Diskussion:ICE 3/Archiv/1

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[[Diskussion:ICE 3/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:ICE_3/Archiv/1#Thema_1

Wahl des Lemmas

Da der ICE 3 mehrere Baureihen umfasst und von mehreren Bahngesellschaften betrieben wird, habe ich den kleinsten gemeinsamen Nennen ICE 3 als Lemma gewählt. Ich denke, das müsste sich so auch mit Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge vereinbaren lassen. --Bigbug21 13:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin mit ICE "Köln" neulich nach Paris und zurück gefahren...d.h. der ist auch schon fertig umgebaut?!--84.58.163.178 13:00, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das kann gut sein. Der fünfte Zug müsste bereits abgenommen sein oder kurz vor der Abnahme stehen. --Bigbug21 16:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks

Der Link "Sitzplatzübersicht ICE 3" ist Schrott, Zielseite ist nicht mehr vorhanden. --80.187.101.2 13:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis! Die hier verlinkte "ICE-Fanpage" ging gestern Nacht offline. --Bigbug21 22:01, 11. Jul. 2008 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist grammatisch ziemlich vermurkst. "Der ICE 3 ist ein Hochgeschwindigkeits-Elektrotriebwagenzug der Deutschen Bahn AG. Mit einer zugelassenen Höchstgeschwindigkeit von 330 km/h sind sie die schnellsten Reisezüge der Deutschen Bahn." - Da stimmt im zweiten Satz der Nummerus nicht (siehe Hervorhebung). Ich weiß aber auch so ohne weiteres nicht, wie man das verbessern soll. Kann man einfach schreiben "Mit einer [...] ist er der schnellste Reisezug der Deutschen Bahn"? Das wäre zwar grammatisch korrekt, aber inhaltlich auch nicht gut, weil's ja nicht nur einen ICE3 gibt. Man müsste weg vom Begriff "Hochgeschwindigkeits-Elektrotriebwagenzug" und hin zu "Baureihe" - aber mir fällt keine brauchbare Formulierung ein. Wer hat Vorschläge? --GKords 13:45, 13. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Tipp! Ich überarbeite gerade den Artikel von oben bis unten und stelle in Kürze eine grundlegende überarbeitete Version online. --Bigbug21

Tja, das ist nun schon ein Weilchen her - geändert hat sich aber nix. Ich finde die ersten beiden Sätze in ihrem Bezug aufeinander weiterhin unschön. Mir fällt aber weiterhin nix brauchbares ein. Wie wäre es damit, den zweiten Satz zu ändern in: "Mit einer zugelassenen Höchstgeschwindigkeit von 330 km/h handelt es sich um die schnellsten Reisezüge der Deutschen Bahn." Dann wäre zumindest das bezugslose "sie" ausgemerzt. GKords 02:18, 2. Mär. 2009 (CET)

Mit Hilfe von Bigbug21 sollte das jetzt erledigt sein.--Wiki05 12:12, 2. Mär. 2009 (CET)

Stimmt! Gut so! GKords 17:12, 2. Mär. 2009 (CET)

Archivierte nicht erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 13. bis 20. Juli 2008

Auf Basis von rund 70 Quellen ist in den letzten Monaten ein stattlicher Artikel zu den schnellsten, leistungsstärksten und wohl modernsten Hochgeschwindigkeitszügen der Deutschen Bahn gewachsen. Vielfältige, quellengestützte Informationen und eine herausragende Bebilderung könnten lesenswert sein. Verbesserungsfähig ist sicher noch der Block zur Entwicklung abseits des Designs und der Abschnitt der oftmals thematisierten Frankreich-Umrüstung ist vielleicht etwas lang. Und was fehlt noch?

• Als Hauptautor  Neutral --Bigbug21 18:53, 13. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Und was machst du wenn ICEs LW sind? ;) --TheK? 20:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

InterCityExperimental und die Nürnberg-Ingolstädter Neubaustrecke wären KEA-Aspiranten... --Bigbug21 20:54, 13. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Ein besonders krasses Beispiel der Verwendung der Einzelnachweise. Vor lauter Einzelnachweisen kann man den gesamten Text nicht mehr gut lesen. Teilweise hängen an jedem Furz drei oder mehr derer Bapperl dran. Ich hoffe nicht, daß dies die Zukunft der Wikipedia ist. Gruß--Gunnar1m 12:00, 14. Jul. 2008 (CEST) Nach Überarbeitung:  Neutral--Gunnar1m 09:54, 19. Jul. 2008 (CEST)

Und das ist für dich ein Grund, ein Contra zu geben? Eigentlich wäre es ein Pro-Grund mehr, da es ja beweist, dass der Text auf wahren Fakten beruht bzw. mit Quellen belegbar ist. --dvdb 12:49, 14. Jul. 2008 (CEST)

• contra Referenzitis. *Ein* Einzelnachweis pro Fakt/Daten reicht, dass hier ist eine Karrikatur. Das sieht ja fast schon aus wie in der en:wp. --Felix ^fragen! 13:14, 14. Jul. 2008 (CEST)
• contra Referenzitis. siehe Felix --RalfR → DOG 2008 13:41, 14. Jul. 2008 (CEST)
• (Nach BK)  Kontra sechs (!) Referenzen hinter einem Satz mittem im Text ist übertrieben und irritierend. Da es mich beim Lesen behindert neben den Links so viele kleine blaue Zahlen zu sehen, die in diesem Maß nicht nötig sind. Julius1990 Disk. 13:42, 14. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht hast du ja für mich einen Tipp, wie man einen Satz, dessen Inhalt tatsächlich aus sechs einzelnen Quellen zusammengesetzt ist, dann sinnvollerweise belegt, ohne Informationen wegzulassen. Der betroffene Satz

„Den Zuschlag zur Gestaltung beider Triebzug-Baureihen erhielt 1994 ein Team um Alexander Neumeister. Lediglich der Führerstand, das Fahrgast-Informationssystem (Siemens Design & Messe, in Abstimmung mit Neumeister) und die Sitze (Designworks) wurden von anderen Unternehmen gestaltet.“

fußt tatsächlich auf sechs einzelnen Literaturquellen. Während alle sechs noch eine Aussage darüber treffen, dass Neumeister den Zuschlag erhielt, geht aus gerade mal zweien noch hervor, dass dieser Auftrag beide Triebzug-Baureihen betraf. Ein Quelle liefert die Information zu Siemens & Design und Messe, eine andere spricht nur von "Siemens", betont dafür aber den Abstimmungsprozess mit Neumeister. Nur eine Quelle spricht von Designworks, während die anderen Quellen keinen Namen nennen...

Wie soll ich in solchen Fällen sinnvoll referenzieren? Nur eine Quelle anzugeben wäre unsaubere Arbeit, denn es würde der Eindruck erweckt werden, dass dieser alle Informationen entnommen werden könnten, obwohl keine der sechs mehr als etwa ein Drittel der Gesamtinformation des Satzes wiedergibt.

Viele Grüße --Bigbug21 13:55, 14. Jul. 2008 (CEST)

Für mich enthält der Satz keine zweifelhaften Informationen, die belegt werden müssten. Referenzen sollten an strittigen Stellen, bei Zhalen etc. auftauchen. Sie dienen aber nicht für jeden Satz, jede Info ihrer Herkunft zuzuordnen. Julius1990 Disk. 14:01, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das denke zumindest ich nicht. Mir ist ein Artikel lieber, bei dem alle nicht offensichtlichen Informationen belegt sind, als einer, der zwar ein Bapperl trägt, dafür aber nicht nachprüfbar ist, weil selbst in zusammenfassenden Veröffentlichungen der Fachliteratur derartige, einzeln zusammengetragene und zusammengefasste Informationen nicht enthalten sind. --Bigbug21 14:25, 14. Jul. 2008 (CEST)

Man könnte die verschiedenen Quellen zu einer einzigen Referenz zusammenfassen (<ref>Quelle1 Quelle2 Quelle3 Quelle4</ref>). Aber da werden die Formatierungspuristen meckern ... --Simon-Martin 14:13, 14. Jul. 2008 (CEST)

Daran habe ich auch schon gedacht, aber das würde wiederum den Einzelnachweis-Block aufblähen, denn manche Belege sind an einem dutzend Stellen und mehr verbaut. --Bigbug21 14:25, 14. Jul. 2008 (CEST)

Was mir gerade noch aufgefallen ist: Der oben von mir zitierte Satz fußt nur auf fünf Quellen. Die angesprochenen sechs Einzelnachweise sollen die sechs davor stehenden Sätze decken. Aus Gründen der Übersichtlichkeit hatte ich beim Verfassen darauf verzichtet, die Einzelnachweise im Text unterzubringen, um den Lesefluss nicht unnötig stark einzuschränken und trotzdem präzise nachzuweisen, welchen Quellen diese Informationen entstammen. --Bigbug21 14:25, 14. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Ich kann die Kritik an der Referenzierung nicht nachempfinden. Zugegeben: Einmal fünf, einmal sechs Referenzen sind schon recht viel, aber der Autor hat dargelegt, wieso sie verwendet wurden. Lieber ein paar Referenzen zu viel als ein paar zu wenig. Vorschlag: Damit es beim Ausdrucken nicht überflüssig viele Seiten werden, könnten die Einzelnachweise am Ende in ein separates Kästchen zum Scrollen wie im Artikel Ostfriesland verfrachtet werden. Ansonsten habe ich nichts gefunden, was dem LW-Bapperl abträglich sein könnte. Zu überlegen wäre, ob die Städtenamen der ICE in eine Klappleiste oder Liste ausgelagert werden sollten. Es sind doch recht viele. Gruß, Frisia Orientalis 15:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Nein, dann lässt sich der Artikel überhaupt nicht mehr ausdrucken. Solche Sonderformatierungen sind absoluter Unfug. --Felix ^fragen! 15:40, 14. Jul. 2008 (CEST)

Okay. Danke auch für die prompte Änderung im Artikel "Ostfriesland". Gruß, Frisia Orientalis 21:37, 14. Jul. 2008 (CEST)

• Absolut lesenswert, informativ und bestens belegt (mir sind ebenfalls mehr Einzelnachweise lieber, als zu wenige). Was mich stört sind die Verlinkungen zu Begriffserklärungsseiten (Halbzug, Vollzug, Lorraine), die Mehrfachverlinkungen zum gleichen Lemma („Gut zielen“ und „Häufigkeit der Verweise“) sowie die vielfache Verwendung von Füllwörtern (beispielsweise 28 x „auch“). Hier wäre mehr Sorgfalt angebracht. Kein Erfordernis sehe ich, für „Weitere technische Daten“ eigens eine Tabelle zu kreieren, wobei dort dann bei der Fahrzeugbegrenzung ein Link zu UIC gesetzt wird, der dazu genau nichts aussagt. Im derzeitigen Zustand daher von mir ein  Neutral mit Tendenz nach oben. Auf Grund der zwischenzeitlich erfolgten Verbesserungen von mir ein  Pro -- Steindy 20:01, 14. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für das sachliche Feedback! Ich habe einige der auchs gestrichen, wo sie schmerzlos entfallen können und an einigen anderen Stellen das Wörtchen durch Synonyme ersetzt. Die Tabelle mit den technischen Daten habe ich umgebaut, die Links auf BKL korrigiert. Die Mehrfachverlinkungen gehe ich an, sobald ein bisschen mehr Zeit ist. Viele Grüße, Peter --Bigbug21 21:12, 14. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Neben den bereits angemerkten Punkten über Quellennachweise etc. halte ich den Artikel auch für nicht sonderlich flüssig und verständlich geschrieben. Zudem ist er - aus aktuellem Anlass - definitiv unvollständig, da der Unfall von Köln, der gravierende Auswirkungen auf den Fahrzeugeinsatz hatte, bisher nicht erwähnt wird. Auch wenn dessen Ursachen bis dato nicht geklärt sind, gehört der Unfall und die temporäre Außerbetriebnahme als gravierendes Ereignis definitv in einen vollständigen Artikel. --Hmwpriv 08:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

Der Unfall von Köln ist im dritten Punkt des Abschnitts Unfälle recht ausführlich erwähnt. Kannst du beispielhaft zeigen, wo du über die Formulierungen gestolpert bist? Ich greife das gerne auf. --Bigbug21 09:53, 15. Jul. 2008 (CEST)

Als Beispiel für die m.E. wenig flüssigen und oft auch schwer verständlichen Formulierungen nehme ich mal bewusst bereits den Anfang des Artikels:

Ist:Der ICE 3 ist ein Hochgeschwindigkeits-Elektrotriebwagenzug der Deutschen Bahn AG. Die 200 m langen, seit Juli 2000 im Fahrgastbetrieb eingesetzten, Halbzüge werden aus acht Wagen gebildet und können zu 400 m langen Vollzügen gekuppelt werden. Mit einer zugelassenen Höchstgeschwindigkeit von 330 km/h sind sie darüber hinaus die schnellsten Reisezüge der Deutschen Bahn. Im regulären Fahrgastbetrieb werden bis zu rund 300 km/h[4] (in Deutschland) bzw. 320 km/h (in Frankreich) erreicht.

Fünfzig von insgesamt 67 Einheiten verkehren als Einsystem-Variante als Baureihe 403 in Deutschland sowie zum Bahnhof Basel SBB. Siebzehn Einheiten (darunter vier der Nederlandse Spoorwegen) sind mehrsystemfähig und verkehren als Baureihe 406 (auch: ICE 3M) nach Amsterdam und Brüssel. Sechs der siebzehn Züge wurden als Baureihe 406F (auch: ICE 3MF) für grenzüberschreitenden Verkehr nach Frankreich ausgerüstet.

Gegenvorschlag:

Der ICE 3 ist ein Hochgeschwindigkeits-Elektrotriebwagenzug der Deutschen Bahn AG. Die gut 200 m langen Züge werden aus acht Wagen gebildet und sind seit Juli 2000 im Fahrgastbetrieb<-- Anmerkung: Auch dieser Begriff ist sehr fachtechnisch und sollte eigentlich vermieden werden -->. Durch die Unterflur-Montage der Motoren ist die Hälfte der Wagen angetrieben, spezielle Triebköpfe sind beim ICE 3 daher nicht mehr anzutreffen. Zwei Triebzüge können als Doppeltraktion gekuppelt werden. Mit einer zugelassenen Höchstgeschwindigkeit von 330 km/h sind sie die schnellsten Reisezüge der Deutschen Bahn. Im planmäßigen Betrieb werden bis zu 300 km/h[4] (in Deutschland) bzw. 320 km/h (in Frankreich) erreicht.

50 der insgesamt 67 Einheiten werden als Baureihe 403 bezeichnet und verkehren nur in Deutschland sowie zum Bahnhof Basel SBB. 17 Züge (darunter 4 Züge, die der Nederlandse Spoorwegen gehören) sind mehrsystemfähig und werden als Baureihe 406 bezeichnet. Diese 17 Züge teilen sich auf in 11 Züge für den Verkehr nach Amsterdam und Brüssel und sind zusätzlich für den Betrieb unter Gleichstrom in Belgien und den Niederlanden ausgerüstet (Bezeichnung daher auch ICE 3M, wobei M für Mehrsystemfähigkeit steht), 6 (auch: ICE 3MF) sind für Verkehr nach Frankreich ausgerüstet, wo wiederum anderer Strom in der Oberleitung fließt.

Auch wenn der Vorschlag wahrscheinlich nicht der Weisheit letzter Schluss ist, so strotzt der Artikel aber offenkundig vor Bemühungen, möglichst alles Wissen des Verfassers unterzubringen, beachtet dabei aber nicht, an welcher Stelle dies angebracht und ob es überhaupt sinnvoll ist; darunter leiden sowohl Verständlich- als auch Lesbarkeit. Diese Tendenz zeigt sich dann auch an den Referenzen, da es keinen Sinn macht, denselben Sachverhalt gleich mit bis zu 3 Referenzen zu belegen (klingt so, als traue man den Quellen nicht), was die Lesbarkeit ebenfalls beeinträchtigt. Ziel jeden WP-Artikels - lösgelöst von irgendwelchen Attributen wie lesenswert oder exzellent - muss es doch wohl sein, möglichst allgemein verständlich und gut (= flüssig) lesbar zu sein, so dass auch die berühmt-berüchtigte Oma ihn versteht. Das ist hier bisher nicht gegeben. Ich hoffe, mein Beispiel verdeutlicht, wo das Problem liegt. --Hmwpriv 11:59, 16. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für deine ausführliche Rückmeldung, die ich gerne aufgreife.

Deine Hinweise zur Einleitung habe ich aufgegriffen und die Einleitung gerade noch einmal auf den Kopf gestellt und insbesondere an der Verständlichkeit gearbeitet. Aus dem Fahrgastbetrieb habe ich einen Reisezugbetrieb gemacht. Im Einsatz, für Test- und Präsentationsfahrten, waren die Züge ja schon früher. Ob die Formulierung Unterflur-Montage der Motoren verständlicher ist als der Unterflurantrieb (ohne Triebköpfe) würde ich nicht sagen; ideal wäre natürlich, diese Besonderheit allgemein verständlich in einem Satz formulieren zu können, aber ich wüsste nicht, wie man das anstellen sollte. Die Bedeutung des M in der Einleitung zu erklären, scheint mir des Guten zu viel, auch die (fachlich nicht ganz saubere Erklärung) mit dem anderen Strom, der in der Oberleitung fließt ist ein Detail, das meines Erachtens nicht von hinreichender Bedeutung für den knappen Einführungstext ist.

Im Übrigen habe ich mich durchaus bemüht, die wesentlichen Aspekte dieses Zuges herauszuarbeiten. Wie du dir sicher vorstellen kannst, kann ich nach Auswertung von gut 70 Quellen weit mehr zu diesen Maschinen sagen, als im Artikel verarbeitet ist. Aus vielen Quellen habe ich nur zwei, drei Aspekte übernommen. An der Verständlichkeit lässt sich sicher noch arbeiten, ebenso an der Frage, was im Detail relevant ist. Ich werde den Artikel nach den anstehenden Uni-Prüfungen nochmal in Ruhe durcharbeiten. Für weitere Hinweise bin ich dankbar. --Bigbug21 20:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die Einleitung war, wie auch schon ausdrücklich erwähnt, nur ein Beispiel. Der gesamte Artikel leidet aber unter derselben Problematik und sollte einfach noch einmal überarbeitet werden. Ich hatte bewusst angemerkt, dass auch mein Vorschlag nicht unbedingt die beste mögliche Lösung ist, mir ging es aber auch nur darum aufzuzeigen, in welche Richtung der Weg führen muss, um hier zu einem guten Ergebnis zu kommen, was Du ja offensichtlich auch verstanden hast; allerdings reicht es eben nicht aus, die Einleitung zu verbessern, der ganze Artikel müsste ... aber jetzt wiederhole ich mich.

Beim Strom in der Oberleitung war mir schon klar, dass dies stark vereinfachend ist. Andererseits wollte ich gerade in der Einleitung eben nicht auf Details wie 16,7 Hz/15 kV AC (D, A ,CH), 50 Hz/25 kV AC(F), 1,5 kV DC (NL), 3 kV DC (B) ... eingehen; es ist eben immer eine Gratwanderung zwischen gebotener Genauigkeit und Verzicht auf Beschreibung der „letzten Schraube“. --Hmwpriv 10:26, 17. Jul. 2008 (CEST)

Danke der Rückmeldung. Im Moment sehe ich keine wirklich breiten Mängel in Detailliertung und Verständlichkeit. Auch in der Einleitung haben wir ja letztlich nur Wörter und die Satzanordnung gedreht, nichts wirklich substantiell verändert. Für weitere Hinweise bin ich insofern sehr dankbar. --Bigbug21 21:33, 17. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra wegen dem übertriebenen Gebrauch von Einzelnachweisen. Auch mit folgendem Hintergedanke: Wenn diese Art der Referenzierung ein Punkt wird, an dem sich lesenswerte Artikel messen lassen müssen, wie sollen dann Themen, die gut geschrieben sind, bei denen aber nur wenig Quellen zur Verfügung stehen, jemals die Lesenswert-Kandidatur schaffen? Außerdem habe ich durch die vielen Unterbrechungen Schwierigkeiten, den Text flüssig zu lesen, was für mich eine Voraussetzung für einen lesenswerten Artikel ist. --DCzoczek _talk 09:27, 16. Jul. 2008 (CEST)

Das riecht etwas nach Grundsatz-Diskussion. Ich bringe das Argument hier aber trotzdem an, weil sich im Grunde genommen alle Contra-Stimmen an den Einzelnachweisen aufhängen: Was, um alles in der Welt, soll so schlimm daran sein, Einzelnachweise für Aussagen in einem Text zu bringen? Und, besonders an meinen Vorredner gerichtet: Wenn ein Contra aus grundsätzlichen Erwägungen vergeben wird ("wegen dem übertriebenen Gebrauch von Einzelnachweisen", korrekt übrigens "wegen des übertriebenen Gebrauchs von Einzelnachweisen"), weil es zu viele dieser Einzelnachweise sein sollen, dann müsste man auch einmal zu Ende denken und sich Gedanken über das genaue Gegenteil machen: Ein Pro kann nur vergeben werden, wenn es möglichst wenig Einzelnachweise sind? Idealerweise überhaupt keiner??? Damit wäre dann dem unbelegten Geschreibsel irgendwelcher Eiferer Tür und Tor geöffnet - wenn man konsequent zu Ende denkt. Der Autor hat sich die Mühe gemacht und jene Aussagen belegt, bei denen eine Referenzierung erforderlich ist. Auch wenn es hier nach einer Ablehnung des Bapperl riecht, weil einige User diesen Artikel anscheinend zum Anlass einer Grundsatzdiskussion nehmen wollen: Meinen Respekt genießt der Hauptautor für seine Arbeit. Und er sollte - das wäre jedenfalls mein Wunsch - auch bei einer Ablehnung dieses Artikels das gute Gefühl genießen, einen ordentlich belegten Artikel von enzyklopädischem Wert geschrieben zu haben, an dem sich andere Autoren von Artikeln eher ein Beispiel nehmen sollten. Und ihn nicht mit dem Hinweis auf "Referenzitis" abtun. Gruß, Frisia Orientalis 10:31, 16. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Ich sehe das ganz genauso, auch wenn ich sehe, dass die präzise Platzierung der Einzelnachweise (zur Vermeidung von Häufungen von bis zu sechs Nachweisen am Absatzende) verbesserungsfähig ist und bei präziser Prüfung sicher einzelne Nachweise entfallen können, die Informationen deckten, die auch in späteren (ausführlicheren bzw. präziseren) Quellen enthalten sind. --Bigbug21 20:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Warum muß ein Satz: In der frühen Planungsphase, bis etwa Mitte des Jahres 1996, wurden die Züge als ICE 2.2 bezeichnet. mit drei Referenzen belegt sein? Das ist einfach schlichtweg unnötig. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, da möchte ich für einen Begriff eine klare Antwort erhalten. Da kann auch mal eine Referenz dranhängen, aber so stört das einfach nur den Lesefluß. Gruß--Gunnar1m 12:19, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ganz einfach: Bei der Auswertung der Quellen habe ich keinen Text gefunden, der benennt, wann (geschweige denn, warum) aus dem ICE 2.2 ein ICE 3 wurde. Wikipedia ist hier meines Wissens das einzige Medium, das diese Umtitulierung einigermaßen präzise zeitlich einordnet. Durch die Angabe der drei Quellen von Anfang/Mitte/Ende 1996 lässt sich zumindest indirekt die Umbenennung auf Mitte 1996 einschränken. --Bigbug21 20:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

Gleiches hier: Sie müssen die heutigen nationalen und internationalen Standards übertreffen, denn der Einsatzschwerpunkt dieser Züge liegt im 3. Jahrtausend.??? Gruß--Gunnar1m 12:26, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das vorausgehende Zitat aus zwei Quellen zusammengezogen, die dritte Quelle liefert die präziseste Zeitangabe (September statt Herbst bzw. Ende). Um den Lesefluss nicht übermäßig zu behindern, habe ich die drei Quellen für die drei Sätze am Ende des Sinnabschnittes zusammengefasst. --Bigbug21 20:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

Gut, dann kann ich es wenigstens nachvollziehen. Der Satz bildet auf meinem Bildschirm einen eigenen Absatz. Gruß--Gunnar1m 14:22, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich bleibe bei meinem Contra, wegen dem unterbrochenen Lesefluss. Der Artikel ist so für mich einfach nicht lesenswert. Das mag jetzt subjektiv sein, ist aber meine Meinung: Weniger Referenzen und weniger Wikilinks würden den Text lesbarer machen. Dann wäre auch dem Lesenswert-Bapperl nichts dagegen zu setzen. Zu einem lesenswerten Artikel gehört meiner Meinung nach einfach mehr, als das er "nur" fachlich korrekt und ausführlich ist (sollten das nicht alle Artikel sein?).

Die Grundsatzdiskussion zum Referenzieren sollten wir wirklich woanders führen, da habt Ihr allerdings recht. ;-) --DCzoczek _talk 15:31, 16. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Auf jeden Fall lesenswert. Liebevoll ausgestattet, detailsreich, umfangreich und sprachlich akzeptabel. Das hat man nicht immer! -- Zur Referenzitis: Leider ist dieses Contra-Argument nur zu wahr. Hier ist es mit dem Hauptautor durchgegangen. Mein konkreter Lösungsvorschlag: (1) Die Referenzen sollten hier nach Absätzen und nicht nach Sätzen folgen. Damit würde die Lesbarkeit erheblich steigen, da viele Referenzen selbst innerhalb von Absätzen vielfach auftreten. -- (2) Wenn man sich z.B. den Abschnitt Design ansieht, dann fällt auf, daß fast nur die Referenzen 14-23 auftauchen, die Referenzen 18-23 sogar sehr oft. Ich würde daher empfehlen, entweder einen eingeschobenen Hinweis ": Quellen: ..." dem Abschnitt voranzustellen oder aber einige Absätze zusammenzufassen und dann mit abschließenden Quellenhinweisen zu versehen. -- Die derzeitige Art ist wirklich weit über das Ziel hinausgeschossen. Beispiel: "Nachdem deren Vorschlag beim Vorstand der DB AG nicht akzeptiert wurde, entwickelte das Neumeister-Team in kurzer Zeit einen neuen Entwurf.[22] Die Designkonzeption der Züge erfolgte parallel zu der des ICE T.[22]" Was soll das? Die Referenz 22 wäre nach dem zweiten Satz, sogar am Ende des Absatzes genauso verständlich wie nach beiden Einzelsätzen. -- Man muß hier einen Mittelweg aus Lesbarkeit, Mitdenken des Lesers und sinnvollen Quellennachweisen finden! --Kajjo 12:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Danke für deine konstruktiven Hinweise! Die Doppel-22 ist meiner (späten) Erkenntnis geschuldet, dass Einzelnachweise laut Wikipedia:Einzelnachweis hinter dem entsprechenden Satz stehen sollen und nicht mehrere Sätze decken sollten. Bis dahin hatte ich Einzelnachweise nach dem Punkt immer so interpretiert, dass diese durchaus mehrere Sätze decken können. Die Frage, wie damit umzugehen ist, hatte ich hier aufgeworfen.

Eine Zusammenfassung der Einzelnachweise für jeden Abschnitt finde ich nicht besonders gut, denn dadurch würde die (wünschenswerte) Überprüfbarkeit von nicht offensichtlichen Informationen leiden.

Aus der laufenden Diskussion nehme ich mit, beizeiten mir alle gut 70 Quellen nochmal herauszusuchen und feinsäuberlich zu prüfen, welche Quellen mittlerweile nicht mehr notwendig sind, nachdem später hinzugefügte Informationen dieselben Informationen enthalten. Ich bin guter Dinge, etwa einen Teil der Einzelnachweise dadurch streichen zu können, wobei an angesprochenen, mehrfach referenzierten, Stellen es schlicht keine (mir bekanten) Quellen gibt, die dieselbe Informationsichte wie der vorliegende Artikel aufweisen. Und, ja, ich denke schon, dass es wichtig ist, präzise in zwei Sätzen zu zeigen, wer an der Entwicklung dieses modernen ICE-Designs beteiligt war oder wann der Zugtyp wie bezeichnet wurden. --Bigbug21 20:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

• Kommentar: Der Autor würde sich sicherlich freuen, wenn neben dem "Referenzitis"-Gerufe auch a) konkrete Verbesserungsvorschläge diesbezüglich kämen (sein Problem mit dieser Kritik hat er ja [und ich glaube, nicht zum ersten Mal] dargestellt) und b) auch mal etwas "zum Artikel selbst" gesagt würde, wie es Hmwpriw vormacht. Nur so kann der Artikel denn auch tatsächlich verbessert werden, was ja das oberste Ziel hier sein sollte. -- X-'Weinzar 12:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

@X-Weinzar: Ich nehme an, daß Dir mein direkt darüber stehender konkreter Vorschlag nicht gefällt oder ignoriert wurde? --Kajjo 14:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Mir würde er gefallen. Guter Vorschlag und eine echte Lösungsmöglichkeit! --DCzoczek _talk 15:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe gerade mal durchgezählt: An 13 Stellen werden Sätze, Sinnabschnitte oder Absätze von zwei oder mehr Einzelnachweisen gedeckt, darunter sind vier, an denen drei Einzelnachweise zum Einsatz kommen. In jeweils einem Fall werden Absätze (!) durch fünf bzw. sechs Einzelnachweise unterlegt. --Bigbug21 20:58, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe auch noch mein lesenswert für die umfangreiche Faktensammlung dazu. --Simon-Martin 17:47, 19. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Ich gehe davon aus, dass sich das Prädikat lesenswert in erster Linie auf den Inhalt beziehen sollte und erst in zweiter Linie auf die Form. Die vielen kleinen Nummern stören beim Lesen nur wenig, beim Editieren dagegen schon, (aber es heißt ja lesenswert und nicht einfach editierbar), gleichzeitig sind sie aber auch hilfreich, weil sich nachvollziehen lässt, wo die Mitautoren ihre Informationen gefunden haben. Gut recherchierte und nachvollziehbare Artikel sind mir jedenfalls liebe als solche, wo ich die Wahl habe dem Autor zu glauben oder nicht. Ich bekenne mich schuldig gerade schon wieder eine Quelle eingefügt zu haben, sorry, war aber nötig.MD 21:49, 19. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro ach ja.. früher war es die Bettlektüre und heute sind es solche Artikel bei Wikipedia, die ruhige Abende (oder auch Tage) informativ füllen. Zu dem Kritikpunkt der Referenzen muss man sagen, dass da wirklich viele Infos dabei sind, die nicht einfach so hergeholt werden können und die nunmal auch belegt werden müssen. Beim Lesen haben die mich aber so, wie es geschildert wurde, nicht gestört - und wie mein Vorredner schon sagte: Es geht um den Inhalt ;-) --NiTeChiLLeR 10:32, 20. Jul. 2008 (CEST)

Artikel derzeit leider noch nicht lesenswert. Bei von mir gezählten 7 Pro- und 5 Contra-Stimmen ist die erforderliche Pro-Stimmen-Anzahl nicht erreicht. Da der Artikel ein Beispiel für andere Artikel darstellen soll, ist die Überreferenzierung nicht beispielhaft – sozusagen „zu viel des Guten“. Die Auswertung wurde im „Vieraugenprinzip“ mit Wahrerwattwurm besprochen. -- Rolf H. 10:59, 20. Jul. 2008 (CEST)

Artikelversion bei Auswertung

Foto

was soll dieses Foto bedeuten: 'Zusätzlich angebrachte Öse zum Anketten von Fahrgästen durch die Polizei' (nicht signierter Beitrag von 87.158.11.113 (Diskussion)--Bigbug21 10:05, 24. Aug. 2008 (CEST) 17:00, 23. Aug. 2008)

Das wird im Text erklärt. Noch Fragen? --Bigbug21 10:05, 24. Aug. 2008 (CEST)

Revert vom 31. August, 23:38

Nachdem das "Zurücksetzen" ohne weitere Möglichkeit einer Kommentierung erfolgte, hier kurz die Begründung für den gerade vorgenommenen Revert: Durch die Änderung fand keine Aktualisierung statt, vielmehr wurde der aktuelle Stand (deaktivierte WB, offene Toiletten) durch einen älteren Stand ersetzt. --Bigbug21 23:40, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Bigbug21!

[Du beschreibst dich wie folgt:] "Dieser Benutzer beschleunigt unberechenbar auf 300 km/h und überholt mit 22.000 PS hemmungslos links oder rechts. Er arbeitet, lernt, schläft, schreibt, isst und telefoniert dabei, ohne Headset und ohne Reue. Zwischenzeitlich hebt er dank moderner Technik unterwegs mal in fremde Welten ab."

Bitte komme wieder in diese Welt zurück und schaue auch mal wieder nach links und rechts. Es gibt Tatsachen, die dir nicht passen mögen, die es aber dennoch gibt. Deine Argumentation zum Revert finde ich zurückhaltend formuliert unpassend, da damit meine eingefügte Information zu den Toiletten und das Eingeständnis mangelnder Dauerfestigkeit des Laufradsatzes durch die DB unterschlagen wird. Dies ist also nach deiner Meinung keine Aktualisierung? So wie der Text jetzt wieder zu lesen ist ("Seine [Vatroslav Grubisic, ein Fachmann für die Bemessung von Fahrzeugteilen -- Kailas98 12:27, 1. Sep. 2008 (CEST)] Bemessung von Radsatzwellen ist jedoch in der Fachwelt umstritten."), hat die DB AG wieder das Auslegungsmonopol. Dies ist für mich keine ausgewogene Darstellung eines Sachverhalts - aber dies scheint hier auch nicht das Ziel zu sein.-- Kailas98 12:27, 1. Sep. 2008 (CEST)

Völlig unabhängig von der Sache finde ich es nicht angemessen Bigbug persönlich anzugreifen.

Inhaltlich finde ich es auch eher zweifelhaft einen Lobbyisten (Verein) zu zitieren ... BigHead 15:31, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Kalias98, mit deinem Edit hast du den aktuellen Stand (permanent deaktivierte WB, offene Toiletten) gelöscht und einen veralteten Stand eingefügt. Daher habe ich die Änderung revertiert. Und dass der Vorfall von Köln, ebenso wie beispielsweise auch der sonst kaum beobachtete Vorfall von Paris, hier so ausführlich dargestellt werden, liegt sicherlich nicht im Interesse der DB und ist offensichtlich auch keine einseitige Darstellung. --Bigbug21 18:00, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Bigbug21, du kannst es so sehen, dass mit dem Revert der aktuelle Stand wieder hergestellt wird. Dann bleibt aber unerwähnt, dass die DB erwog, die Toiletten zu schließen und dass sie zugibt, dass die Dauerfestigkeit des Laufradsatzes nicht nachgewiesen ist. Für mich als Fahrgast (und Nicht-Techniker) sind das durchaus interessante Informationen, weil man daran erkennt, wie die DB manchmal mit den "Bedürfnissen" der Fahrgäste umgeht und wie wichtig ihr doch der Börsengang ist (da sie zur Gewinnmaximierung die Wartungsintervalle vorher erhöht hatte und dadurch Millionenbeträge gespart hat). Außerdem finde ich (wie oben erwähnt) die Aussage "Seine Bemessung von Radsatzwellen ist jedoch in der Fachwelt umstritten." weiterhin einseitig, weil unklar bleibt wer die "Fachwelt" ist und welche Interessen dahinter stehen. Immerhin scheint das EBA Herrn Vatroslav Grubisic ernst zu nehmen (siehe Beginn des Artikel-Absatzes: "Aufgrund von Gefahr im Verzug ordnete das Eisenbahn-Bundesamt am 10. Juli 2008 per Bescheid an, diejenigen ICE-3-Züge nach Beendigung der Fahrt an diesem Tag außer Betrieb zu nehmen ..."). Ich will nicht weiter versuchen, andere als technische Aspekte in diesen Artikel einzubringen. Der von mir korrigierte Schreibfehler "Achslachst" sollte bei Gelegenheit noch behoben werden.-- Kailas98 19:26, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Kailas98, vielen Dank für deine Nachricht. Bitte entschuldige, dass ich den Tippfehler übersehen hatte. Ich habe das gleich korrigiert.

Der Verschluss der Toiletten ist eine Information, die sicher erwähnenswert ist.

Für die Erhöhung des entsprechenden Wartungsintervalls konnte ich bislang übrigens noch keine zweifelsfreie Aussage finden. Die Bahn teilte dazu per Presseinformation vom 14. August beispielsweise mit, dass das entsprechende Intervall seit Beschaffung der Triebzüge 300.000 Kilometern gelesen habe. Kann es sein, dass die einschlägigen Kritiker vielleicht grundsätzlich etwas durcheinander gebracht haben? Ich entsinne mich, wie der Publizist Winfried Wolf wenige Tage nach dem ICE-Unglück von Köln kritiserte, das Wartungsintervall sei von 1.500 auf 300.000 Kilometer hochgesetzt worden, ohne zu begreifen, dass es sich bei einer Ultraschallkontrolle von außen (auch heute noch in der Größenordnung von etwa 1.500 Kilometern) und einer Radsatzwellen-Untersuchung, die bis vor einer Weile nur mit dem Ausbau der entsprechenden Achse möglich war, um zwei verschiedene Paar Stiefel handelt.

Prof. Grubisics Ansichten zur Bemessung von Radsatzwellen sind laut der verlinkten Eurailpress-Quelle umstritten. Um den genauen Gegenstand der Kritik herauszufinden, müsste man die Leserbriefseiten der auf seine Artikel folgenden Ausgaben lesen. Der Umstand, derr er bislang (nach meinem Kenntnisstand) der einzige ausgewiesene Fachmann ist, der die Auslegung der Radsatzwellen kritisierte, scheint mir der Nachsatz durchaus gerechtfertigt. --Bigbug21 13:45, 3. Sep. 2008 (CEST)

Toller Artikel, das einzige was mir fehlt...

... ist ein Hinweis auf ein Nachfolgemodell. Vielleicht steht das ja irgendwo, aber ich habs nicht gefunden. Der vielfach als Nachfolgemodell gehandelte Velaro ist ja ein Mehrsystem-Zug, das seh ich jetzt nicht direkt als Nachfolger des ICE 3.

Daneben möchte ich sagen: Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, warum der Artikel die Lesenswert-Wahl nicht bestanden hat; ich bin jedenfalls begeistert und möchte den Autoren an dieser Stelle zum gelungenen Artikel gratulieren. -- hg6996 22:01, 20. Jan. 2009 (CET)

Die Deutsche Bahn hat in der Tat kommuniziert, die Velaro D den ICE 3 zuzuordnen. Weitere, konkrete Nachfolger sind nicht ersichtlich. Es gab vor Jahren mal Ideen wie den "ICE 4" oder den "HTE", aber die kamen nicht über die Designphase hinaus. --bigbug21 22:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Danke für die ultraschnelle Antwort!

Ich dachte mir nur in meiner Einfalt, dass es nach so langer Zeit für ein neues Modell wirklich Zeit wird, der Velaro steht ja innerdeutsch bis dato nicht zur Vefügung und wird nur grenzüberschreitend eingesetzt.

Nun, wie auch immer, ich werd mir den Artikel zum ICE 3 wie auch den zum Velaro auf "Beobachten" setzen, dann sollte ich mitbekommen, wenns was Neues gibt:-)

Schönen Abend noch, Gruss -- hg6996 22:12, 20. Jan. 2009 (CET)

Übrigens Danke für das Lob. Wenn du magst, leite doch eine neue Lesenswert-Kandidatur ein. Die letzte ist ja nur knapp gescheitert und inzwischen ist der Artikel auch wieder etwas weiter als damals. --bigbug21 22:21, 20. Jan. 2009 (CET)

Hast Du nen Link griffbereit, wo ich das machen kann?-- hg6996 22:28, 20. Jan. 2009 (CET)

Uuups, sorry, den hab ich ja selbst griffbereit... -- hg6996 22:33, 20. Jan. 2009 (CET)

Erledigt, viel Erfolg! -- hg6996 22:45, 20. Jan. 2009 (CET)

Magst du grad noch für deinen Vorschlag stimmen? ;-) Schließlich hast du ja schon hier geschrieben, dass du den Artikel lesenswert findest. --bigbug21 23:07, 20. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 20.-27.1.2009 (erfolgreich)

Es geht im Artikel um den modernsten Hochgeschwindigkeitszug der Deutschen Bahn und alle Varianten und Aspekte wie Inbetriebnahmedaten, Design, technische Beschreibungen, aber auch Zwischenfälle.

Der Artikel hat mich spontan begeistert, die Kritik, die im Juli 2008 in erster Linie in Referenzitis bestand und alleinig die Ursache fürs Scheitern war, halte ich jetzt nicht mehr für berechtigt; ich wüsste nicht, was einer Lesenswert Auszeichnung jetzt noch im Weg stünde.

 Pro Gruss -- hg6996 22:44, 20. Jan. 2009 (CET)

 Pro --Balisa 16:51, 23. Jan. 2009 (CET)

 Pro die aussagen zum Umbau eines 1.Klassewaggons zur 2.Klasse sind an zwei Stellen vermerkt, sollte zusammengefasst werden. --Wmeinhart 10:45, 24. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Tipp. Erledigt! --bigbug21 23:35, 24. Jan. 2009 (CET)

 Pro Jetzt Pro, sind zwar immer noch viele Referenzen, ich finde aber, es hält sich jetzt im Rahmen. --DCzoczek _talk 22:03, 24. Jan. 2009 (CET)

 Pro Der große Umfang des Artikels und die vielen Einzelheiten sind in jedem Fall lesenswert! Hier und da wiederholt sich allerdings manchmal etwas und vielleicht gibt´s auch an der Aufteilung der Absätze noch was auszusetzen. Aber das sind vielleicht Feinheiten, die dann später auch einen "Exzellenten Artikel" draus machen. --Wiki05 16:43, 25. Jan. 2009 (CET)

 Pro Ganz klare Sache. Übrigens: Wenn es nur wegen der Optik ist, kann man Einzelnachweise auch in ein Fenster packen. Ich weiss nicht wie das geht und habe es auch nur einmal gesehen, aber eventuell kann man sich bei auf der Admin-Anfrageseite schlau machen. --Philipp Wetzlar 17:48, 25. Jan. 2009 (CET)

 Pro Habs zwar eher überflogen, aber eindeutige Sache. --Musbay 23:47, 26. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 7 Pro. --Kauk0r 01:12, 27. Jan. 2009 (CET)

Achsreitendes Getriebe mit Bogenzahnkupplung ?

Bahnhof => Link, Bild, Erklärung wäre nicht schlecht...tolle Fachwörter allein reichen nicht für einen lesenswerten Artikel (nicht signierter Beitrag von 87.180.92.105 (Diskussion | Beiträge) 20:19, 13. Mai 2009 (CEST))

Abschnitt Inbetriebnahme

Bei den Geschwindigkeiten hat sich ein Fehler eingeschlichen. Züge ohne LZB- Führung dürfen im Altnetz mit 160 km/h verkehren. Gruß --HP 12:09, 10. Feb. 2009 (CET)

Nicht ganz. Auf nicht für die Wirbelstrombremse (als Schnellbremse) ertüchtigten Strecken dürfen die ICE-3-Triebzüge bis heute aufgrund fehlender Bremshundertstel nur bis 140 km/h schnell fahren. Nachdem praktisch das gesamte vom ICE 3 befahrene Altnetz inzwischen "WB-fest" ist, darf die Wirbelstrombremse als Schnellbremse zum Einsatz kommen, wodurch die Höchstgeschwindigkeit (ohne LZB-Führung) nun bei 160 km/h liegt. --bigbug21 21:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung: Die WB wird im Altnetz im Modus "WB für SB" betrieben, hier sind als zulässige Vmax 300km/h eingestellt (die WB wird erst bei Fahrt auf NBS/ SFS von der LZB angefordert), auf einigen Strecken nach den Angaben im Kopf des Bfpl komplett ausgeschaltet, hier muss die zulässige Vmax im ZDE auf 160km/h reduziert werden. Gruß --HP 13:42, 22. Jun. 2009 (CEST)

ÖBB

Ich habe heute im Kölner Hbf einen ICE 3 gesehen, der anstatt des DB-Logos das Logo der ÖBB trug. Darunter war das Logo der DB (kleiner und in grauer Farbe) angebracht. Hat die ÖBB mittlerweile ICE 3 beschafft? -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:05, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nein, das ist mit Sicherheit ein ICE T gewesen. --bigbug21 23:36, 30. Jul. 2009 (CEST)

Und was macht er in Köln? Er kam mit Passagieren gegen ca 7:45 Uhr in den Hbf eingefahren. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 23:53, 30. Jul. 2009 (CEST)

Das war der ICE 25 (Seite nicht statisch) Dortmund - Wien, das kann man auch selbst recherchieren... --M.Prucha 11:15, 8. Aug. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von MPrucha (Diskussion | Beiträge) )

Baureihe 407

Ich habe gerade die Ergänzung zur Baureihe 407 erneut zurückgenommen. Unter Siemens Velaro#Velaro D wird das Thema bereits mit nahezu allen hier genannten Einzelheiten abgehandelt. Der Artikel ist aus dem vorliegenden Artikel verlinkt, sodass sich mir der Ergänzungsbedarf in dem bereits ohnehin recht vollen ICE-3-Artikel nicht erschließt (ggf. wäre um eine Auftrennung des Artikels nach einzelnen Baureihen nachzudenken.

Darüber hinaus sind einige der eingefügten Informationen sachlich nicht zutreffend. Wie nicht zuletzt unter obigen Velaro-Artikel nachzulesen ist, basiert die Baureihe 407 nicht auf der im Konsortium gebauten Baureihe 406, sondern ist eine Eigenentwicklung von Siemens auf Basis der Velaro-Plattform. Darüber hinaus erschließt sich mir nicht, wann die Züge tatsächlich einmal rangiert werden. Unerwähnt bleibt, dass auch eine Verbindung mit dem ICE 3 der Baureihe 403 möglich ist. Etc. pp.

Nicht zuletzt enthält der Beitrag Widersprüche, die ohne Sichtung der Quelle nicht zweifelsfrei aufzulösen sind. So heißt es "Bislang sind zwei Kopfwagen und 28 Wagen fertig". Da ein Kopfwagen (Endwagen) aber auch ein Wagen ist, ist nicht völlig klar, was hier gemeint ist. --bigbug21 16:50, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ausfall der Klimaanlagen im ICE 3 oder 2? Beide?

"Aber bereits im Sommer 2010 kam es zu neuerlichen Ausfällen auch beim ICE 3." steht da. Gibts eine Quelle für einen Ausfall der Anlagen in einem ICE 3? Laut Fahrgastverband Pro Bahn sind das alles ICE 2 gewesen. --77.187.139.207 16:02, 12. Jul. 2010 (CEST)

Gute Frage. Entsprechende Quellen wären auch mir neu. Ich habe die Änderungen entsprechend gerade zurückgenommen. --bigbug21 17:19, 12. Jul. 2010 (CEST)

Effizienz der Klimaanlagen

Grundsätzlich kann eine Klimaanlage mit jedem Gas arbeiten. Der Nachteil von Luft ist die hohe innere Reibung; gegenüber den "klassischen" Kühlmitteln muss also deutlich mehr Energie (bei gleicher Kühlleistung) durch den Kompressor aufgebracht werden, die dann auf dem Dach "verheizt" wird. Meines Wissens ist der ICE 3 die einzige Anwendung von Luft als Arbeitsmedium, gegenüber weltweit Millionen von Anlagen mit Frigen oder organischen Kühlmitteln. Deshalb wäre es schön, wenn ein Fachmann die folgenden Fragen im Artikel beantworten könnte:

• Gibt es bei den Klimaanlagen irgendwelche technischen Innovationen, die diesen Nachteil aufwiegen ? Die sollten dann auch im Artikel stehen.
• Gab es vielleicht noch andere technische Erwägungen, zum Beispiel Brandschutz ?
• Nimmt die Bahn den höheren Energieverbrauch in Kauf, weil sie intern mit niedrigeren Stromkosten kalkuliert ?
• Oder sind umgekehrt die Wartungskosten so hoch, dass die Bahn lieber den Mehrverbrauch akzeptiert ?
• Wurde das Konzept der luftbasierten Kühlung noch irgendwo anders (z.B. bei den ins Ausland verkauften Zügen) übernommen ? (nicht signierter Beitrag von 88.66.181.193 (Diskussion) 21:41, 12. Jul 2010 (CEST))

Die auf dem ICE 3 mehr oder weniger aufbauenden Velaro-Züge erhielten durchgehend kältemittelgestützte Klimaanlagen. --bigbug21 14:37, 13. Jul. 2010 (CEST)

Tz 4684

es fehlt bei Unfällen der Hinweis, ab wann 4684 nach dem Unfall mit dem Baustellen wieder einsatzbereit war. Spätestens ab Aug. 2008. Hat jemand eine belegbare Angabe? Grüße --80.137.230.15 09:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

Unfälle

Bitte keine "normale" Unfälle eintragen, die auch anderen Zugtypen wie IC oder Regionalexpress hätten passieren können. --Störfix 21:31, 4. Jan. 2011 (CET)

Auch IC- und Regionalexpress-Garnituren können brennen, Türen während der Fahrt verlieren oder Kollidieren. Wenn wir die Liste kürzen wollen, brauchen wir schon saubere Kriterien. Im Zuge der kommenden Auslagerung der Baureihe-403- bzw. Baureihe-406-spezifischen Inhalte wird dieser Block wohl ohnehin in zwei kleinere Blöcke aufgeteilt und ausgelagert werden. --bigbug21 23:13, 4. Jan. 2011 (CET)

Die von mir rausgenommen Unfälle hätte jeder Zug auf der Strecke haben können, daher haben die mit ICE3 wenig zu tun, außer der Tatsache, dass zufällig ein ICE3 auf der Strecke war. Türenverlieren ist dagegen ja wohl Bauart bedingt. Es gibt schon Abgrenzungen. --Störfix 23:23, 4. Jan. 2011 (CET) P.S. leider wird es usus, dass jeder Spiegel-online artikel über einen ICE-Unfall als relevant betrachtet wird während dies wohl nicht z.B. für die DBAG-Baureihe 612 oder DB-Baureihe 628 gilt. Aber seis drum, müllt ruhig die Artikel weiter voll, mal sehen wann alle tödlichen Porscheunfälle aufgelistet werden

Eine Beschränkung auf bauartbedingte Unfälle wäre eine Möglichkeit. In diesem Fall würden dennoch wesentlich Unfälle entfallen, beispielsweise wäre das ICE-1-Unglück im Landrückentunnel mit anderen Fahrzeugen vermutlich ähnlich ausgegangen (über das Aufkletterverhalten bei Schafherden im Gleis lässt sich trefflich streiten.) Auch das Unglück von Thun (wiederum bei einem ICE 1) hätte so auch jedem anderen Fahrzeug passieren können. Nicht zuletzt liegt mir ein Zeitungsartikel aus den 1990er Jahren zur Auswertung vor, bei dem ein ICE 1 im Hauptbahnhof Hannover unter einer umlaufenden entgleiste und einen größeren Millionenschaden verursachte. Ist das relevant?

Eine denkbare Abgrenzung scheint mir, nur Unfälle aufzunehmen, die zumindest zu längeren Ausfällen einer Garnitur geführt haben. Was denkst du? --bigbug21 23:51, 4. Jan. 2011 (CET)

Der Unfall im Landrückentunnel ist doch o.k., da hier die Geschwindigkeit auf einer Schnellfahrstrecke eine maßgebender Faktor war. Bei Thun kann ich nichts ICE-spezifisches erkennen, es ei denn nur ICE fahren in die Schweiz, und das Entgleisen in Hannover gehört wenn dann in den Bahnhofsartikel es sei denn die ICE-typischen Räder waren schuld oder? --Störfix 00:10, 5. Jan. 2011 (CET)

Der Unfall wäre mit einem InterCity wohl ähnlich abgelaufen. Auch diese Züge erreichen in diesem Bereich oftmals Geschwindigkeiten von um die 200 km/h. Der Unfall von Thum hatte indes nicht nur einen Zehn-Millionen-Euro-Schaden, sondern auch einen längeren Ausfall eines Triebzugs zur Folge. Ich denke, wir sollten diese Ereignisse nicht überbewerten, aber nennenswert scheinen sie mir durchaus. Ich will versuchen, bei der weiteren Arbeit an den Artikeln eine bessere Lösung zu finden. Wenn ich noch weiteres Material finde, wäre es vielleicht auch einmal Zeit für einen eigenen Artikel zu ICE-Unfällen. --bigbug21 20:34, 5. Jan. 2011 (CET)

Im zweifel ja, aber bitte nicht jeden Unfall, insbesondere bei Zusammenstößen mit Kraftfahrzeugen. --Störfix 21:05, 5. Jan. 2011 (CET)

Ok, ich schreib es mir auf die Finger und werde mich zurückhalten. --bigbug21 21:24, 5. Jan. 2011 (CET)

KALP, 4. Februar

Hiermit möchte ich den Artikel ICE 3 als exzellent vorschlagen. Nach einer ausführlichen Musterung des Artikels sehe ich in diesem durchaus vorhandendes Potential als exzellenter Artikel. Der Artikel ist hinreichend mit Quellen und Bildern be- bzw. hinterlegt.

Mein Fazit:  Exzellent --Amekrümel 15:17, 4. Feb. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung (Da erübrigt sich sogar das scrollen) -- Judäische Volksfront 15:34, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Hauptautoren des Artikels sind gerade (völlig zu Recht) dabei, den Artikel aufzuteilen und umzustrukturieren (siehe Diskussion:ICE_3#Aufteilung_des_Artikels). Eine Exzellenz-Kandidatur macht zu diesem Zeitpunkt keinen Sinn - ich möchte also vorschlagen, sie abzubrechen. --Tkarcher 16:09, 4. Feb. 2011 (CET)

Sperrung des Artikels

Wieso ist der Artikel derzeit für anonyme IP-User gesperrt? Hängt das mit der bevorstehenden Aufteilung zusammen?---87.171.115.57 22:19, 4. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel ist nicht gesperrt, s. auch hier--JonBs 22:25, 4. Apr. 2011 (CEST)

Es steht bei mir aber "Quelltext anzeigen" anstelle von "Bearbeiten". --87.171.109.111 13:06, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hat sich erledigt... nachdem ich den Frame aktualisiert habe, steht nun wieder "Bearbeiten" da... merkwürdiger Fehler. --87.171.109.111 13:08, 5. Apr. 2011 (CEST)

Quelle zu aktuellem Unfall

Zählt [1] als Quelle für Zugnummer und Tz-Nummer? --91.43.207.44 21:34, 26. Aug. 2011 (CEST)

Nach WP:Q sind Blogs keine belastbare Quelle. Es dürfte nur eine Frage der Zeit sein, bis eine belastbare (gedruckte) Quelle erscheint, die dann entsprechend unterlegt werden kann. --bigbug21 22:35, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe sowieso nicht, wo das Problem liegt. Ich meine auf den meisten Triebzügen stehen groß und breit und für jeden lesbar die Taufnamen drauf. Abgesehen von den namenlosen Tfz. kann man jeden ICE mit fast 100%iger Sicherheit identifizieren. Und der Zuglauf ist ja nun auf offensichtlich, da zu dieser Uhrzeit und Strecke nur eine Leistung gibt, die mit einem 3er gefahren wird. Deswegen verstehe ich immer diese Herumreiterung auf die Quellen nicht. Wenn etwas soo offensichtlich ist, brauche ich niemanden, der das explizit ausspricht. Zumal Zeitungen usw. auf solche Details wie Tz-Nummern eh keine Acht geben... wozu auch, da es den Otto-Normal-Leser ganz einfach nicht interessiert. Für eine Enzyklopädie sind diese Angaben aus statistischer Sicht trotzdem in geringem Maße interessant und stören ja den Lesefluss nun nicht. --91.43.205.217 13:37, 27. Aug. 2011 (CEST)

Sobald wir einen Artikel aus einer Fachzeitschrift haben, dürfte dieser alle Informationen als einzige Quelle decken können. --bigbug21 15:28, 27. Aug. 2011 (CEST)

Aufteilung des Artikels

Auch wenn ICE 3 und ICE 3M sich in vielen Belangen ähneln, sollte man vielleicht doch über eine Aufteilung auf zwei Artikel nachdenken, schließlich ist allein in der Infobox jeder zweite Eintrag nach 403 und 406 differenziert! Dieser Artikel hier sollte das Grundkonzept des ICE 3, seine Technik und Ausstattung beinhalten, ein Artikel ICE 3M dagegen die technischen Änderungen zum ICE 3, sowie die Unterschiede zwischen ICE 3M und ICE 3MF darstellen. Ausreichend Text für einen eigenständigen Artikel gibt es in jedem Fall! axp_de^Hallo! 19:24, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Da der Siemens Velaro D offiziell auch als "ICE 3" geführt wird, aber zurecht seinen eigenen Artikel DBAG-Baureihe 407 hat, sollte hier ggfs. nur die Übersicht verbleiben, das Grundkonzept des ICE 3 dagegen in einen Artikel DBAG-Baureihe 403, sowie der ICE 3M(F) in einen Artikel DBAG-Baureihe 406 verlagert werden! axp_de^Hallo! 19:28, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das unterschreibe ich sofort. Eine Aufteilung in die Baureihen-Artikel 403 und 406 ist sehr sinnvoll. --bigbug21 19:34, 14. Sep. 2010 (CEST)

Angesichts des weiter steigenden Artikelumfangs sehe ich zu, mich zeitnah darum zu kümmern. --bigbug21 23:13, 4. Jan. 2011 (CET)

Dann braucht's auch keinen eigenen Artikel für die ICE3-Unfälle, wenn erst mal 403 und 406 ausgelagert wurden, kannste Dich hier nach Herzenslust austoben ;-) axp_de^Hallo! 16:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Die jüngste Ergänzung (Zugtrennung bei Göttingen) habe ich vorgenommen, da ich die Eisenbahn Revue International Jahrgang für Jahrgang auswerte und im gerade vorliegenden Heft von Dezember 2002 auf diese Meldung stieß. Ich habe mich entschieden, diese Meldung kurz aufzunehmen. Die Alternative wäre gewesen, das ganze zu verwerfen. --bigbug21 17:02, 21. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Habe einfach mal mit Wikipedia:Importwünsche/Importupload#Import von de:ICE 3 nach DBAG-Baureihe 403 und Wikipedia:Importwünsche/Importupload#Import von de:ICE 3 nach DBAG-Baureihe 406 die entsprechenden Schritte eingeleitet! axp_de^Hallo! 16:35, 21. Jan. 2011 (CET)

Darf ich mich als Hauptautor in Ruhe um die Umgestaltung kümmern? Ein Schnellschuss mit einem Totalimport hilft uns nicht weiter. Nebenbei wären auch noch strukturelle Arbeiten zu erledigen. --bigbug21 16:58, 21. Jan. 2011 (CET)

Entschuldige bitte, ich wollte Dir keinesfalls auf die Füße treten. Strukturelle Änderungen können ja auch noch nachträglich gemacht werden, es ging mir nur darum, einen CC-gerechte Duplizierung einzuleiten. axp_de^Hallo! 17:09, 21. Jan. 2011 (CET)

Nachdem die Übertragung gerade aufgrund des großen Umfangs gescheitert ist, nehme ich mich gerne der notwendigen Arbeiten an. Ich bitte jedoch um Verständnis dafür, dass dies nicht mal eben schnell über Nacht passieren kann – gerade weil in diesem Zusammenhang der kontinuierlich erweiterte Artikel mal kritisch durchgearbeitet werden sollte, um eine sinnvolle Struktur und Aufteilung zu gewährleisten. Mit den dazu notwendigen Arbeiten habe ich nun begonnen. --bigbug21 12:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Dann misch ich mich auch ein: eigene Artikel der Baureihen 403 und 406 - selbstverständlich! Sie wurden ja uch bereits begonnen. Aber einen "Unfallartikel" finde ich wirklich nicht sinnvoll. Diese Unfälle sollten zwar erwähnt werden, aber sind sie wirklich irgend wofür relevant oder aussagekräftig? Ich will die Züge nicht schönreden, das gehört hier nicht hin. Ich meine, das ist eine Enzyklopädie und keine Zeitung... Gruß--Wiki05 16:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Wo wurden denn einzelne Artikel begonnen? Und vor allem wie? Per copy'n'paste?!? Hier steht einfach zuviel drin, als dass es separat einen eigenständigen Artikel geben könnte! axp_de^Hallo! 17:09, 21. Jan. 2011 (CET)

Eine Idee, die wir schon auf Diskussion:Intercity-Express diskutiert haben, wäre eine Liste von Unfällen unter Beteiligung von ICE-Fahrzeugen. --bigbug21 12:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Artikel sind inzwischen unter Benutzer:Axpde/DBAG-Baureihe 403 und Benutzer:Axpde/DBAG-Baureihe 406. Können wir als restliche Benutzer diese Bearbeiten, oder wollt ihr als Hauptautor(en) die Artikel eigenständig ändern? Eine spätere Version für den Artikel ICE 3 nach der Auslagerung z.B. unter Benutzer:Axpde/ICE 3 gibt es im Moment auch noch nicht. -- F-scn 17:41, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde mich weiterhin gerne darum kümmern und habe die Sache auf dem Radar. Mir ist im Moment noch nicht klar, wie wir die Artikel sinnvoll aufteilen können, da viele Aspekte die Baureihen 403 und 406 gleichermaßen betreffen. Ich kümmere mich in nächster Zeit um das Ganze. --bigbug21 20:23, 22. Apr. 2011 (CEST)

Als Hauptautor lasse ich Dir auf jeden Fall die Federführung über die Aufteilung. Einen dritten Artikel bedarf es nicht, der jetzige Artikel kann nach Löschung der baureihenspezifischen Inhalte einfach weiter bestehen.

Was die konkrete Aufteilung angeht, so denke ich, dass der Artikel über die Baureihe 403 alle relevanten Größen beinhalten sollte, während der Artikel über die Baureihe 406 sich in erster Linie um die Unterschiede zur Baureihe 403 kümmern sollte. Gruß axp_de^Hallo! 00:47, 23. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Ohne davon zu wissen, dass seit Januar 2011 über „eine Überarbeitung der arg aufgequollenen Artikels“ nachgedacht wird, habe ich den jetzt angefasst. Und dabei, wie im Bearbeitungskommentar vermerkt, "Einzelne Texte umplatziert; unklare Stellen markiert, auch mal gekürzt". Die Markierung besteht aus Kommentar-Fragen.

Ich hoffe, ihr versteht das als Anstoß, hier voran zu schreiten und nicht als Störung. --KaPe 02:40, 18. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Anstoß. In den letzten Monaten hatte ich nur wenig Gelegenheit, mich nennenswert in Wikipedia einzubringen. Seit wenigen Tagen ist dafür nun wieder mehr Zeit. Und auch wenn dieser neuen freien Zeit für Wikipedia viele offene Baustellen gegenüberstehen, bin ich guter Dinge, mich als Hauptautor nun wirklich zeitnah darum kümmern zu können.

Deine Impulse greife ich gleich mal auf. Viele Grüße, Peter --bigbug21 11:46, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: Beim ersten Überfliegen habe ich, ehrlich gesagt, vielfach Verschlimmbesserungen wahrgenommen. Ich sehe zu, mich noch heute darum zu kümmern und Punkt für Punkt zu erläutern, warum diese oder jene Änderung eben so oder so gelöst wurde. --bigbug21 11:51, 18. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Peter, besonders schön finde ich es nicht, wenn ich nur 10-20 % meiner Überlegungen und Einwürfe berücksichtigt finde, und Du für die übrigen den Begriff "Verschlimmbesserungen" findest. Das wird ja spannend, wie du aus dem aufgequollenen Artikel Luft raus lassen willst, wenn eine Vorführfahrt mit Herrn Putin oder zwei parallel fahrende Züge (beides vor mehr als 10 Jahren) in dem Artikel Raum haben sollen. –

Möglicherweise haben wir ja von einem Enzyklopädie-Artikel zu aktuellen Zugreihen ganz unterschiedliche Vorstellungen. Ich würde da schon in der Einleitung (die dem Leser einen kurzen Überblick bieten soll) einige Anmerkungen zur besonderen Technik des Zuges erwarten, wie sie derzeit bei ICE 3#Technik ganz am Anfang stehen, und damit Laune zu machen, z.B. im Abschnitt ICE 3#Verteilter Antrieb weiterzulesen. Warum willst Du die Planungs-Baureihen 404 und 405 in der Einleitung stehen haben? Deretwegen muss sich ein Leser, der sich für den aktuell wegen Lieferverzögerung in den Nachrichten befindlichen ICE 3 namens Velaro D interessiert, erst durch die Planungswildnis des vorvergangenen Jahrzehnts kämpfen. Eben wegen der Aktualität bin ich letzte Woche zu diesem Artikel und zum Talent 2 gekommen.

Bitte lass uns miteinander überlegen, wie der Artikel gestaltet werden kann, damit ihn nicht nur der "POS"-Kenner schätzt, sondern auch der gelegentlich "nachschlagende" Leser zufrieden ist. --KaPe 15:50, 18. Sep. 2011 (CEST)

Hallo KaPe, vielen Dank für deine Nachricht. Für die entstandenen Irritationen bitte ich um Entschuldigung. Bevor die Sache liegen bleibt, wollte ich heute Mittag zügig den Großteil der aufgeworfenen Punkte abarbeiten. Dieser Großteil der Kommentare war auf Basis der vorliegenden Quellen nicht präziser zu fassen, von daher habe ich sie wieder entfernt, vereinzelt aber auch präzisiert und wieder aufgegriffen.

Die Lemmata DBAG-Baureihe 404 und DBAG-Baureihe 405 verweisen indes auf den vorliegenden Artikel, daher die kurze Nennung in der Einleitung. Sollten die wesentlichen Bezeichnungen nicht am Anfang gleich genannt werden?

Auch wenn zwei Staatschef im Vorfeld einer Vertragsunterzeichnung für aus dem ICE 3 abgeleitete Züge (Velaro RUS) eine Reise mit einem ICE 3 unternehmen, scheint das klar eine kurze Erwähnung wert. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal, sondern eine Enzyklopädie, von daher ergibt sich keine herausragende Bedeutung für die neue Baureihe 407 gegenüber den realisierten und ehemals geplanten Baureihen. Ich sehe auch keinen Sinn darin, die Einleitung durch Überschriften zu unterteilen.

Mit der anstehenden Trennung des Artikels wird der Großteil der Details in die entsprechenden Artikel abfließen. An dieser Stelle bleibt dann im Wesentlichen ein Überblick über die gemeinsame Geschichte und die Aufteilung der einzelnen Baureihen zurück. Ohne (zumindest meines Erachtens) notwendige Hintergründe zu verlieren, werden wir dann mehrere Artikel von wesentlich überschaubarerer Größe haben. Längerfristig wären auch spezielle Artikel wie Geschichte des ICE 3 für vertieft Interessierte denkbar. --bigbug21 16:49, 18. Sep. 2011 (CEST)

So sieht für mich die Einleitung nur sehr bedingt gut aus. Dass bereits dort Überschriften notwendig sind, spricht für eine rasche Aufteilung des Artikels. Wie wäre es die bereits exportierten Artikel zum Bearbeiten durch andere Benutzer freizugeben? Korrekturen können anschließend ja immer noch gemacht werden.

Ich habe mal versucht die Einleitung durch neu schreiben zu kürzen. So ist es allerdings eher für den aufgeteilten Artikel geeignet.

@ Benutzer:Axpde: Ist es möglich, die neuen Teile der Versionsgeschichte an die bereits kopierten Artikel ranexportieren? -- F-scn 20:46, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mhh... so richtig gut finde ich die neue Lösung, ehrlich gesagt, auch nicht. Nun werden die verschiedenen Lemmata gleich im ersten Absatz in kurzer Folge abgefrühstückt und dafür Teile der Einleitung in den ersten Gliederungsabschnitt verschoben, obwohl sie ganz wesentliche Aspekte (technische Innovationen u. a.) ansprechen, die klar für die Einleitung relevant scheinen.

Gleichzeitig wurde das ganze an einigen Stellen inhaltlich unscharf: Der ICE 3MF dient nicht ausschließlich dem Verkehr nach Frankreich, die zugelassene Höchstgeschwindigkeit des "neuen ICE 3" liegt nicht bei 320 km/h.

Nachdem der Druck langsam groß geworden ist und um Nacharbeiten in großem Stil zu vermeiden, werde ich mich als Hauptautor nun kurzfristig der Aufteilung annehmen. Dabei würde ich die alte Einleitung, soweit sinnvoll, im vorliegenden Artikel wiederherstellen und bei einigen Details kürzen, soweit es dazu keine grundlegende Widerrede gibt.

Soll ich noch warten, bis die Versionsgeschichten synchronisiert sind? --bigbug21 08:27, 19. Sep. 2011 (CEST)

Danke. Ich habe mal einen Antrag gestellt (@Axpde: ich hoffe das ist OK). Aber ich denke, du kannst (mindestens technisch gesehen) bereits anfangen. -- F-scn 20:13, 19. Sep. 2011 (CEST)

Soweit es keine keine Gründe dagegen gibt, werde ich am Donnerstag (22. September) die Trennung in einem Rutsch vornehmen. Ich habe mir das ganze entsprechend im Terminplan notiert. --bigbug21 10:09, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nein, F-scn, ich natürlich nichts dagegen, es war immer vorgesehen, die Trennung zusammen mit bigbug21 vorzunehmen, der den Artikel einfach am besten im Kopf hat! Gruß a×p_de^Hello! 16:19, 20. Sep. 2011 (CEST)

Danke. *rotwerd* --bigbug21 17:54, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Aufteilung ist nun soweit erledigt. Nachdem noch einige andere Dinge zu erledigen waren, habe ich es leider nicht geschafft, mich in einem Ruck am Donnerstagabend (wie eigentlich geplant) darum zu kümmern.

Nach reiflicher Überlegung habe ich insbesondere die Geschichte fast vollständig im Hauptartikel stehen lassen, da die meisten Aspekte hier beide Varianten (403 und 406) gemeinsam betreffen oder zumindest sehr eng miteinander verbunden sind. Dagegen sind viele Details (kleinere Unfälle, aber beispielsweise auch die vielen Informationen zur Frankreich-Umrüstung) in die neuen Unterartikel abgewandert. Rein vom Umfang her betrachtet sind wir mit den nun erreichten gut 80 Kilobyte wohl ganz gut unterwegs.

Eine weitere Schwierigkeit ergab sich im Hinblick auf die neuen Züge der Baureihe 407. Auch wenn sie von der DB als "neuer ICE 3" bezeichnet werden und einige Ähnlichkeiten in Konzept und Design aufweisen, markieren diese Züge doch eine ganz eigene Entwicklungslinie. Für den Moment schien mir die beste Lösung, im Einstieg kurz die "neuen ICE 3" hinzuweisen, diese aber im Artikel nur noch rudimentär anzusprechen. Zumindest mir fällt momentan keine Lösung ein, wie sich die daraus ergebenden Doppelungen (z. B. Beschaffung: um 1995 und um 2008) an vielen Stellen sinnvoll anderweitig in den Griff kriegen lassen würden.

Die Einleitung habe ich indes im Wesentlichen wieder auf den Stand von vor einigen Tagen zurückgenommen und entsprechend angepasst. Hierüber sollten wir vielleicht noch einmal separat diskutieren. Auch bin ich mit beiden nun neu geschaffenen Baureihen-Artikeln nicht zufrieden. Ich hätte hier gerne deutlich mehr Zeit in eine flüssigere Lösung investiert, fand die dazu notwendige Zeit und Ruhe aber leider nicht. --bigbug21 21:02, 24. Sep. 2011 (CEST)

Sieht bislang schon recht gut aus! Sollte die gemeinsame Infobox nicht noch ein wenig eingekürzt werden? Gruß a×p_de^Hello! 18:17, 25. Sep. 2011 (CEST)

An was denkst du? --bigbug21 20:52, 25. Sep. 2011 (CEST)

Naja, zumindest mal alle Angaben, die nicht für alle Baureihen gelten. In den beiden Teilartikeln stehen Infoboxen mit allen ihren Daten. Wozu die hier nochmal alle wiederholen? Hier in der Infobox sollten nur die Daten stehen bleiben, die für alle ICE-3-Baureihen identisch sind! a×p_de^Hello! 23:28, 25. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank an alle, die ihren BNR zur Verfügung gestellt, die Versionsgeschichten herumkopiert haben.

Aber natürlich vor allem an den Hauptautor bigbug21, der den Artikel so gut aufgeteilt hat. Und passende Größen. Das Ergebniss kann sich durchaus sehen lassen. (!)

Die Baureihe 407 kann, denke ich, ruhig eine Kurzbeschreibung mit Vorlage:Hauptartikel im Artikel haben. Dass mehr notwendig ist, denke ich jetzt auch nicht.

Die Einleitung sollte so auch passen, auch wenn ich denke, dass 403 und 406 usw. nicht mehr Fett seinen sollten, da der Artikel diese Baureihen ja nicht mehr hauptsächlich behandelt.

Aus meiner Sicht haben hingegen die beiden neuen Baureihen-Artikel das Lesenswert durch das Kopieren geerbt. Hier würde ich auf jeden Fall eine Neubewertungskandidatur beantragen, selbst wenn es nicht notwendig wäre. Auch für den ICE-3-Hauptartikel sollte man darüber (falls notwendig nach einem Review?) nachdenken.

So. Ich denke wir können ein {{Erledigt|-- ~~~~}} setzen? Oder bestehen noch Fragen (usw.)? -- F-scn 20:09, 26. Sep. 2011 (CEST)

Information und ihr Wert

Beim ICE1 werden ganz präzise Werte für Beschleunigen und Bremsen angegeben, einschließlich der Wege und Zeiten. Womöglich würde das auch bei ICE2 und vor allem diesem (irgendwie teuren) ICE3 interessieren. (nicht signierter Beitrag von 80.130.147.65 (Diskussion) 15:28, 29. Nov. 2011 (CET))

Wenn mir dazu eine geeignete Quelle über den Weg läuft, werde ich diese Informationen ergänzen. --bigbug21 17:13, 29. Nov. 2011 (CET)

Wagen 29 / 39?

Bin jetzt zum Jahresende mit ICE Basel-Köln und zurück gefahren (Zuglaufnummer 208 Basel-Köln und 207 in der Gegenrichtung, am 22.12. und am 28.12.), und hatte jeweils eine Reservierung für Wagen 29, den es nach meinen Erfahrungen (und auch lt. Artikel) gar nicht gibt. Es gab ihn aber, der Endwagen 1. Klasse trug tatsächlich die Nummer 29, so dass sich meine Befürchtung, die Bahn hätte mir ein Ticket für einen nicht vorhandenen Platz angedreht, nicht bewahrheitet hat. Es war ein Zug in Doppeltraktion, und wenn ich das richtig gesehen habe, hatte der andere Zugteil auch einen Wagen 39.

Ist das eine Besonderheit, dass die Bahn zu Starklastzeiten (Feiertagsverkehr) einen zusätzlichen Wagen beistellt? Eigentlich werden die ICE3-Garnituren ja als "untrennbare" Einheiten behandelt, und ich könnte mir vorstellen, dass in Doppeltraktion die zwei zusätzlichen Wagen an einigen Bahnhöfen mit knapp bemessenen Bahnsteigen Probleme bekommen könnten (Zuglänge > 400 m). Ausserdem könnte ich mir vorstellen, dass das Beistellen eines zusätzlichen Wagens bei einer solchen Einheit einen nicht unerheblichen Aufwand darstellt. Ich habe nicht überprüft, ob die anderen Wagen alle vorhanden waren, oder ob für die Nummer 29 vielleicht ein anderer Wagen fehlte, was aber eigentlich wenig sinnvoll erscheint.

Hat irgendjemand Informationen zu dem Thema? --178.192.166.119 11:19, 2. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Habe mittlerweile erfahren, dass wohl ICE3 mit Wagen 29 / 39, aber dafür ohne Wagen 24 / 34 gesichtet wurden. Das hiesse, der barrierefreie und kinderfreundliche Wagen wäre nicht dabei gewesen. --178.192.166.119 21:49, 15. Jan. 2012 (CET)

Die Nummerierung der ICE-3-Flotte wurde zum Fahrplanwechsel im Dezember 2011 verändert. Die Züge sind immer noch aus denselben acht Wagen aufgebaut wie zuvor und identisch zugintern gereiht, jedoch wurde der Wagen 28 zum Wagen 29 (usw.). Das hängt mit der Einführung der neuen ICE 3 zusammen. Ich werde es nach Quelle ergänzen, sobald mir eine geeignete Quelle über den Weg läuft. --bigbug21 21:35, 16. Jan. 2012 (CET)

Die Internetseite www.fernbahn.de könnte eine geeignete Quelle sein. Wenn du dort einen Zug der mit ICE 3 gefahren wird, heraussuchst, z.B. ICE 500, wirst du sehen, dass neuerdings die Wagen 24/34 fehlen. Der Wagen der vorher die Nummer 24 bekam, bekommt nun die Nummer 25, das Bisto hat jetzt Nummer 26 usw. bis Nummer 29. Den kinderfreundlichen Wagen gibt es damit immer noch, er hat nur eine andere Nummer. Bei Aufbau/ Innenausstattung werde ich dies gleich mal ändern. Wer der Meinung ist, dass ein Hinweis dazu soll, dass die Wagennummern vorher andere waren, kann ja gerne noch einen Satz dazuschreiben. Bekomme es nur gerade nicht fertig, die Quelle fernbahn.de in den Artikel mit dazu zu schreiben. Vielleicht kann jemand anderes das noch machen. ----nurgot 13:38, 29. Mai. 2012 (CET)

Danke. Ich sehe zu, mich in den nächsten Tagen darum zu kümmern. Für den Moment kann das im Zweifelsfall auch erst einmal ohne Quelle rein. --bigbug21 (Diskussion) 09:53, 30. Mai 2012 (CEST)

Maße

Wie wäre es, wichtige Maße wie die der Gepäckablage und der Gang-Breite aufzunehmen. (Damit Leute im Koffer-Kauf hier nachschlagen können, was noch passt.) (nicht signierter Beitrag von 87.139.175.238 (Diskussion) 19:26, 6. Mär. 2012 (CET))

Wenn du Quellen dafür hast, wäre das denkbar. Grundsätzlich sind die Gänge aber durchaus für nahezu alle üblichen Kofferarten breit genug. Mit den Gepäckablagemöglichkeiten sieht es schon schwieriger aus, hier wären kritische Quellen interessant. --bigbug21 (Diskussion) 22:47, 6. Mär. 2012 (CET)

Wagenlänge Endwagen

Im Infokasten wird als Wagenlänge angegeben: Endwagen: 25.835 mm, Mittelwagen: 24.775 mm. Im Text heißt es: „Die Wagenlänge der Endwagen liegt bei 25.675 mm, die der Mittelwagen bei 24.775 mm.“. Was davon stimmt nun? Übrigens komme ich in keinem der beiden Fälle auf die angegebene (und auch angeschriebene) LüK von 200.840 mm. – Jowereit (typografie.js) 12:19, 26. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Könnte die Anschrift am Zug sich auf die Kupplungen im ausgefahrenen Zustand beziehen (die sind doch ausfahrbar?)? – Jowereit (typografie.js) 21:43, 11. Jan. 2014 (CET)

Ergänzungen aus der DB Welt zurückgenommen

Guten Abend,

die Ergänzungen aus der DB Welt habe ich zurück genommen, da sie wertlos sind. Warum?

• "Der Leistungsbedarf eines in Doppeltraktion anfahrenden ICE 3 wird mit 16 bis 18 Megawatt angegeben". Das mit dem Anfahren ist schon mal per se Quatsch, denn für die physikalische Arbeit gilt, W = F * s, somit dW = F ds. Leistung ist differenziell P = dW/dt. Mithin gilt, dass dW/dt = F ds/dt ist, also P = F ds/dt. ds/dt ist die Geschwindigkeit, also v, somit P = F * v. Wenn v = 0 wird bei Anfahrzugkraft wasauchimmer NULL mechanische Leistung erbracht. Umgerechnet mit der Wirkungsgradkette des Antriebesstrangs und den Hilfsbetrieben also irgendeine kleine elektrische Leistung, aber sicher nicht 16 MW. Die Leistung nimmt etwa linear zu bis zur Übergangsgeschwindigkeit. Ab da ist die Leistung konstant und die Zugkraft sinkt mit 1/v. Geht aus jeder Zugkraft-Geschwindigkeits-Kennlinie eines jedes Drehstromfahrzeugs hervor. Da sind wir schon beim nächsten: Wieso zwischen 16 und 18 MW? Ein ICE3 hat mechanisch, am Rad 8 MW, also doppelt 16 MW. Zusammen mit der Wirkungsgradkette (die ist auch geschwindigkeitsabhängig, aber sicher nicht 1 - müsste aber sein, um mechanisch und elektrisch 16 MW zu haben!) kommt dann irgendein P_elektrisch (v) > 16 MW raus. Und was passiert, wenn der Lokführer beim "Anfahren" am Fahrschalter nur 50 % Sollwert vorgibt?
• "Ohne Antrieb liegt der Bedarf bei 0,5 Megawatt". Kann man pauschal überhaupt nicht sagen, sondern hängt davon ab, was im Zug los ist. Die 670-VDC-Zugsammelschiene eines ICE 3 hat installiert 1 MW. Mehr geht nicht. Was tatsächlich dann an Leistung benötigt wird, hängt ab von Sonneneinstrahlung, Außentemperatur, Besetzungsgrad (für Heizung, Klima), Fahrspiel und damit eingetretene Erwärmung der Traktionskomponenten ( Kühleinrichtungen wie Fahrmotorlüfter, Trafoölpumpe etc.) und vielen anderen Faktoren ab. Pauschal überhaupt nicht darstellbar.
• "Beim Bremsen werden 14 bis 15 Megawatt zurückgespeist". Ergibt sich aus den beiden oberen Ausführungen: Bremskennlinie (i. d. R. Traktionskennlinie mit umgekehrt angesetzem Wirkungsgrad des Radsatzgetriebes) abzüglich Wirkungsgradkette bis Stromabnehmer abzüglich Lastsituation im Bordnetz. Also auch wieder alles Mögliche. Zudem kann man auch rein mechanisch bremsen, dann wird gar nichts zurück gespeist.
• Unter welchem Spannungssystem das für die Mehrsystemzüge gilt, müsste ja auch ergänzt werden, denn im DC-Betrieb wird die Leistung ja so wie so verringert.

Ist es möglich, derart fachspezifische Angaben durch bessere Quellen du decken, als durch eine Mitarbeiterzeitung des Konzerns? Zumindest eine kritische Würdigung der dort kommunizierten "Fakten" scheint mir hier nicht ausreichend statt gefunden zu haben. --178.12.58.233 23:44, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich stimme mit der Argumentation überein, trotzdem habe ich den Revert über die Sichtungsfunktion wieder herausgenommen. Ganz grob sind die Angaben ja korrekt, nur eben oberflächlich dargestellt. Kein Grund für eine komplette Löschung aus dem Artikel sondern ein Grund für eine weitere Bearbeitung und Konkretisierung mittels anderer Quellen. --Mark McWire (Diskussion) 15:27, 5. Jun. 2014 (CEST)

Mir sind bislang keine besseren Quellen bekannt, daher hatte ich diese Informationen übernommen. --bigbug21 (Diskussion) 17:28, 5. Jun. 2014 (CEST)

Es wird auch nirgendwo eine Quelle zu finden sein, die pauschale Leistungsaussagen trifft, wie in der DB Welt , einfach weil sie nicht möglich sind (siehe oben). Fraglich ist, was die Aussagen bewirken sollen und wem sie helfen? Dass ein ICE 3 mechanisch 8 MW hat, steht in der Infobox. Die 2 × 250 kVA Zugsammelschienenleistung stehen schon in "übrige Technik", wobei zu ergänzen wäre, dass das für die Hälfte eines ICE3 gilt (s. z. B. ICE-Buch von Heinz Kurz). Bei der Bremsleistung zwischen 14 und 15 MW muss differenziert werden, zwischen dem, was mechanisch am Rad passiert und dem, was letztendlich ins Netz zurück geht. Letzteres variiert stark, ersteres kann dezidiert mit 8,2 MW je Zug angegeben werden und steht übrigens schon unter "übrige Technik".

In Summe ist mir nicht klar, wem die Angaben jetzt helfen, denn sie sind einerseits in gewisser Weise redundant zu den bereits jetzt enthaltenen (und übrigens formal korrekten) Leistungsangaben und andererseits unkonkret bzw. hinsichtlich Geltungsbereich (Leistung elektrisch am Stromabnehmer oder mechanisch am Rad oder im Zwischenkreis oder oder oder?) nicht näher spezifiziert. Bin nach wie vor dafür, die Angaben aus den gerade genannten Gründen zu entfernen. --178.12.58.233 20:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe mir die Sache nochmal angesehen und stimme dir grundsätzlich zu. Durch die recht detaillierten Angaben in der Kurz-Quelle ist nun auch die Auslegung der Hilfsbetriebe klarer. Einzig die gesamte Leistungsaufnahme habe ich mit "bis zu 18 MW" mal stehen lassen, um wiederum eine Idee der Größenordnung zu geben. Ansonsten: Danke für den Fachvortrag. OMA lässt grüßen. ;) --bigbug21 (Diskussion) 10:33, 6. Jun. 2014 (CEST)

Einordnung in ICE

Von der Sache her ist der ICE3 ein ICE. Dem Artikel (mindestens seiner Einleitung) ist nicht zu entnehmen, in welchem Zusammenhang der ICE3 zu seinen Vorgängern steht. Im Artikel ICE wird über den ICE3 von der 3. ICE-Generation gesprochen. Eine Wiederholung dieser Aussage im hiesigen Artikel wurde gelöscht. In ein- und derselben Enzyklopädie sollte eine Sache in verschiedenen Artikeln nicht unterschiedlich dargestellt werden; im Gegenteil: Für Teil- oder zusätzliche Informationen gibt es den WP-Link.
SuPperLot 22:06, 4. Jul. 2014 (CEST)

Mhh... die Darstellung der "Generationen" im ICE-Hauptartikel ist ebenfalls unbelegt. Ich bin mir nicht sicher, ob man tatsächlich beim ICE 3 von einer dritten Generation sprechen kann oder ob die ICE 1 und ICE 2 die 1. Generation bilden und die dem gegenüber grundlegend neu entwickelten ICE 3, ICE T und ICE TD eine zweite Generation. Wenn der ICE 3 zur zweiten Generation gehört, wäre der neue ICE 3 wohl ein Fahrzeug der vierten Generation... --bigbug21 (Diskussion) 11:37, 6. Jul. 2014 (CEST)

Diese Antwort ist so unbefriedigend wie dass das eigentliche Problem bei mehreren Reverts unterdrückt wurde. Verschiedene Generationen sind nur eine Möglichkeit, und das steht so auch in der WP (ICE) und der Zusatz 3 ist vermutlich nicht aus der Luft gegriffen ! Eigentliches Problem : In die Einleitung gehört eine Einordnung in die ICE-Familie.
SuPperLot 12:08, 6. Jul. 2014 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre vielleicht, den ICE 3 als Nachfolger des ICE 2 kurz zu benennen. Alle nicht trivialen Informationen sollten dabei durch Quelle belegt werden, um sachlich unrichtige Informationen zu vermeiden. --bigbug21 (Diskussion) 12:24, 6. Jul. 2014 (CEST)

Wenn jetzt erst nach Quellen gesucht werden muss (z.B. dass 3 nach 2 kommt und es einen Grund gibt, 3 und nicht mehr 2 zu sagen), ist der Artikel an sich fraglich.
SuPperLot 10:10, 7. Jul. 2014 (CEST)

Die Bezeichnung "ICE 3" ist unstrittig, fraglich ist aus den dargelegten Gründen dagegen, ob der ICE 3 der zweiten oder der dritten ICE-Generation zuzuordnen ist. --bigbug21 (Diskussion) 11:19, 7. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem ist in der Industrie ja ganz allgemein: Wer ist der Nachfolger von wem? Die Entwicklung des ICE3 begann ja schon, da war der ICE2 noch gar nicht auf der Schiene. Man könnte es ganz spitzfindig als Parallelentwicklung bezeichnen, wobei der ICE2 auf dem Entwurf des ICE1 basiert, der ICE3 ein grundlegend neuer Entwurf darstellt. Noch komplizierter wird die Einordnung der ICE-T, da sie ja eigentlich auch zur dritten Generation gehören, sich trotzdem in einigen Punkten grundlegend vom ICE3 unterscheiden. Ursprünglich war es ja nicht einmal ein Fahrzeug für die ICE-Flotte... Ich hätte lieber die betriebliche Trennung in ICE-A, ICE-W und ICE-T favorisiert. 1/2 sind die ICE-A, 403/406/407 die ICE-W. Die DB behandelt diese Triebzüge intern ja auch genau in diesem Schema. Einzig der ICE2 ist halt als Halbzug ausgelegt und kuppelbar, sonst ist er betrieblich mit dem ICE1 gleichgesetzt. Bei den 403er, 406er und 407er wird betrieblich überhaupt nicht unterschieden. Die können wahllos gegeneinander ausgetauscht werden (innerhalb von Deutschland und bei Einsatz von Halbzügen oder artreinen Vollzügen). --Mark McWire (Diskussion) 00:07, 12. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre geschickt, die Einleitung gegenüber dem jetzigen Zustand wieder entschlacken. Ein einfacher Verweis auf den Vorgänger würde es tun, ohne die Frage der Generationen zu berühren. --bigbug21 (Diskussion) 23:12, 12. Jul. 2014 (CEST)

Notwendig ist zuerst zu schreiben, was den ICE3 ausmacht. Seine Vervielfältigung und das Zusammenzählen 67 = 50 + 17 machen ihn z.B. nicht aus.
SuPperLot 12:12, 13. Jul. 2014 (CEST)

Achslast

Die verringerte Achslast beim ICE3 erklärt der Artikel Achslast nicht. Von den Antriebsachsen im Triebkopf des ICE2 werden große Lasten auf die Schienen übertragen (Last zw. Schiene und Rad ist das kritische Kriterum für den Schienenweg), weil sich über den rel. wenigen Achsen größere Motoren, die Transformatoren usw. befinden.
SuPperLot 11:28, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe die Änderung gerade zurückgenommen, weil unter anderem nicht klar ist, warum nicht angetriebene Achsen keine Belastung für das Gleis darstellen sollen und warum diese für den Schienenweg kritisch sein soll. Derartige Erläuterungen gehören für meine Begriffe im Übrigen auch in den Artikel Achslast und nicht in die Einleitung des vorliegenden Artikels. --bigbug21 (Diskussion) 15:18, 15. Jul. 2014 (CEST)

Nicht angetriebene Achsen bringen weniger Last auf die Schienen, weil das Gewicht des Antriebs (Motor und Getriebe, Transformatoren und anderes bei Konzentration in einem Triebkopf) fehlt.
Also musste zur Verringerung der Achslast auf 17 Tonnen zur teilweisen Schonung des Schienenweges bei vorgesehener extremer Geschwindigkeit nicht das Gewicht der Zwerge, sondern das der Riesen verringert werden (die Zwerge rollen nicht zusätzlich mit den Riesen an derselben Stelle). Das sind prinzipielle und jedermann einsichtige Zusammenhänge, die keiner Segnung aus einer belastbaren Quelle bedürfen.
Die bemerkenswerte technische Lösung der Aufgabe ist das, was den ICE3 ausmacht, gehört also unabdingbar in den Artikel-Anfang, weit vor Serienstückzahlen, Längenangaben mit Nachkommastellen u.ä. marginalen Informationen. Sie gehört nicht grundsätzlich in den Artikel Achslast, denn es handelt sich hier um die Lösung eine Gesamtaufgabe.
SuPperLot 22:20, 15. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Supperlot, da ich die Angabe in der Einleitung für unnötig und ohnehin für sachlich in wesentlichen Teilen nicht belastbar halte, bestehe ich in diesem Fall gemäß WP:Q auf einer belastbaren Quelle. --bigbug21 (Diskussion) 08:30, 16. Jul. 2014 (CEST)

@ Bigbug21, für Dich: [2]:
Bereits nach wenigen Betriebsjahren mit ICE-Zügen der ersten Generation wurde der Deutschen Bahn klar, dass das Triebkopfzug-Prinzip nicht der Weisheit letzter Schluss sein konnte. Die Nachteile waren offensichtlich: Die schweren Triebköpfe in Verbindung mit hohen Geschwindigkeiten setzen den Schienen und dem Schotteroberbau erheblich zu und bedeuten einen nicht unerheblichen Wartungsaufwand bei der Infrastruktur. Zudem sind Triebkopfzüge nicht besonders wirtschaftlich. Das Sitzplatzangebot ist auf die antriebslosen Mittelwagen beschränkt, denn die Triebköpfe beinhalten schließlich die Antriebskomponenten.
Lese bitte noch [3]: S.1, re u und S.2 li o.
SuPperLot 11:27, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe zentrale Teile der Aussage weiterhin nicht belegt, beispielsweise die Beschränkung der Achslast auf angetriebene Achsen (Trafowagen?), zumal die angegebene Internetquelle im Sinne von WP:Q im Grunde nicht belastbar ist. Darüber hinaus bleiben für mich aus den dargelegten Gründen Zweifel an der Relevanz. --bigbug21 (Diskussion) 11:52, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich anerkenne, dass Du nicht belastbar bist.
SuPperLot 23:29, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ist das nun das Ende der Diskussion? Wie auch immer: Nach dem Grundsatz WP:Q bist du in der Pflicht, belastbare Quellen für die Aussagen zu liefern, die ich weiterhin in dieser Form anzweifle. --bigbug21 (Diskussion) 11:49, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ja, was Sachliches betrifft. WP:Q sagt nicht, dass von bigbug21 geäußerte Zweifel auszuräumen sind. Übrigens: Die oben verlinkten Texte waren für Deine sachliche Information, nicht als allgemeiner Nachweis sachlicher und anderer Selbstverständlichkeiten gedacht.
SuPperLot 12:18, 17. Jul. 2014 (CEST)

Auf diesem Nachweis nicht trivialer Informationen bestehe ich weiter, da die bisherigen Zwelfel an der wiederholt neu eingefügten Information nicht ausgeräumt werden konnten. Beispielsweise ist weiterhin unklar, warum nur angetriebene Achsen für die Achslast relevant sein sollen. --bigbug21 (Diskussion) 17:40, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mal etwas ganz Anderes: Kann es sein, dass wir uns schon einmal begegnet sind, weil und als Du bei der DB gearbeitet hast?--SuPperLot 17:23, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das glaube ich nicht, denn ich habe nie bei der DB gearbeitet. --bigbug21 (Diskussion) 19:03, 18. Jul. 2014 (CEST)