Diskussion:IHK Würzburg-Schweinfurt

Neutraler Standpunkt

Hier hat sich jemand unter dem Namen IHKMainfranken angemeldet. Das sieht mir nicht nach neutralem Standpunkt aus. Es wimmelt auch vor IHK-Sprachregelungen und es gibt auch deutliche Falschdarstellungen, wie sie in IHK Prospekten, Pressemeldungen und Internetseiten formuliert werden. Falschdarstellungen:

1. Die Kooptation von bis zu 10% der Mitglieder zur Vollversammlung wird verschwiegen. Stattdessen werden nur die 80 direkt gewählten Mitglieder erwähnt. Es können sogar solche Kandidaten als Mitglieder kooptiert werden, die in direkter Wahl scheiterten.
2. Die Sitzverteilung wird durch ein Gremium festgelegt und durch die scheidende Vollversammlung bestätigt. Die Kriterien des Gremiums zur Verteilung der Sitze auf Wahlgruppen sind intransparent. Die Annahme, die Sitzverteilung spiegele die Kräfteverhältnisse der Wirtschaft wieder, kann nicht belegt werden.
3. Die meisten Annahmen zur "Rechtsetzungskompetenz" der Vollversammlung sind idealisiert dargestellt: Fast alle Entscheidungen werden durch Gremien, Präsident oder Hauptgeschäftsfüher ausgarbeitet. Die Vollversammlung stimmt lediglich darüber ab.
4. Die Vollversammlung soll laut Satzung in gleicher Wahl gewählt werden. Dazu gehört auch gleiches Stimmgewicht. Dieses wird jedoch regelmäßig durch die ungleiche Sitzverteilung auf Wahlgruppen aufgehoben. "Dieses „Parlament der mainfränkischen Wirtschaft“ wird entsprechend der IHK-Satzung und der Wahlordnung gewählt" ist also eine falsche Behauptung.

Unbelegte Angaben:

1. Die Fachausschüsse sind angeblich mit ehrenamtlichen Unternehmern besetzt. Dafür gibt es keinen Beleg.
2. Die Behauptung, die IHK organisiere "unternehmerischen Nachwuchs der Region" in 6 Kreisen der Wirtschaftsjunioren, ist durch nichts belegt.

Selbstdarstellende werbliche Formulierungen:

1. "An der Spitze der IHK Würzburg-Schweinfurt steht ..."
2. "„Parlament der mainfränkischen Wirtschaft“"
3. "wirtschaftlichen Selbstverwaltung und Selbstgestaltung der Unternehmen"
4. Abteilung "Recht und Fair Play" der zweite teil ist eine reine Werbeaussage.
5. "breite Dienstleistungspalette" subjektiv.

Das senkt die Qualität des Textes ist so stark, dass ich einen Löschantrag für angebracht halte. (nicht signierter Beitrag von Ihkalo (Diskussion | Beiträge) 17:08, 4. Aug. 2010 (CEST))

Der obige Kommentar ist mit "ihkalo" unterschrieben, bekannt als Repräsentant der so genannten "Kammerverweigerer-Szene". Deren Ziel ist die Abschaffung der gesetzlich verankerten IHK-Mitgliedschaft, die zuletzt vom Bundesverfassungsgericht per Beschluss vom 7. Dezember 2001 - Az. 1 BvR 1806/98 bestätigt wurde. Bei der Einschätzung des obigen Kommentars und des angegliederten Löschungsantrages sollten Leser diese Information aus Gründen der Neutralität berücksichtigen. So wird auch verständlich, warum der Autor interpretiert bzw. zum Teil falsche Behauptungen angestellt. Beispiele:

1. Die Sitzverteilung der Vollversammlung der IHK Würzburg-Schweinfurt ist transparent. Der Wahlausschuss legt die Sitzverteilung für die Wahlgruppen nach den Kriterien wirtschaftliche Leistungsfähigekit der Wahlgruppe, Anzahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigte und der absoluten Zahl der Unternehmen der jeweiligen Wahlgruppe fest. Damit ist sichergestellt, dass die Anzahl der Sitze der wirtschaftlichen Bedeutung der einzelnen Branchen in der Region entspricht.
2. Die Vollversammlung ist das oberste Organ der IHK. Vergleichbar mit politischen Verfahren werden Beschlussvorlagen ausgearbeitet und der Vollversammlung im Vorfeld ihrer Sitzungen zugeleitet, damit diese in der anschließenden Sitzung diskutiert, gegebenenfalls modifiziert und beschlossen werden können. Ohne Beschluss keine Rechtssetzung.
3. Die Fachausschüsse sind neben ehrenamtlichen tätigen Unternehmern auch mit fachlich versierten Mitarbeitern der Unternehmen besetzt.
4. Stimmgewichtung bei der Wahl: Jedes Unternehmen hat eine Stimme - gleich ob Ein-Mann-Unternehmen oder Weltkonzern
5. Unternehmerischer Nachwuchs: Die sechs Kreise der Wirtschaftsjunioren bei der IHK lauten Würzburg, Schweinfurt, Haßberge, Rhön-Grabfeld, Bad Kissingen und Main-Spessart (siehe jeweilige Homepage), insgesamt rund 650 junge Unternehmer und Führungsnachwuchskräfte bis 40 Jahren.
6. Die Behauptung der werblichen Darstellung ist diffamierend. Es handelt sich um Sachinformation, wenn aufgezählt ist, welche Aufgaben eine IHK von Gesetzes wegen übertragen hat.

Der Antrag auf Löschung ist aus Sachgründen nicht nachvollziehbar.

--Ihk Mainfranken 16:59, 5. Aug. 2010 (CEST)

Bitte unterlasse falsche Behauptungen über meine Person ("Kammerverweigerer-Szene"). Der Vorwurf der Diffamierung ist frech: die Einschätzung einzelner Formulierungen als werbliche Darstellung ist wohl kaum diffamierend. Weisst Du was Diffamierung bedeutet? Allerdings haben werbliche Formulierungen nach meiner Meinung in Wikipedia nichts zu suchen.--Ihkalo 19:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Mein Hinweis auf die "Kammerverweigererszene" ist tasächlich nur eine Vermutung. Sie resultiert daher, da der Benutzer "ihkalo" auf anderen IHK-Einträgen vergleichbare Behauptungen der gleichen Lesart anstellt. Ein krtischer Dialog erscheint mir schwierig. In der Frage der Einschätzung zu werblichen Aussagen halte ich daher es für weiterführend, einen Dritten einzuschalten.

--Ihk Mainfranken 16:46, 9. Aug. 2010 (CEST)

WP:3M: Bitte Quellen für den Artikel nachreichen, insbesondere solcher die von der IHK unabhängig sind. "Spitze" und "breite" gehören nicht in eine neutrale Enzyklopädie. 217.51.197.214 10:58, 10. Aug. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Der Artikel ist aktuell sehr schlecht. Grundsätzliches zum Thema IHK gehört in den Artikel Industrie- und Handelskammer. In diesem Artikel hier sollten lediglich Besonderheiten und vor allem die Geschichte dieser speziellen Kammer dargestellt werden. Dies bitte anhand belastbarer WP:Belege. --Millbart talk 14:15, 10. Aug. 2010 (CEST)

Meine Dritte Meinung: + 1: Hier gehören Spezifika der lokalen IHK hin. Gebäude, Personen, Publikationen, Geschichte. Siehe z.B. IHK Kassel. Literaturvorschläge: Harm-Hinrich Brandt: "Ein tüchtiges Organ des Handels- und Fabrikantenstandes" : die Industrie- und Handelskammer Würzburg-Schweinfurt in 150 Jahren, 1992 und Dieter Schäfer: 125 Jahre IHK Würzburg-Schweinfurt, 1968Karsten11 14:39, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Festschrift zum 125jährigen Jubiläum ist nicht gerade Sekundärliteratur, sondern Selbstdarstellung. Schon der Titel belegt, dass hier kein Anspruch auf Neutralität besteht ("tüchtig") und dass Wertvorstellungen zu Grunde liegen, die weniger objektiv sind, sondern unzeitgemäß ("Fabrikantenstand", siehe Ständegesellschaft). Präsidentenlisten halte ich für relevant ab 1930, da dies der Aufarbeitung der jüngeren IHK Geschichte dient.--Ihkalo 10:24, 11. Aug. 2010 (CEST)

(*Ironiemodus an*) Selbstdarstellung? Gut dass Du mich aufklärst. Ich hielt Harm-Hinrich Brandt immer für einen Historiker mit umfangreicher Publikationsliste. Und "Ein tüchtiges Organ des Handels- und Fabrikantenstandes" für ein Zitat, dass Harm-Hinrich Brandt sich als Buchtitel gewählt hat. Gut, dass ich jetzt schlauer bin und auf diesen Hochstapler nicht mehr reinfalle. (*Ironiemodus aus*) Und Präsidentenlisten selektiv auf die Zeit des Nationalsozialismus zu beschränken, um die IHK in einem völlig einseiten Licht darzustellen, ist mit WP:NPOV sicher nicht zu vereinbaren.Karsten11 12:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich wiederhole: das ist eine Festschrift zum Jubiläum der IHK und WP:NPOV ist anzuzweifeln. Lies doch bitte, was ich zu den Präsidenten schrieb: "ab 1930" sind immerhin Präsidenten aus 80 Jahren. "selektiv auf die Zeit des Nationalsozialismus zu beschränken" - davon war nie die Rede. Mir scheint dir ist jedes Mittel recht meine Meinung in den schmutz zu ziehen.--Ihkalo 23:42, 11. Aug. 2010 (CEST) man vergleiche: Industrie- und Handelskammer Wuppertal-Solingen-Remscheid. Wenn man die Präsidenten nicht sinnvoll beschränkt, werden sie hier ebenso mehr Raum einnehmen als der eigentliche Artikel - unverhältnismäßig.--Ihkalo 23:52, 11. Aug. 2010 (CEST)

(dazwischenquetsch): Hast Du schon einmal die Festschrift "Lothar Gall, Gerald D. Feldman, Harold James, Carl-Ludwig Holtfrerich, Hans E. Büschgen: Die Deutsche Bank: 1870–1995. C. H. Beck, München 1995, ISBN 3-406-38945-7" gelesen? Fazit: Nicht jede Festschrift ist Lobhudelei. Ob eine Festschrift gemäß WP:Q geeignet ist, kann nur im Einzelfall beurteilt werden. Was die Präsidenten betrifft: Du schriebst: "ab 1930, da dies der Aufarbeitung der jüngeren IHK Geschichte dient". Die von Dir gewünschte Beschränkung hat eine klare Funktion: Die der Aufarbeitung. Die Wikipedia arbeitet aber nichts auf, sondern stellt bekanntes Wissen dar.Karsten11 21:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

Eine Aufarbeitung gehört hier wirklich nicht her. Es ging hier nur um die Präsidentenliste. Und die Frage war: wie weit ist es sinnvoll Präsidentenlisten aufzuzählen? Alle Präsidenten machen den Artikel unübersichtlich und legen sehr viel Gewicht auf die Präsidenten der IHK und irgendwelcher Vorgängerorganisationen. Mein Vorschlag ist 1930. Damit wäre die Liste übersichtlich. Warum das für Wikipedia-Leser interessant sein kann, habe ich begründet. Zuwelchem datum sollte man denn, nach deiner Meinung beginnen?--Ihkalo 09:30, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, nicht alle Präsidenten darzustellen. Wikipedia ist kein Papier. Und im Artikel ist noch viel Platz. Und ich sehe keine Möglichkeiten, eine Auswahl zu treffen ohne WP:NPOV zu verletzen.Karsten11 18:20, 15. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die konstruktiven dritten Meinungen, ich werde den Artikel entsprechend auf lokale Besonderheiten bearbeiten und um Literatur ergänzen.

-- Ihk Mainfranken 14:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

zur werblichen Darstellung: wer fährt mal vorbei und macht echte Bilder der Gebäude ? Sowas wie hier gehört schnellgelöscht. Habe den Hauptautor benachrichtigt.--blonder1984 21:36, 2. Okt. 2010 (CEST)

Uns ist nicht nachvollziehbar, was Blonder1984 gegen die Bilder hat. Das Foto von der Hauptgeschäftsstelle in Würzburg ist nicht bearbeitet. Der Fotograf hat versucht durch die Wahl dieser Perspektive einen möglichsten breiten Blick auf den Gebäudekomplex zu richten. Das Foto von der Geschäftsstelle in Schweinfurt stammt aus einem Architektenplan (der auch so umgesetzt wurde). Wenn das nicht zulässig sein sollte, dann kan das Foto entfernt werden. Sobald wir besseres Bildmaterial von Schweinfurt haben, würden wir dieses verwenden. -- Ihk Mainfranken 13:28, 11. Okt. 2010 (CEST)

Bestimmung der Sitzverteilung

Für die Beschreibung der Sitzverteilung fehlt weiter die Quelle. Die Anzahl der Unternehmen, der sozialverschicherungspflichtigen und Umsätze pro Wahlgruppe hat die IHK nirgends veröffentlicht. Besonders der Satz, was die Sitzverteilung bewirken soll ist pure Theoriefindung.--Ihkalo 17:59, 12. Aug. 2010 (CEST)

Diese "TF" stammt aus § 7 der Wahlordnung (von mir jetzt verlinkt). Und die Aussage, dass die Anzahl der Unternehmen, der sozialverschicherungspflichtigen und Umsätze pro Wahlgruppe von der IHK veröffentlicht wurde, habe ich nicht im Artikel gefunden. Die Ergebnisse der Auswertung wird wohl vor der Wahl in "Wirtschaft in Mainfranken" veröffentlicht. Aber auch das ist im Artikel nicht dargestellt.Karsten11 21:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich kenne die Wahlordnung: Da steht eindeutig, dass die Wahlgruppen "unter Berücksichtigung" der genannten Kriterien eingeteilt werden. Nach dieser Quelle, können beliebige andere Kriterien hinzugezogen werden oder gar den Ausschlag geben - sie belegt nichts. Eine Quelle fehlt, die belegt, dass diese Kriterien entscheidend wären. Die Annahme, dass diese Kriterien eine entscheidende Rolle spielen, ist ohne entsprechende Quelle im Bereich der Theoriefindung.--Ihkalo 09:31, 13. Aug. 2010 (CEST)

Dann formulier das doch einfach um. Aber da es keine Hinweise auf andere Kriterien gibt, die herangezogen werden, darf die Formulierung natürlich nicht suggerieren, es gäben solche.Karsten11 09:35, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ja, die Kriterien sind intransparent, so dass darüber keine Aussage möglich ist. Alles man weiss ist, dass die Vollversammlung am Ende darüber abstimmt. Dass man sich bei der Wahl an Satzung und Wahlordnung hält, habe ich entfernt, da trivial bzw. nicht überprüfbar. Ausserdem habe ich drei Absätze daraus gemacht, damit es leichter lesbar ist: VV, Präsidium, Subregionen.--Ihkalo 16:52, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich sagte neu formulieren, nicht löschen. Die Sitzverteilung der Wahlgruppen folgt Regeln, die in der Wahlordnung festgelegt sind und die dem IHKG folgen. Wenn jemand diese als zu unbestimmt kann dies mit Quelle erwähnt werden. Aber das dieser Maßstab besteht, ist sicher unstrittig. Wichtiger ist die Darstellung, wie das Ergebnis aussieht. Ich habe daher die konkrete Verteilung aufgenommen.Karsten11 09:06, 15. Aug. 2010 (CEST)

Meine Vorschläge entsprechen den Wikipedia Richtlinien, sind begründet und du hast zugestimmt. Den Wunsch keine Kriterien zur Einteilung der Sitzverteilung zu suggerieren, habe ich berücksichtigt (und wüsste auch nicht welche Kriterien das sein sollten). Leider suggeriert der Text nun wieder eine Menge kriterien. Deine Formulierungen wie "sind zu berücksichtigen", "soll entsprechen", "Maßstäbe können sein", "soll sichergestellt werden" zeigen, dass alle Kriterien strittig und nicht belegbar sind (siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung). Sollten die Kann-Bestimmungen einer Wahlordnung in die Wikipedia?

Sachliche Fehler: Es gibt einen "Ausschuss zur Überprüfung der Sitzverteilung" und einen Wahlausschuss. Zwar sind diese personell identisch(!) und legen faktisch die Sitzverteilung fest. Formal machen sie jedoch nur einen Vorschlag, über den die scheidende VV entscheidet. Diese Klippen wären bei meiner Formulierung umschifft. Bei dem jetztigen Ansatz sind noch einige Sätze zur Klärung der Ausschüsse-Aufgaben nötig, um fehlerfrei zu bleiben. Die Wahlgruppen sind auch noch in Subregionen unterteilt (lückenhafte Darstellung).

Die Wahlgruppen sind uns wichtig, auch die Besonderheit, dass sie Sitze vor der Wahl verteilt werden. Aber sind sie so wichtig, dass die Begründung der IHK für die Wahlgruppen und die Sitzverteilung rund die Hälfte des Artikels einnehmen? --Ihkalo 17:50, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ja, auch Soll-Kriterien sind a) gesetzlich vorgeschrieben, b) gerichtlich überprüfbar und c) enzyklopädisch relevant. Ergänzungen um die genannten Details (wie Subregionen) sind natürlich möglich (und eine fehlerfreie Darstellung erstrebenswert). Das die Darstellung der Wahlgruppen einen so hohen Anteil am Artikel ausmacht, ist unschön, hängt aber damit zusammen, dass andere wichtige Themen (Geschichte, Gebäude, Persönlichkeiten etc.) derzeit nicht dargestellt werden. Daher löst sich dieser Mangel nach Ergänzung der fehlenden Teile von selbst.Karsten11 18:25, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wieso wird die Sitzverteilung hier überhaupt angesprochen? Ist das nicht eher ein Abschnitt für den Hauptartikel IHK ? --blonder1984 22:19, 6. Okt. 2010 (CEST)

Zunächst: Bitte Diskussionsbeiträge der Auffindbarkeit wegen bitte hinten anhängen. Zum Inhalt: Grundsätzliche Zustimmung: Die angesprochenen Formulierungen gelten (sinngemäß) für alle IHKs. Daher hatte ich ergänzend die konkrete Umsetzung in der IHK W-S geposted: [1]. Dies wurde ohne substantielle Argumente wieder gelöscht. Daher steht nun die allgemeine Formulierung (die auch hier zutrifft) ohne die lokale Konkretisierung. Zur Redundanzvermeidung kann ich (wenn gewünscht), die für alle IHK geltenden Sachverhalte in eine Vorlage packen, die in allen IHK-Artikeln verwendet werden kann. Wie das aussehen kann, kann man der Vorlage:Deutsche Sparkasse entnehmen.Karsten11 22:37, 6. Okt. 2010 (CEST)

Im Gesetz werden diese Kriterien nicht benannt, aus der Wahlordnung kommen sie vor, aber es geht keine Wichtung der Kriterien darus hervor und beliebige andere Kriterien dürfen herangezogen werden. Gesetzlich überprüfbar? Enzyklopädisch relevant? Warum hängst du so an diesen wachsweichen Kriterien?--Ihkalo 02:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der Satz "Hierbei sind die wirtschaftlichen Besonderheiten des Kammerbezirks sowie die gesamtwirtschaftliche Bedeutung der Gewerbegruppen zu berücksichtigen" stammt aus dem Gesetz. Und die dort verwendeten unbestimmten Rechtsbegriffe müssen mit Inhalt gefüllt werden, da sonst die Verteilung der Sitze willkürlich wäre. Genau dies machen die Kammern, indem sie sich intern Maßstäbe setzen. Und wenn die Kammer dies willkürlich machen würde, wäre es eben gerichtlich überprüfbar. Ich halte die Darstellung deshalb für wichtig, da Leser ohne diese Darstellung a) nicht erfahren, warum z.B. der Einzelhandel, der die Mehrzahl der Kammermitglieder stellt, keine Mehrheit in der Vollversammlung hat und b) nicht der Eindruck der Willkür entsteht.Karsten11 12:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

Warum müssen unbestimmte Rechtsbegriffe in die Enzyklopädie? Müssen wir sie in der Enzyklopädie füllen (Theoriefindung)? Kann eine Reihe unbestimmter Größen diese unbestimmten Rechtsbegriffe füllen?--Ihkalo 23:26, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wenn die Sitzverteilung der Wahlgruppen relevant ist, dann gehören auch die Kriterien für die Verteilung der Sitze dazu, um keinen Anschein von Willkür zu erwecken. Ich stelle das wieder ein. Alternativ komplett inkl. der Sitzverteilung entfernen.

--Ihk Mainfranken 16:20, 17. Aug. 2010 (CEST)

Du willst also einen Anschein erwecken, dass Willkür ausgeschlossen sei? Ist sie aber nicht. Wir sollten garkeinen Anschein erwecken, sondern nur Tatsachen schreiben. Hälst Du irgendwelche Kann-Kriterien ohne Wichtungen und ohne Ausschluss jedes beliebigen anderen Kriteriums für eine Tatsache? Im übrigen steht im Artikel etwas anderes als in der Quelle!--Ihkalo 17:14, 20. Aug. 2010 (CEST)

Entscheidend ist nicht das Willkürargument, sondern unsere Argumentation dient lediglich der erforderlichen Vollständigkeit der Informationen. -- Ihk Mainfranken 09:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

Karsten11 hat in seiner dritten Meinung die Kriterien für die Wahlgruppen als unbestimmte Rechtsbegriffe beschrieben. Wäre das nicht Theoriefindung, wenn wir diese hier "mit Inhalt füllen"? nach meiner Ansicht liegt hier Theoriefindung vor und IHK_Mainfranken (=IHK Würzburg Schweinfurt) fehlt der NPOV. Die Kriterien liegen nur als reine Kann-Bestimmung vor, jedes beliebige andere Kriterium darf herangezogen werden oder gar den Ausschlag geben.--Ihkalo 03:08, 30. Aug. 2010 (CEST)

Meine Fragen wurden nicht beantwortet, weswegen ich nach Ablauf einer Woche entsprechend den Artikel änderte. Nun wurde ohne Fortsetzung der Diskussion meine Änderung rückgängig gemacht und gleichzeitig eine Beleidigung ausgesprochen (POV-Pusher). Auf Änderung von IHK_Mainfranken folgte kongenial die Sichtung von Karsten11 in kurzer Folge - ebenfalls ohne Diskussion. Karsten11, die Kriterien, hast Du selbst als unbestimmte Rechtsbegriffe bezeichnet, die man mit Inhalt füllen müsse. Das wäre ja dann Theoriefindung. Wie kommst Du darauf, dass ausgerechnet auf Wikipedia diese Lücke geschlossen werden sollte? Warum sichtest Inhalte mit einer Beleidigung unkommentiert?--Ihkalo 00:05, 1. Okt. 2010 (CEST)

Der Begriff POV-Pusher sollte keine Beleidigung, sondern eine nüchterne Feststellung sein, um die Aktivitäten von ihkalo hier nachvollziehbar zu gestalten. Uns gegenüber ihkalo mit POV-Pusher in Zusammenhang gebracht hat im Übrigen der Wikipedia-Support, den wir angesichts der festgefahrenen Diskussion um Hilfe angerufen hatten. Und ebendies werden wir nun auch wieder tun. -- Ihk Mainfranken 13:37, 11. Okt. 2010 (CEST)

Statt einer Entschuldigung sehe ich nun eine wiederholung der Beleidigung. Bitte benenne die Stelle, wo mich der Wikipedia-Support "POV-Pusher" genannt haben soll. Für alle Mitlesenden: Ihk Mainfranken nimmt für sich in Anspruch Mitarbeiter der IHK Würzburg Schweinfurt zu sein [Wikipedia:Neutraler_Standpunkt|NPOV]. Damit ist er Weisungen seiner Geschäftsführung unterworfen. --Ihkalo 18:31, 12. Okt. 2010 (CEST)

Sichten bedeutet, dass kein Vandalismus vorliegt. Eine inhaltliche Prüfung ist mit der Sichtung nicht verbunden. Abgesehen davon war das Revert sachlich richtig. Natürlich füllen wir hier in der Wikipedia unbestimmte Rechtsbegriffe nicht mit Inhalt. Das macht die Rechtsprechung und die Rechtspraxis. Wobei die aktuelle Fassung, die die Soll-Vorschrift per Konjunktiv deutlich macht, natürlich die noch bessere ist.Karsten11 22:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

Die Diskussion vom 30. August wurde nicht aufgenommen. Statt dessen wurde eine Version wiederhergestellt, die keinerlei geforderte Belege zur qualitativen und quantitativen Wichtung von Kriterien anführt. Das Übergehen der Diskussion ist also nach Deiner Fassung kein Vandalismus? Die Beleidigung "POV-Pusher" ist für dich auch kein Vandalismus?

Du schreibst: "Abgesehen davon war das Revert sachlich richtig." Zu den Gesetzesinterpretationen führst auch Du keine Belege an. Muß die Wikipedia den unbelegten Ratschluss nun so hinnehmen? --Ihkalo 21:17, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe in dem eingestellten Kurztext zwei Einzelnachweise. Von unbelegt kann keine Rede sein. Was den Kommentar "POV-Pusher" betrifft: Die Zusammenfassungszeile kann man nicht sichten oder entsichten. Egal ob die Version gesichtet wird oder nicht steht sie in der Artikelhistorie. Sie kann nur mit einer Versionslöschung beseitigt werden. Bezüglich Beleidigungen, die WP:KPA widerprechen, ist es vorgesehen, den Beleidigenden auf WP:VM zu melden. Dann entscheidet ein unbeteiliger Admin über mögliche Sanktionen. Ich könnte das in diesem Fall nicht, weil ich aufgrund meiner Beteiligung an der Disk und der Artikelarbeit befangen wäre.Karsten11 21:25, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Änderungen sind ohne Beteiligung an der Diskussion gemacht worden. Die Inhalte stellen eine Interpretation der Quellen (Gesetzes und Wahlordnung) dar. Zur Interpretation gibt es seit Monaten keinen Beleg, zB. aus der Rechtsprechung, wie du es selbst gefordert am 1. Oktober hast. Warum hälst Du nicht prüfbare Soll-Bestimmungen für Wikipedia-relevant?--Ihkalo 15:07, 4. Okt. 2010 (CEST)

Der erste Satz stammt nahezu wörtlich aus dem Gesetz, der zweite aus der Wahlordnung. Sorry, aber Du wiederholst Dich.Karsten11 15:37, 4. Okt. 2010 (CEST)

Im Gesetz steht nur, dass die Kriterien berücksichtigt werden sollen. IHK_Mainfranken hat ohne Belege behauptet, dass dies auch eingehalten werde. Das ist ein großer Unterscheid und wurde doch von dir gesichtet. Die aktuelle Version entspricht nun endlich dem Gesetz.

Weiterhin stellt sich die Frage nach der Relevanz der Kriterien. Warum hälst Du nicht überprüfbare Soll-Bestimmungen für Wikipedia-relevant? --Ihkalo 19:58, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hör auf, Zirkeldiskussionen zu führen. Lies einfach weiter oben, was ich zur (auch gerichtlichen) Überprüfbarkeit geschrieben habe. Und stell´ Dir einen Benutzer vor, der sich die Frage stellt, warum in der Wahl zur IHK nicht das Prinzip "Ein Unternehmen - Eine Stimme" oder "Wer zahlt, schafft an" gilt. Weil eben beides nicht sachgerecht wäre und daher die zitierten Kriterien zum Tragen kommen.Karsten11 20:23, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Karsten11, das ist keine Zirkeldiskussion. Du verweigerst nur beharrlich eine Quelle, die eine Wichtung von Kriterien belegt. In den Wikipedia-Regeln, habe ich nichts gefunden, dass alles was "gerichtlich überprüfbar" ist unbedingt in die Wikipedia muss. Wie Du selbst geschrieben hast, sind Belege aus der Rechtsprechung nötig. Sonst sind deine Versuche "unbestimmte Rechtsbegriffe mit Inhalt zu füllen" reine Theoriefindung.--Ihkalo 22:58, 7. Okt. 2010 (CEST)

Mit der Vorlage für den Text mit der Sitzverteilung find ich gar nicht so verkehrt. An den Bildern hat sich leider noch nichts verändert. Ich finde sie deutlich zu stark bearbeitet /realitätsfremd. Bislang habe ich nichts darüber gelesen, ob man so etwas deswegen löschen darf. --blonder1984 14:55, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich werde mich mal die Tage an einer Vorlage versuchen. Was die Bilder betrifft: Zunächst einmal ist das Überarbeiten (oder verfremden, künstlerisch bearbeiten etc.) kein Löschgrund. Sonst könnten wir z.B. keine HDR-Bilder verwenden. Allerdings ist es notwendig, die Bearbeitung in der Bildbeschreibung deutlich zu machen, wenn das Bild nicht die Wahrheit zeigt oder falsche Eindrücke assoziiert. Ein Beispiel für ein wegen Manipulation umstrittenes Bild war z.B. in Hochmoselübergang. Hier haben wir ein offenkundig nachbearbeitetes Bild. Da durch die Nachbearbeitung keine inhaltliche Manipulation verbunden ist, scheint mir ein Hinweis fast überflüssig. Aber da das auf Dich offenichtlich anders wirkt, ist eine Ergänzung der Bildunterschrift (z.B. "Hauptgeschäftsstelle der IHK Mainfranken in Würzburg (Photo nachbearbeitet)" oder so ähnlich) sinnvoll. Karsten11 15:10, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wirtschaftsjunioren - keine Relevanz

Die Wirtschaftsjunioren sind ein Verein, der mit der IHk nichts zu tun hat, ausser dass er viele Zuwendungen von der IHK bekommen hat. Ansonsten ist er unabhängig von der IHK und hat hier nichts zu suchen.--Ihkalo 18:01, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zumindest die Geschäftsführung der Wirtschaftsjunioren Deutschland liegt beim DIHK. Da halte ich es für nicht so abwegig, dass auch die regionalen Institutionen analog zusammenarbeiten.Karsten11 21:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

Sowohl der DIHK als auch die Wirtschaftsjunioren Deutschland sind ein eigenständiger Verein mit jeweils eigener Geschäftsführung. Die Annahme, dass der DIHK die Geschäfte der Wirtschaftsjunioren führt ist schon ziemlich abwegig. Die IHK Würzburg-Schweinfurt ist eine öffentlich-rechtliche Kammer, die Wirtschaftsjunioren sind ein eigenständiger Verein. Die Geschäftsführung ist rechtlich und personell unabhängig. --Ihkalo 09:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Bundesgeschäftsstelle der WJD ist im DIHK in Berlin angesiedelt. Analog ist bspw. in Bayern die Landesgeschäftsstelle der WJB beim BIHK in München. In Mainfranken sind die sechs Geschäftsstellen der einzelnen Kreise bei sechs IHK-Mitarbeitern angesiedelt, die als geschäftsführende Vorstandsmitglieder Sitz und Stimme im Vorstand der WJ haben. Der jeweilige Vorstand ist je nach Kreis vier bis sechs Personen stark (je nach Satzung). Während eine Person max. zwei bis vier Jahre ein Vorstandsamt einnehmen kann, ist der geschäftsführende Vorstand - wie der Name schon sagt - die Konstante, die Struktur und Geschäfte über die Jahrzehnte sichert. Die Behauptung von ihkalo "Die Wirtschaftsjunioren sind ein Verein, der mit der IHK nichts zu tun hat ..." ist also schlicht falsch. --Ihk Mainfranken 12:12, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das bezog sich auf die Formulierung im Artikel. Was Du nun beiträgst, bedeutet nur, dass die Wirtschaftsjunioren die gleiche Adresse haben wie die IHK. Es belegt keineswegs die Richtigkeit des Absatzes im IHK Artikel. Sie belegt auch nicht, dass der Absatz im IHK Artikel Relevanz besitzt.--Ihkalo 23:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

Höre bitte auf, widerlegte Behauptungen zu wiederholen. Der Zusammenhang zwischen IHK und WJ ist relevant und korrekt dargestellt.--Ihk Mainfranken 10:57, 17. Aug. 2010 (CEST)

Bist Du also der Meinung, die Tatsache einer gemeinsamen Adresse begründet die Aussage, dass eine IHK die Wirtschaftsjunioren "organisiere"? Dieser Zusammenhang der Adresse scheint eher irrelevant und belegt keinen weitergehenden Zusammenhang ausser einem Mietvertrag.eine --Ihkalo 03:14, 30. Aug. 2010 (CEST)

Sätze zu "Wirtschaftsjunioren" entfernt, da seit Wochen keine Quelle für die Art der Verbindung zwischen der öffentlich-rechtlichen IHK und dem privaten Verein vorliegen. Bitte keine Theoriefindung.--Ihkalo 02:16, 6. Sep. 2010 (CEST)

Raum für Dritte Meinungen

Zunächst habe ich mal Kleinigkeiten an Format und Struktur verändert, damit sich der Text auch von Nicht-Fachleuten lesen und verstehen lässt. Baustellen:

• Besteht die IHK nur aus der Vollversammlung ? Der Begriff Vollversammlung spricht eigentlich dagegen. Wer sind die anderen, wo kommen sie her ? Die 110 hauptamtlichen sind aber nicht identisch mit den 80 gewählten ?
• Wo ist ein Bild des Hauptgebäudes ? Ein Logo ?
• Benutzer:Ihkalo schreibt in [einer alten Artikelversion] von einer Wahlbeteiligung von 12 %. Beide Konfliktparteien sollten in der Lage sein, diese Zahl zu widerlegen oder zu bestätigen. Sollte es tatsächlich der Fall sein, dass schlappe 12 % der regionalen Unternehmen hier mitwählen, ist doch eine scharfe Kritik im Artikeltext angebracht!! Da kann etwas nicht richtig laufen... --blonder1984 19:44, 15. Aug. 2010 (CEST)

12 % sind eine typische Wahlbeteiligung an Kammerwahlen. Damit liegt sie etwa so hoch wie bei Studentenschaftswahlen und etwas niedriger als bei Betriebsratswahlen. Aber Kritik äußert die Wikipedia nicht. Sie gibt sie höchstens wieder, wenn sie von reputablen Dritten geäußert wird.Karsten11 20:25, 15. Aug. 2010 (CEST)

Karsten11 schön, dass du nicht widersprichst. 12% sind aus 2002 und überdurchschnittlich für Kammerwahlen. 2006 veröffentlichte die IHK keine Wahlbeteiligung in Ihren Wahlergebnissen. Die IHK informiert auch ihrer Internetseite nicht darüber. Nach Wikipedia-Richtlinien sollte die Wahlbeteiligung neutral ohne Kritik im Artikel stehen und zwar ohne Vergleiche mit Studenten (war auch neutral in meiner letzten Version, wurde aber von Karsten11 gelöscht). Auch das Charakteristikum der IHK sollte hinein, dass die Sitze von der Vollversammlung verteilt werden, bevor die Wahl stattfindet und nicht von Wählern (auch von Karsten11 gelöscht). Warum ist so wichtig, bestimmte Kriterien für die Sitzverteilung aufzuführen, denen beliebige andere Kriterien zugefügt werden können und deren Wichtung weder aus der Wahlordnung noch aus dem Gesetz hervorgeht? Karsten11 hatte bereits in der Diskussion einer Änderung zugestimmt (nachdem sich eine Behauptung über die Kriterien als reine "kann"-Bestimmung herausstellte), dann aber meine Änderung im Stile eines Editwars einfach rückgängig gemacht.--Ihkalo 02:08, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die Wahlbeteiligung wieder eingestellt. Der Satz mit der Verteilung auf Wahlgruppen vor der Wahl scheint mir redundant zu sein. Aber wenn Du darin eine Zusatzinfo siehst, schadet er auch nichts und wurde von mir erneut eingestellt. Edit Wars betreibt hier glücklicherweise niemand.Karsten11 12:13, 16. Aug. 2010 (CEST)

Du hast mich zu einer Änderung aufgefordert und meine Änderung dann anschließend komplett rückgängig gemacht und den Absatz unnötig aufgebläht. Da Du Du Dein Verhalten nicht als Editwar ansiehst, verhalte ich mich ebenso und nehme die Aufblähung wieder raus (was ja dann auch kein Editwar ist).--Ihkalo 23:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

Warum zerteilst Du die Diskussion auf zwei Abschnitte? Bitte einmal WP:Edit War lesen. Die erstmalige Änderung eines Artikels (von mir) ist natürlich kein Edit War. Edit War ist, wenn ohne Diskussion oder ohne neuen Argumente Änderungen wiederholt rückgängig gemacht werden. Daher ist auch Dein aktueller Edit kein Edit War, da zwischenzeitlich umfangreiche Diskussionen stattfanden. Dennoch ist die Änderung so inakzeptabel. Nur weil Du (und Du allein) der Meinung bist, dass die Darstellung der Mandateverteilung in der Vollversammlung und der Rechtsgrundlagen hierfür (incl. der Belege) eine "Aufblähung" siehst, diese Informationen pauschal zu löschen, ist WP:BNS. Wenn Du eine bessere Darstellung vorschlägst, kann man gerne darüber diskutieren. Aber einfach löschen ist nicht zielführend.Karsten11 14:25, 17. Aug. 2010 (CEST)

ich würde die erwähnung durchschnittlicher beteiligung an kammerwahlen weniger als kritik denn als einordnungshilfe für den leser ohne hinreichende kenntnisse auffassen. wenn der konsument hinreichende kenntnisse zur "IHK-kultur" hat, ist das selbstverständlich unnötig aber im regelfall dürfte diese teilgruppe nicht auf wp-artikel angewiesen sein, gruß --Jan eissfeldt 14:18, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die IHK zählt aktuell rund 57.000 Mitgliedsbetriebe.

Die IHK zählt also Mitgliedsbetriebe - tolle Information. Warum wird diese tolle Formulierung so geschützt? Ich bin weiter dafür Tatsachen aufzunhemen: Die IHK besteht aus 57.000 Unternehmen und Gewerbetreibenden. (nicht signierter Beitrag von Ihkalo (Diskussion | Beiträge) 17:15, 20. Aug. 2010 (CEST))

Der Verein X zählt xxx Mitglieder ist eine absolut gängige Ausdrucksweise und wird z.B. im Großen DUDEN-Wörterbuch beschrieben. „Besteht aus“ ist demgegenüber undeutlicher, denn mit derselben Berechtigung könnte man sagen, dass die IHK aus ihren Organen oder ihren Beschäftigten „besteht“. --Jossi 20:33, 20. Aug. 2010 (CEST)

danke, die sprachliche Wendung wollte ich nicht in Frage stellen, sondern dass sie eien gute Lösung ist. Die IHK ist eine Körperschaft und eine Körperschaft besteht aus ihren Mitgliedern. Siehe bitte Definition Mitglied und Körperschaft - geht wirklich eindeutig daraus hervor. Worauf stützt Du dich, wenn Du glaubst, dass man sagen könne, die IHK bestehe aus ihren Beschäftigten?--Ihkalo 22:26, 20. Aug. 2010 (CEST)

OK, dann hatte ich dich missverstanden, ich dachte, du hättest die Formulierung in Frage gestellt. Hinsichtlich der Beschäftigten gebe ich dir recht. Trotzdem erscheint mir die Formulierung „Der Verein Wikimedia e. V. besteht aus mehr als 400 Mitgliedern“ ungebräuchlicher als „Der Verein Wikimedia e. V. hat mehr als 400 Mitglieder.“ --Jossi 00:47, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja, da gibts wohl viele Möglichkeiten. In meinen Vereinen hiess es eher "wir sind jetzt schon X Mitglieder im Verein". Hier gibts jedoch Verwechslungsgefahr (der auch du etwas aufgesessen bist), wer "Gutsherr" und wer "Gutsverwalter" ist. Meine vorgeschlagene Formulierung schafft dagegen Klarheit und entspricht einem juristischen Terminus (Körperschaft#Juristische_Definition). Warum soll die umgangssprachlich bevorzugte Formulierung (welche das auch sei) unbedingt stehen bleiben?--Ihkalo 10:40, 21. Aug. 2010 (CEST)

auf s. 48, f. steht jedenfalls nichts von betrieben. die gegenwärtige formulierung ist schlicht unpräzise und inhaltlich auf basis der beleglage nicht haltbar, gruß --Jan eissfeldt 14:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

OK, ich arbeite die Summe von 54.300 unter Angabe der Quelle und mit der vorgeschlagenen Formulierung ein.--Ihkalo 03:06, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Zeit des Nationalsozialismus

Wer war Hauptgeschäftsführer bevor Heinrich Störrlein sich selbst zum Präsidenten der IHK ernannte und wer leitete die Hauptamtlichen bis 1942? Das sollte der Vollständigkeit halber beleuchtet werden.--Ihkalo 02:39, 6. Sep. 2010 (CEST)

"Ebenda"s

Sind nicht zulässig, siehe Hilfe:Einzelnachweise#Ebenda, ebd., a.a.O. --Widerborst 08:47, 27. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis - wir haben es geändert. (nicht signierter Beitrag von Ihk Mainfranken (Diskussion | Beiträge) 11:52, 20. Jan. 2012 (CET))

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• https://www.gesetze-im-internet.de/ihkg/__5.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (35) andere Artikel, gleiche Domain
  • Wechsel zwischen http und https erforderlichhttp://giftbot.dwl.invalid/https://www.gesetze-im-internet.de/ihkg/__5.html

– GiftBot (Diskussion) 16:51, 21. Jan. 2016 (CET)