF wäre es, wenn man sagte, nach UN-Auswertungen sind demnach 44,19% der Opfer Kinder. Nach Richtlinien der enWP wäre es aber "WP:Synt" und damit TF, das auf die Zahlen der Gesundheitsbehörden zu übertragen à la "auf die Gesamtzahl der Gesundheitsbehörden umgerechnet bis zum 30. November 2024 also 19.942 Kinder". Ich vermute, das wäre in der dt. Wikipedia auch nicht zulässig, oder? --DaWalda (Diskussion) 16:18, 17. Dez. 2024 (CET)

Hier sind ordentliche Sekundärquellen:

• CBC: [16] Sunghay, head of the UN Human Rights Office for the Occupied Palestinian Territory, told reporters at a briefing in Geneva that the fatalities included in the report were verified by three sources, such as neighbours, family members, local NGOs, hospital records or UN staff on the ground. "The numbers are, of course, massive compared to previous years, so we do need time to catch up and verify," he said, adding that he thought the final UN tally was likely to be similar to the Palestinian toll.
• France 24: [17] The report also tackled the contentious issue of the proportion of civilians among the nearly 43,500 people killed in Gaza so far, according to the health ministry in the Palestinian territory. UN agencies have been relying on death tolls provided by the authorities in Hamas-run Gaza due to lack of access. This has sparked harsh criticism from Israel but the UN has repeatedly said the figures are reliable. The rights office said it had now managed to verify around 10,000 of the more than 34,500 people reportedly killed during the first six months of the war. "We have so far found close to 70 percent to be children and women," Sunghay said, highlighting the stringent verification methodology that requires at least three separate sources.
• BBC: [18] The UN agency said it verified the details of 8,119 people killed in Gaza from November 2023 to April 2024. Its analysis found around 44% of verified victims were children and 26% women. The ages most represented among the dead were five to nine-year-olds. About 80% of victims were killed in residential buildings or similar housing, the agency added. The report said the data indicates "an apparent indifference to the death of civilians and the impact of the means and methods of warfare". Gaza's Hamas-run health ministry, whose figures the UN sees as reliable, has reported a death toll of more than 43,300 people over the past 13 months. Many more bodies are believed to remain under the rubble of bombarded buildings.
• Sky News: [19] The UN has analysed killings in the first 11 months of the Israel-Hamas conflict in the Palestinian territory and managed to verify 8,119 victims, including 2,036 women and 3,588 children. The 8,119 figure is considerably lower than the 43,000 deaths reported over the course of the 13-month-long war by the Hamas-run health ministry, although the UN does see these numbers as reliable.

Die stellen alle klar, dass die Vereinten Nationen die Gesamt-Totenzahlen des Gesundheitsministeriums nach wie vor für korrekt (bzw. für Unterschätzungen) halten und erwarten, dass ihre eigene Zählung letztendlich zu etwa derselben Gesamtzahl kommen wird ("The numbers are, of course, massive compared to previous years, so we do need time to catch up and verify" -- "wir brauchen Zeit, um mit der Verifizierungsarbeit aufzuholen"). Wie langsam die UN-Verifizierungsarbeit vorangeht und weshalb ist auch im Bericht selbst erklärt:

• The monitoring and verification of grave violations remained extremely challenging, including owing to access constraints, a high level of insecurity, and threats and direct attacks also on United Nations personnel, monitors and humanitarian actors. Nevertheless, verification work continued, with the number of killings verified by OHCHR by 2 September 2024 standing at 8,119 Palestinians in Gaza, including 2,036 women and 3,588 children (1,865 boys and 1,723 girls). Of these verified figures, 7,607 were killed in residential buildings or similar housing, out of which 44 per cent were children, 26 per cent women and 30 per cent men.

--Andreas JN466 05:21, 18. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht eine kurze Zusammenfassung zu diesem Punkt aus meiner Sicht. Wir haben in diesem Artikel an prominenter Stelle, nämlich gleich in der Einleitung die Zahl, dass etwa 13.000 Kinder bisher im Gazakrieg ums Leben kamen. Dass diese Zahl nicht unabhängig überprüft werden kann, verschweigt dieser Artikel. Die Hamas wird mit keinem Wort erwähnt, obwohl sie Kindersoldaten rekrutiert und nicht zwischen zivilen Opfern und Kämpfern, also auch Kindersoldaten, unterscheidet. Auch dies wird im Artikel verschwiegen. Das alles deutet darauf hin, dass er nicht hinreichend neutral verfasst wurde, sondern eine Tendenz aufweist; ob beabsichtigt oder nicht, mag dahingestellt sein. Welche Tendenz das ist, kann man sich leicht denken, denn im ganzen Artikel wird gut verteilt die israelische Armee zurzeit 13mal erwähnt und das meist in kritischem Zusammenhang. Man kann es drehen und wenden wie mal will, der Artikel ist absolut unneutral und daher in der jetzigen Form nicht haltbar, er müsste komplett neu geschrieben werden. --Schlesinger ^schreib! 20:17, 17. Dez. 2024 (CET)

Kia Picanto

Ich halte die Angabe des KFZ-Modells für relevant, da daraus hervorgeht, dass es sich um ein kleines Auto handelt, in dem sieben Leute auf der Flucht waren. Die Angabe der Farbe halte ich deshalb für wesentlich, da sich das mit den Fotos in den verlinkten Seiten deckt. Das unterstützt die Beweisführung. -- Nicola kölsche Europäerin 12:00, 9. Dez. 2024 (CET)

Und was trägt für den Leser die Nennung von Hersteller/Typ zum Verständnis bei? Da kann man schlicht "Kleinwagen" schreiben. Mal abgesehen davon, dass zwei Erwachsene und fünf Minderjährige in einem Kleinwagen in weniger entwickelten Gegenden keine Seltenheit sind - und ich entsinne mich, als Heranwachsender auch mal zu siebt in einem kleinen Ford zu einem Konzert mitgefahren zu sein. Da die Zionisten nicht bestritten haben, dass es sich um ein schwarzes Auto gehandelt habe, ist die Farbe für die "Beweisführung" (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)) auch egal. --Feliks (Diskussion) 12:26, 9. Dez. 2024 (CET)

Die Quellen nennen das Automodell, von daher sehe ich jetzt nicht, weshalb das ein so riesiges Problem ist. Anders rum gefragt: Welche Quellen schreiben von einem "Kleinwagen"? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:58, 9. Dez. 2024 (CET)

Der Spiegel schreibt z.B. nur "Auto" [20]--Feliks (Diskussion) 18:34, 9. Dez. 2024 (CET)

Der Spiegel schreibt an anderer Stelle:

• Hind lag im völlig zerstörten, schwarzen Kia zwischen sechs Verwandten, »alle Körper schon leicht verwest«.

Etliche andere nennen Farbe und Modell. Es ist ja nicht so, als ob wir keinen Platz auf der Seite hätten für die drei Worte. --Andreas JN466 22:21, 14. Dez. 2024 (CET)

Was bringt es dem Leser, wenn Hersteller und typ nicht genannt werden? Richtig, es entsteht der Eindruck unsorgfältiger Recherche, der dann auf den Rest der Berichterstattung übertragen wird.

Conakry, melde dich bitte an und unterschreibe deine Beiträge [21]. Zum Inhalt: Nicht zum Verständnis des Sachverhalts erforderliche Details lenken den Leser vom Wesentlichen ab. Dass eine der berühmtesten Trunkenheitsfahrten Deutschlands in einem Phaeton stattfand, steht auch nicht im Artikel über Margot Käßmann. --Feliks (Diskussion) 18:37, 9. Dez. 2024 (CET)

 Info: Der hinter dem unsignierten IP-Beitrag stehende Account Benutzer:Conakry wurde infinit gesperrt wegen fehlendem Willen zur enzyklopädischen Arbeit: [22] --Feliks (Diskussion) 20:20, 14. Dez. 2024 (CET)

Feliks, du bist hier komplett off topic, inklusive deiner Spekulationen über "Kräfte"[23]. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:37, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich finde die Details für eine enzyklopädische Darstellung relevant. --Andreas JN466 01:53, 10. Dez. 2024 (CET)

Es handelt sich hier anders als angenommen nicht um eine „Beweisführung“ (Ich lach immer noch…), sondern um einen enzyklopädischen Artikel, der sich nicht in Details verlieren sollte. Siesta (Diskussion) 06:58, 10. Dez. 2024 (CET)

Wenn uns Jayen466 dann noch verraten könnte, weshalb er das für relevant hält? Auch der Artikel über Erwin Rommel enthält nicht Marke und Typ des Fahrzeuges, in dem er 1944 von Tieffliegern schwer verwundet wurde? Wegen schlampiger Recherche? Nein, weil es wurscht ist. --Feliks (Diskussion) 20:25, 14. Dez. 2024 (CET)

Hier geht es nicht um Erwin Rommel, bitte beim Thema bleiben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:27, 14. Dez. 2024 (CET)

Das Thema ist, ob die nebensächlichen Details wie Marke und Typ eines Autos in den Artikel aufgenommen wird - da ist es sicher nicht verboten, zu schauen, wie das in anderen Artikeln gehandhabt wird. Welche Rolle für das Verständnis des Geschehens spielt es, ob es ein Kia Piccanto oder ein Fiat Panda war? Keine. Die "beschuldigte" Partei beruft sich auch nicht darauf, dass da nie ein Kia Piccanto war. Fraglich ist nur, ob die vermutlich an dem tragischen Ereignis beteiligte israelische Panzerbesatzung erkennen konnte, dass es sich bei den Insassen um Zivilisten handelte. Das ist aber nicht der Gegenstand dieses Diskussionsabschnittes. --Feliks (Diskussion) 20:45, 14. Dez. 2024 (CET)

Weil es nu mal etliche Quellen wie Spiegel, Times of Israel, Washington Post, Reuters, Guardian, Sky News, CBC, Telegraph, El País, la Repubblica usw. für relevant genug hielten, um es zu erwähnen. Jedenfalls sehe ich keinen guten Grund, wieso wir es unbedingt nicht erwähnen sollen. --Andreas JN466 22:17, 14. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel erscheint tendenziös

Klar, wenn Kinder, unschuldige Zivilisten und sonstige Unbeteiligte in Kriegen getötet werden, ist das immer furchtbar. Und dieses besondere Schicksal ist dadurch, dass es medial und socialmediamäßig perfekt aufbereitet wurde, für politische Propaganda sehr gut geeignet. Im Artikel unerwähnt bleibt die Tatsache, dass die Hamas nicht selten ihre Gefechtsstände gezielt in Wohngebieten, bei Krankenhäusern und Schulen platziert. Nennt man das menschliche Schutzschilde? Jedenfalls hat das den Zweck, Israel als grausamen kindermordenden Aggressor darzustellen. In diesem Artikel wird detailliert das traurige Schicksal der unschuldigen Leute beschrieben, aber der größere Zusammenhang wird ausgespart. Nicht einmal das Wort "Hamas" erscheint. "Israel" und "israelisch" hingegen erscheint 14 mal. Wenn dieses Einzelschicksal neutral dargestellt werden soll, was sich für Wikipedia ja eigentlich gehört, müsste dieser Artikel neu geschrieben werden. In der jetzigen Form ist er nur politische Propaganda. --Schlesinger ^schreib! 13:41, 9. Dez. 2024 (CET)

Zustimmung --Feliks (Diskussion) 13:52, 9. Dez. 2024 (CET)

+1. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)) Siesta (Diskussion) 13:55, 9. Dez. 2024 (CET)

Wie genau wollt ihr in diesem Artikel den grösseren Zusammenhang darstellen? Macht einen konkreten Formulierungsvorschlag. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:53, 9. Dez. 2024 (CET)

Immer mit der Ruhe. Nun warten wir erst einmal ab, bis sich die Lage beruhigt hat. Dazu gehört erst einmal abzuwarten, wie diese Meldung [24] abgearbeitet wird. --Schlesinger ^schreib! 15:14, 9. Dez. 2024 (CET)

Dann können diese persönlichen Betrachtungen also entfernt werden? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:18, 9. Dez. 2024 (CET)

Netter Versuch, aber ich denke wir haben eine Menge Zeit. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2024 (CET)) --Schlesinger ^schreib! 15:42, 9. Dez. 2024 (CET)

Widerspruch. Wo gibt es ein Narrativ in den einschlägigen Quellen, dass die Familie ein Schutzschild für die Hamas war? --Andreas JN466 02:00, 10. Dez. 2024 (CET)

Du benennst das Problem. Das Stricken von Narrativen ist nicht unsere Aufgabe, es geht um eine enzyklopädische Darstellung. Nicht um „Narrative“, nicht um „Beweisführung“. Dass Kinder in diesem Konflikt von der palästinensischen Seite als menschliche Schutzschilde benutzt werden, zweifelst du aber jetzt nicht an, oder? Ich dachte, das sei bekannt. Siesta (Diskussion) 07:01, 10. Dez. 2024 (CET)

Bemerkenswert in diesem Artikel ist die Verwendung des Begriffs "Kinder" und die hohe Opferzahl. In der Einleitung steht der Satz: "Hind ist eines von rund 13.000 Kindern, die während des Konflikts in Gaza bis Dezember 2024 ums Leben kamen." Wiederholt wird das noch einmal am Ende des Abschnitts "Flucht und Tod". "Kinder" sind im Gegensatz zu "Jugendlichen", womöglich auch jungen Männern, in der westlichen Welt, gleichgültig in welchem Zusammenhang, immer ein Sympathieträger. Da in diesem Artikel die Hamas nicht vorkommt, dafür aber bei allen Gelegenheiten die israelische Armee erwähnt wird, ist klar welchen Zweck dieser Artikel verfolgt. --Schlesinger ^schreib! 08:40, 10. Dez. 2024 (CET)

Ja, seltsam, oder? Dabei stammen diese Zahlen doch vom „Gesundheitsministerium“ der Hamas. Und genau so sollte es eingeordnet werden. Siesta (Diskussion) 08:45, 10. Dez. 2024 (CET)

Erstens: Es geht hier in diesem Artikel v.a. um Hind Rajab und ihr wollt wohl nicht bestreiten, dass sie ein Kind war? Zweitens: Was die Opferzahlen bzw. deren Glaubwürdigkeit angeht, ist hier der falsche Ort für eine Diskussion. Im Abschnitt Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Glaubwürdigkeit der Zahlen wird das Thema ja behandelt und entsprechende Quellen genannt. Falls ihr reputable Belege habt, welche die damalige Einschätzung inzwischen widerlegen, wäre die dortige Disk der richtige Ort. Hier bringt es nichts. Die Zahl von 13'000 getöteten Kindern ist ja ohnehin älteren Datums, inzwischen dürften es mehr sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:55, 10. Dez. 2024 (CET)

Und drittens: Ich konnte nirgendwo einen Hinweis darauf finden, dass die Hamas in diesen Vorfall irgendwie involviert war. Darum ist mir nicht ganz klar, aufgrund welcher Belege man im Rahmen dieses Vorfalls die Hamas erwähnen sollte? Habt ihr dazu einen konkreten Vorschlag? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:01, 10. Dez. 2024 (CET)

Es gibt keinerlei Hinweis dass Hamas in irgendeiner Art und Weise bei diesem Fall beteiligt ist. Weshalb sollten sie entfernt werden. Und zu sagen man sollte nicht über einen Fall eines Kindes das von israelischen Soldaten ermordet wurde berichten weil es möglicherweise das "Narrativ" des kindermordenden Israels stärke ist absurd. --94.114.193.35 20:12, 10. Dez. 2024 (CET)

@ Siesta: Noch mal zur Hamas. Beispielsweise auf der Seite "Spiegel Online" kommt in Berichten über Opferzahlen aus Kriegen, gleichgültig von welcher Seite, meist der Hinweis, dass eine unabhängige Überprüfung der Zahlen und Fakten nicht möglich sei. Dieser Hinweis ist in diesem Artikel nicht zu finden. Aber noch einmal zur Nichterwähnung der Hamas. In nicht demokratischen, autoritären oder diktatorischen Systemen, gleich welcher Couleur, spielt Propaganda immer eine wichtige Rolle. Zur bewährten Technik gehörte immer schon das selektive Weglassen von Personen, Organisationen und natürlich Fakten, je nach politischer Erfordernis. In unserer "westlichen Welt", für die ja dieser Artikel vor allem gedacht ist, wird die Hamas meist mit Terror in Verbindung gesetzt. Dass das gegen die Interessen der palästinensischen Seite steht, ist klar. Das Terror-Label ist nun mal schlecht für die benötigte Reputation. Schön zu erkennen ist dies außerdem an unserem Artikel über die Hamas-Charta, in dem immer wieder ein Whitewashing mit den üblichen Protagonisten stattfindet. --Schlesinger ^schreib! 10:02, 10. Dez. 2024 (CET)

Es ist absurd einen Artikel aus diesem Themenkomplex anzulegen, der das Wort Hamas nicht ein einziges Mal zu lesen ist. Das sagt einiges aus. Siesta (Diskussion) 10:05, 10. Dez. 2024 (CET)

Nochmals: Hier geht es um Hind Rajab und nicht um allgemeine Betrachtungen. Bitte macht jetzt endlich einen konkreten Formulierungsvorschlag. Ansonsten ist dieser Abschnitt wie so viele andere auch schlicht und einfach ein Verstoss gegen WP:DISK. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:14, 10. Dez. 2024 (CET)

Nochmals: Du willst Verbesserungsvorschläge? Ist doch ganz einfach, den Artikel löschen oder zum Lemma einen neuen, diesmal enzyklopädiefähigen Artikel verfassen. Zusammenhanglose Beschreibungen von Kinderschicksalen in Kriegen sind nicht dafür geeignet. --Schlesinger ^schreib! 11:17, 10. Dez. 2024 (CET)

Dies ist nicht der Artikel über den Gazakrieg. Es ist derjenige über ein namentlich bekanntes Kriegsopfer. Wer noch nicht mitgekommen hat, dass die Hamas in Gaza eine der Kriegsparteien ist, muss auf einer einsamen Insel leben. Hier haben wir einen Vorfall, bei der der israelischen Armee unlautere Handlungen vorgeworfen werden, und das duraus nicht nur von parteilicher Seite. Alle Beteiligten wissen, dass die Hamas auch Dreck am Stecken hat, und das nicht zu knapp. Aber das braucht nicht in jedem Artikel zum Thema drüberzustehen. Wenn es Verbindungen der Hamas in den Fall gibt, gehören die in den Artikel. Dazu kann ggf. auch Kriegspropaganda gehören, wenn die relevant rezipiert worden sein sollte. Ansonsten handelt es sich um ein Opfer der israelischen Seite. Dass es die auch gibt, wird wohl keiner bestreiten. Selbst wer den Krieg für gerecht hält, kann amit nicht jede Tat und jeden Vorfall darin rechtfertigen.--Meloe (Diskussion) 13:39, 10. Dez. 2024 (CET)

“auch Dreck am Stecken“?! Ich kann nicht mehr. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:23, 10. Dez. 2024 (CET). Siesta (Diskussion) 17:24, 10. Dez. 2024 (CET)

Siesta, wenn du sachliche Argumente hast, dann trag sie vor. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:54, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich schlage einen neuen Info-Baustein vor: "Die Hamas ist eine Terrororganisation. Israel ist ein demokratischer Staat. Im Gazakrieg hat Israel auf einen unprovozierten Angriff reagiert, seine Reaktion war gerechtfertigt. Aber auch in einem gerechtfertigten Krieg kann es ungerechtfertigte Vorfälle und Taten geben." Dann brauchen wir es, oder eine Variante davon, nicht immer neu hinzuschreiben.--Meloe (Diskussion) 07:59, 11. Dez. 2024 (CET)

Ob Israel ein demokratischer Staat sei, ist gemäss dem German Institute for Global and Area Studies durchaus umstritten:"However, is the political system of Israel really that of a democracy? This question is a controversial one within academia. Giving an exact answer depends on the underlying concept of democracy drawn on."[25]. Und die Times of Israel macht sich Sorgen: "Why you should be worried for Israeli democracy"[26]. Aber ich nehme an, dein Vorschlag war nicht ganz ernst gemeint? Wie dem auch sei: Was hier in dieser Diskussion nach wie vor fehlt, sind konkrete Formulierungsvorschläge von Schlesinger, Feliks oder Siesta. Wenn da nicht bald etwas Konkretes kommt, halte ich diesen Abschnitt für erledigt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:15, 11. Dez. 2024 (CET)

Für den Beitrag ganz oben, der den Thread eröffnet hat, gibt es den hässlichen Ausdruck Whataboutism. Israel kann nichts verkehrt gemacht haben, weil es einen gerechten Krieg führe. Und wer dann "bedauerliche Einzelfälle" thematisiert, muss eine verborgene, dunkle Agenda haben. Das ist im Rahmen der Artikelarbeit nicht lösbar. Wie immer in solchen Fällen sollten wir strikt bei unseren Quellen bleiben. Wenn die die Hamas thematisieren, tun wir das auch. Wenn nicht dann nicht. Relevanz ergibt sich hier aus der Rezeption. Auswahl und Wiedergabe der Quellen können entsprechend begründet kritisiert werden, wie immer. Einwürfe ohne Quellenbasis gehören schlicht ignoriert.--Meloe (Diskussion) 08:52, 11. Dez. 2024 (CET)

"Israel kann nicht falsch gemacht haben" - wo steht das in dem Eröffnungsbeitrag? Ich lese das dort auch nicht zwischen den Zeilen. --Fiona (Diskussion) 09:50, 11. Dez. 2024 (CET)

Gelöscht, wegen Verstosses gegen WP:Disk. -- Nicola kölsche Europäerin 12:50, 11. Dez. 2024 (CET)

Zum völkerrechtlichen Kontext:

• Die gesamte israelische Besetzung der palästinensischen Gebiete ist laut dem Internationalen Gerichtshof illegal und verstößt gegen die Rassendiskriminierungs-Konvention. [27]
• Gegen den israelischen Premierminister liegt ein internationaler Haftbefehl wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor. [28]

Wenn wir mehr Kontext darstellen wollten, würde das auch dazugehören. --Andreas JN466 09:59, 11. Dez. 2024 (CET)

Wollen wir aber nicht. Dies ist ein Personenartikel, immer noch. Jeder Versuch, den Gazakrieg hier im Miniaturformat abhandeln zu wollen, muss schiefgehen. Der Vorwurf war "In diesem Artikel wird detailliert das traurige Schicksal der unschuldigen Leute beschrieben, aber der größere Zusammenhang wird ausgespart." Genau das ist seine Aufgabe. Der "größere Zusammenhang" rechtfertigt im Einzelfall garnichts, weder hin noch her. Und wer ihn wissen will, muss einen Artikel anklicken, in dem er dargestellt wird.--Meloe (Diskussion) 10:19, 11. Dez. 2024 (CET)

Jeder Versuch, den Gazakrieg hier im Miniaturformat abhandeln zu wollen, muss schiefgehen. Der Versuch die Geschichte eines Opfers des Krieges ohne den Kontext darzustellen, ist schief gegangen. --Fiona (Diskussion) 11:10, 11. Dez. 2024 (CET) Die drei Artikel in deutschen Qualitätsmedien stellen den Kontext her. Ich verstehe auch nicht, was daran so schwer oder außergewöhnlich sein soll.

"Ist schief gegangen" ist eine nicht zutreffende Behauptung - wer behauptet das? Das ist allenfalls eine persönliche Meinung. (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:39, 11. Dez. 2024 (CET)(CET)) -- Nicola kölsche Europäerin 11:17, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich bitte darum solch (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:39, 11. Dez. 2024 (CET)(CET)) weg zu moderieren. Danke. Siesta (Diskussion) 12:35, 11. Dez. 2024 (CET)

so wie Meloes Meinung eine persönliche ist und ebenfalls deine. Was denn sonst? Fakten? Meinungen haben immer nur die anderen? --Fiona (Diskussion) 12:39, 11. Dez. 2024 (CET)

Wer überprüft eigentlich das "Narrativ" mit den menschlichen Schutzschilden? Gut, das war jetzt vor dem 7. Oktober 2023 (aber da gab es das Narrativ (schönes Wort) schon): Das +972 Magazine etwa verweist laut Michael Lüders darauf, dass es keinerlei Belege dafür gebe. Dementgegen habe die israelische Armee wiederholt palästinensische Jugendliche als menschliche Schutzschilde eingesetzt und standrechtliche Erschießungen durchgeführt. Die israelische Armee habe auch Einrichtungen der UN unter Beschuss genommen. (Lüders, Wer Wind sät, S. 161.) Es gibt in diesem Themenkomplex zahllose "Narrative" von beiden Seiten, aber keinen Grund, die eine Seite per se glaubhafter oder moralischer als die andere anzusehen. Das ist aus meiner Sicht verkappter Rassismus. -- Nicola kölsche Europäerin 22:04, 11. Dez. 2024 (CET) Lese-Tipp: Palästina in israelischen Schulbüchern, S. 73 ff. Es gibt Leute, die den dort beschriebenen Rassismus in Bezug auf die Palästinenser offenbar übernehmen. -- Nicola kölsche Europäerin 08:21, 12. Dez. 2024 (CET)

Ein Bloggermagazin soll etwas beweisen? Dein Ernst? --Fiona (Diskussion) 09:48, 14. Dez. 2024 (CET)--Fiona (Diskussion) 11:39, 14. Dez. 2024 (CET)

Diese wiederholten Nachfragen, ob man irgendetwas "im Ernst" meine, sind nervig. Ich gehe davon aus, dass alle, die hier mitarbeiten, das "im Ernst" machen und meinen. Und Herr Lüders meint das sicherlich auch "im Ernst", der sicherlich mehr über den ganzen Konflikt weiß, als wir alle zusammen, die hier diskutieren. Und die Bezeichnung "Bloggermagazin" greift eindeutig zu kurz. -- Nicola kölsche Europäerin 09:55, 14. Dez. 2024 (CET)

Tötung der Sanitäter

Es steht im Artikel, die "bei ihrer Ankunft vor Ort erschossen worden." Als Beleg steht dabei EN 2 https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68180642 wo ich nichts dazu finde. In Einzelnachweis 8 https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68261286 steht, dass das Sanitätsfahrzeug von einer Bombe getroffen worden sei ("were killed when the ambulance was bombed by Israeli forces") oder durch israelischen Panzerbeschuß ihres Fahrzeuges ("have come under fire from Israeli tanks") umgekommen wären. Es steht auch darin, dass Israel Hamas vorwirft, Rettungswagen zum Transport von Waffen und "Kämpfern" zu missbrauchen. Das steht naturlich nicht im Artikel. --Feliks (Diskussion) 15:27, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, für diesen Aspekt ist [29] eine bessere Quelle, ich werde das anschliessend abändern im Artikel:

• "Evidence gathered by Fault Lines shows that paramedics Yusuf al-Zeino and Ahmed al-Madhoun were dispatched in an ambulance from al-Ahli Hospital. They reached the site at about 6pm and were shot at upon arrival." [...]
• "We identified an exit hole of approximately 23x26cm in the left rear door of the ambulance (Figure 12). A sabot, which is a part from a 120mm M830A1 High Explosive Anti-Tank Multi-Purpose-Tracer (HEAT-MP-T) round, was found on-site near the vehicle. The size of the exit hole is consistent with the impact of an M830A1 HEAT-MP-T round. " [...]
• "Our assessment of the position of the tanks at the time of the attack, together with the direction of the shot, suggests that the ambulance was likely hit by ammunition from an Israeli tank."

Die Hamas haben bekanntlich in verschiedenen Fällen Rettungswagen missbraucht. Aber das wird in diesem konkreten Fall, soweit ich das sehe, von niemandem behauptet.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:14, 9. Dez. 2024 (CET)

Der zweite BBC-Beitrag weist expizit auf den allgemeinen Missbrauchsvorwurf hin. --Feliks (Diskussion) 18:08, 9. Dez. 2024 (CET)

Ja, einer der vielen EN über das Geschehen weist darauf hin, dass es solche Vorwürfe gibt. Aber er sagt nicht, dass das hier der Fall sei. Alle anderen EN erwähnen nicht einmal den allgemeinen Vorwurf. Es gibt auch keine EN die Hinweise darauf geben, dass es in diesem konkreten Fall Hamas-Kämpfer o.ä. in der Ambulaz hatte, oder dass irgendwer das behauptet hat. Von daher sehe ich nicht, weshalb das relevant sein sollte für diesen konkreten Fall. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:25, 9. Dez. 2024 (CET)

+1. --Andreas JN466 02:01, 10. Dez. 2024 (CET)

In den zahlreichen Quellen zum konkreten Vorfall wird mW die Hamas nicht erwähnt, offenbar, da sie direkt nicht beteiligt war. Man könnte die Hamas erwähnen, wenn das israelische Militär eine Untersuchung angestellt hätte und in dieser selbst die Hamas in dem oben erwähnten Zusammenhang erwähnt hätte. Meines Wissens nach hat sie diese Untersuchung bisher nicht angestellt und wenn, dann das Resultat nicht öffentlich mitgeteilt. Dabei hätte die Armee etwa mitteilen können, dass es sich bei den Schüssen auf den Krankenwagen um ein Mißverständnis gehandelt habe, weil eben die Hamas Krankenwagen oftmals mißbrauche. Demgegenüber stehen die Angaben des Roten Halbmondes, die Armee sei über die Ankunft des Krankenwagens informiert gewesen und habe eine Freigabe erteilt. Wenn jemand ein Communique der IGF zu diesem Vorfall mit einer Erklärung, wie es zu den Tötungen kommen konnte, findet, spricht natürlich nichts dagegen, dies zu erwähnen - im Gegenteil. -- Nicola kölsche Europäerin 09:38, 10. Dez. 2024 (CET)

+1. --Andreas JN466 09:50, 10. Dez. 2024 (CET)

Der Taz-Artikel, ein Essay von Konstantin Nowotny, mit dem referenziert wurde, behandelt doch den Tod von Hind (Ein Mädchen wird zum Symbol) im Zusammenhang mit dem Terrorangriff der Hamas 7. Oktober und dem darauf folgenden Krieg. Auch Tessa Szyszkowitz tut das in ihrem Gastkommentar im Tagesspiegel (s. unten). --Fiona (Diskussion) 07:00, 11. Dez. 2024 (CET)

Im TAZ-Artikel steht aber auch Recherchen der Washington Post ergeben, dass Hind Rajab, ihre Familie sowie ein zur Hilfe eilendes Rettungsteam bewusst vom israelischen Militär getötet wurden. und die Tötung von Rajab und ihrer Familie ist ja das eigentliche Thema dieses Artikels hier, nicht der Angriff der Hamas.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:47, 11. Dez. 2024 (CET)

Und in diesem Abschnitt hier geht es ohnehin um die Tötung der Sanitäter und die Frage, ob irgendwelche Quellen behaupten, dass die Hamas in diesem konkreten Fall ein Rettungsfahrzeug missbraucht hätten. Ob und wie der Angriff der Hamas im Artikel thematisiert werden soll, wird in einem anderen Abschnitt diskutiert. Also bitte zurück zum Thema dieses Abschnitts, danke. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:00, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich habe geantwortet auf: "zum konkreten Vorfall wird mW die Hamas nicht erwähnt". --Fiona (Diskussion) 09:38, 11. Dez. 2024 (CET)

der Vorwurf von Daniel Bax gegen deutsche Medien

Ist er berechtigt?

Im Nahost-Liveblog der Tagesschau wurde am 10. Februar der Tod des Mädchens gemeldet und der Vorwurf des palästinensichen Roten Halbmonds, die israelische Armee habe sie getötet.

Der Spiegel berichtete ausführlich im Februar 2024: Palästinensischer Roter Halbmond meldet Tod von sechsjährigem Mädchen und Zivile Opfer im Gazakrieg. »Lass sie schlafen« Im Oktober 24 im Zusammenhang mit Uno-Kommission erhebt schwere Vorwürfe gegen Israel# Der Tod einer Fünfjährigen.

Im Tagesspiegel vom Mai 2024 finde ich einen Gastkommentar von Tessa Szyszkowitz Die Spannung des Nahostkonflikts: Deutschlands Verantwortung muss auch gegenüber Palästina gelten. Szyszkowitz zieht einen Bogen vom Massaker des 7. Oktober, der Antwort Israels darauf zu einer immer rücksichtsloser vorgehenden israelischen Armee. Sie nennt namentlich bekannte Kinder, die Opfer des Krieges wurden: die neunjährige Fatima Abdullah, die im Libanon starb, als sie ihrem Vater seinen Pager reichte. Der israelische Junge Kfir Bibas, der neun Monate alt war, als die Hamas ihn in den Gazastreifen verschleppte, und der vermutlich nicht mehr am Leben ist; und Hind Rajab.

Man wird auch in anderen deutschen/deutschsprachigen Medien Berichte finden, die über den Tod von Hind Rajab berichtet haben.

Die Kritik von Daniel Bax als letztes Statement wirkt trotz Standpunktzuweisung, als mache sich der Artikel seine Kritik zu eigen. --Fiona (Diskussion) 15:56, 10. Dez. 2024 (CET)

Its a wiki, kein gedruckter Aufsatz. Aber Vorsicht, falls man öffentlich einen vermeintlichen "Bias" erkennen lässt.  Nicola kölsche Europäerin 16:14, 10. Dez. 2024 (CET)

Indem du ausgerechnet Bax ein derartiges (fragwürdiges) Schlusswort gewährst, erhebst du seine Aussage zur objektiven Wahrheit. --Feliks (Diskussion) 16:54, 10. Dez. 2024 (CET)

Das Nacherzählen und Verbreiten von Verschwörungsnarrativen sollten wir Telegram etc. überlassen. Da Bax‘ lustige Behauptung eh keinerlei Rezeption erfahren hat, ist sie eh enzyklopädisch irrelevant. Sollte gelöscht werden. Siesta (Diskussion) 17:20, 10. Dez. 2024 (CET)

Die Disk läuft weiter oben, bitte dort beteiligen, danke.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:30, 10. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:18, 11. Dez. 2024 (CET)

Intro

Geburtsdatum

Mit diesem Satz (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) Wikipedia so richtig lächerlich: „Auf der englischsprachigen Wikipedia ist der 5. Mai 2018 als Geburtsdatum aufgeführt, allerdings ohne Beleg.“ Was soll das denn? Wenn in der englischen Wikipedia unbelegter Unsinn steht, muss man den doch nicht hier ausbreiten und das auch noch erneut im Editwar-Modus… Siesta (Diskussion) 17:19, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich finde deinen Tonfall unangemessen unfreundlich, das geht doch sicher auch sachlicher? Und woher weisst du, dass es Unsinn ist? Gemäss der Disk auf en-Wikipedia ist es durchaus belegbar, nur der EN fehlt. Deshalb habe ich dort auch nachgefragt. Das genaue Geburtsdatum oder Alter halte ich aber ohnehin nicht für allzu wesentlich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:25, 10. Dez. 2024 (CET)

Was ist mit der Belegpflicht? Gilt die nicht mehr? Siesta (Diskussion) 17:27, 10. Dez. 2024 (CET)

Wer sagt das denn? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:28, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich nicht. Vielleicht denken das aber die Leute, die in diesem Artikel Unbelegtes aus der englischen Wikipedia abschreiben. So arbeiten wir hier eigentlich nicht, aber vielleicht hab ich diese Reform der Wikipediaregeln ja nicht mitbekommen. Siesta (Diskussion) 17:30, 10. Dez. 2024 (CET)

In enWiki wird auf die Opferliste des Health Ministry verwiesen. TechforPalestine hat die digitalisiert, da steht in der Tat 3. Mai. --DaWalda (Diskussion) 17:43, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich bin unsicher, wie man das zitieren kann. In enWiki steht es nicht auf der Artikelseite. So vielleicht?

... war ein fünfjähriges<ref>Geburtstag laut dem [[Gesundheitsministerium von Palästina]]: 3. Mai 2018; siehe {{Internetquelle |url=https://data.techforpalestine.org/docs/killed-in-gaza/person/?ids=183.12 |titel=Datenbank ''Killed in Gaza'' / Hind Rami Eyad Rajab |abruf=2024-12-10}}. In den Medien wird das Alter häufiger als sechs Jahre angegeben, siehe z. B. [beliebige Quelle].</ref> palästinensisches Mädchen ... --DaWalda (Diskussion) 18:03, 10. Dez. 2024 (CET)

Sorry, ich hatte deinen Vorschlag nicht gesehen. Hab's gerade mit Quelle "Palestine Datasets" eingefügt, da ich es dort abgerufen habe. Kann aber gerne bei Bedarf angepasst werden. Dass die Medien in Ermangelung des genauen Geburtsdatums unterschiedliche Alter angegeben haben, ist IMHO kein Thema für die Einleitung (falls überhaupt). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:06, 10. Dez. 2024 (CET)

Die Frage, wer die Wikipedia oder gar sich selbst "lächerlich" macht, kann vorerst offen bleiben(admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 18:35, 10. Dez. 2024 (CET))..

Zur nochmaligen Erläuterung, und ich gehe da vom aufmerksamen Leser aus: Der liest diesen Artikel hier, bemerkt, dass das Geburtsdatum fehlt und schaut uU in die en:Wp. Dort aber steht ein Geburtsdatum. Da finde ich es als Service für Leser durchaus angebracht zu erläutern, warum es in der de:WP nicht übernommen wurde. Und es steht ja in einer Fußnote - dafür sind sie u.a. gedacht. Wikipedia ist für Leser da, und Erklärungen können helfen.

Jetzt gibt es einen Beleg, und da ist gut so. Das System von WP ist, gemeinsam Informationen zu finden, zu verbessern oder zu ergänzen.-- Nicola kölsche Europäerin 18:30, 10. Dez. 2024 (CET)

Hind ist eines von rund 13.000 Kindern, die während des Konflikts in Gaza bis Dezember 2024 ums Leben kamen. Diesen Satz finde ich im Intro deplatziert. Die Geschichte von Hind beschreibt doch die besonderen Umstände, die letztlich nicht völlig aufgeklärt sind, unter denen dieses Kind zu Tode kam. Der Vorwurf wird erhoben, dass das israelische Militär sie absichtlich erschossen habe. Der Satz im Intro insinuiert, als stände sie pars pro toto für alle im Krieg in Gaza umgekommenen Kinder, und transportiert im Subtext, dass Israel gezielt Kinder ermordet.

Zu der Zahlen selbst: der Hinweis, dass sie nicht unabhängig überprüfbar sind, fehlt. Außerdem (und darauf wurde 2023 in den Artikeldiskussionen mehrfach hingewiesen): für das palästinensische Gesundheitsministerium sind alle bis 18 Jahren Kinder, d.h. auch Jugendliche, und es unterscheidet nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern. --Fiona (Diskussion) 21:05, 10. Dez. 2024 (CET)

Der Satz im Intro "insinuiert", dass Hind im Rahmen eines Krieges ums Leben kam.

Wenn gewünscht ist, dass in diesem Artikel die Zählung der Opfer genauer erläutert wird, dann kann man das machen. Die Wahrheit ist bekanntlich das erste Opfer eines Krieges, und das beschränkt sich nicht auf eine der Parteien. Wie geschrieben: Die Wikipedia beruht auf Zusammenarbeit, mit Betonung auf "zusammen". -- Nicola kölsche Europäerin 21:21, 10. Dez. 2024 (CET)

Zum letzte Satz im Intro: Ihre Tötung wurde recherchiert und dokumentiert - ich mag mich irren, doch bedeutet 'Tötung' nicht, dass sie gezielt getötet wurde? Und dass dies eine dokumentierte Tatsache ist? Ist das denn so? --Fiona (Diskussion) 22:21, 10. Dez. 2024 (CET)

Das sind eben die sprachlichen Finessen, die die Tendenz, die dieser Artikel haben soll, unterstützen. Neutraler wäre etwa der Satz: "Die Umstände ihres Todes wurden recherchiert und dokumentiert". --Schlesinger ^schreib! 22:25, 10. Dez. 2024 (CET)

Da sie keines natürlichen Todes gestorben ist, sondern (von wem auch immer) getötet wurde, wäre das keine Neutralität, sondern ein nicht zu rechtfertigendes Verschweigen. Zu noch mehr vermeintlicher "Neutralität" besteht kein Anlass: Schon das Lemma etwa ist wesentlich neutraler in der hiesigen Wikipedia als in anderen Sprachen in der WP [30], [31], [32]: Die Tötung von Hind Rajab. -- Nicola kölsche Europäerin 22:51, 10. Dez. 2024 (CET)

Die Reporter des SZ-Artikels schreiben allerdings auch Wie es zur Tötung von Hind und den zwei Rettungshelfern kommen konnte ... Die SZ halte ich nicht für ein gegen Israel voreingenommenes Medium; sie beziehen sich jedoch auf die Recherchen von Forensic Architecture.--Fiona (Diskussion) 23:52, 10. Dez. 2024 (CET) Hier der Archivelink für Mitlesende.

Dieser Einwand, wenn es denn einer sein soll, erscheint mir als solcher nicht überzeugend: Es wird doch offensichtlich nicht die Tötung in Frage gestellt, also nicht "ob", sondern das wie, wobei diese Frage auch in verschiedenem Sinne gemeint sein oder auch beantwortet werden kann. -- Nicola kölsche Europäerin 00:10, 11. Dez. 2024 (CET)

Das war kein Einwand, sondern ein Beleg, dass ein seriöses Medium von "Tötung" schreibt. Die Rekonstruktion der Ereignisse scheint sich aber nur auf Forensic Architecture zu stützen. --Fiona (Diskussion) 00:29, 11. Dez. 2024 (CET)

Die Zahl 13'000 wird ja bereits weiter oben diskutiert. Sie wurde im März von unzähligen Medien berichtet, z.B. Reuters[33]. Die Zahl ist aus meiner Sicht relevant, weil sie diesen Einzelfall in den grösseren Kontext einbettet, was ja weiter oben in einem anderen Abschnitt von Schlesinger, Feliks und Siesta gefordert wurde. Der Kontext ist der sehr hohe Anteil an zivilen Opfern. Das ist ein Sachverhalt, der immer wieder kritisiert wird. Gemäss diesem recht aktuellen Beitrag der BBC sind 70% der Opfer Frauen und Kinder: The UN's Human Rights Office has condemned the high number of civilians killed in the war in Gaza, saying its analysis shows close to 70% of verified victims over a six-month period were women and children. [34] Man könnte diesen Kontext natürlich auch weiter ausführen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:12, 11. Dez. 2024 (CET)

Meinen Beitrag darauf zu reduzieren, verkürzt ihn; das betrifft auch die nachträglich von dir eingezogene Unterüberschrift, mit der ich nicht einverstanden bin. --Fiona (Diskussion) 06:50, 11. Dez. 2024 (CET)

Du hast das Intro bemängelt, u.a. weil du dort einen "Subtext" zu lesen vermeinst. Ich bin aber der Meinung, dass hier sachlich der Kontekt kurz und knapp dargestellt wird. Mach doch bitte einen konkreten Verbesserungsvorschlag, wenn du anderer Meinung bist. Danke.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:20, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich meine aber etwas anderes. Kannst du das nicht respektieren? Der Satz ist im Intro nicht angemessen, er sollte schlicht entfernt werden, dafür brauche ich keinen Formulierungsvorschlag zu machen. Wenn im Artikel der ganze Ko9ntext (incl. Hamas) dargestellt wird, kann auch über die Opferzahlen, was sie bedeuten, woher sie kommen etc. kurz informiert werden. Ausgehend davon kann an eine Intro-Ergänzung gedacht werden. Doch derzeit steht im Artikel nur: nach den Angaben von Vatican News (woher Vatican News die Zahlen wohl hat?) --Fiona (Diskussion) 09:44, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich bitte darum, auf Hektik und vorschnelle Archivierung zu verzichten. Man kann auch erst einmal ein Thema diskutieren und muss nicht gleich eine Formulierung aus er Tasche ziehen. --Fiona (Diskussion) 09:46, 11. Dez. 2024 (CET)

Die Zahlen werden von dem oft in den Medien zitierten "Gesundheitsministerium" stammen, woher sonst? Und da "Kinder" in der Hamas-Terminologie Kinder und Jugendliche bis 18 Jahre umfassen und es keine Differenzierung zwischen Zivilisten und Kämpfern gibt, sollte man bei Zahlen aus Kriegsschauplätzen immer skeptisch sein, denn sie lassen sich nicht unabhängig überprüfen. --Schlesinger ^schreib! 09:54, 11. Dez. 2024 (CET)

Das Gaza Health Ministry existiert. Wozu die Anführungszeichen? --Nuuk 09:59, 11. Dez. 2024 (CET)

Von der Hamas kontrolliert. Dass Zahlen nicht unabhängig geprüft werden können, darauf wiesen alle seriösen Liveblogs hin. --Fiona (Diskussion) 10:02, 11. Dez. 2024 (CET)

In seriösen internationalen Medien wie Reuters, Associated Press, New York Times, Washington Post u.v.a. sehe ich solche Hinweise aktuell nicht.

• Reuters, 29. Oktober 2024: "Palestinian health authorities' data show that over 13,300 children whose identities have been confirmed have been killed in the Gaza war. Many more are believed to have died from diseases due to a collapsing medical system and food and water shortages."
• Washington Post und Associated Press, 8. Dezember 2024 (identischer Text in beiden): "Israel’s retaliatory offensive has killed over 45,600 Palestinians in Gaza, more than half of them women and children, according to Gaza’s Health Ministry, which does not say how many were combatants. The Israeli military says it has killed over 17,000 militants, without providing evidence."
• New York Times, 27. November 2024: "The result is a humanitarian disaster. More than 44,000 Gazans have died in the war and nearly 105,000 have been injured, according to the Gazan health ministry. The vast majority of the population has been displaced."

--Andreas JN466 11:16, 11. Dez. 2024 (CET)

die Hinweise findet man in den Liveblogs, wie ich schrieb, und das weißt du. Was sollen schon wieder die Nebelkerzen? --Fiona (Diskussion) 12:42, 11. Dez. 2024 (CET)

"Nebelkerzen" ist auch einer dieser Modebegriffe, die oben bemängelt wurden. Soll jetzt was genau heißen? -- Nicola kölsche Europäerin 14:35, 11. Dez. 2024 (CET)

WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 16:15, 11. Dez. 2024 (CET)

Also das ist frisch vom Liveblog der Washington Post: [35]

• The Gaza Health Ministry said Tuesday that at least 28 people have been killed and 54 others injured in Israeli attacks over the past 24 hours. The Health Ministry records casualties that reach hospitals, but the enclave’s medical system has collapsed, and rescue workers say many dead and injured go uncounted. More than 44,700 Palestinians have been killed in the 14-month-long war, according to the Health Ministry, which does not distinguish between civilians and combatants but says most of the dead are women and children.

Reuters und Associated Press haben meines Wissens keinen Liveblog in dem Sinne, die geben halt viele separate Meldungen heraus.

Hier ist der Liveblog des Guardian:

• Israeli strikes in the northern and central Gaza Strip on Wednesday killed at least 31 Palestinians, most of them in Beit Lahia in the north, Reuters reports, citing local medics. Health officials said an Israeli airstrike on a house in Beit Lahiya killed at least 22 people, including women and children. Palestinian news agency WAFA said at least 30 people were living in the multi-storey building before it was struck, adding that several members of the family remained missing as rescue operations continued.

Auf welche englischsprachigen Liveblogs gründet sich denn deine Behauptung? --Andreas JN466 14:42, 11. Dez. 2024 (CET)

Hab ich das geschrieben? Wieso englischsprachige? Du kennst doch die Liveblogs, mit denen gearbeitet wurde, was soll also deine Frage? --Fiona (Diskussion) 16:11, 11. Dez. 2024 (CET)

Weil ich mich oben ganz ausdrücklich auf „internationale Medien wie Reuters, Associated Press, New York Times, Washington Post“ bezogen hatte. --Andreas JN466 16:53, 11. Dez. 2024 (CET)

Warum soll ich dir Rede und Antwort stehen, worauf du dich bezogen hast? Noch einmal: was soll das? --Fiona (Diskussion) 16:55, 11. Dez. 2024 (CET)

Du sagtest oben: „Dass Zahlen nicht unabhängig geprüft werden können, darauf wiesen alle seriösen Liveblogs hin“.

Ich habe aktuelle Beispiele von seriösen Liveblogs zitiert, die das regelmäßig nicht bzw. nicht mehr tun. Es gibt eben inwischen einen ziemlich robusten Konsensus, dass die Zahlen okay sind. --Andreas JN466 19:57, 11. Dez. 2024 (CET)

Hier ist der aktuelle Liveblog von CNN [36]

• An Israeli strike on a residential building killed at least 25 people, including 10 children in northern Gaza on Monday evening, local authorities say. Among the dead are all the members of the Al-Kahlout family — parents, grandparents, children and grandchildren — who had been displaced and were taking shelter in the building in Beit Hanoun when it was struck, Dr. Munir Al-Bursh, general director of Gaza’s health ministry, told CNN on Tuesday. Gaza’s government media office said the multi-story building housed “several families and dozens of residents.” Gaza civil defense spokesman Mahmoud Basal said some bodies were recovered from under the rubble and from the streets where “body parts were scattered around,” while some bodies remain under the rubble. The Israeli military said it conducted a strike in the area after identifying Hamas fighters it said were carrying out “suspicious activity” in a building.
• Some context: Deaths in northern Gaza are being grossly under-reported due the lack of emergency crews and infrastructure since Israel’s forces started a special operation in the area, according to Basal.

--Andreas JN466 15:07, 11. Dez. 2024 (CET)

tagesschau.de blendete regelmäßig ein: Konfliktparteien als Quelle Angaben zu Kriegsverlauf, Beschuss und Opfern durch Konfliktparteien können in der aktuellen Lage zum Teil nicht unmittelbar von unabhängiger Stelle überprüft werden.

Die Zahl der getöteten Palästinenser im Gazastreifen ist seit Kriegsbeginn nach Angaben des von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums auf 9.488 gestiegen. Unter den Toten seien Tausende Frauen sowie Kinder und Jugendliche, wie die Behörde mitteilte. Die Zahlen lassen sich gegenwärtig nicht unabhängig überprüfen.

So auch andere Online-Medien. Warum tust du so, als hättest du davon keine Kenntnis? Ich werde nicht meine Zeit damit vergeuden, nachzutragen, was allen, die an der Chronologie des Krieges mitgearbeitet haben, bekannt ist.--Fiona (Diskussion) 16:31, 11. Dez. 2024 (CET)

Aus einer Meldung, die Zeit Online am 7. Juli 2024 von der Deutschen Presseagentur übernommen hat:

Mehr als 33.000 Menschen wurden nach Angaben der von der Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde bisher im Gazastreifen getötet und knapp 76.000 weitere verletzt. Die Behörde unterscheidet dabei nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern. Nach israelischen Angaben wurden im Gazastreifen rund 12.000 Terroristen getötet, das wären mehr als ein Drittel der Toten. Die Angaben beider Konfliktparteien lassen sich derzeit nicht unabhängig überprüfen.https://www.zeit.de/news/2024-04/07/sechs-monate-gaza-krieg-in-zahlen

Es gibt Hunderte solcher Hinweise in Berichten und Meldungen seit dem 7. Oktober.--Fiona (Diskussion) 16:55, 11. Dez. 2024 (CET)

Auch dieser Artikel von Christian Endt in Zeit Online dürften den Mitwirkenden an der Chronologie bekannt sein: Tote in Gaza: Warum man den Hamas-Zahlen nicht trauen kann--Fiona (Diskussion) 16:59, 11. Dez. 2024 (CET)

Du kommst da mit einem ZEIT-Bericht von November 2023. Seitdem hat sich doch einiges getan. Siehe etwa:

• No evidence of inflated mortality reporting from the Gaza Ministry of Health, The Lancet, Volume 403, Issue 10421, 23 - 24
• Why the Gaza Health Ministry's death count is considered reliable, Le Monde, 13. Oktober 2024

Dazu gehört laut Le Monde eben auch, dass bekannt wurde, dass sowohl die israelische als auch die internationale Nachrichtendienst-Community die Zahlen in internen Briefings verwendet und für realistisch (und eher eine Unterschätzung) erachtet. Siehe Vice. --Andreas JN466 17:44, 11. Dez. 2024 (CET)

zum Thema Kontext

Ich eröffne den Abschnitt nur, weil für mich nicht ersichtlich ist, in welchem Abschnitt ich sonst schreiben kann.

Bemängelt wurde (u.a. von Schlesinger), dass der Kontext fehle, die Hamas nicht erwähnt würde, die sich in zivilen Einrichtungen verschanze mit Zivilisten, auch Frauen und Kinder, als menschliche Schutzschilde. Die Artikelverfasserin argumentierte (sinngemäß), dass sie keine Berichte zum konkreten Fall gefunden hätte, in denen die Hamas vorkommt. Der Spiegel berichtete am 10. Oktober 2024 und schrieb: Die Kommission wirft einer bestimmten Armee-Einheit vor, eine Fünfjährige namens Hind Rajab sowie sechs Familienangehörige und zwei Nothelfer, die sie retten wollten, durch den Angriff auf ihren Krankenwagen getötet zu haben. Israels Armee argumentiert, dass die Hamas Krankenhäuser als Kommandozentralen missbraucht hat und auch unter Sanitätern Terroristen seien. Gazastreifen: Uno-Kommission erhebt schwere Vorwürfe gegen Israel. Was spricht dagegen, dass das im Artikel vorkommt? --Fiona (Diskussion) 17:30, 11. Dez. 2024 (CET)

Dagegen spricht, dass die Namen der Sanitäter bekannt sind und man weiss, dass sie Sanitäter waren und nicht Hamas-Kämpfer. Weshalb sollte man also ganz allgemeine Vorwürfe in den Artikel schreiben, wenn man weiss, dass sie in diesem konkreten Fall einfach falsch sind und niemand -auch nicht die IDF- in diesem konkreten Fall behauptet, dass es Terroristen waren? Zumal die IDF ja ohnehin bestreitet, überhaupt dort gewesen zu sein... --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:48, 11. Dez. 2024 (CET)

Aber dass der Hamas vorgeworfen wird, zivile Orte, auch Krankenhäuser und Krankenwagen, zu missbrauchen und Palästinenser als menschliche Schutzschilde, was schon vielfach geschrieben wurde und wohl auch wahr ist, kann doch erwähnt werden.

Übrigens übernahm der Tagesspiegel aus Times of Israel ein Zitat eines ranghohen Fatah-Beamten in einem Interview in Reaktion auf den israelischen Angriff gegen den Hamas-Militärchef Muhammed Deif und übersetzte: „Wenn die Hamas von Angesicht zu Angesicht mit Israel kämpfen wollte, hätte sie dies in Gebieten getan, in denen sich die Armee befindet, und nicht an Orten, an denen sich Zivillisten aufhalten. In Wirklichkeit versteckt sich die Hamas zwischen den Bewohnern, um sich zu selbst zu retten.“ „Verstecken sich zwischen Bewohnern, um sich zu retten“: Fatah-Präsident Abbas macht Hamas für anhaltenden Krieg verantwortlich --Fiona (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2024 (CET)

Hat irgendwer behauptet, dass sich in dem Auto von Hinds Familie ein Hamas-Terrorist versteckte? Meines Wissens nicht. Selbst die IDF haben kein solches Argument vorgebracht. Von daher ist das für den vorliegenden Artikel gänzlich uninteressant. --Andreas JN466 18:26, 11. Dez. 2024 (CET)

+1 zu Matthias. Das von Fiona zitierte Bruchstück ist zudem Teil einer längeren Passage. Beschrieben werden dort die in einem Bericht einer UNO-Kommission enthaltenen Vorwürfe:

Israel habe medizinisches Personal festgenommen und gefoltert, bewusst auf Krankenwagen gezielt und mit den Angriffen auf Kinderkliniken und Stationen für Neugeborene unermessliches Leid herbeigeführt, heißt es in dem Bericht.

Die Kommission wirft einer bestimmten Armee-Einheit vor, eine Fünfjährige namens Hind Rajab sowie sechs Familienangehörige und zwei Nothelfer, die sie retten wollten, durch den Angriff auf ihren Krankenwagen getötet zu haben. Israels Armee argumentiert, dass die Hamas Krankenhäuser als Kommandozentralen missbraucht hat und auch unter Sanitätern Terroristen seien. --Andreas JN466 18:22, 11. Dez. 2024 (CET)

Das kann doch jeder nachlesen. Bruchstücke zitierst doch du am laufenden Band, um etwas zu beweisen.

Es geht darum, dass es nicht wahr ist, dass die Hamas im Bezug zum Tod des Mädchens nicht vorkomme. Nicht mehr und nicht weniger. --Fiona (Diskussion) 18:26, 11. Dez. 2024 (CET)

Was der Spiegel zitiert, ist die Reaktion der IDF auf den UNO-Bericht, in dem in der Tat von Angriffen auf Krankenhäuser und Krankenwagen gesprochen wird. --Andreas JN466 18:27, 11. Dez. 2024 (CET)

Dass der Spiegel-Artikel über die Vorwürfe der Kommission berichtet, sagt doch schon die von mir zitierte Überschrift.

Übrigens bin ich anwesend. Es ist unhöflich über mich in der dritten Person zu sprechen, als würdest du dich mit einem anderen User über mich unterhalten. Das machst du leider häufig. Lass das bitte. --Fiona (Diskussion) 18:32, 11. Dez. 2024 (CET)

Als stiller Mitleser: Wenn die IDF wirklich in diesem Fall so argumentiert hätten, sollte das m.E. schon auf die Seite.
Der SPON-Artikel insinuiert das schon, dass sie damit auch speziell diesen Fall so kommentiert hätten. Was die Quelle ist, ist mir aber nicht klar, die IDF haben sich ja wirklich bis heute nicht zu den Schüssen auf diesen Krankenwagen bekannt. Der Artikel ist so formuliert, als stammte das aus dem UN-Bericht, von dem im Artikel die Rede ist. Aber das ist nicht so -- Hind Rajab ist Thema auf S. 5, Nr. 11. Im Report ist mehrfach die Rede von dem Vorwurf der Terror-Krankenhäuser. Es ist auch mehrfach die Rede von Angriffen auf Krankenwagen von beiden Seiten. Der Vorwurf, dass Krankenwagen getarnte Terrorfahrzeuge oder Sanitäter Terroristen seien, wird aber im ganzen Bericht nicht erwähnt.
Gibt es irgendwo anders doch eine anderslautende Wortmeldung der IDF zum Hind-Fall? Ich finde jedenfalls nichts. Was ich finde, ist ein Artikel von The Intercept vom Juni 2024, laut dem das IDF sich jedenfalls nie für Untersuchungen des Falls an PRCS gewandt habe. --DaWalda (Diskussion) 18:28, 11. Dez. 2024 (CET)

Es wurde behauptet: "In den zahlreichen Quellen zum konkreten Vorfall wird mW die Hamas nicht erwähnt". Dass das unwahr ist, belegt der Spiegel-Artikel. --Fiona (Diskussion) 18:34, 11. Dez. 2024 (CET)

True. --DaWalda (Diskussion) 18:36, 11. Dez. 2024 (CET)

Der Spiegel-Artikel handelt von einem UNO-Bericht, der israelische Angriffe auf das Gesundheitssystem, einschließlich Krankenwagen und Krankenhäuser, anprangert.

Auf diesen Bericht haben die IDF entgegnet, dass die Hamas ja Krankenhäuser und Krankenwagen benutzt habe. Damit wären solche Angriffe gerechtfertigt. Diese Rechtfertigung bezog sich aber keineswegs auf den Angriff auf das Fahrzeug von Hinds Familie, denn das wollen die IDF ja gar nicht angegriffen haben.

DaWalda, der von dir verlinkte Bericht ist nicht der Bericht, um den es im Spiegel-Artikel geht. Der Spiegel-Artikel ist vom 10. Oktober und spricht vom "neusten Bericht". Der von dir verlinkte Bericht ist auf den 11. September datiert. Gemeint war dieser ebenfalls auf den 10. Oktober datierte Bericht:

• https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/10/un-commission-finds-war-crimes-and-crimes-against-humanity-israeli-attacks

LG, --Andreas JN466 18:50, 11. Dez. 2024 (CET)

Wenn du auf der Seite auf den Link zum Report klickst, kommst du auf die verlinkte PDF. Vermutlich ist er am 10.10. vorgestellt, aber schon im September fertiggestellt worden. --DaWalda (Diskussion) 18:54, 11. Dez. 2024 (CET)

Ja, das stimmt.   Allerdings sehe ich den Spiegel-Artikel als einen Report über den UNO-Bericht als Ganzes und den IDF-Kommentar als Entgegnung auf den Bericht als Ganzes – und nicht als Kommentar zu dem Vorfall, um den es hier geht. Denn erstens wollen die IDF damit ja gar nichts zu tun gehabt haben, und zweitens bringt der Spiegel den erwähnten Missbrauch von „Krankenhäuser[n] als Kommandozentralen“ in keiner Weise mit dem Vorfall in irgendeine Verbindung. Es gibt sicher etliche Artikel, in denen sowohl das Wort „Hamas“ als auch der Name „Hind Rajab“ vorkommt. Beispiel: „According to an analysis of the recording by Earshot, in the final moments that we hear Layan’s voice, a total of 64 gunshots can be heard, fired in just 6 seconds. The gun firing these shots is firing at a range of 750–900 rounds per minute. This range exceeds that of an AK-type rifle, the assault rifle most commonly attributed to Hamas.“ Aber ich sehe keinen Artikel, der die Hamas direkt oder indirekt für Hinds Tod verantwortlich macht. Wenn wir so etwas implizieren wollen, würde ich dafür gerne eine bessere Quelle sehen. --Andreas JN466 19:18, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich habe deinen Post oben gerade noch mal gelesen. Irgendwie habe ich da in der Mitte irgendwo den Faden verloren ... --Andreas JN466 21:09, 11. Dez. 2024 (CET)

Ist das eine Stilkritik oder eine Erklärung zu deinem Beitrag? :D
Falls Stilkritik: Absatz 1 war Meinungsäußerung: Wenn Terror-Krankenwagen für diesen Fall relevant wären, dann rein, wenn nicht, nicht. Absatz 2 waren Kommentar zu Fionas Hinweis auf den SPON-Artikel, der wiederum auf den UN-Report verweist: Wird in einem von beiden Texten behauptet, dass das in diesem Fall relevant sei? Offenbar nicht. (Implikation: Ergo nicht rein)
Die letzten beiden Sätze waren Erwägung: Gibt es vielleicht doch IDF-Stellungnahmen, wegen denen man das beim SPON-Artikel doch annehmen könnte? Offenbar nicht; der jüngste Stand zur IDF-Verantwortung scheint zu sein, dass sie bis Juni 2024 ihre Aussage nicht revidiert haben und zu diesem Zeitpunkt vielleicht noch nicht einmal eine Untersuchung eingeleitet haben. --DaWalda (Diskussion) 21:21, 11. Dez. 2024 (CET)

@DaWalda Das war in erster Linie eine Erklärung zu meinem Beitrag, weil mir bewusst war, dass ich mich oben zum Teil verlesen hatte. (Die Edits, die du danach gemacht hast, machten es aber leichter erkennbar, wo der Spiegel-Bericht und wo der UN-Bericht gemeint war.) LG --Andreas JN466 12:38, 13. Dez. 2024 (CET)

Die Washington Post stellt auch den Kontext mit dem 7. Oktober her. Ich zitiere es hier noch einmal, damit es nicht untergeht:

Generations of the Hamada family had lived on al-Wahda Street in the northern part of Gaza City for decades. Everything changed on Oct. 7, 2023, when Hamas militants stormed border communities in southern Israel, killing about 1,200 people, including civilians in their homes and young people at a concert, and taking at least 240 hostages back to Gaza. The assault drew a punishing response from Israel, which insists its campaign is necessary to destroy Hamas’s military capabilities.

--Fiona (Diskussion) 12:23, 14. Dez. 2024 (CET)

Neutralität 2

Mit Zerreden und der ständigen Blockadehaltung gegen Änderungen im Artikel (wie Bax zu entfernen oder umzuformulieren) geht hier nichts weiter. Ich unterstütze daher einen Neutralitätsbaustein.--Fiona (Diskussion) 18:58, 11. Dez. 2024 (CET)

Zerreden - stimmt, siehe hier. Eine "ständige Blockadehaltung" kann ich nicht erkennen, ja, ich halte das für eine Falschbehauptung. Für die Entfernung des Bax-Abschnittes gab es keinen Konsens - ja, der wurde nicht mal angefragt oder angestrebt, auch keine 3M erfragt z.B. Auch konstruktive Formulierungsvorschläge sehe ich kaum. Alleingänge hingegen sind in der WP allgemein eher unüblich.. Bitte immer schön bei der Realität bleiben und nicht weitere Male - wie hießen die Dinger? - Nebelkerzen - verbreiten? werfen? Oder wie? -- Nicola kölsche Europäerin 19:10, 11. Dez. 2024 (CET)

Für einen N-Baustein braucht es deine Zustimmung nicht, auch keinen Konsens. Es reicht, wenn einige den Artikel oder Teile davon als unneutral kritisieren. Das wurde von mehreren begründet. --Fiona (Diskussion) 20:36, 11. Dez. 2024 (CET)

Volle Zustimmung. Der ganze Artikel folgt dem Narrativ der Terrorgruppe Hamas. Weite Teile sind belegt mit Zeitungsartikeln, die sich auf Al Jazeera - einfach mal den dortigen Kritikabschnitt mit beachten. Technisch auch höchst unsauber erstellt. Das richtige Lemma wäre Todesfall Hind Rajab ähnlich den meisten, wenn nicht allen, Interwikilinks. Für einen biografischen Artikel fehlt schlicht die Biografie. --Thzht (Diskussion) 20:07, 11. Dez. 2024 (CET)

Sei lieber etwas vorsichtiger mit deiner Wortwahl, hier wird selektiv "moderiert" [37]. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 11. Dez. 2024 (CET)

Thzht, mit populistischen Schlagwörtern wie "Hamas-Narrativ" kommen wir hier nicht weiter. Konkrete, auf Belegen basierende Verbesserungsvorschläge sind gefragt, nicht diese diffusen Schlagworte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:34, 11. Dez. 2024 (CET)

Schlesinger, ich entferne hier die Passagen, die sich mit Meinungen über andere hier auf dieser Seite Aktive befassen und mit Spekulationen zu deren Motiven. Hier ist die Diskussionsseite zum Artikel Hind Rajab, nicht die Diskussionsseite zu solchen anderen Fragestellungen. Wenn du aber den Eindruck gewinnst, dass ich bestimmte ad-personam Argumentationen nicht entfernt habe, bitte ich dich (und alle anderen ebenso) mich auf diese aufmerksam zu machen. --Holder (Diskussion) 20:37, 11. Dez. 2024 (CET)

(admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 20:51, 11. Dez. 2024 (CET)

Siesta, Feliks, Schlesinger, ihr habt die Neutralität in Frage gestellt. Seid ihr einverstanden, einen Baustein zu setzen?--Fiona (Diskussion) 20:44, 11. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel ist absolut nicht neutral, sondern tendenziös. Hier hilft nur löschen und/oder neu schreiben. Aber wahrscheinlich wird das sowieso wieder als "Meinung" und "Spekulationen" zu Motiven der (admistrativ entfernt, siehe WP:DISK --Holder (Diskussion) 21:17, 11. Dez. 2024 (CET) selektiv wegmoderiert. Setze den Baustein und dann können wir mal wetten, wie lange der Bestand hat. Und hoffen im womöglich folgenden Edit-War, dass nicht ausgerechnet du gesperrt wirst. --Schlesinger ^schreib! 21:11, 11. Dez. 2024 (CET) :-)

@Thzht: Das wird jetzt etwas absurd: Bei den meisten Interwiki-Links lautet das Lemma "Tötung von xxx". Aus Neutralitätsgründen habe ich auf die "Tötung" im Lemma verzichtet, dann wurde kritisiert, dass mit dem Wort "Tötung" im Fließtext "insinuiert" werde, dass das absichtlich geschehen sei (wobei "Tötung" an sich eigentlich neutral ist). Die neutralste Lösung in diesem Fall scheint mir nach Ansicht so einiger hier offensichtlich die zu sein, dass es den Artikel gar nicht gibt. -- Nicola kölsche Europäerin 20:50, 11. Dez. 2024 (CET)

Die Stellungnahmen von Thzht und Schlesinger sind ausreichend, um einen Neutralitätsbaustein zu setzen gemäß Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen .... @MatthiasGutfeldt, die Bereitschaft zur Änderungen am Text des Artikels ist gefragt.--Fiona (Diskussion) 07:03, 13. Dez. 2024 (CET)

@Fiona Ein Neutralitätsbaustein allein verbessert gar nichts, solange du nach wie vor keine konkreten Textänderungen vorschlägt. Der Ball ist schon seit längerem bei dir und allen anderen, die den Artikel nicht für neutral halten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:20, 13. Dez. 2024 (CET)

So lange am Artikel keine drastischen Änderungen erfolgen, muss der Hinweis auf POV durch den Baustein selbstverständlich bleiben.--Tohma (Diskussion) 07:59, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich habe schon vor Tagen einen Neutralitätsbaustein gesetzt, der wurde ganz schnell entfernt. Keiner meiner Kritikpunkte wurde berücksichtigt. Hier wird konsequent seit mehreren Tagen mit den Mitteln Editwar und Beleidigung gearbeitet, wie soll man da den Artikel voran bringen? Wenn ihr den Baustein erneut setzen möchtet, befürworte ich das. Siesta (Diskussion) 09:14, 13. Dez. 2024 (CET)

Editwars hat es keine gegeben - es wurde wegen angeblicher EWs schon von der Kollegin eine VM gestellt, weder dort noch hier wurden dazu Diffs angegeben, trotz meiner Bitte. Was die vermeintlichen "Beleidigungen" betrifft, kann sich die Kollegin gerne selbst an die Nase fassen, Stichwort etwa "Kumpel" usw. Holder hat davon einige entfernt, Beispiel hier. Weiterhin: Es wurde diverse Mal darum gebeten, Formulierungsvorschläge zu machen und nicht nur zu kritisieren, was angeblich nicht neutral sei. Das ist bisher nicht geschehen. Das ist keine konstruktive Zusammenarbeit, sondern Destruktion, um dann den Baustein erneut zu setzen. Das nenne ich Blockade. -- Nicola kölsche Europäerin 10:39, 13. Dez. 2024 (CET)

Nicola, versteh doch bitte endlich, dass es so nicht geht, wie du agierst. Siesta (Diskussion) 10:53, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe an Nicolas Verhalten nichts Kritikwürdiges. Was Holder wiederholt moderiert hat (danke!), sieht man hier: [38][39][40][41][42]. --Andreas JN466 12:24, 13. Dez. 2024 (CET)

Der Ball liegt bei denen, die alles bestreiten, was an Kritik vorgebracht wird. Bitte nicht auf mich fixieren. Hier haben mehrere erfahrene Autoren die Neutralität an vielen Punkten und in der Tendenz in Frage gestellt. Der Artikel kann nicht so schnell umgearbeitet werden, v.a. nicht gegen Widerstände, darum zitiere ich noch einmal aus den Regeln: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen ... --Fiona (Diskussion) 18:34, 13. Dez. 2024 (CET)

Nein - der Ball liegt bei denen, die Inhalte des Artikels bestreiten, ohne eine bessere Lösung anzubieten. "Mehrere erfahrene Autoren" haben sich für die Erstellung des Artikels bedankt, die dann als meine "Kumpel" bezeichnet wurden (die Namen habe ich zum Teil angegeben). Ich werde mich dieses Begriffs enthalten. -- Nicola kölsche Europäerin 18:39, 13. Dez. 2024 (CET)

Der erste Neutralitätsbaustein der "ganz schnell" entfernt wurde, stand zwei Tage im Artikel. In dieser Zeit gab es keine konstruktiven Vorschläge, wie die vermeintlich fehlende Neutralität zu beseitigen sei. Ebenfalls in diesen zwei Tagen hatte sich niemand der Meinung der Kollegin, die den Baustein gesetzt hatte, angeschlossen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:42, 13. Dez. 2024 (CET)

Hast du die Diskussionsseite des Artikels nicht gelesen?! Es wird haarklein aufgelistet, was an diesem Artikel nicht neutral ist. Du verhinderst aber leider jegliche Verbesserung. Siesta (Diskussion) 11:45, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich habe etwa gelesen, dass die Zahl der mutmaßlich getöteten Kinder angezweifelt wird und dass die Quelle angeblich nicht glaubhaft sei. Nicht gelesen habe ich einen Vorschlag, welche Quelle und welche Zahl man nehmen sollte und warum dann etwa eine solche Quelle glaubhafter sein sollte als eine andere. Es wurden weitere Zweifel angemeldet, wenn auch ohne Beleg, der den vorliegenden Vorfall betrifft, sondern eher allgemeiner Art sind. Das reicht imo nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 12:02, 13. Dez. 2024 (CET)

(administrativ entfernt, siehe WP:Disk. --Holder (Diskussion) 13:14, 13. Dez. 2024 (CET)

Es scheint um den Vatikan zu gehen, der hier als Quelle für die von dem einzigen demokratischen Rechtstaat in der Region, nämlich Israel, angeblich getöteten 13000 Kinder verwendet wird. Dass der Vatikan keine übermäßigen Sympathien für Israel hegt, dürfte in diesem Milieu bestimmt Konsens sein. Nur, woher hat Vatican News diese Zahl? Die stammt nicht zufällig von der von der von Hamas kontrollierten Gesundsheitsbehörde, deren Zahlen natürlich nicht unabhängig überprüft werden können? Oder sogar von Al Jazeera, dem Sender, der als Propagandainstrument der Muslimbruderschaft gilt, aus der die Hamas hervorgegangen ist? Und was ist mit "Kindern" gemeint? Auch 17jährige Kämpfer der verschiedenen Brigaden? Dieser Artikel ist immer noch eine enzyklopädische Katastrophe. --Schlesinger ^schreib! 16:10, 13. Dez. 2024 (CET)

Wer Dinge bezweifelt oder verneint, sollte Belege beibringen, die glaubhaft anderes aussagen. Wem Vaticannews nicht genehm sind, sollte andere Quellen nennen. Welches soll dieses "Milieu" sein, in dem Dinge angeblich "Konsens" sind? -- Nicola kölsche Europäerin 17:03, 13. Dez. 2024 (CET)

Wer Unüberprüfbares als Tatsache in Wikipediaartikel einfügt, sollte besonders auf Belege achten und sorgfältiger recherchieren. Das wäre alles kein Problem, wenn diese aufgeregte Newstickeritis endlich mal aufhören würde. Solche Artikel können nur dann enzyklopädiefähig sein, wenn aus der Distanz heraus überprüfbare Fakten von unabhängiger Seite vorlägen. Dass das ein paar Jahre dauern kann, muss dann eben in Kauf genommen werden. --Schlesinger ^schreib! 17:39, 13. Dez. 2024 (CET)

Welche "aufgeregte Newstickeritis"? Der Vorfall war im Januar 2024. Die allermeisten Belege sind mehrere Monate alt. Und alle Belege entsprechen WP:BLG. Falls dir einzelne Belege nicht seriös genug erscheinen, bitte benenne sie. Es finden sich sicher genügend andere Quellen für dieselbe Information. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:09, 13. Dez. 2024 (CET)

Ist die Frage ernst gemeint? --Schlesinger ^schreib! 18:23, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich hoffe mal, dass die Frage nicht ernst gemeint war, denn ein angemessener enzyklopädischer Artikel soll gesichertes Wissen, keine Medienschnipsel einer aufgeregten Kriegsberichterstattung darstellen. Ist das, was hier als "Wissen" präsentiert wird, gesichert? Eher nicht. Erst wenn alle Vorfälle aus dem Gazakrieg, seien es getötete Kinder, Kriegsverbrechen oder vermeintlicher Völkermord geschichtswissenschaftlich und völkerrechtlich aufgearbeitet und publiziert wurden, ist ein Wikipediaartikel legitim, vorher nicht. Daher sollte dieser Text gelöscht werden und die am Thema interrssierten Accounts sollten solange warten, bis wissenschaftliche Sekundärliteratur in ausreichender Qualität aus neutralen Quellen zur Verfügung steht. --Schlesinger ^schreib! 19:07, 13. Dez. 2024 (CET)

@Schlesinger Die Opferzahlen der Gesundheitsbehörden in Gaza (deren Mitarbeiter übrigens nicht von der Hamas, sondern der Fatah bezahlt werden, s. Le Monde) werden von der WHO, der UNO und selbst den israelischen Geheimdiensten für korrekt erachtet (s. The Lancet).

Wenn du Israel als den „einzigen demokratischen Rechtsstaat in der Region“ bezeichnest, muss da etwas ergänzt werden. Es ist ein Rechtsstaat, der laut IGH eine völkerrechtswidrige Besetzungs- und Annexionspolitik betreibt und rassische Segregation oder Apartheid praktiziert (s. LTO). In der Rangliste der Pressefreiheit steht er fast 20 Plätze hinter Katar (der Heimat von Al Jazeera) auf Platz 101 (s. RSF)). Er hat einen Ministerpräsidenten, gegen den wegen Kriegsverbrechen ein internationaler Haftbefehl vom IStGh vorliegt (s. LTO), der in seinem eigenen Land versucht hat, die Macht der Gerichte einzuschränken und als Rechtspopulist eine Koalition mit Rechtsextremen eingegangen ist. Und es ist ein Staat, gegen den der IGH wegen einer von einem Dutzend Länder, darunter Spanien und Irland, erhobenen Völkermordklage ermittelt. [43] Es ist zudem ein Staat, dessen international angesehenstes Leitmedium die eigenen Streitkräfte und Politiker immer wieder beschuldigt, Verbrechen einfach weglügen zu wollen. [44][45][46][47][48]. --Andreas JN466 20:21, 13. Dez. 2024 (CET)

Übrigens scheinen das aber ohnehin nicht die Zahlen der Gesundheitsbehörden zu sein. Laut der wurden bis 30.11.2024 (=Stichtag des Vatikan / von Sidoti) 17.751 Kinder getötet (s. TechforPalestine, beachte den Schieberegler). Ich habe auch schon überprüft, ob vielleicht bereits die U18 auf U14 runtergerechnet worden sind, aber das wären ~13.800. Das scheinen also die UN-Zahlen zu sein, was ja bei Sidoti auch naheliegt. Damit wäre doch immerhin dieser Punkt mal ausgeräumt, oder? --DaWalda (Diskussion) 22:28, 13. Dez. 2024 (CET)

Belege und Darstellung im Text

Der Tod des Mädchens ist eine Tragödie; niemand kann sich auch nur annähernd ihre Angst vorstellen und was sie durchgemacht hat. Iranische Medien, wie der staatliche Auslandsender Press TV, instrumentalisieren den Tod von Hind für ihre Hetz-Propaganda, Israel als "Kindermörder" anzuprangern.

• Die Washington Post hat die Vorgänge investigativ recherchiert und gibt ihre Quellen an. Recherchen dieser Zeitung gelten als genau und zuverlässig. Der sehr ausführliche Artikel ist pay-content, hier der Archivelink. Ich habe den Artikel quergelesen, um mir einen ersten Eindruck zu verschaffen. Er endet mit der Feststellung:

None of the six munitions experts interviewed by The Post could say definitively what munition caused the damage or killed the paramedics based on the ambulance alone, because of the time elapsed and the complexity of urban combat. They agreed, however, that the damage to the ambulance was consistent with the potential use of a round fired from Israeli tanks that match the vehicles captured in satellite imagery in the area that day. The seven bodies of the Hamada family were buried at al-Shifa Hospital. There was no medical report, Samir said. “All that mattered to us at that moment was to retrieve them and bury them in a decent way.”

mit einem Übersetzungsprogramm:

Keiner der sechs Munitionsexperten, die von der Post befragt wurden, konnte aufgrund der verstrichenen Zeit und der Komplexität des Häuserkampfs allein anhand des Krankenwagens definitiv sagen, welche Munition den Schaden verursacht oder die Sanitäter getötet hat. Sie stimmten jedoch darin überein, dass der Schaden am Krankenwagen mit dem möglichen Einsatz von Granaten aus israelischen Panzern übereinstimmt, die mit den Fahrzeugen übereinstimmen, die an diesem Tag auf Satellitenbildern in der Gegend erfasst wurden. Die sieben Leichen der Familie Hamada wurden im al-Shifa-Krankenhaus beerdigt. Es gab keinen medizinischen Bericht, sagte Samir. „Alles, was uns in diesem Moment wichtig war, war, sie zu bergen und auf würdige Weise zu beerdigen.“

Ich bitte denjenigen oder diejenige, die in den Artikel den Satz geschrieben hat: Recherchen der Washington Post kamen dagegen im April 2024 zu dem Schluss, dass Hind Rajab, ihre Familie und das Rettungsteam bewusst vom israelischen Militär getötet wurden. zu erklären und belegen, worauf der Satz beruht.

Fiona (Diskussion) 19:18, 13. Dez. 2024 (CET)

(bk)Wenn es für die Behauptung der Instrumentalisierung einen Beleg gibt, kann man den gerne einfügen. Ansonsten ist es erst mal nur eine Meinung ohne Sustanz. Das mit der WP versuche ich zu klären, wenn ich später Zeit habe (wobei man das sicher auch selbst herausfinden könnte, wenn es einem wichtig ist). -- Nicola kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 19:29, 13. Dez. 2024 (CET))

Wie kommst du darauf? Es geht nicht um die Propaganda iranischer Medien. Es ist auch keine "Behauptung".--Fiona (Diskussion) 19:44, 13. Dez. 2024 (CET)

@ Fiona, das war Jayen466 mit diesem Edit [49]. --Schlesinger ^schreib! 19:39, 13. Dez. 2024 (CET)

Dann kann er sicher Auskunft geben. Vielleicht habe ich es überlesen, dass die Post zu dem Schluss kommt, dass das israelische Militär Hind und das Rettungsteam bewusst getötet hat.--Fiona (Diskussion) 19:46, 13. Dez. 2024 (CET)

Das ist ein Zitat der Taz, die sagt dass die Post Recherche zu dem Schluss kam dass sie bewusst getötet wurde. --94.114.193.35 20:24, 13. Dez. 2024 (CET)

Dann muss mit Standpunktzuweisung formuliert werden, dass das die Meinung des freien Journalisten in der Taz ist. Doch der zweite Beleg ist die Washington Post. Jeder Beleg muss die Textstelle decken, für den man ihn angibt. --Fiona (Diskussion) 16:59, 14. Dez. 2024 (CET)

Die zitierte Quelle ist die taz: [50] Dort steht wörtlich:

• Drei Stunden lang ­kommuniziert die Sechsjährige mit einem Rettungsdienst, bittet um Hilfe, dann bricht das ­Telefonat ab. Recherchen der Washington Post ergeben, dass Hind Rajab, ihre Familie sowie ein zur Hilfe eilendes Rettungsteam bewusst vom israelischen Militär getötet wurden.

--Andreas JN466 20:23, 13. Dez. 2024 (CET)

Hier ist ein bisschen mehr von der Washington Post:

In a statement, the Israel Defense Forces said it had conducted a preliminary investigation and that its forces were “not present near the vehicle or within the firing range” of the Hamada family car. Nor, the IDF said, had it been required to provide the ambulance permission to enter the area. The State Department said it has raised the case repeatedly with the Israelis. “The Israelis told us there had, in fact, been IDF units in the area, but the IDF had no knowledge of or involvement in the type of strike described,” spokesman Matthew Miller said.

A Washington Post investigation found that Israeli armored vehicles were present in the area that afternoon. The Post additionally found that the gunfire audible as Hind and her cousin Layan begged for help and the extensive damage caused to the ambulance were consistent with Israeli weapons. The analysis is based on satellite imagery, contemporaneous dispatcher recordings, photos and videos of the aftermath, interviews with 13 dispatchers, family members and rescue workers, and more than a dozen military, satellite, munitions and audio experts who reviewed the evidence, as well as the IDF’s own statements.

After this story published, Miller said: “The death of Hind Rajab is an unspeakable tragedy — something that never should have occurred and never should occur. … So what we are going to do is take the information that is contained in that Washington Post story, we’re going to go back to the government of Israel and ask them for further information. We would still welcome a full investigation into this matter, and how it occurred in the first place.”

The Post’s review also found that the ambulance was discovered along a route provided by COGAT, an arm of the Israeli Defense Ministry that generally coordinates safe passage for medical vehicles with the IDF. COGAT initially referred specific questions about the ambulance to the IDF. In mid-March, Elad Goren, head of Coordination and Liaison Administration at COGAT, told The Post that the agency “coordinated everything … including the ambulance that wanted to go and find Hind,” but said he was “not aware” of the specifics. COGAT did not respond to repeated requests to clarify.

The IDF denied that any coordination had taken place, repeating its assertion that its forces were not in the area. It did not comment on two detailed timelines of the incident, or on the expert findings, provided by The Post. --Andreas JN466 20:27, 13. Dez. 2024 (CET)

Den Artikel kann jeder lesen, denn ich habe den Achivelink angegeben. Nimm doch bitte Stellung zu der Frage, wie du dazu kommst in den Artikel zu schreiben, die Washington Post sei zum Ergebnis gekommen, das israelische Militär habe das Mädchen und die Helfer bewusst getötet. Ist das das Ergebnis der Reporter der Washington Post ? Schreiben das die Reporter der Post explizit? Dann zeig doch bitte die Stelle. Es interessieren nicht deine persönliche Auslegungen und Schlussfolgerungen, die in deWikipedia-Artikeln nicht erlaubt sind. --Fiona (Diskussion) 20:45, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, dass mit der Beschreibung „bewusst getötet" die (imho durchaus) naheliegende Umschreibung der verlinkten WP lediglich schlagwortigartig und m.E. nicht wikipediagerecht zusammengefasst wurde, aber inzwischen so nicht mehr im Artikel steht und regelkonform umformuliert und mit neuer Quelle verlinkt wurde, oder hab ich was übersehen? Von daher kann dieser spezielle Aspekt wohl als erledigt betrachtet werden und mein Dank als Mitlesender gilt allen hier Mitwirkenden. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 10:54, 14. Dez. 2024 (CET)

Die Post stellt übrigens den in dem WP-Artikel vermissten Kontext mit der Hamas her. Sie schreibt auch, dass sie eine Stellungnahme bei der Hamas angefragt und keine bekommen hat.--Fiona (Diskussion) 19:42, 13. Dez. 2024 (CET)

Der einzige "Kontext" mit der Hamas ist dass die Washington Post keine Indizen gefunden hat dass die Hamas mit dem Fall in irgendeine Art und Weise verbunden war. In einem enzyklopädischen Artikel gehört sowas nicht. --94.114.193.35 20:23, 13. Dez. 2024 (CET)

Die Hamas kommt mehrmals vor. Ich erwähne es nur, weil bestritten wurde, dass Medien auf den Zusammenhang mit der Hamas und dem 7. Oktober überhaupt Bezug nähmen. So schreibt die Post:

Generations of the Hamada family had lived on al-Wahda Street in the northern part of Gaza City for decades. Everything changed on Oct. 7, 2023, when Hamas militants stormed border communities in southern Israel, killing about 1,200 people, including civilians in their homes and young people at a concert, and taking at least 240 hostages back to Gaza. The assault drew a punishing response from Israel, which insists its campaign is necessary to destroy Hamas’s military capabilities. --Fiona (Diskussion) 20:35, 13. Dez. 2024 (CET)

(administrativ entfernt, siehe WP:Disk. --Holder (Diskussion) 20:19, 13. Dez. 2024 (CET))

Nun ist das hier die Wikipedia, in der man Artikel ausbauen usw. kann und gemeinsam erarbeitet. Heißt: Was man vermisst und noch gefunden hat, kann man nachtragen - wenn es denn passt und belegt ist. Ich vermisse weiterhin konstruktive Mitarbeit von KollegInnen, die bisher nur kritisiert haben. Oder ist bei diesem Artikel das Wiki-Prinzip dieser Form von Zusammenarbeit (wie schon die Diskussionkultur) außer Kraft gesetzt? -- Nicola kölsche Europäerin 20:27, 13. Dez. 2024 (CET)

Es geht um die Verwendung einer wichtigen Quelle. Die Recherche habe ich gemacht, den Artikel kann jeder lesen und mit dem Satz im Artikel abgleichen. --Fiona (Diskussion) 20:37, 13. Dez. 2024 (CET)

Das ist ein allgemeiner Zusammenhang, der in der Wikipedia gemeinhin durch Verlinkungen auf andere Artikel hergestellt wird (wie auch hier), und bezieht sich nicht speziell auf den vorliegenden Fall. Andere Medien haben diese Möglichkeit der Verlinkung in der Regel nicht. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Hamas in die Tötung der Familie verwickelt oder vor Ort war. -- Nicola kölsche Europäerin 20:52, 13. Dez. 2024 (CET)

Die Verbrechen der Hamas sind kein Freibrief für Israel, wie Blinken im Februar dieses Jahres mahnte:Blinken mahnt Israel: Verbrechen der Hamas kein Freibrief. US-Außenminister Blinken hat Israel aufgefordert, die Bevölkerung im Gazastreifen nicht zu „entmenschlichen“.. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:49, 13. Dez. 2024 (CET)

(administrativ entfernt, siehe WP:Disk. --Holder (Diskussion) 12:53, 14. Dez. 2024 (CET))

• Abschnitt Recherche, zum zweiten:

Owen Jones, Kolumnist des Guardian, kam aufgrund der Untersuchungen von Forensic Architecture zu dem Schluss, dass die Tötungen der Familie von Hind Rajab vorsätzlich erfolgt seien.

Tatsächlich schreibt er: Listen to the testimonies of these dead children, read the detailed research, and you cannot but conclude that these killings were deliberate. Wenn man sich die Aussagen dieser toten Kinder anhört und die detaillierten Recherchen liest, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass diese Tötungen vorsätzlich waren.

Der Artikel im Guardian ist als Opinion/Meinung kennzeichnet und er ist schon von Anfang an nicht mit journalistischer Distanz geschrieben, sondern emotional, was angesichts der Ereignisse verständlich ist, doch für eine enzyklopädische Darstellung kann man nicht Meinung als Fakt übernehmen. Die Kritik am Umgang der israelischen Armee mit solchen Vorfällen, kann als solche darstellt werden, doch daraus die oben zitierte Aussage zu formulieren, ist nicht in Ordnung.--Fiona (Diskussion) 11:32, 14. Dez. 2024 (CET)

+1. Kommentare sind von Nachrichten zu unterscheiden. Irgendwas mit den vermeintlichen „Aussagen toter Kinder“ beweisen zu wollen ist doch ein bisschen spekulativ, meint hier nicht auch? Siesta (Diskussion) 11:42, 14. Dez. 2024 (CET)

• Abschnitt Recherche, zum dritten

Diese Ansicht vertritt auch der Euro-Mediterranean Human Rights Monitor. Ein Beleg für diesen Satz ist das Essay des freien Journalisten Konstantin Nowotny. Euro-Mediterranean Human Rights Monitor kommt in dem Essay gar nicht vor.--Fiona (Diskussion) 11:47, 14. Dez. 2024 (CET)

Der zweite Beleg ist der schon genannte Artikel in der Washington Post. Ich habe gezeigt, dass die Reporter gar nicht den Schluss gezogen haben, dass Hind und die Helfer vom israelischen Militär bewusst getötet wurden. Der Satz wurde aus dem WP-Artikel inzwischen entfernt. Doch nun kommt die Behauptung in den Artikel wieder hinein, denn er soll belegen: dass die Tötungen der Familie von Hind Rajab vorsätzlich erfolgt seien.

Die Post schreibt: PRCS as well as representatives from Euro-Med Human Rights Monitor and the Civil Defense who visited the scene on Feb. 10 provided visuals to The Post, which it verified by independently confirming the location using satellite imagery, open-source maps and eyewitness interviews. PRCS sowie Vertreter von Euro-Med Human Rights Monitor und des Zivilschutzes, die den Schauplatz am 10. Februar besuchten, stellten der Post Bildmaterial zur Verfügung. Diese überprüfte die Lage anhand von Satellitenbildern, Open-Source-Karten und Interviews mit Augenzeugen.

Die Post bewertet das nicht und sie zieht daraus keine Schlüsse.--Fiona (Diskussion) 11:53, 14. Dez. 2024 (CET)

Owen Jones ist in der Tat besser in der Rezeption aufgehoben. Dorthin verschoben. Den Satz über Euro-Med habe ich ebenfalls angepasst. [51] --Andreas JN466 12:43, 14. Dez. 2024 (CET)

Trotzdem hast du weiterhin mit der Washington Post belegt; was ich nun entfernt habe. Aus may constitute a war crime, experts say machst du wieder eine Tatsache "stuften ein". --Fiona (Diskussion) 15:09, 14. Dez. 2024 (CET)

Das ist total unseriös. Siesta (Diskussion) 15:11, 14. Dez. 2024 (CET)

Benutzer:Holder, könnte ich dich bitten, Fionas obige Behauptung

• "Aus may constitute a war crime, experts say machst du wieder eine Tatsache "stuften ein"."

zu moderieren. Ich habe den fraglichen Satz weder eingefügt noch editiert. [52], Erstversion --Andreas JN466 15:25, 14. Dez. 2024 (CET)

Was der Einzelnachweis zur Washington Post belegte, war der hier von dir gelöschte Hinweis darauf, dass Euro-Med zu den Recherchen der Washington Post beigetragen hatte: [53]

Es ist meiner Meinung nach schon relevant, dass die Washington Post bei ihren Recherchen die Unterstützung von Euro-Med in Anspruch nahm. Ich denke, das sollte wieder rein. --Andreas JN466 15:34, 14. Dez. 2024 (CET)

Nein, das sollte nicht wieder rein, weil damit wieder eine Aussage falsch belegt wird, dass die Post den Schluss der vorsätzlichen Tötung gezogen hätte. --Fiona (Diskussion) 17:03, 14. Dez. 2024 (CET)

Wenn du es nicht warst, der diese Quelle falsch wiedergegeben hast, dann entschuldige ich mich. Letztlich ist es gleichgültig, wer was geschrieben hat. Es steht im Artikel. Und die wiederholte falsch Widergabe schafft eine tendenziöse Darstellung. --Fiona (Diskussion) 17:26, 14. Dez. 2024 (CET)

Danke. (Auch das hat sich mit der obigen Entschuldigung dann erledigt, Benutzer:Holder.) --Andreas JN466 17:56, 14. Dez. 2024 (CET)

• Abschnitt ‚Erinnerung und Rezeption‘

Da heißt es im letzten Abschnitt: In den deutschen Medien fand die Tötung von Hind Rajab kaum Beachtung. Der Beleg dafür ist ein Artikel in der Süddeutsche Zeitung. Dort heißt es allgemein: „Andere Fälle bekommen jedoch deutlich weniger Aufmerksamkeit von den israelischen Behörden, insbesondere wenn die Opfer Palästinenser sind.“ Wieder deckt ein Beleg eine Aussage im Artikel nicht.--Fiona (Diskussion) 15:20, 14. Dez. 2024 (CET)

Deine Behauptung entspricht nicht den Tatsachen. Hier ist die Textstelle bei der Süddeutschen Zeitung: Sie klärt im Detail über einen Fall vom Januar 2024 auf, der hierzulande kaum Beachtung fand. Die sechsjährige Hind Rajab war mit Verwandten in einem Auto in Tal al-Hawa unter israelischen Beschuss geraten und flehte in einem aufgezeichneten Notruf um Rettung. Drei Stunden lang sprach eine Frau aus der Einsatzzentrale mit der Sechsjährigen, sie sagten gemeinsam Gebete auf, Hind unterbrach irgendwann und rief: „Bitte holt mich hier raus.“ Alle ihre Verwandten um sie herum waren zu diesem Zeitpunkt bereits tot. usw.

Magst du dich bitte entschuldigen? --Andreas JN466 15:29, 14. Dez. 2024 (CET)

Magst du dich mal bitte entschuldigen für deine tendenziöse Belegarbeit? Auf Nicolas Konto geht das wohl kaum.

Die eine Belegstelle habe ich in der Tat übersehen. Sie kann mich Standpunktzuweisung aufgenommen werden. --Fiona (Diskussion) 16:44, 14. Dez. 2024 (CET)

Fiona: Kritik bitte mit Difflink oder gar nicht. --Andreas JN466 16:50, 14. Dez. 2024 (CET)

Der Nachweis, dass Belege Aussagen nicht decken, ist mit Links zu den Presseartikeln gedeckt. Schlimm genug, dass man sich Zeit nehmen nehmen muss, um es detailliert nachzuweisen. --Fiona (Diskussion) 17:05, 14. Dez. 2024 (CET)

Benutzer:Holder, könnte ich um administrative Rücksetzung dieser mit einer nachweislich tatsachenverfälschenden Begründung durchgeführten Löschung bitten? [54] --Andreas JN466 15:53, 14. Dez. 2024 (CET)

Nein, die Löschung wurde weiter oben bereits wieder und wieder ausreichend begründet. Du hast keine nennenswerten Genenargumente vorgebracht. Dass jetzt ein Admin auf deinen Zuruf inhaltliche Entscheidungen treffen soll, ist inakzeptabel und auch gegenüber dem Admin ziemlich anmaßend. Siesta (Diskussion) 15:57, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube, das betrifft das Schlusswort ("smyptomatisch") von Bax. --Fiona (Diskussion) 17:01, 14. Dez. 2024 (CET)

Die eine Belegstelle habe ich tatsächlich übersehen. Habe ich nun genauer eingefügt: Nach Meinung eines Artikels in der Süddeutschen Zeitung vom Juli 2024 habe der Fall in Deutschland kaum Beachtung gefunden. --Fiona (Diskussion) 16:50, 14. Dez. 2024 (CET)

Danke. Der Konjunktiv passt da aber nicht wirklich. Nach Wendungen wie "Laut ...", "Nach ..." schreibt man in der Regel Indikativ. Duden. --Andreas JN466 17:39, 14. Dez. 2024 (CET)

Wenn man eine Meinung referiert, kommt der Indikativ?

Zuvor war der Satz als allgemein gültige Tatsache formuliert, ohne Standpunktzuweisung, ohne einen Zeitraum anzugeben, als "hierzulande" wurde in den deutschen Medien ; aus dem Fall wurde die Tötung gemacht. --Fiona (Diskussion) 17:57, 14. Dez. 2024 (CET)

Möglicherweise hat sich die Frage an mich ja sowieso schon erledigt, da jetzt eine geänderte Formulierung wieder eingefügt wurde, aber dennoch hätte ich die Löschung nicht rückgängig gemacht. Das wäre m. E. ein administratives Eingreifen in den Inhalt, und das ist keine Aufgabe von Admins. Ich würde da nur eingreifen, wenn es zu Editwars kommt. --Holder (Diskussion) 17:32, 14. Dez. 2024 (CET)

Okay, danke. Und hat sich erledigt. --Andreas JN466 17:39, 14. Dez. 2024 (CET)

Abschnitt Erinnerung und Rezeption

Der Abschnitt beginnt mit der "pro-palästinensische Bewegung March 30 Movement", die eine nach Hind benannte Stiftung gründete, was mit der Website der Organisation selbst belegt ist. Warum? Offenbar, weil kein seriöses Medium deren Aktivitäten rezipiert hat. Was ist das 'March 30 Movement' mit Sitz in Brüssel überhaupt? Beschrieben wird die Gruppe im Artikel nach eigenen Angaben auf deren Website. Nach meinen ersten Recherchen wird die Gründung Hind-Stiftung vom staatlich iranischen Auslandssender Press TV für ihre Hetz-Propaganda gegen Israel ausgeschlachtet (Hetzsender verlinke ich nicht, bitte selbst recherchieren). Es folgt die "Menschenrechtsgruppe Justice For All", auch belegt mit der Website der Organisation und einem Video einer australischen TV-Senders. Welche Bedeutung haben diese beiden Gruppen, von denen zumindest die erste fragwürdig und wohl kaum relevant ist, dass sie in den Artikel aufgenommen, ihre Websites verlinkt, und prominent an den Anfang des Abschnitts gestellt wurden ?

Danach kommt Times of Israel; der Autor forderte vom israelischen Militär eine vollständige Aufklärung. Kritik am Umgang mit den Ereignissen kommt also aus der israelischen Zivilgesellschaft selbst (wie in so vielen anderen Fällen auch). Warum wird nicht damit der Abschnitt Rezeption begonnen?--Fiona (Diskussion) 10:09, 16. Dez. 2024 (CET)

Hind Rajab Foundation

Die Hind Rajab Foundation wird mehrfach in den Medien erwähnt. Hier einige von vielen Meldungen, vom rechtsgerichteten NGO Monitor bis zur progressiv-linksliberalen The Nation (Vereinigte Staaten). Auch der konservativ-liberale The Jerusalem Post und die linke Haaretz erwähnt die Aktivitäten der Stiftung:

• Pro-Hezbollah and -Hamas NGO submits ICC complaint targeting 1000 IDF soldiers
• Netanyahu Must Be Brought to Justice. But We Can’t Stop There.
• IDF soldiers targeted with lists to dox, charge in legal cases abroad
• Pro-Palestinian NGO Files War Crimes Complaint Against IDF's New Belgian Attaché

Weitere Meldungen führe ich nicht auf, sie sind in den üblichen Suchmaschinen zu finden und können falls nötig und geeignet als Beleg verwendet werden. Es wäre aufgrund der Beleglage auch denkbar, einen Artikel über die Stiftung anzulegen, z.B. Hind-Rajab-Stiftung wäre noch frei. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:36, 16. Dez. 2024 (CET) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:36, 16. Dez. 2024 (CET)

kommt vor .. warum wird dann mit der Website belegt? --Fiona (Diskussion) 11:40, 16. Dez. 2024 (CET)

Es gibt jedenfalls einen Haufen seriöse Quellen neben der oben von dir erwähnten iranischen. Sind die dir denn bei deinen Recherchen nicht aufgefallen? Es ist in einem solchen Fall jedenfalls möglich, einfach still eine Quelle hinzuzufügen, ohne Vorwürfe gegen KollegInnen zu erheben. --Andreas JN466 12:03, 16. Dez. 2024 (CET)

Zu Hind Rajab Foundation und March 30 fand ich eben:

• Haaretz: Pro-Palestinian NGO Files War Crimes Complaint Against IDF's New Belgian Attaché, 5. Dez. 2024
• Neue Zürcher Zeitung: Israel warnt seine Soldaten vor Verhaftungen im Ausland. Was steckt dahinter?, 7. Dez. 2024
• The Brussels Times: ICC complaint against Israeli officer appointed as military attaché in Belgium, 3. Dez. 2024
• The Nation: Netanyahu Must Be Brought to Justice. But We Can’t Stop There., 11. Dez. 2024
• Middle East Monitor: Rights group files ICC complaint against 1,000 Israel soldiers for war crimes in Gaza, 11. Okt. 2024
• Ynetnews: IDF reserve officer flees Cyprus over possible war crimes allegations, 18. Nov. 2024

--Andreas JN466 11:48, 16. Dez. 2024 (CET)

(bk) Warum nicht? Es geht zunächst mal um die Stiftung selbst und die Darstellung von Zweck und Ziel, und da ist eigene Website doch die beste Quelle. Im Übrigen stellt die Erwähnung der Stiftung zunächst einmal für sich gesehen die Bedeutung des Vorfalls für manche Gruppen dar. Und wenn weitere Informationen dazu erwünscht wären etc. - es hätte genügend Zeit und Gelegnheit gegeben, den Artikel konstruktiv zu ergänzen und auszubauen. Ich wies mehrfach darauf hin, auch darauf, dass der Text nicht gedruckt ist. Deshalb irritieren mich diese wiederholten "warums" dieses oder jenes "fehle". Es ist das Wiki-Prinzip Artikel gemeinsam Texte konstruktiv zu arbeiten, mit Betonung auf konstruktiv. -- Nicola kölsche Europäerin 11:53, 16. Dez. 2024 (CET)

Arbeit am NPOV erfordert Belege mit dem Text abzugleichen wie auch Fragen zu stellen. Das ist konstruktive enzyklopädische Arbeit. Im Artikel wurden bisher Bearbeitungen von dir und Matthias meist umgehend revertiert; ich werde also nicht in einen Artikel nicht eingreifen, er ist ohnehin gesperrt. --Fiona (Diskussion) 12:02, 16. Dez. 2024 (CET)

@Fiona, du hast behauptet, dass kein seriöses Medium deren Aktivitäten rezipiert hat.[55] Ich habe bewiesen, dass deine Behauptung für die Hind-Rajab-Foundation falsch ist.[56] Der Artikel ist zur Zeit gesperrt, sobald er wieder freigegeben ist, können wir die Belege in geeigneter Form gerne im Artikel einarbeiten. Oder du machst hier und jetzt einen konstruktiven Formulierungsvorschlag, der dann sobald Konsens besteht von einem Admin eingefügt werden kann. Dasselbe können wir dann auch für "Justice For All" machen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:26, 16. Dez. 2024 (CET)

Abschnitt Recherche

Der Euro-Mediterranean Human Rights Monitor vertrat die Ansicht, die Tötung von Hind Rajab und den Sanitätern sei nach ersten Recherchen vorsätzlich erfolgt.[19][20] Nach Meinung vom Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen engagierte Experten könnte der Vorfall ein Kriegsverbrechen sein.[21] (zur Erinnerung: aus könnte der Vorfall ein Kriegsverbrechen sein wurde zuvor als Tatsache im Indikativ formuliert stuften als Kriegsverbrechen ein diff und stand so bis 14. Dezember im Artikel.)

Warum stehen diese Ansichten unter "Recherche"?--Fiona (Diskussion) 12:12, 16. Dez. 2024 (CET)

Warum sollten sie das nicht? Hast du einen anderen Vorschlag? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:28, 16. Dez. 2024 (CET)

Ansichten sind keine Recherche. --Fiona (Diskussion) 15:50, 16. Dez. 2024 (CET)

Aktuell[57] steht im Artikel: Der Euro-Mediterranean Human Rights Monitor vertrat die Ansicht, die Tötung von Hind Rajab und den Sanitätern sei nach ersten Recherchen vorsätzlich erfolgt. Wir haben hier also eine Schlussfolgerung, die aus einer Recherche gezogen wird. Belegt wird die Recherche durch zwei EN. Man könnte dafür auch noch einen dritten EN von der Washington Post ergänzen, der sich auch auf die Recherchen von Euro-Med bezieht: PRCS as well as representatives from Euro-Med Human Rights Monitor and the Civil Defense who visited the scene on Feb. 10 provided visuals to The Post, which it verified by independently confirming the location using satellite imagery, open-source maps and eyewitness interviews.[58] --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:32, 17. Dez. 2024 (CET)

+1. Siehe ursprünglichen Wortlaut [59] und Diskussion oben. --Andreas JN466 04:39, 18. Dez. 2024 (CET)

Lemma

"Für einen biografischen Artikel fehlt schlicht die Biografie", schrieb der Kollege Thzht ( (20:07, 11. Dez. 2024) und schlug das Lemma Todesfall Hind Rajab vor. Der Artikel befasst sich mit den Ereignissen, die zu Tod des Mädchens zur Folge hatte, mit den Recherchen, und viel Meinung. Ich halte darum auch ein Verschieben des Lemma für angebracht. --Fiona (Diskussion) 18:03, 14. Dez. 2024 (CET)

Neulich noch wurde in dieser Diskussion die Nutzung des Verbs "töten" moniert, weil das impliziere, dass das gezielt gesehen sei. Jetzt soll der Begriff ins Lemma? Was hat sich geändert seitdem? -- Nicola kölsche Europäerin 18:11, 14. Dez. 2024 (CET)

Wo liest du, dass 'töten' ins Lemma soll? Moniert wurde nicht das Verb töten, sondern das Substantiv. --Fiona (Diskussion) 18:32, 14. Dez. 2024 (CET) Zur Biografie des Mädchens, z.B. wo die Familie lebte, wann und warum sie fliehen mussten, sagt der Artikel nichts.

(bk) Ja - das eine ist das Verb, das andere ist das Substantiv, und beide sind miteinander verwandt. Wer hätte das gedacht und gewusst. Und ich hatte gerade auch mal was "übersehen", aber "Todesfall" halte ich eindeutig für einen nicht zu vertretenden Euphemismus. Das "übersehen" muss damit zusammenhängen, dass hier im Taktschlag neue Einwände und Ideen beigebracht werden. (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 19:35, 14. Dez. 2024 (CET)) -- Nicola kölsche Europäerin 18:39, 14. Dez. 2024 (CET)

(administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 19:35, 14. Dez. 2024 (CET))

Das Aufdecken, dass Belege Sätze nicht decken oder diese tendenziös wiedergeben, ist Arbeit am NPOV.

Ich habe den Vorschlag von Thzht aufgegriffen, den ich für angemessen halte. Ist aber auch egal. Neutraler wird der Artikel nicht mit einen anderen Lemma. --Fiona (Diskussion) 18:46, 14. Dez. 2024 (CET)

Also bei Yishai Schlissel hat sich noch niemand über das Lemma beschwert, dabei gibt's dort auch keine Biographie. Wenn schon, müsste man hier das Lemma "Tötung von Hind Rajab" nennen. Es war ja weit von dem entfernt, was im Duden als Todesfall definiert wird. Besser wäre evtl. "Tötung von Hind Rajab, ihrer Familie und zwei Sanitätern", das wäre noch genauer. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:49, 14. Dez. 2024 (CET)

Warum soll sich jemand über das Lemma irgendeines anderen Artikels beschweren? --Fiona (Diskussion) 18:58, 14. Dez. 2024 (CET)

Warum gehst du nicht auf meine zwei Vorschläge ein? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:02, 14. Dez. 2024 (CET)

Auf eine Frage mit einer Frage antworten.

Ich bin nicht genötigt auf deine "Vorschläge" einzugehen. --Fiona (Diskussion) 19:04, 14. Dez. 2024 (CET)

Du hast das Thema Lemma gestartet. Ich habe Gegenvorschläge gemacht. Bitte antworte auf meine Gegenvorschläge. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:51, 14. Dez. 2024 (CET)

Halte ich nicht für abgeschlossen. --Fiona (Diskussion) 13:36, 16. Dez. 2024 (CET)

Dann antworte bitte inhaltlich auf meine Gegenvorschläge. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:11, 16. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel enthält sehr viele Meinungen und Reaktionen, Versuche der Rekonstruktion und Konjunktive. Um das Mädchen geht es eigentlich nicht; sie ist nur der journalistische Aufhänger.--Fiona (Diskussion) 20:18, 16. Dez. 2024 (CET)

Das ist deine Meinung, aber kein brauchbarer Vorschlag für eine Neubenennung des Lemmas. -- MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:18, 17. Dez. 2024 (CET)

Dieses Kriegsverbrechen mit 9 zivilen Opfern sollte schon besser unter einem eigenen Lemma behandelt werden. Hind Rajab bleibt aufgrund der Rezeption ja trotzdem eigenständig relevant. --Nuuk 10:26, 17. Dez. 2024 (CET)

(administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 12:29, 17. Dez. 2024 (CET))

Also, ich hänge nicht am bisherigen Lemma. Wenn man sich auf ein anderes ohne Streit wenn möglich, einigen kann, soll mir das recht sein. Ich hatte das Wort "Tod", egal in welcher Form, absichtlich weggelassen, um eben nicht des POV gezichtigt zu werden. Diese Überlegung war wohl falsch und wurde auch als solche nicht erkannt. Mein Fehler. -- Nicola kölsche Europäerin 13:11, 17. Dez. 2024 (CET)

Forensic Architecture

Wenn ich den Jacobin-Artikel Wie starb Hind Rajab? richtig gelesen habe, dann hat Al Jazeera die Untersuchung in Auftrag gegeben. Kann das bitte jemand nachprüfen? --Fiona (Diskussion) 19:41, 14. Dez. 2024 (CET)

Interessant am Jacobin-Artikel ist ja diese Bemerkung: "In deutschen Medien erscheinen selten personalisierte Berichte über die zivilen palästinensischen Opfer. Nur vereinzelt, aber weder zu Beginn des Krieges noch in den tagtäglichen Berichten über Einsätze der israelischen Armee (IDF) tauchen individuelle Schicksale aus Gaza auf." Das geht in dieselbe Richtung wie die entsprechenden Bemerkungen der SZ und der "Blätter" darüber, dass die deutschen Medien kaum über Hind Rajab berichtet haben. Bzgl. Al Jazeera steht bei Forensic Architecture Folgendes:"Working closely with journalists from Al Jazeera’s Fault Lines, Forensic Architecture collaborated with Earshot to examine the circumstances surrounding the killing of Hind Rajab, her four cousins, her aunt and uncle, and the two paramedics who came to her rescue."[60] Von Auftrag durch Al Jazeera lese ich da nichts.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:04, 14. Dez. 2024 (CET)

Dann lies doch bitte mal das Gutachten selbst (z.Z. EN3, da steht oben gut lesbar "Commissioned By Al Jazeera". Noch Fragen?--Feliks (Diskussion) 21:23, 14. Dez. 2024 (CET)

Danke, damit ist diese Anfrage also erledigt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:32, 14. Dez. 2024 (CET)

Nicht ganz. Aber jetzt ist er vorläufig mal erledigt. --Feliks (Diskussion) 21:39, 14. Dez. 2024 (CET)

Da sieht man doch mal, dass selbst Al Jazeera seine guten Seiten haben kann. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:43, 14. Dez. 2024 (CET)

Der Kanal, der zufälligerweise vom langjährigen Hamas-Hauptsponsor gegründet und finanziert wird. --Feliks (Diskussion) 21:47, 14. Dez. 2024 (CET)

Das ist hier allerdings nicht das Thema, nicht wahr? Von daher jetzt wirklich EOD. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:49, 14. Dez. 2024 (CET)

Der Zusammenhang ist doch aufschlussreich und gehört durchaus zum Thema. Und EOD ist nicht allein deine Entscheidung. --Fiona (Diskussion) 21:51, 14. Dez. 2024 (CET)

@Nicola, wer schreibt, dass Forensic Architecture eine "multidisziplinäre Forschungsgruppe" sei? Es handelt sich um eine Rechercheagentur, die im Auftrag arbeitet. Der Wikipedia-Artikel ist verlinkt. Welchen Grund gibt es, eine unbelegte Zuschreibung wieder einzufügen? diff--Fiona (Diskussion) 21:50, 14. Dez. 2024 (CET)

Die Frage ist: wer behauptet, dass das aufschlussreich sei? Gibt es dafür Belege? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:02, 14. Dez. 2024 (CET)

Also Erstellerin des FA-Berichts war eine promovierte Architektin. Ich bin mit zwei Architekten seit Schulzeiten befreundet, von denen hat mir noch keiner was darüber erzählt, dass er im Studium auch was von Ballistik, Wehrtechnik oder Kraftfahrzeugtechnik Kenntnisse erworben habe - Kenntnisse, die mit hoher Wahrscheinlichkeit bei Erstellung eines derartigen Gutachtens ganz nützlich sind. Und MatthiasGutfeldt, könntest du bitte hier beim Setzen von erledigt-Bapperln etwas mehr Zurückhaltung walten lassen? (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 07:15, 15. Dez. 2024 (CET)) --Feliks (Diskussion) 22:06, 14. Dez. 2024 (CET)

Erstens brauchen wir hier belastbare Belege und nicht deine Architekten-Freunde. Und zweitens wurde eine konkrete Frage gestellt, die du konkret beantwortet hast. Damit war das aus meiner Sicht klar erledigt. Ich konnte nicht ahnen, dass es um eine Diskreditierung der Arbeit von Forensic Architecture ging. (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 07:25, 15. Dez. 2024 (CET)) --MatthiasGutfeldt (Diskussion)`

Lass bitte derartige Unterstellungen. Es ist keine Diskreditierung, wenn man mal die Qualifikation einer Gutachterin hinterfragt. --Feliks (Diskussion) 22:20, 14. Dez. 2024 (CET)

Wenn Al Jazeera eine Recherche beauftragt und bezahlt, sollte man aufpassen, denn der Sender ja ist nicht unumstritten. Der VAE-Kolumnist Sultan Sooud Al-Qassemi sieht den Sender wohl als Propagandainstrument der Muslimbruderschaft (nachzulesen bei Petra Ramsauer: Muslimbrüder: Ihre geheime Strategie. Ihr globales Netzwerk. Styriabooks, 2014, ISBN 978-3-99040-260-3). Und die Hamas ist nun mal ein Ableger der Muslimbruderschaft. Daher dürfte Al Jazeera als neutraler Einzelnachweis für Behauptungen wie die in diesem Artikel eher nicht in Frage kommen. --Schlesinger ^schreib! 22:13, 14. Dez. 2024 (CET)

Konkret: wer behauptet, diese Recherche von FA sei nicht seriös? Hast du dafür Belege? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:18, 14. Dez. 2024 (CET)

Quellenkritik (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 07:15, 15. Dez. 2024 (CET))? --Feliks (Diskussion) 22:21, 14. Dez. 2024 (CET)

Umgekehrt: diejenigen, die die Recherche von FA für relevant halten, müssen dies begründen, nicht diejenigen, die das in Frage stellen. Nachdem nun bekannt ist, dass die Untersuchung von Al Jazeera beauftragt wurde, ist die Recherche zumindest kritisch zu sehen. --Fiona (Diskussion) 10:18, 16. Dez. 2024 (CET)

Von jeher stand im Artikel, dass Forensic Architecture und Al Jazeera bei dieser Untersuchung zusammengearbeitet haben, es ist also so gesehen keine sensationelle Neuigkeit. So steht es auch im Beleg von FA selbst. Der Gründer von FA ist übrigens ein Israeli, der für diese Arbeit schon ausgezeichnet wurde. Wie soll das jetzt eingeordnet werden? Es bringt doch nicht weiter, alle Institutionen, die unerwünschte Schlüsse ziehen, zu diskreditieren. Jacobin wiederum zieht den Schluss in seinem Artikel: "Ihre (FA) aktuelle Analyse liefert überzeugende Hinweise dafür, dass die israelische Armee für den Tod von Hind Rajab und ihrer Familie verantwortlich ist. " Aber gegen den Halbsatz in Zusammenarbeit mit "Journalisten von Al Jazeeras Investigativ-Einheit Fault Lines, die die Untersuchung in Auftrag gaben" ist sicherlich nichts einzuwenden. Im Übrigen sind imo alle Angaben die direkt von den beteiligten Parteien stammen, grundsätzlich kritisch zu betrachten. "Erstes Opfer" eines Krieges usw. -- Nicola kölsche Europäerin 11:38, 16. Dez. 2024 (CET)

Es macht einen Unterschied, ob FA mit Journalisten von Al Jazeera zusammengearbeit hat, wie es zuvor im Artikel stand, oder ob Al Jazeera der Auftraggeber ist, was in der Vorversion verschwiegen wurde. --Fiona (Diskussion) 12:05, 16. Dez. 2024 (CET)

Welche reputablen Quellen sagen, dass das einen Unterschied macht? Und welchen Unterschied genau? Kannst du das bitte mit reputablen Belegen, welche diese Meinungen äussern, ausführen. Ansonsten bleibt es deine Privatmeinung. Herzlichen Dank.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:13, 16. Dez. 2024 (CET)

So wie alle Argumente wohl nur Privatmeinungen sind.

Al Jazeera als Auftraggeber zu nennen, wurde "vergessen" - das ist ein offensichtlicher Unterschied. --Fiona (Diskussion) 13:34, 16. Dez. 2024 (CET)

Dieses Al Jazeera als Auftraggeber zu nennen, wurde "vergessen": Weshalb "vergessen" in Anführungszeichen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:43, 16. Dez. 2024 (CET)

Demo in Arnheim

Warum soll diese Demo von einigen Hundert Friedensfreunden im Gedenken an Hind Rajab nicht relevant sein, wenn ansonsten jede eigenmächtige Umbenennung von verlassenen Gebäuden relevant ist? Vielleicht deshalb, weil sie auch den antisemitischen Schlachtruf der Mörder vom 7. Oktober skandierten und eine perfide Gleichsetzung mit dem Holocaust betrieben? --Feliks (Diskussion) 20:57, 14. Dez. 2024 (CET)

Die Demo ist also deiner Meinung nach deshalb relevant, "weil sie auch den antisemitischen Schlachtruf der Mörder vom 7. Oktober skandierten und eine perfide Gleichsetzung mit dem Holocaust betrieben"? Das hat doch mit diesem Lemma überhaupt nichts zu tun. --21:04, 14. Dez. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von MatthiasGutfeldt (Diskussion | Beiträge) )

Wenn eine Information also zeigt, wie man versucht, die tragischen Ereignisse für antisemitische Propaganda auszuschlachten, dann darf es also nicht in den Artikel (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 07:15, 15. Dez. 2024 (CET)). --Feliks (Diskussion) 21:08, 14. Dez. 2024 (CET)

"tragische Ereignisse" halte ich für eine Verharmlosung, hier wurden schliesslich mehrere Zivilisten getötet. Darum geht es in diesem Lemma und nicht um antisemitische Propaganda. Und bitte nicht über die angeblichen Motive anderer Autoren (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 07:15, 15. Dez. 2024 (CET)) spekulieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:13, 14. Dez. 2024 (CET)

ok, dann ist der Tod von Zivilsten also nicht tragisch. (administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 07:15, 15. Dez. 2024 (CET)) --Feliks (Diskussion) 21:30, 14. Dez. 2024 (CET)

In diesem Lemma geht um Hind Rajab und die Umstände ihres Todes. Warum soll die Demo, die sich auf sie bezieht, keine Relevanz haben? --Fiona (Diskussion) 21:31, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich hatte den Abschnitt gelöscht, weil da ein Bezug zu Anne Frank hergestellt wurde. Ich halte Vergleiche dieser Art grundsätzlich für äußerst unangebracht, u.a. weil sie von Unwissenheit und Dummheit zeugen, und man sollte diese wahrlich nicht perpetuieren. Zudem stand es in der Einleitung, und da stands falsch. -- Nicola kölsche Europäerin 21:43, 14. Dez. 2024 (CET)

Danke (und das meine ich so) für die erste Löschung. Die bezog sich aber auf den plumpen Versuch, Frank und Rajab gleichzusetzen [61]. Durch den angeblichen Beleg für diese Gleichsetzung (implizit der alte Jude=Nazi-Vergleich) stieß ich auf diese Demo, die ich dann einfügte, was sofort wieder rausflog [62] --Feliks (Diskussion) 22:15, 14. Dez. 2024 (CET)

Die Demonstration in Arnhem ist sogar sehr relevant für diesen Artikel, schließlich wurde das traurige Schicksal Hind Rahabs für politische Zwecke missbraucht. Warum das hier negiert wird, ist völlig unverständlich. Dieses Edit von MatthiasGutfeldt im Artikel [63] sollte wieder rückgängig gemacht werden, allerdings ohne sich auf einen Edit-War einzulassen. Sollte die WP:Dritte Meinung eingeholt werden? --Schlesinger ^schreib! 21:48, 14. Dez. 2024 (CET)

Hier wird nichts "negiert". -- Nicola kölsche Europäerin 22:05, 14. Dez. 2024 (CET)

"tragische Ereignisse", "traurige Schicksal", das sind alles Verharmlosungen. Weshalb die Demo relevant sein soll, wurde bisher noch nicht begründet. Gab es denn überhaupt internationale Rezeption, oder blieb es bei diesem regionalen Tabloid? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:09, 14. Dez. 2024 (CET)

Gab es eine internationale Rezeption von Bax? Wenn nicht, sollte sein Zeug aus dem Artikel gelöscht werden. Die Demo ist relevant für den Artikel, warum denn nicht? Siesta (Diskussion) 22:13, 14. Dez. 2024 (CET)

die ersten beidenSätze beziehen sich auf den Bax-Abschnitt- magst du es bitte dorthin verschieben? --Feliks (Diskussion) 22:18, 14. Dez. 2024 (CET)

@ Feliks. Nein, das steht da schon richtig. Man kann doch nicht an der einen Stelle sagen, es bräuchte „internationale Rezeption“ um dann an der anderen Stelle die Einzelmeinung eines recht unbedeutenden Journalsiten hochzujazzen und übermäßig auszubreiten. Mich verwirrt diese mangelnde Stringenz in der Argumentation. Und auch die Argumentation, dass bei der Demo Anne Frank gezeigt wurde, und es darum nicht im Artikel stehen soll, löst bei mir Irritation aus. Ja, es ist infam und dumm, aber so ist Team Intifada nun mal. Aber in Wikipedia steht vieles über Dinge, die einigen nicht gefallen. Das müssen wir schon aushalten können. Und Emotionalität hilft hier nicht so weiter, denke ich. Siesta (Diskussion) 22:22, 14. Dez. 2024 (CET)

Und ich bitte um eine weniger verächtliche Sprache. Der Artikel von Bax ist ein Artikel und kein "Zeug". -- Nicola kölsche Europäerin 22:24, 14. Dez. 2024 (CET)

Bax wurde in einem wissenschaftlichen Journal publiziert, die Demo im Regionalteil eines niederländischen Tabloid. Dazwischen liegen Welten, was Relevanz und Reputation angeht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:28, 14. Dez. 2024 (CET)

Ist Tabloid neuerdings ein Ausschlusskriterium nach WP:BLG? Außerdem darf man schon hinterfragen, was ein BDS-Versteher wie Bax so schreibt. --Feliks (Diskussion) 22:33, 14. Dez. 2024 (CET)

"BDS-Versteher" ist ein politisches Schlagwort und keine seriöse Kritik, bitte lass sowas und diskutiere zur Sache. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:37, 14. Dez. 2024 (CET)

(administrativ entfernt, siehe WP:DISK. --Holder (Diskussion) 07:25, 15. Dez. 2024 (CET))

Die Information über die Demo in Arnheim wurde von User MatthiasGutfeldt mit dem Versionskommentar "diese Demo hat hier keine Relevanz" entfernt. Zu der Meinung rege ich eine 3M-Anfrage an.--Fiona (Diskussion) 10:16, 16. Dez. 2024 (CET)

Mein Argument für die Entfernung war, dass für die Demo (Einfügung hier[[64]], Entfernung hier[65]) lediglich ein einzelner Beleg im Regionalteil der niederländischen Regionalzeitung De Gelderlander angeführt wurde, wie man ja weiter oben nachlesen kann. Für den "de Gelderlander" spricht die Auflage, gemäss Liste niederländischer Zeitungen#Regionalzeitungen hat diese Zeitung immerhin die höchste Print-Auflage aller Regionalzeitungen in NL. Also erstens gibt es (bisher) lediglich einen einzigen Beleg, der zweitens lediglich im Regionalteil einer Regionalzeitung publiziert wude, drittens auf Niederländisch, was bedeutet dass von den Anwesenden hier wohl nur wenige den Beleg tatsächlich gelesen haben oder verifizieren können, was da wirklich drin steht. Siehe dazu auch Wikipedia:Belege#Gib deine Belege an: Gib keinen Beleg an, den du nicht selbst gelesen hast. . Zusammengefasst: (1)In der Regel verlangen wird in strittigen Fällen etwas mehr Rezeption als das, was hier vorhanden ist. (2)Man müsste auch begründen, weshalb denn die Erwähnung von Hind Rajab an dieser Demo eine Relevanz für diesen Artikel hat, und ob das von Felix als Begründung fürs Behalten angegebene Framing[66] wirklich das Richtige ist, oder man das evtl. anders formulieren sollte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:08, 16. Dez. 2024 (CET)

Strittige Fälle - Welchen "zweiten Beleg" gibt es für die Meinung von Bax? Wurde sein Rundumschlag rezipiert? Wir drehen uns im Kreis und das ist nicht konstruktiv. Ich wiederhole mich: wäre der Artikel auch mit deutscher Medienberichterstattung verfasst worden sei, würde das seine Meinung Lügen strafen. Man kann sie erwähnen, doch dann auch die Demo in Arnheim.--Fiona (Diskussion) 13:42, 16. Dez. 2024 (CET) geändert--Fiona (Diskussion) 14:05, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich habe es bereits einmal erwähnt[67], wiederhole es aber gerne nochmals: Bax wurde in einem wissenschaftlichen Journal publiziert. Die Demo hingegen im Regionalteil einer niederländischen Regionalzeitung. Dazwischen liegen einfach Welten, was Relevanz und Reputation angeht. Es geht hier aber nach wie vor nicht um Daniel Bax und seinen Beitrag in den "Blättern", das wird in einem anderen Abschnitt diskutiert:Diskussion:Hind_Rajab#der_Vorwurf_von_Daniel_Bax_gegen_deutsche_Medien Könntest du also bitte bei Thema dieses Abschnitts hier bleiben, nämlich der Demo in Arnheim, und belegt darstellen, weshalb diese Demo relevant ist für diesen Artikel hier. Vielen Dank.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:51, 16. Dez. 2024 (CET)

Der Unterschied ist: das eine ist ein Meinungsbeitrag (den man zitieren kann, weil er in in den Blättern veröffentlicht ist); das andere ist ein Bericht in einer niederländischen Zeitung über eine Demonstration. Beides ist nicht kompatibel, darum geht auch der Vergleich mit den Veröffentlichungsorten fehl --Fiona (Diskussion) 20:13, 16. Dez. 2024 (CET)

Vandalismusmeldung

Ich habe den erneuten Editwar gemeldet. Meint ihr ernsthaft, dass es so jemals gelingen wird, diesen Artikel zu verbessern, dass er enzyklopädischen Ansprüchen genügt? Ihr seid doch lange genug dabei, um zu wissen, dass es so nicht funktioniert. Siesta (Diskussion) 08:52, 16. Dez. 2024 (CET)

Was denn für ein Editwar? --Nuuk 09:00, 16. Dez. 2024 (CET)

Im Intro. Ich weiß nicht, was das soll. Es gibt eine Diskussionsseite, auf der man das besprechen kann. Wenn ihr so weiter macht, wird der Artikel bestimmt wieder gesperrt. Siesta (Diskussion) 09:04, 16. Dez. 2024 (CET)

Ich hab was gelöscht, weil ich dachte es wäre im Sinne der NPOV-Baustein-Befürworter - Nicola hat es mit Begründung rückgängig gemacht. Wo ist da das Problem? --Nuuk 09:05, 16. Dez. 2024 (CET)

Editwar-Behauptungen sind mit diff-Links zu belegen. Dass hier schon wieder belegfrei etwas behauptet wird, ist genau das Verhalten, das bereits hier kritisiert wurde:[68],[69],[70]. Ich fände es an der Zeit, dass man solche falschen bzw. belegfreien Behauptungen sanktioniert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:22, 16. Dez. 2024 (CET)

Hab mich bei Gardini gemeldet, ich denke dort ist der richtige Ort: Benutzer_Diskussion:Gardini#Welcher_Editwar. Mache aber Gardini keinen Vorwurf; ich finde, die Sperrung der Seite war einfach ein verständlicher Fehler; es wäre besser, diejenige(n) zu sperren, die ständig Editwar beaupten wo keiner ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:35, 16. Dez. 2024 (CET)

Ersetze 'Editwar' durch 'Wiederholtes Revertieren'. Der Artikel ist nun für zwei Wochen unter Vollschutz. Das heißt, ihr könnt euch bis dahin hier auf der Diskussionsseite auf Änderungen einigen, die dann von mir oder anderen Admins umgesetzt werden. --Holder (Diskussion) 10:06, 16. Dez. 2024 (CET)

Es gab auch kein wiederholtes Revertieren. Vollschutz kann man mal ein paar Tage machen um die Diskussion abzukühlen, aber doch nicht ganze zwei Wochen. --Nuuk 10:09, 16. Dez. 2024 (CET)

Dann hört doch bitte endlich mal auf mit solchen Aktionen. Artikel und Diskussionsseiten werden in der Regel nur gesperrt um massive Regelverstöße oder Vandalismus zu verhindern. Siesta (Diskussion) 17:31, 16. Dez. 2024 (CET)

Das ist natürlich nicht zutreffend. -- Nicola kölsche Europäerin 18:18, 16. Dez. 2024 (CET)