Diskussion:Holocaust im Film

Erste Diskussionen

Eine Diskussion über Sinn und Unsinn dieses Artikels findet derzeit hier statt. --Flatlander3004 16:01, 26. Okt. 2006 (CEST)

Artikel, durchaus mit dieser Diskussion im Sinn, erneut überarbeitet. Bin noch unzufrieden, was die Einbeziehung der literarischen Vorlagen und der je zeitgeschichtlichen Diskussion betrifft.

Bei Holocaust lege ich erst einen Link hierher, wenn wir uns hier einigermaßen einig sind. --Asdfj 18:50, 31. Okt. 2006 (CET)

Hi, es sind ja jetzt schon zwei Quellen hinzugekommen. Beide behandeln allerdings nur diese Dokumentation über die hier besprochene Filme und nicht die Filmgruppe selbst. Es sollte wirklich zunächst einmal mehr und bessere Literatur zum Thema zusammengetragen werden, bevor an einen Artikel zu denken ist. Der neue Abschnitt Filmgenre oder Gruppe von thematisch ähnlichen Filmen? z.B. enthält eine menge Vermutungen.

Es treten jetzt auch andere Probleme zum Vorschein: Am Anfang wird Mit der Bezeichung Holocaust-Drama betont der Film den Unterschied zu einer Dokumentation definiert und am Ende (und im Text) werden aber wiederrum Dokumentationen genannt. Warum?

Gruß Hitch 19:23, 31. Okt. 2006 (CET)

Hallo Hitch, sehe nicht das Problem (Das Wort ist vielleicht etwas zuviel für deine Fragestellung. Außerdem "nur diese Dokumentation" ist eine Untertreibung. Der Abend muß recht gut gewesen sein. Warte nun auf die Wiedderholung.). Wenn ein Gegensatz oder Unterschied benannt wird, ist es doch sinnvoll zu sagen/schreiben, was das eine und was das andere ist. Vielleicht sollte das nicht unter einer Überschrift geschehen, die evtl. andere einlädt, an dieser Stelle noch dies und auch das zu ergänzen. Habe ich dich mißverstanden? --Asdfj 23:53, 31. Okt. 2006 (CET)

PS - In der allg. Literaturwiss. scheint es eine ähnliche Debatte schon gegeben zu haben

Jan Strümpel: Vorstellungen vom Holocaust. George Taboris Erinnerungs-Spiele. 2000 , ISBN 3-89244-358-0, 208 Seiten. Strümpel analysiert darin Taboris Theaterstücke "vor dem Hintergrund der »Holocaust-Dramatik« in Deutschland und der Debatten über (vermeintliche) Gestaltungstabus und Kunst »nach Auschwitz«". (Literatur-Report) Dazu ist mir noch eine Diss begegnet.

Hi, mit nur meinte ich, dass es sich hier um Besprechungen einer Dokumentation zum Thema geht. Eine direkte Quelle, die das Thema behandelt wäre besser.

Das Problem des Abschnitts Filmgenre oder Gruppe sind wieder einige unklarheiten. Was die Konsumenten und Filmproduzenten (<- die schon gar nicht) von der Definition des Fachbegriffs Filmgenre halten, ist relativ egal. Hier werden auch wieder Einschätzungen eingebracht (Er beansprucht nicht ...), die einfach so in den Raum gestellt werden. Natürlich hat sich auch die Literaturwissenschaft mit dem Thema auseinandergesetzt. Es geht hier jedoch um Film. Schau am besten noch ein wenig weiter nach Quellen. Gruß Hitch 16:01, 2. Nov. 2006 (CET)

Wenn du noch interessiert bist: Hier gibt es eine umfangreiche Literatursammlung zum Thema Holocaust und Film. Gruß Hitch 16:44, 6. Nov. 2006 (CET)

Und hier gibt es eine ausgiebige Auflistung und Besprechung von zur Zeit 1731 Filmen im Zusammenhang mit dem Holocaust. --Flatlander3004 17:24, 6. Nov. 2006 (CET)

Spielfilme als Teil der Aufarbeitung des NS-Regimes

In Fortführung der Film-Darstellung auf der Holocaust-Seite (dort stehen Propagandafilme aus der Nazizeit und Dokumentarfilme über den Holokaust und Spielfilme nach 1945 in wilder Mischung) habe ich den genannten Artikel über Spielfilme als Teil der Aufarbeitung des NS-Regimes begonnen. Vielleicht kann von den hier Lesenden jemand auch dort etwas beitragen. Bisher sammelt der neue Artikel die bei WP verstreuten Infomationen über das / zum Thema. Zusammenfassung von einschlägigen Arbeiten wären besonders hilfreich. --Asdfj 14:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Nachdem der Artikel über Wochen stabil geblieben ist, habe ich mal noch die Holocaust-Kategorie gesetzt, damit auch ein Zugriff von dort erleichert wird. --Asdfj 11:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

könnte auch als aktuelles beispiel dienen http://de.wikipedia.org/wiki/Spielzeugland (nicht signierter Beitrag von 91.2.186.200 (Diskussion | Beiträge) 22:03, 20. Apr. 2009 (CEST))

Beschränkung auf Film

Die Beschränkung des Begriffs "Holocaust-Drama" allein auf den Filmsektor finde ich irreführend. Es hat schon früh eine Reihe von Theaterstücken gegeben, auf die der Begriff genauso zutreffen würde. --KWa 17:04, 15. Mär. 2010 (CET)

Liste von geschichtsbezogenen Filmen und Serien

Hallo, ich möchte auf diese neue Liste aufmerksam machen. Es wäre möglich, in diesem Artikel sich bei der Auflistung auf einige wenige, wichtige Filme und Serien zu beschränken und umso ausführlicher zu behandeln. --Ziko 22:40, 29. Aug. 2010 (CEST)

"Versteckt"

Der Film "Versteckt" scheint den Fall der Maria von Maltzan zu behandeln zumindest unter anderen Fällen. Da Gross auch in seinem Buch den Fall behandelt hat, liegt das nahe. Vielleicht weiß jemand dazu was. In der englischen Wikipedia ist Gross' Buch immerhin in einer Fußnote erwähnt, in der deutschen kommt es anscheinend nicht vor. --13Peewit (Diskussion) 11:41, 8. Mär. 2013 (CET)

Versteckt ist der deutsche Titel von en:Forbidden_(1984_film), dass dieser tatsächlich auf Maltzan beruht steht u.a. hier: Spiegel, Zeit. Beantwortet das deine Frage? allerdings steht das im Prinrinzip schon im Artikel. Oder wolltest du auf etwas anderes hinaus?--Kmhkmh (Diskussion) 12:35, 8. Mär. 2013 (CET)

P.S.: Ich sehe gerade, dass es hier (noch) nicht stand sondern nur im Artikel zu Maria von Maltzan selbst. Ich es jetzt einmal dementsprechend angepasst.--Kmhkmh (Diskussion) 12:39, 8. Mär. 2013 (CET)

Danke. --13Peewit (Diskussion) 17:43, 8. Mär. 2013 (CET)

Lemma, Filmliste, Kategorie

Das Lemma "Holocaust-Drama" hat einen spezifischen Inhalt. Es kann dabei nur um eine dramatische Gattung gehen, sei es als Film, sei es als Theaterstück. Der Begriff wird überwiegend für letzteres verwendet laut Fachliteratur.

Das Lemma ist also nicht deckungsgleich mit dem denkbaren (noch nicht vorhandenen) Lemma "Holocaust-Film" oder "Holocaust im Film" (viel Literatur). Es macht daher wenig Sinn, unter diesem Lemma hier wahllos irgendwelche Holocaustfilme abzuhandeln. Noch weniger Sinn macht es, das Lemma weitgehend als Filmliste zu gestalten.

1. "Holocaust-Drama" sollte nur Filme und Theaterstücke umfassen, die so eingeordnet werden. Es sollte ihre Merkmale und Gründe ihrer Einordnung beschreiben, nicht auflisten.
2. Ein reiner Listenartikel nur für Holocaustfilme sollte eingerichtet werden.
3. Diese Liste existiert faktisch bereits in Form der Kategorie:Holocaust-Drama. Die Bezeichnung dieser Kat ist jedoch irreführend. Sie sollte umgewandelt werden in eine Kategorie:Holocaust-Film.

Kopilot (Diskussion) 06:49, 6. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag 2 habe ich umgesetzt, siehe Liste von Filmen zum Holocaust. Kopilot (Diskussion) 07:36, 6. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag 3 habe ich ebenfalls umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 19:26, 8. Feb. 2014 (CET)

Hierzu: Es stimmt einfach nicht, dass alle Holocaust-Dramen auch Holocaust-Filme sind. Umgekehrt stimmt es, dass einige Holocaust-Filme als "Dramen" eingestuft werden. Deshalb sollte die Kat "Holocaust-Drama" nur bei diesen bestimmten Filmartikeln gesetzt werden, nicht als Unterkat für die Kat Holocaust-Film. Letzteres wäre klar falsch. Kopilot (Diskussion) 19:33, 8. Feb. 2014 (CET)

Das Lese ich im Artikel Holocaust-Drama aber anders, der Artikel bezieht sich auf Filme. Er müsste entsprechend mit Belegen ausgebaut werden falls es nicht nur um Filme geht. --Schreiben ^Seltsam? 19:41, 8. Feb. 2014 (CET)

Das ist einfach ein Mangel dieses Artikels, den ich oben bereits belegt hatte. Der Begriff "(Holocaust)-Drama" ist ursprünglich auf Theaterstücke bezogen und wird dort am ehesten als Gattungsbegriff verwendet, später auch auf melodramatische Holocaustfilme über Einzelschicksale. Man sollte Kats nicht aufgrund mangelhafter Artikel einrichten, sondern immer erst nachschauen, wo ein solcher Begriff entstand und wo er am meisten üblich ist. Kopilot (Diskussion) 19:54, 8. Feb. 2014 (CET)

Dann sollte ein Überarbeitungsbaustein rein und der Artikel entsprechnd überarbeitet werden. Schreiben (Diskussion) 20:14, 8. Feb. (CET)

Bittesehr, niemand hindert dich dran. Das wäre sicher besser als "blindes" Revertieren. Kopilot (Diskussion) 20:47, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich denke du verfügst über die Belege... oder zu mühsam? Wo wurde denn hier im Artikel blind revertiert? --Schreiben ^Seltsam? 17:49, 11. Feb. 2014 (CET)

Bisher nicht, anders als anderswo - dank dafür.

Belege stehen oben, hier noch einer. Der ganze Artikel ist falsch angelegt. Das Lemma sollte nach "Holocaustfilm" verschoben werden, dort sollten die verschiedenen Formen von filmischen Darstellungen des Holocaust-Themas mitsamt der vielfältigen Diskussion darüber nach Fachliteratur dargestellt werden. Darunter auch die Form des "Dramas".

Zur Kat zum selben Begriff habe ich bereits vor Ort Vorschläge gemacht. Kopilot (Diskussion) 18:32, 11. Feb. 2014 (CET)

Diskussion zur Kategorie "Holocaust-Drama"

zu Die Passagierin (Oper):

Da es sich nach den Oberkategorien um eine Filmkategorie handelt ist dieser Artikel bei Holocaust-Drama falsch einsortiert. --Schreiben ^Seltsam? 09:52, 10. Feb. 2014 (CET)

Unsinn. Der Begriff Holocaustdrama ist nachgewiesenermaßen (siehe Diskussion:Holocaust-Drama) nicht erst und nicht nur für Filme geprägt worden. Er wurde auch für diese Oper verwendet. Man löscht richtige Einordnungen nicht, weil diese in falschen Oberkats stehen, sondern korrigiert allenfalls dann die falsche Oberkat. Kopilot (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2014 (CET)

Aha. Im Artikel ist nichts nachgewiesen, da gehts um Filme. Ansonsten muss belegt nachgebessert werden. Zudem solltest du mal die Oberkategorien der Kategorie:Holocaust-Drama beachten und das Katintro .... am besten keine Schnellschüsse... --Schreiben ^Seltsam? 17:39, 11. Feb. 2014 (CET)

Das sind keine Schnellschüsse, sondern lange überfällige Korrekturen. Die Kat "Holocaust-Drama" wurde offensichtlich irrtümlich eingerichtet, weil jemand den Begriff "Drama" ohne Sachkenntnis mit dem Begriff "Film" gleichgesetzt hat. Das ist falsch. [1], [2].

Da es um einen Gattungsbegriff geht, der mehrere mediale Kunstformen betrifft, ist er als Kat ohnehin schlecht geeignet. Filme, Romane und Theaterstücke kann man dagegen jeweils klar kategorisieren. Es gibt darunter eben Holocaustfilme, Holocaustromane und Theaterstücke zum Holocaust. Zumindest für die ersten beiden Begriffe gibt es ausreichend Belege und Beispiele. "Holocaustliteratur" wäre m.E. auf jeden Fall eine sinnvolle Unterkategorie, weit sinnvoller als diese Kat hier. Kopilot (Diskussion) 17:55, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Kategorie:Holocaustliteratur besteht längst. Kategorie:Holocaust-Drama und Kategorie:Holocaust-Film überschneiden sich thematisch, da hätte sich ggf. eine Katverschiebung o.ä. angeboten (mit der gebotenen Vorlaufzeit). --Schreiben ^Seltsam? 18:44, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Kat Holocaust-Film habe ich ja vor Tagen eingerichtet und gefüllt. Die "Vorlaufzeit" war durch allzu langes Dulden einer ungenauen bis falschen Kat ausgeschöpft. Fehler sollen korrigiert werden, sobald sie jemand auffallen.

Ich habe jeden Einzelfall geprüft und gefunden, dass der Begriff "Holocaust-Drama" für die allermeisten Filme gar nicht belegt bzw. viel zu unspezifisch ist. Oft spricht die Literatur von "Melodramen", "Epen" u.a.

Eindeutig ist: Es sind Spielfilme, Historienfilme und/oder Filmdramen. Für alle diese Merkmale existieren bereits richtige und unmissverständliche Kats.

Diese Kat enthält jetzt nur noch einen Film, der nur deshalb drin ist, weil das zugrundeliegende Theaterstück als "Drama" gilt. Daher habe ich den Film in die Kat Holocaust-Film einsortiert, wo er auf jeden Fall hineingehört.

Für die verbleibende Oper ist der Begriff zwar belegt, aber nur 1x am Rande, nicht als allgemeine gängige Bezeichnung. Dieser eine Eintrag reicht nicht für eine Kat. Kopilot (Diskussion) 18:56, 11. Feb. 2014 (CET)

PS: Für den gleichnamigen Themenartikel kann vorläufig deine Oberkat "Aufarbeitung..." dienen. Kopilot (Diskussion) 19:02, 11. Feb. 2014 (CET)

Ja, eben... bei so langer Vorlaufzeit hätte man den üblichen Weg auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien gehen können zwecks Verschiebung oder Löschung... zudem hätte man das u.a. dort diskutieren können. Das meine ich mit Vorlaufzeit statt Schnellschüssen, nach dem langen Dulden hätte das auch den Brei nicht mehr fett gemacht. Da du die Kat geleert hast, wäre es angemessen wenn Du einen LA darauf stellst (wenn du sie denn nicht für angemessen hälst). Schön, das sich dir die Sinnhaftiglkeit der OK langsam erschließt. --Schreiben ^Seltsam? 19:11, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich stelle im Konsens mit dir einen SLA auf die Kat, verschiebe aber vorher diese Disku zu Diskussion:Holocaust im Film, da sie dort begonnen hat und erhaltenswert ist. Kopilot (Diskussion) 19:43, 11. Feb. 2014 (CET)