Diskussion:Ich weiß, dass ich nichts weiß

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Löschung der Seite „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ wurde ab dem 11. Juni 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Nicht(s) (erl.)

Das Zitat heißt "Ich weiß, dass ich nicht weiß" (nicht signierter Beitrag von 217.226.238.236 (Diskussion) )

Das will ich dir gerne glauben, wenn du eine Quelle vorlegen kannst. In meinem Brockhaus steht es definitiv anders. --Mg 23:41, 4. Jan. 2007 (CET)

Die Herren können sich ja mal an meinen Philosophie-Professor Herrn Luckner an der Uni Stuttgart wenden, der uns EBENFALLS bestätigt hat, dass es "nicht" heißt und nicht "nichts". Er meint, das wäre eine Fehlübersetzung

Deswegen: Auftrag an alle die echtes Wissen lieben: Hinterfragt den Brockhaus mindestens genauso wie andere Leute Wikipedia hinterfragen. Das sind auch nur Menschen und Menschen sind eben einigermaßen Kreativ :P

Hier das Zitat aus seinem öffentlich zugänglichen Skript :

Sokrates:

oîda ouk eidos: Ich weiß, dass ich nicht weiß;

nicht: oida oudên eidos (DAS wäre: ich weiß, dass ich nichts weiß)

(vgl. Platon, Apologia Sokratou, 21 f.) -- EW 10.02.2011 (nicht signierter Beitrag von 94.217.119.190 (Diskussion) 22:12, 10. Feb. 2011 (CET))

Guter Einwand, nur ca. vier Jahre zu spät. Lies doch mal den Artikel in seiner aktuellen Fassung. --Komischn 22:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Oder einfach hier weiter auf der Seite: #Übersetzung. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:04, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich habe ein kleines Problem mit dem Wort "Verkürzung". Trifft diese Beschreibung zu oder ist es nur falsche Wortwahl? Ich meine: Es trifft zu, dass "ich weiß, dass ich nichts weiß" fälschlicherweise dem Sokrates in DIESER Form zugeordnet wird. Aber dann ist das ja keine Verkürzung, sondern eine Fehlinterpretation - bzw - Fehlübersetzung. Sollte meine Interpretation zutreffen, würde ich vorschlagen den Einführungssatz in dem Sinne unzuschreiben, dass entweder, das "fälschlicherweise zugeordet" Kernaussage ist, oder ein anderes Wort anstatt der "Verkürzung" angewendet wird...wie "Fehlinterpretation"...oder ähnliches. Ich denke noch ein wenig über ein adäquates Wort nach, würde mich aber auch über Vorschläge freuen. --EW (nicht signierter Beitrag von 92.74.169.188 (Diskussion) 20:19, 13. Feb. 2011 (CET))

Bitte so lassen.-- Leif Czerny 09:10, 9. Nov. 2020 (CET)

Um der platonischen Version bereits in der Einleitung ihren Part zu lassen, habe ich den ersten Absatz ergänzt: In der Wiedergabe Platons jedoch sagt Sokrates bei genauer Übersetzung: „Ich weiß, dass ich nicht weiß.“ -- Barnos (Post) 10:24, 9. Nov. 2020 (CET)

Artikel sollte überarbeitet werden

Der Artikel sollte überarbeitet werden, da er viel zu unkritisch ist. Die Behauptung, der Satz wäre der Grundsatz Sokrates' ist schlichtweg falsch. Ein Philosoph würde einen solchen Satz nie zu einem Grundsatz erheben, da er in sich widersprüchlich ist. Der Satz sagt nämlich zugleich, dass der Sprecher nichts weiß und dass er einen Sachverhalt weiß (nämlich dass er nichts weiß). In dem Artikel sollte daher auf die Entstehungsgeschichte des Satzes eingegangen werden und inbesondere auf das Übersetzungsproblem (eine Diskussion um ein "s" mehr oder weniger bringt uns hier nicht weiter). Es könnte zum Beispiel der Kontext in der Apologie Sokrates' dargelegt werden. (nicht signierter Beitrag von 62.214.204.10 (Diskussion) )

Wie schon da oben gesagt: mit Quellen ist das alles gar kein Problem. --Mg 19:15, 1. Mär. 2007 (CET)

Aussprache (IPA)

Sorry, für meine Verschlimmbesserung, ich habe nicht gewusst, dass es für die altgriechische Sprache spezielle IPA-Regeln gibt. Nur eines irritiert mich an deiner IPA-Notation doch, nämlich dass du den Diphthong ου mit [ou̯] wiedergibst. Von den Altphilologen, bei denen ich Altgriechisch studiert habe, hat kein einziger dieses Diphthong so ausgesprochen. Uns wurde gelehrt, dass ου so [u] auszusprechen sei. --Moros 10:03, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die altgriechische Phonologie ist Gegenstand weitläufiger Diskussionen, wie Dir sicher bekannt ist. Daher gibt es zur phonetischen Interpretation des <ου> sehr unterschiedliche Auffassungen. In der Sprachwissenschaft habe ich gelernt, dass er nach der Monophthongisierung als [oː] gesprochen wurde, und ursprünglich (lässt sich zeitlich schwer festmachen) als [ou̯]. In diese Richtung tendiert auch die Einführung i. d. Gräzistik von Riemer/Weißenberger/Zimmermann. Aber wenn Du als Sprachkundiger Zugang zu Untersuchungen hast, die Gegenteiliges behaupten, bist Du herzlich eingeladen, den Artikel zur Altgriechischen Phonologie zu verbessern! :) Gruß, JGß says: Wikisource rockt! 10:40, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass du von dieser Materie mehr Ahnung hast als ich. Ich habe Altphilologie aus reinem Interesse neben meinen eigentlichen Studienfächern studiert, ohne dabei in die Tiefe zu gehen. In den Veranstaltungen wurde nur im Überblick auf die Aussprache eingegangen. Wer allerdings in den praktischen Übungen ου wie [ou̯] aussprach, wurde stets ermahnt er solle es doch wie [u] aussprechen. --Moros 12:52, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ja, so wurde das an meiner Schule auch gehandhabt. Aber ich hoffe, es klingt nicht arrogant, wenn ich sage: Die Sprachwissenschaft ist in dieser Frage ernster zu nehmen als die Schulaussprache des Altgriechischen. (Übrigens sage ich auch [dzɔɪ̯s] und nicht [dzɛu̯s] oder gar [zdɛu̯s] :-). JGß says: Wikisource rockt! 12:56, 2. Jun. 2007 (CEST)

Tss, tss, tss. Wieso nicht Δɪ̯ηυς? ;) Vokalkürzen und Dehnstufen kann man doch auch auslassen. (Wie lautete IPA dann dazu? Bin da noch nicht so firm.) —DerHexer (Disk., Bew.) 18:47, 3. Jun. 2007 (CEST)

[djeːu̯s]. JGß says: Wikisource rockt! 18:57, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wird οἴδα [oi̯da] im ersten Satz tatsächlich anders ausgesprochen als im zweiten [oi̯dɐ]? Ohne mich in griechischer Aussprache auszukennen kommt mir das sehr komisch vor. Könnte das jemand mit Griechischkenntnissen überprüfen und eventuell verbessern?

Verschiebung

Da man meine ganze Begründung wieder abgeschnitten hat in der History, hier noch eine schnell nachvollziehbare Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ich_wei%C3%9F%2C_dass_ich_nichts_wei%C3%9F&redirect=no Gruß -- Callipides ^{Disputatio δ} 00:50, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ist wohl ein C&P-Fehler. Du meinst doch sicherlich diesen Link. —DerHexer (Disk., Bew.) 09:38, 4. Jun. 2007 (CEST)

Übersetzung

@rtc: Schau dir bitte mal im Standardwörterbuch Gemoll auf Seite 592 die Bedeutung von οὐ, οὐκ an: Da steht, dass dies „nicht“ und „nein“ wäre. Auf der folgenden Seite steht, dass οὐδέν von οὐδείς kommt, das heißt „auch nicht einer“, „keiner“, „niemand“, „nichts“. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:20, 11. Jun. 2007 (CEST)

Du gibst also offen zu, dass es Theoriefindung ist. Wo ist also das Problem? --rtc 18:16, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo? Seit wann ist das Benutzen eines Wörterbuchs Theoriefindung? JGß says: Wikisource rockt! 19:46, 11. Jun. 2007 (CEST)

In diesem Kontext schon immer gewesen. --rtc 19:50, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bitte führe das aus. JGß says: Wikisource rockt! 19:52, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wenn das Wörterbuch die These vertreten würde, dass "[d]ie geläufige, paradoxe Übersetzung [von οἴδα οὐκ εἰδώς, oída ouk eidós] nicht den Sinn der Aussage [trifft]" und sich dabei ausdrücklich auf "Ich weiß, dass ich nichts weiß!" beziehen würde, dann wäre es keine Theoriefindung. Das Wörterbuch behauptet jedoch nichts darüber; es behauptet lediglich etwas über die Bedeutung von οὐ, οὐκ in einem ganz allgemeinen Sinn. Die Anwendung auf die Übersetzung und Interpretation des Satz ist Synthese publikationsübergreifenden Materials zur Bildung einer neuen Position. Ganz abgesehen davon halte ich die im Absatz gebildete These dazu, was Sokrates damit sagen will, für fehlerhaft. Aber das tut nichts zur Sache, denn selbst wenn sie wahr wäre, würde das am Problem der Theoriefindung nichts ändern. Es gibt einen Unterschied zwischen Forschung und Enzyklopädie. Ich beobachte immer wieder vor allem bei Akademikern das Problem, diese beiden Dinge zu trennen. --rtc 20:10, 11. Jun. 2007 (CEST)

Willst du uns erzählen, das nicht und nichts das gleiche ist? Jedes Wort ändert den Sinn einer Aussage. —DerHexer (Disk., Bew.) 20:12, 11. Jun. 2007 (CEST)

Der Sinn einer Aussage ist viel mehr bestimmt durch den Kontext, in dem sie geäußert wird, als durch irgendwelche einzelnen Wörter. Abgesehen davon habe ich gesagt, dass diese Fragen hier nicht zur Disposition stehen. Es geht hier nicht um die Frage, ob das, was der Absatz entwickelt, wahr oder falsch ist; es geht darum, dass diesese Entwicklung durch Synthese von vorhandenem Material selbst vorgenommen wurde statt dass sie je in dieser Form einmal bereits vertreten wurde. --rtc 20:16, 11. Jun. 2007 (CEST)

Artikel weist Unschärfen auf

Es ist schon erstaunlich, wie schnell neuerdings Artikel in der Wikipedia totalgesperrt werden. Das ist insofern schade, da diese totalgesperrten Artikel durchaus erhebliche Mängel aufweisen, die nicht mehr geändert werden können.

Für diesen Artikel sind die Mängel zum Glück nicht erheblich, dennoch aber vorhanden. Dies betrifft v.a. die Einleitung und den Absatz "Bedeutung". Hier behaupten nämlich die Autoren des Artikels mit einer Sicherheit, dass Sokrates diesen Ausspruch von sich gegeben hat, als ob Sokrates daselbst zu ihnen gesprochen hätte, was natürlich mit Sicherheit nicht der Fall gewesen ist.

Wie wär's mit ein bisschen mehr Objektivität? Etwa:

„Ich weiß, dass ich nichts weiß“ ist ein geflügeltes Wort, das dem griechischen Philosophen Sokrates zugeschrieben wird. Die deutsche Übersetzung des griechischen Originals ist jedoch unpräzise. Vor allem aber kann nicht belegt werden, dass Sokrates es in dieser Form gesagt hat.

• Bedeutung

Die geläufige, paradoxe Übersetzung von οἴδα οὐκ εἰδώς, oída ouk eidós, [oi̯dɐ ou̯k ei̯dɔːs] trifft nicht den Sinn der Aussage. Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender.“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß.“ Das ergänzende „-s“ an „nicht“ ist ein Übersetzungsfehler, da die Phrase „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“ auf Altgriechisch οἴδα οὐδὲν εἰδώς, oída oudén eidós, [oi̯dɐ ou̯ˈdɛn ei̯dɔːs], heißen würde. Mit dieser Aussage meint der Urheber also nicht, dass er nichts weiß, sondern dass er die Einsicht gewonnen habe, es gebe kein sicheres Wissen und man könne von seinen Ansichten nur überzeugt sein, aber nichts sicher wissen. Aber auch diese Aussage ist paradox, da er ja dann auch nicht wissen kann, dass er nichts weiß.

Ich glaube dass Sokrates nicht den Widerspruch in dem Satz: Ich weiß dass ich nichts weiß bzw. Ich weiß dass ich nicht weiß meinte sondern etwas anderes. Er meinte mit dem Satz glaube ich dass das Wissen eines einzelnen Menschen im Vergleich zu dem Wissen das die gesamte Menschheit besitzt nichts ist.--Sokrates2010 05:24, 13. Okt. 2010 (CEST)

• Herkunft

Das Zitat ist vermutlich der Verteidigungsrede des Sokrates entlehnt, die von Platon überliefert wurde. In dieser heißt es:...

Mögen die Entscheidungsträger der Wikipedia einmal darüber nachdenken.--Moros 22:41, 11. Jun. 2007 (CEST)

Huch. Ich dächte, ich hätte hier schon geantwortet. Die Änderungen klingen gut und können eingearbeitet werden, wenn der Artikel wieder entsperrt wird. —DerHexer (Disk., Bew.) 10:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hallo,

ich möchte nochmal auf Moros' Interpretation zurückkommen, von der ich glaube, dass sie nicht wiedergibt, was Sokrates sagen wollte, sofern auf das Zitat aus der Apologie Bezug genommen wird. Der Kontext sieht so aus:

Sokrates erhält einen Orakelspruch, in dem es heißt, dass niemand weiser sei als er. Er will das nicht glauben, da er doch der Überzeugung war, selber nichts zu wissen (sich auf nichts zu verstehen). Andere Leute aber galten als weise, und so wollte er diese als weise geltenden Leute prüfen, um herauszufinden, was es mit dem Orakelspruch auf sich hat. Denn einerseits darf das Orakel nicht lügen, andererseits hält er sich selbst absolut nicht für weise.

Also ging er zu Politikern, Dichtern und Handwerkern, um ihre Weisheit auf die Probe zu stellen. Jetzt sind wir an der zitierten Stelle: Dieser (= "einer von den Staatsmännern") meint, etwas zu wissen, weiß aber in Wirklichkeit nicht. Also folgert er: (ich weiß gerade nicht, wie ich den griechischen Text hier einfüge, daher auf Deutsch) "Ich scheine also um dieses wenige wenigstens weiser zu sein als er, weil ich, was ich nicht weiß, auch nicht zu wissen meine." (hoti, ha me oida, oude oiomai)

Wenn er also Weisheit hat, dann besteht sie darin, dass er um sein Nichtwissen weiß, wodurch er sich auszeichnet. Er will damit nicht sagen, dass es kein sicheres Wissen gebe. Denn erstens passt das nicht in den Kontext, zweitens ist es ja gerade das, was er den Sophisten vorwirft. Im Gegensatz zu den Sophisten war er an allgemeingültigen Wahrheiten interessiert, an sicherem Wissen, das durch das Gespräch zutage gefördert werden sollte.

Ich hoffe, dass ich überzeugend klargemacht habe, was ich sagen wollte. Eine Rückmeldung wäre schön.

Mögliche Formulierung von "Ich weiß, dass ich nichts weiß"

Ich wollte die Frage stellen, warum in diesem Artikel folgende Transkription benutzt wurde: "οἴδα οὐδὲν εἰδώς". Gibt es Belege dass es diese Version ebenfalls gab, oder ist das ein Konstrukt des Autors. Wenn ja, müsste es nicht eher "οἴδα οὐδὲνα εἰδώς ", also mit οὐδὲν im Akk., heißen? --X Skia x 02:48, 17. Mai 2008 (CEST)

Ja, und der Akkusativ von οὐδὲν ist οὐδὲν, ist ja schließlich Neutrum. ;) —DerHexer (Disk., Bew.) 16:32, 28. Mai 2008 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme, dass schon die lateinische Übersetzung falsch ist? Wenn ich mich recht erinnere heisst es dort: "Scio nihil scire." Nihil ist eindeutig "nichts". Es müsste also richtig lauten: "Scio non scire." <kreuz des südens. 110614.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.114.223 (Diskussion) 11:15, 14. Jun. 2011 (CEST))

J. G. Hamann und Sokrates

Da die Sicht von Kierkegaard dargestellt wird, frage ich mich, warum nicht auch die von Johann Georg Hamann? Dessen "Sokratische Denkwürdigkeiten" sind ein wichtiger Text aus der Zeit der Aufklärung. Ich vermute, dass Kierkegaard davon beeinflusst war. Allerdings ist es schwierig, Hamann kurz darzustellen. -- Martinopladen 22:34, 7. Sep. 2010 (CEST)

Gute Anregung, möchtest Du einen Textvorschlag machen? Ansonsten werde ich demnächst mal was einstellen. Viele Grüße--Muesse 09:46, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kein Ausrufezeichen

"Ich weiß, daß ich nicht weiß" wird in der Fachliteratur nicht mit einem Ausrufungszeichen zitiert (das macht allenfalls der Volksmund) und ist daher im Lemma-Titel zu entfernen. Kann das jemand bitte bewerkstelligen? Ich weiß nicht, wie man das macht. --Thalimed 02:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Hab's verschoben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:47, 3. Mär. 2011 (CET)

De docta ignorantia

Auch Nikolaus von Kues nimmt direkten Bezug auf Sokrates in De docta ignorantia, siehe Kurt Flasch: Nikolaus von Kues. Geschichte einer Entwicklung. 3. Auflage, Klostermann, Frankfurt a. M. 2008, 255f. Gruß --Lutz Hartmann 12:24, 23. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, war mir nicht unbekannt, siehe den Abschnitt über Cusanus bei Das Eine. Die Intention bei Cusanus ist letztlich sehr religiös: Quomodo potest intellectus te capere, qui es infinitas? Scit se intellectus ignorantem et te capi non posse, quia infinitas es (De visione Dei VIII). Falls Du Lust hast, etwas einzubauen, würde ich mich freuen. Mir fehlt momentan leider die Zeit dazu. Beste Grüße aus der Pause--Muesse 18:10, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich finde das gerade interessant, dass Cusanus das im religiösen Diskurs verwendet, um die fehlende Fassbarkeit Gottes zu argumentieren. Aber war wirklich nur ein Hinweis. Gruß --Lutz Hartmann 08:07, 24. Jan. 2012 (CET)

Ja, da lag Cusanus richtig, die theologia negativa wurzelt beim platonischen Sokrates. Bis dann mal--Muesse 12:33, 24. Jan. 2012 (CET)

Einleitung

„‚Ich weiß, dass ich nichts weiß‘ […] ist ein geflügeltes Wort, das als verfälschende Verkürzung eines Zitats aus Platons Apologie dem griechischen Philosophen Sokrates zugeschrieben wird.“

Müsste es nicht „verfälschte Verkürzung“ heißen? --Seth Cohen (Diskussion) 02:23, 6. Aug. 2012 (CEST)

atopos - atopotatos

Ist das Böhme-Zitat korrekt? Ich zitiere: "Gottfried Martin verweist darauf, daß Sokrates sich selber als "ortlos" bezeichne: Im Theaitetos erläutert Sokrates, daß seine spezifische Kunst eine Form der Hebammenkunst sei, die er von seiner Mutter geerbt habe. "Die Welt weiß nichts davon und darum sagen die Leute auch nichts dergleichen von mir, wohl aber, daß ich ein Ausbund von Wunderlichkeit sei und die Menschen an sich irre mache" (Theaitetos St. 149, S. 40). Wo Apelt "Ausbund von Wunderlichkeit" übersetzt, steht im griechischen Original "atopotatos". Es handelt sich um das Wort "atopos", ortlos, zum Superlativ gesteigert. (Den Hinweis auf diese geglückte Metapher entnehme ich Gottfried Martin: a.a.O., S. 7) Es bedeutet: "daß etwas nicht an seinem richtigen Ort ist, nicht an seinem richtigen Platz und deshalb auffällt" (Ebd.). Anders gesagt: Sokrates ist derjenige, der keinen festen Ort im Ganzen der Polis einnimmt. Gerade das macht ihn aus." = Fußnote 31 aus: www.club-dialektik.de/Texte:Ironie_des_sokrates Ist also der Superlativ korrekt und damit diese, ins Superlative gesetzte "absolute Ortslosigkeit" / Unverwurzeltheit wesentlicher als es im Artikel zum Ausdruck kommt? --HPsy (Diskussion) 22:51, 25. Dez. 2012 (CET)

Bild "Sokrates Teaching"

Das Bild zeigt wohl eher "Sokrates mit dem Schierlingsbecher." Es ist freilich so oder so entbehrlich. (nicht signierter Beitrag von 87.187.169.234 (Diskussion) 05:43, 14. Jan. 2014 (CET))

Soweit ich das sehe, steht da: "Sokrates im Dialog". Und das macht er doch auch, oder ? Und selbst mit seinem freiwilligen Tod (Man sagt , er hätte locker fliehen könnnen, oder ?), wollte er etwas "teachen", oder ? Ich glaube zu wissen (siehe Artikel-Thema), daß er der Jugend ein Beispiel geben wollte, "the rule of law" zu schätzen, oder ? -- Palitzsch250 (Diskussion) 18:17, 14. Jan. 2014 (CET)

Cicero

Letzlich ist der Spruch doch eine Übersetzung von Ciceros Lucullus I.4.15 (Socrates ... ipse se nihil scire id unum sciat). Die Ausführungen in dem ganzen Artikel, vor allem aber in den ersten Zeilen zum Guten und den angeblichen platonischen Geheimlehren, sind sehr weit hergeholt. -- Peter Hammer 13:06, 26. Jan. 2015 (CET)

Auf den schnellen (d.h. wiki) Blick ist es eine Übersetzung der engl. Seite. Dein Zitat wäre sehr gut. (Melde Dich (hier wird geduzt) doch bitte an und ändere es! Aber bitte jede Änderung einzeln. Muß erst gesichtet werden und dauert sicherlich etwas. Ist schwierig! Wenn Du länger mitmachen willst, was ich sehr begrüßen würde, suche Dir bitte noch Mängel in anderen Artikeln. Daran mangelt es nicht. --  Palitzsch250  21:19, 28. Jan. 2015 (CET)

Das Cicero-Zitat stammt aus dem ersten Buch der Akademischen Untersuchungen (academici libri I, 16). Kann gerne mit Fachliteratur ergänzt werden.--Muesse (Diskussion) 21:01, 31. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt, weite Teile des Artikels sind unenzyklopädisch, mit Ergänzen ist es da nicht getan, wenn man nicht gleichzeitig im großen Stil streicht. Der Spruch ist nicht eine falsche Übersetzung einer Platonpassage, sondern die richtige Übersetzung einer Cicero-Passage (Academica I 16, ganz recht). Und ob Ciceros griechische Vorlage (doch wohl Antiochos?) Platon falsch wiedergibt oder ob Cicero oder die Vorlage vielmehr mit Absicht einen skeptischen Sokrates fingieren, ist eine ganz andere Frage, die gewiss mehr mit Arkesilaos als mit Platon zu tun hat. Das darf aber von mir aus gern jemand andres behandeln. -- Peter Hammer 22:47, 1. Feb. 2015 (CET)

Fachliteratur für Deine Behauptungen? Ich bin zwar nur ein interessierter Laie, aber der antike Schulstreit zwischen Dogmatikern und Skeptikern ist mir nicht unbekannt. Ich glaube aber kaum, dass Cicero etwas in unlauterer Absicht verbiegen wollte. Und warum soll Cicero eine andere Vorlage verwendet und nicht etwa die Apologie zur Hand gehabt haben? Auf welche Fachliteratur stützt Du Deine Annahmen? Naja, meinetwegen kannst Du den Artikel zusammenstreichen oder einen Löschantrag stellen, Du hast von mir aus völlig freie Hand. Die Begründung für einen Löschantrag wäre aber zutreffend wohl eher, dass der Artikel einseitiger Ausdruck einer dogmatischen Platoninterpretation in der Tradition der Tübinger Schule sei und damit das Neutralitätsprinzip verletze. Denn der unbedingte Glaube an den NPOV gehört zum religiösen Kern des Wikipedianertums und wird durch diesen Artikel in geradezu ketzerischer Weise missachtet.--Muesse (Diskussion) 09:27, 2. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag: Cicero hat in den Gesprächen in Tusculum direkt aus der Apologie zitiert und ganze Passagen daraus frei übersetzt (Lothar Spahlinger: Tulliana simplicitas, 2005, S. 160: so ist doch mit dem Zitat aus der »Apologie« deutlich, daß Cicero aus Platon selbst schöpft.). Die Behauptung, er habe lediglich mittelbar verfälschende Vorlagen Dritter benutzt, erscheint vor diesem Hintergrund wenig plausibel. Die verfälschende Verkürzung ipse se nihil scire id unum sciat dürfte also mit hoher Wahrscheinlichkeit direkt und unmittelbar auf Ciceros Mist gewachsen sein. Als Laie und seit drei Jahren inaktiver User überlasse ich aber die Letztentscheidung und Überarbeitung den Fachwissenschaftlern und werde mich davor hüten, aktiv in den Artikel einzugreifen.--Muesse (Diskussion) 20:57, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die bisherige Einleitung, die für fachfremde Leser unverständlich war, durch einen neuen Text ersetzt, welcher der hier geäußerten Kritik Rechnung trägt. Das ist nur ein Provisorium, die weitere Überarbeitung anhand der neueren Fachliteratur bleibt den hier tätigen Autoren überlassen. Nwabueze 16:20, 8. Feb. 2015 (CET)

Danke für Deine Hilfe, die sowohl zu mehr Leserfreundlichkeit in der Einleitung als auch zu mehr inhaltlicher Neutralität führt. Eine fachwissenschaftliche Betreuung des Artikels wäre in der Tat wünschenswert: En attendant Godot.--Muesse (Diskussion) 20:41, 8. Feb. 2015 (CET)

Philosophische Einordnung des Sokratischen Nichtwissens durch Jens Halfwassen

Das geflügelte Wort „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ steht bei Platon für die Entwicklung der eigenen Erkenntnis von der Entlarvung des Scheinwissens über das bewusste Nichtwissen hin zur Weisheit als Wissen um das Gute. Zieht man spätere Berichte über die ungeschriebene Lehre Platons heran, lässt sich das Wesen des Guten als identisch mit dem absoluten Einen verstehen (siehe vor allem den Bericht von Aristoteles, Metaphysik 1091b13–15). Das sokratische Wissen um das Nichtwissen initiiert damit einen dialektischen Weg, der zum wissenden Nichtwissen der absoluten Transzendenz führt: „So wissen wir das Absolute, das aller Erkenntnis den Grund gibt, gerade weil Es selbst jenseits aller Erkenntnis ist, nur im Nichtwissen - freilich in einem Nichtwissen, das sich selbst als Nichtwissen weiß und das sich darum nur durch das Wissen des Wißbaren hindurch erreicht, indem es dieses transzendiert. Alles Denken und Sprechen über das absolut Transzendente muß sich darum ständig selbst widerrufen und ins Unsagbare aufheben: dies ist der Sinn der "negativen Theologie", deren Begründer Platon ist. So ist das sich wissende Nichtwissen des Absoluten das Ziel der Platonischen Philosophie; das Wissen des Wißbaren (der Ideen) schließt sich nicht in sich selbst, sondern weist über sich hinaus auf ein Jenseits alles Wissens. Platons "dialektischer Weg", ausgehend vom Sokratischen Wissen des Nichtwissens, das die Suche nach Wissen initiiert, führt durch das Wissen der Wesensgründe hindurch und darüber hinaus zum sich wissenden Nichtwissen der absoluten Transzendenz; dies schließt eine dorthin führende, in der via negativa des absolut Einen gipfelnde Prinzipientheorie nicht aus, sondern notwendig ein“ (Jens Halfwassen: Der Aufstieg zum Einen, 2006, S. 225). Nachdem der Hinweis auf die Perspektive Jens Halfwassens aus der Einleitung und dem Artikel insgesamt verschwunden ist, möchte ich wenigstens hier auf der Diskussionsseite darauf aufmerksam machen, dass es diese philosophische Einordnung des Sokratischen Nichtwissens gibt - und man darüber jahrelang streiten könnte. Die verschiedenen Auffassungen alle inhaltlich ausgewogen, verständlich für Laien und enzyklopädisch neutral darzustellen, dürfte wohl nur einem erfahrenen Fachwissenschaftler gelingen und einen nicht unerheblichen Zeitaufwand erfordern.--Muesse (Diskussion) 14:59, 9. Feb. 2015 (CET)

Na ja, ganz ist die Perspektive Halfwassens nicht verschwunden, immerhin steht im Artikel weiterhin der Satz: Von der Idee des Guten und des Einen her vermag er den Wissenschaften eine Begründung zu geben, ein Satz, in dem die sehr umstrittene Gleichsetzung des Einen mit dem Guten beiläufig als Tatsache behandelt wird. Allerdings ist diese Perspektive nun nicht mehr Halfwassen zugeordnet. Sie sollte nicht in der Einleitung untergebracht werden (eine so starke Betonung könnte als Bevorzugung von Halfwassens Interpretation erscheinen), sondern an passender Stelle und auf ausgewogene Weise in einem eigenen Absatz/Abschnitt. Das ist nun Sache des Hauptautors, dessen Stil den ganzen Artikel prägt. Der Artikel sollte entweder weiterhin in diesem Stil gehalten sein oder komplett neu geschrieben werden. Realistisch ist wohl ersteres. Nwabueze 09:45, 24. Feb. 2015 (CET)

Tertium non datur? So sehr ich Deine fachwissenschaftlichen Leistungen bewundere, so sehr missfallen mir Scheinalternativen. Deine Forderung nach Einheitlichkeit des Stils beschneidet das organische Wachstum eines Artikels im harmonischen Zusammenwirken der Vielen. Das passt nicht zu einem offenen System. Wer des Lesens und Schreibens kundig ist, wer über Fachliteratur verfügt und Freude daran hat möge mitbasteln an den Artikeln, möge kritisieren, anregen und sich aufregen auf den Diskussionsseiten - ganz nach seinem jeweiligen Gusto, nach Lust und nach Laune. Im Idealfall hilft ein Fachwissenschaftler den Laien, entfernt das Falsche, Zweifelhafte und Unbeholfene und ergänzt oder erweitert die Perspektiven: Neutralität nicht durch Einheitlichkeit, sondern durch Pluralität. Das uneinheitliche Stilgemisch mit seinen Brüchen und Widersprüchen wird im Laufe der Zeit ohnehin geglättet wie die Wackersteine im Flussbett. Warum funktioniert das bei Wikipedia nicht mehr? Warum glaubt keiner mehr daran? War das nicht einmal die Idee der Wikipedia?--Muesse (Diskussion) 17:46, 24. Feb. 2015 (CET)

So absolut und radikal habe ich das nicht gemeint. Manche exzellente Artikel wie Heraklit, Platon und Seele sind in Teamarbeit entstanden. Wichtig ist allerdings nach meiner Erfahrung, dass einer den Gesamtüberblick und deswegen auch die Federführung hat und für Einheitlichkeit wenn nicht des Stils, so doch zumindest des inhaltlichen Konzepts sorgt. Wenn das nicht der Fall ist, wird das stilistische und oft zugleich inhaltliche Chaos nicht etwa geglättet, sondern bleibt jahrelang unverändert bestehen. Mit "Stil" habe ich übrigens nicht nur Sprachliches gemeint, sondern die ganze Herangehensweise. Nwabueze 23:48, 24. Feb. 2015 (CET)

Von vielen Menschen wird Wikipedia nicht mehr als offenes System wahrgenommen: Selbsternannte Hauptautoren gerieren sich als Platzhirsche, es entstehen autoritäre Strukturen, die von Seilschaften stabilisiert werden. Inhaltliche Kritik wird mit Ruppigkeit und Vergeltungsaktionen erstickt, die Medien sind voll davon. Generell sind offene Systeme derzeit eher in der Defensive. Vielleicht hast Du Recht damit, dass gelenkte Systeme besser geeignet sind, qualitatives Wachstum zu generieren. Diesen Schluss legt z.B. bezüglich des Wirtschaftswachstums auch eine neue Studie von PwC nahe: The World in 2050. Die offenen Gesellschaften des Westens sind scheinbar nicht effizient und verlieren an Bedeutung. Gelenkten Systemen mit autoritären Strukturen gehört die Zukunft, allen voran natürlich China. Wir werden sehen, ob das gegenwärtige Hauptautoren-Regime mit Stil-Einheitlichkeit, Komplettlöschungen, Neufassungen und "Unverschämt"-Rufen der gefolgschaftstreuen Knappen bei inhaltlicher Kritik (siehe z.B. KALP-Diskussion zu Eudaimonie) tatsächlich in der Lage ist, weit mehr als 1,5 Millionen Artikel zu verwalten und auszubauen. Ich habe da meine Zweifel. Auf meine Ergänzungsvorschläge für den Artikel Marcus Tullius Cicero gibt es seit knapp drei Wochen bis heute keine Reaktion eines Hauptautors, was bei einem derart bedeutenden Artikel überrascht. Diese Grabesruhe ist unheimlich, wo bleibt der muntere Diskurs? Keiner mehr da... --Muesse (Diskussion) 20:45, 25. Feb. 2015 (CET)

Das führt nun schon in eine Meta-Diskussion hinein, für die hier vielleicht nicht der Ort ist. Abgesehen davon - mein Anliegen ist nicht, eine Meta-Theorie zu etablieren, wonach "gelenkte Systeme" (was auch immer man darunter verstehen mag) grundsätzlich überall jeder möglichen Alternative überlegen sind, in Politik und Wirtschaft ebenso wie in Wikipedia. Wenn mir eine solche Meta-Theorie unterstellt wird, habe ich den Eindruck, nicht verstanden worden zu sein. Meine obige Stellungnahme ist sehr, sehr viel bescheidener. Sie ist einfach nur die Bilanz meiner bisherigen Erfahrung in meiner Arbeit als Wikipedianer seit 2006. Andere mögen andere Erfahrungen haben. Jeder kann nur von seiner eigenen Erfahrung ausgehen und sie artikulieren. Nur das habe ich getan. Zu den einzelnen Punkten:

Von vielen Menschen wird Wikipedia nicht mehr als offenes System wahrgenommen - Mag sein. Beispielsweise hat jemand in seinem Bücherregal einen Brockhaus aus dem vorigen Jahrhundert, der den Forschungsstand von ca. 1960 wiedergibt, und macht sich nun die Mühe, anhand eines dort gefundenen Artikels einen Wikipedia-Artikel zu korrigieren, der anhand neuester Fachliteratur aus den letzten fünf Jahren verfasst ist. Das wird dann von demjenigen, der den Wikipedia-Artikel anhand besagter Literatur verfasst hat, revertiert. Darauf Protest: "Autoritäres System! Platzhirsch! Wo bleibt hier die Demokratie und die Gleichberechtigung? Der Brockhaus ist eine reputable Informationsquelle!" Das könnte der Ausgangspunkt für eine sehr lange Prinzipiendiskussion auf der Diskussionsseite mit offenem Ausgang sein. Was aber, wenn niemand Lust und Zeit hat, diese Diskussion zu führen? Dann bleibt der Protest unbeantwortet. Was dem Protestierer ein neues Argument für seinen Verdacht liefert, er habe es mit einem autoritären System zu tun.

Selbsternannte Hauptautoren - Ist dir schon aufgefallen, dass der Begriff "selbsternannt" heutzutage sehr inflationär verwendet wird? Ich habe sogar schon von selbsternannten Revolutionsführern gelesen. Dahinter scheint die Vorstellung zu stecken, ein Revolutionär müsse von der Regierung, die er stürzen will, eine Ernennungsurkunde als staatlich geprüfter und approbierter Revolutionär vorweisen können. Jimmy Wales ist übrigens ein selbsternannter Enzyklopädiegründer, auch ihm könnte man bei Bedarf die fehlende Ernennungsurkunde vorhalten. Kürzlich hast du das Thema Rhetorik angeschnitten. Mir fällt kein heutiger Modebegriff ein, der so rein rhetorisch ist wie "selbsternannt". Für alles, was man tun will, braucht man offenbar eine Ernennungsurkunde von einer dazu befugten Behörde. Es soll übrigens auch - schon seit der Antike - selbsternannte Philosophen geben.

"Unverschämt"-Rufen der gefolgschaftstreuen Knappen bei inhaltlicher Kritik - Wenn du der Meinung bist, dass die Auszeichnung von Eudaimonie auf KALP dadurch zustande gekommen ist, dass "gefolgschaftstreue Knappen" des Hauptautors inhaltliche Kritik unterdrückten, dann solltest du Alarm schlagen. Zunächst auf der dortigen Diskussionsseite, und wenn das nicht hilft, den wikipediainternen Schlichtungs- und Instanzenweg gehen, den es ja für solche Fälle gibt. In der KALP-Diskussion hast du selbst ein Exzellent-Votum abgegeben. Und nun plötzlich nachträglicher Protest gegen Verlauf und Ergebnis dieser Diskussion, weil diese von einer finsteren Seilschaft dominiert worden sei?

Wir werden sehen, ob das gegenwärtige Hauptautoren-Regime mit Stil-Einheitlichkeit, Komplettlöschungen, Neufassungen (...) tatsächlich in der Lage ist, weit mehr als 1,5 Millionen Artikel zu verwalten und auszubauen. Ich habe da meine Zweifel. Die Zweifel, ob wir dazu noch in der Lage sind, die habe ich auch. Außerdem habe ich aber auch Zweifel, ob ein Regime im Stil von 2004/2005 imstande wäre, diese Aufgabe sachgerecht zu erfüllen. Und diese Zweifel sind sogar noch wesentlich größer. - Ja, es stimmt, ich habe den einen oder anderen Artikel, den du geschrieben hattest, durch eine komplette Neufassung ersetzt. Ich habe das damals angekündigt und vorher deine Zustimmung eingeholt. Bedauerst du die Zustimmung jetzt? Würdest du am liebsten zur Altfassung zurückkehren?

Zu Cicero: Diese Grabesruhe ist unheimlich, wo bleibt der muntere Diskurs? Keiner mehr da... Ja. Niemand hat behauptet, jeder Artikel müsse jederzeit einen zuständigen Hauptautor haben, der auf jeden Vorschlag und jede Kritik auf der Diskussionsseite sofort reagiert. Es gibt Zehntausende, vielleicht Hunderttausende von verwaisten Artikeln. So ist das eben notwendigerweise in einem Freiwilligenprojekt. Es ist möglich, dass der für den Philosophieabschnitt bei Marcus Tullius Cicero verantwortliche Autor (um das Pfui-Wort Hauptautor zu umgehen) entweder (1) längst ausgeschieden ist oder (2) zeitweilig abwesend ist oder (3) der Meinung ist, du könnest und sollest deine Vorschläge selbst im Artikel umsetzen, statt ihn dazu aufzufordern. Wie auch immer: Nachdem tagelang niemand dort reagiert hat - was hindert dich noch, deine Vorschläge selbst zu verwirklichen? Das wäre doch ganz im Sinne deiner Vorstellung von Gemeinschaftsarbeit. Nwabueze 02:10, 26. Feb. 2015 (CET)

Wissenschaftlichkeit und Offenheit sind keine Gegensätze. Der wissenschaftliche Logos kann sich nur in der Offenheit entfalten. Die Kritik von Pinguin55 am Artikel Eudaimonie beruhte auf aktueller Fachliteratur, es wurde ihr nicht mit der angemessenen Offenheit begegnet. Die Kritik von Assayer am Artikel Philanthropie beruhte auf aktueller Fachliteratur, auch hier fehlte es nach meinem Empfinden an Offenheit. Und wenn ich oben auf Halfwassen hinweise, dann ist dies aktuelle Fachliteratur eines international anerkannten Wissenschaftlers. Es geht nicht um einen Brockhaus von 1960. Niemand will die Wikipedia um zehn Jahre zurückdrehen. Jeder bewundert Deine hochkarätige, wissenschaftlich fundierte Artikelarbeit. Allein mit der Offenheit, da gibt es aktuell ein Problem. Und ein abgelegener Artikel über das Sokratische Nichtwissen ist nicht der schlechteste Ort, um im Gespräch mit Dir meiner Aporie Ausdruck zu verleihen. Wenn Du selbst konstatierst, dass mittlerweile viele User ausgeschieden sind und Hunderttausende von verwaisten Artikeln existieren, dann gibt es doch offenkundig Probleme, über die selbst ein inaktiver Laie wie ich beim Cicero-Artikel stolpern kann: Niemand mehr da, der antworten würde, alle weg. Es gelingt dem Hauptautoren-Regime irgendwie nicht, die Menschen zu motivieren, fachlich zu fördern und freundschaftlich einzubinden. Wir werden das Problem heute nicht lösen, und ich mache Dich auch keineswegs für hunderttausend verwaiste Artikel verantwortlich. Dass Deine altertumswissenschaftliche Artikelarbeit ein großer Glücksfall für Wikipedia ist, habe ich so oder so ähnlich schon seit vielen Jahren immer wieder an den verschiedensten Stellen dankbar deutlich gemacht.--Muesse (Diskussion) 11:32, 26. Feb. 2015 (CET)

Bezüglich Offenheit rennst du bei mir offene Türen ein. Wenn ich Wissenschaftlichkeit und Offenheit als gegensätzlich betrachten würde, könnte ich kein Wikipedianer sein. Wenn du bei Eudaimonie die Versionsgeschichte verfolgst, kannst du sehen, dass ich auf die Kritik, die auf KALP geäußert wurde, wiederholt mit Änderungen und Ergänzungen im Artikel reagiert habe. Auch im Mittelalterbereich. Wo ist da ein Mangel an Offenheit? Auch die zu Philanthropie während und nach der gescheiterten KALP-Kandidatur von mehreren Seiten vorgebrachten Kritikpunkte habe ich abgearbeitet, darunter insbesondere auch deine. Davon kannst du dich anhand des aktuellen Artikeltextes überzeugen. Auch dort sehe ich überhaupt nicht, worin ein Mangel an Offenheit bestehen soll. Es liegt mir auch völlig fern, die Relevanz von Halfwassen, den ich selbst oft zitiert habe, zu bezweifeln. Niemand hat irgendeinen Einwand dagegen, dass er hier an passender Stelle wieder eingefügt wird. Das Beispiel mit dem Brockhaus ist übrigens sehr realitätsnah und es gibt im Wikipedia-Alltag, wie ich ihn kenne, auch viel Schlimmeres als das.

Ich überblicke natürlich nur einen winzigen Teil des Gesamtprojekts, habe aber nicht den Eindruck, dass es jetzt - im Gegensatz zu früher - ein "Hauptautoren-Regime" gibt. Es gibt und gab schon immer Autoren, die energisch und hart für ihre Sichtweise eintreten, während andere eher konsensorientiert agieren. Was mich betrifft, bilde ich mir ein, dass ich es nicht an Kollegialität fehlen lasse. Wobei ich einräume, dass man natürlich in eigener Sache leicht betriebsblind werden kann.

Was die Lage hier und bei Cicero betrifft, bin ich weiterhin der Meinung, dass du deine Vorschläge einfach selbst umsetzen solltest. Nwabueze 21:10, 26. Feb. 2015 (CET)

Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden. Die Offenheit eines Systems erkennt man am einfachsten am Umgang mit Kritikern und Minderheiten. Es freut mich, dass Du meine Sorgen über einen Verlust an Offenheit ernst nimmst und zumindest partiell zerstreust. Wir wollen hoffen, dass sich weder Seilschaften noch autoritäre Strukturen herausbilden, welche die Offenheit der Diskurse beschränken. Im Schatten des Sokratischen Nichtwissens und der akademischen Skeptik wollen wir die bewegliche Freiheit des Denkens fördern, die Perspektivität der Standpunkte anerkennen, den Irrtum zulassen und den freundschaftlichen Dialog pflegen. Und vielleicht erkennen wir dann plötzlich [...] dass es sokratische Luft ist, die uns umgibt, dass [...] die sokratische Wahrheit als leibhaft wirklich gewordene Welt vor uns ersteht. (Hans-Georg Gadamer: Plato und die Dichter (1934), in: Gesammelte Werke, Band 5, Griechische Philosophie I, 1985, S. 209).--Muesse (Diskussion) 10:37, 27. Feb. 2015 (CET)

Metrodoros von Chios

Vielleicht off topic, aber: Hat der eigentlich etwas damit zu tun? Es gibt ja nur dieses eine Fragment, und das klingt doch irgendwie ähnlich. -- Peter Hammer 20:25, 9. Feb. 2015 (CET)

Nachdem Dir Benutzer:Nwabueze als Fachmann bislang nicht antwortet, er möge dies bitte noch nachholen, versuche ich als Laie eine vorläufige kurze Erklärung: Über Metrodoros ist wenig bekannt. In Cicero, Lukullus 73 f. findet man das Metrodoros-Zitat: Ich behaupte, dass wir nicht wissen, ob wir etwas wissen oder ob wir nichts wissen, und dass wir nicht einmal diese Behauptung nicht wissen oder wissen, noch ob überhaupt etwas existiert oder ob nichts existiert. Dies ist Ausdruck einer extremen erkenntnistheoretischen Skeptik. Dem platonischen Sokrates geht es dagegen um Fragen der Ethik, letztlich des Guten (der Begriff ist aus der Einleitung verschwunden). Es handelt sich also um völlig verschiedene Problembereiche der Philosophie. Mir ist persönlich keine Fachliteratur bekannt, die mit Sicherheit behauptet, Metrodoros habe Platons Apologie des Sokrates gekannt und sei davon inspiriert worden. Dies dürfte eher unwahrscheinlich sein, man kann es aber auch nicht völlig ausschließen. Metrodoros war ein Schüler des Demokrit, nicht des Sokrates und nicht des Platon. Spekulationen ohne ausreichende Tatsachenbasis sind fruchtlos. Vielleicht kann Nwabueze mehr dazu sagen. Erkenntnistheorie und Ethik sind jedenfalls zwei Paar Stiefel. Mag sein, dass Cicero einige Jahrhunderte später in seinen Schriften das auf die Ethik bezogene Sokratische Nichtwissen (Aporetik) und die erkenntnistheoretische Skeptik nicht immer scharf getrennt hat. Zur propädeutischen Funktion der Aporetik des platonischen Sokrates für den Aufstieg zum Guten/Einen vermag Cicero ohnehin nichts beizutragen. Aber genau das ist der springende Punkt für die richtige philosophische Einordnung des Sokratischen Nichtwissens, zumindest aus Tübinger Perspektive - die man bekanntlich auch mit Vehemenz bestreiten kann... Aufgrund der außerordentlich hohen Komplexität der Zusammenhänge wäre eine enzyklopädisch neutrale Neufassung und dauerhafte Betreuung des Artikels durch einen Fachwissenschaftler meines Erachtens jedenfalls wünschenswert, ein Laie wird dies weder zeitlich noch fachlich leisten können.--Muesse (Diskussion) 17:02, 23. Feb. 2015 (CET)

Hm, da ich zufällig gerade immer wieder ungesucht auf solche Formulierungen im 5. und 4. Jahrhundert stoße, würde ich vermuten, dass die Dinge ein wenig anders liegen. Aber das ist wirklich off topic (und wahrscheinlich schon irgendwo erschöpfend untersucht). -- Peter Hammer 17:23, 24. Feb. 2015 (CET)

Der gesamte Kontext dieser Formulierungen des Nichtwissens ist vermutlich die Wahrnehmung der Welt des Werdens und Vergehens, des Existierens und Nichtexistierens, der Strom der Wahrnehmungsbilder - nicht das Tugendwissen, um das sich Sokrates bemühte.--Muesse (Diskussion) 18:50, 24. Feb. 2015 (CET)

Lesetipp

1. https://www.jstor.org/stable/24815464
2. https://www.jstor.org/stable/24811284 -- Leif Czerny 19:16, 13. Nov. 2020 (CET)

Artikel-Titel muss geändert werden! - Das falsche "s" muss weg! (erl.)

Sorry liebe Leute, dem Artikel ist ja absolut zutreffend zu entnehmen: ... "Das ergänzende „-s“ an „nicht“ ist ein Übersetzungsfehler, da die Phrase „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ auf Altgriechisch οἶδα οὐδὲν εἰδώς (oîda oudén eidōs) hieße. Dieser Wikipedia-Artikel trägt einen Titel, der auf einem Übersetzungsfehler beruht - Das geht gar nicht!!! (nicht signierter Beitrag von Copyflow (Diskussion | Beiträge) 18:34, 21. Mär. 2022 (CET))

"Ich weiß, dass ich nicht weiß" ist ein Zitat aus der Apologie des Platon. ("οἶδα οὐκ εἰδώς", oîda ouk eidōs). Wörtlich übersetzt heißt der Spruch „Ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß“ - "Ich weiß, dass ich nichts weiß" ist ein Übersetzungsfehler dieses Zitats bei dem römischen Autor Cicero.

Die Inhalte dieses Artikels beziehen sich (im Wesentlichen) nicht auf den Übersetzungsfehler Ciceros, sondern auf das Zitat "Ich weiß, dass ich nicht weiß" aus der Apologie des Platon. Der Artikel muss daher richtiger Weise geändert werden zu: "Ich weiß, dass ich nicht weiß".

Hilf bitte mit, die Qualität des Artikels diesbezüglich zu verbessern. Lies dir dazu bitte die Diskussionsseite dieses Artikels und den bestehenden Artikel aufmerksam durch.

„Ich weiß, dass ich nichts weiß“ ist ein Übersetzungsfehler bei Cicero, der in seinem 45 v. Chr. verfassten literarischen Dialog Academici libri den Gesprächspartner Marcus Terentius Varro feststellen lässt, es handle sich um eine bekannte Aussage des griechischen Philosophen Sokrates. Dies sei den Schriften der Sokratiker, der Schüler des Sokrates, zu entnehmen. Cicero bezieht sich dabei in erster Linie auf PlatonsApologie, eine literarische Version der Verteidigungsrede, die Sokrates als Angeklagter im Jahr 399 v. Chr. vor dem athenischen Volksgericht hielt. Allerdings lässt ihn Platon in der überlieferten Fassung wörtlich übersetzt sagen: „Ich weiß, dass ich nicht weiß“.--Copyflow (Diskussion) 23:27, 19. Apr. 2022 (CEST)

Hi. Zunächst einmal würde ich dir raten, dich etwas abzureagieren. Das Problem behebt sich nicht dadurch, dass du dich darüber aufregst. Außerdem gibt es durchaus auch Argumente für „nichts“, denn obzwar es ein Übersetzungsfehler ist, ist diese Form nunmal heute wesentlich weiter verbreitet als die dem Original näherkommende mit „nicht“.

Du hast jedoch insoweit recht, als dass es sinnvoll wäre, in einer Enzyklopädie nicht die geläufigen Fehler zu replizieren, sondern auf die „richtige“ Version zurückzugeben. Ich würde daher ebenfalls für eine Verschiebung plädieren. Das Einzige, was meines Erachtens das Belassen rechtfertigen könnte, ist das Alter des Fehlers. -Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 08:32, 21. Apr. 2022 (CEST)

Cicero ist KEIN Übersetzungsfehler unterlaufen, es handelt sich vielmehr um ein freies Referat auf dem Fundament einer ganz bestimmten skeptizistischen Interpretation der Platon-Textstelle.--79.220.14.230 09:00, 23. Apr. 2022 (CEST)

ac. 1,16: hic (sc. Socrates) in omnibus fere sermonibus, qui ab iis, qui illum audierunt, perscripti varie copioseque sunt, ita disputat, ut nihil affirmet ipse refellat alios, nihil se scire dicat nisi id ipsum eoque praestare ceteris, quod illi quae nesciant scire se putent, ipse se nihil scire id unum sciat; ob eamque rem se arbitrari ab Apolline omnium sapientissimum esse dictum, quod haec esset una hominis sapientia, non arbitrari sese scire quod nesciat. 'Dieser (Sokrates) diskutiert in fast allen Gesprächen, die von denen, die ihn gehört haben, vielfältig und umfangreich aufgezeichnet wurden, in der Weise, dass er selbst nichts behauptet, andere widerlegt, sagt, er wisse nichts außer eben dem (sc. dass er nichts wisse) und darin den anderen überlegen sei, weil jene (das), was sie nicht wissen, zu wissen meinen, er selbst (aber) (nur) dieses Eine, dass er nichts wisse, wisse; und aus diesem Grund sei er, so glaube er, von Apollon der aller-weiseste genannt worden, weil dies Eine des Menschen Weisheit sei, nicht zu glauben, (das,) was man nicht wisse, zu wissen.' - Bitte nochmals darüber nachdenken, ob der vom Kollegen Benutzer:DerHexer in den Artikel eingearbeitete Vorwurf eines Übersetzungsfehlers inhaltlich richtig und durch Fachliteratur belegbar ist.--79.220.14.230 10:02, 23. Apr. 2022 (CEST)

"Gesprächen, die von denen, die ihn gehört haben, vielfältig und umfangreich aufgezeichnet wurden" - dies deutet auf eine Mehrzahl von Quellen hin, die Cicero damals zur Verfügung standen, Platon ist wohl nur eine davon gewesen. Cicero war in seiner Zeit der größte Rhetor und beste Kenner der griechischen Philosophie in der römischen Welt. Einen Übersetzungsfehler zu unterstellen, wo erkennbar gar keine Übersetzung vorliegt, scheint mir gegenüber Cicero ziemlich ungerecht zu sein. --2A02:8070:49D:7A0:B548:4902:9538:FA13 07:42, 24. Apr. 2022 (CEST)

Der Text von Cicero ist übrigens gar nicht so weit weg von Platon. So sagt der platonische Sokrates zum Beispiel: „συνῄδη οὐδὲν ἐπισταμένῳ ὡς ἔπος εἰπεῖν, τούτους δέ γ᾽ ᾔδη ὅτι εὑρήσοιμι πολλὰ καὶ καλὰ ἐπισταμένους. - Denn von mir selbst wußte ich, daß ich gar nichts weiß, um es gerade herauszusagen, von diesen aber wußte ich doch, daß ich sie vielerlei Schönes wissend finden würde“ (Platon, Apologie 22d, Übersetzung von Friedrich Schleiermacher, bearb. von Heinz Hofmann, 5. Aufl., WBG, Darmstadt 2005, S. 17). Hier wird in einer aktuellen wissenschaftlichen Ausgabe also auch mit s übersetzt. Und Wolfgang Pleger übersetzt diese Platon-Stelle auch mit s (Wolfgang Pleger: Sokrates, WBG, Darmstadt 2020, S. 217). Wo in der Fachliteratur soll denn die Theorie vom Übersetzungsfehler stehen? Vielleicht kann uns Benutzer:DerHexer mal seine Quelle verraten? --2A05:7AC0:204:A700:C1B:C594:46E7:4ADF 19:58, 26. Apr. 2022 (CEST)

Otto Apelt übersetzt Platon, Apologie 22d auch mit s: „Daß ich selbst nämlich so gut wie nichts wisse, das war mir völlig klar...“ --2A05:7AC0:204:A700:1068:292E:4726:D5F8 12:37, 27. Apr. 2022 (CEST)

Und Ernst Heitsch übersetzt Platon, Apologie 22d auch mit s: „Denn ich war mir bewußt, so gut wie nichts zu verstehen...“ --2A05:7AC0:204:A700:1068:292E:4726:D5F8 12:42, 27. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Rtc hat den Benutzer:DerHexer übrigens schon im Jahr 2007 heftig für die unbelegte und unbelegbare Übersetzungsfehlertheorie kritisiert - wir haben hier eine massive und glasklare Verletzung von WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung seit über 15 Jahren. In diesem Zeitraum gab es etwa 1,8 Millionen Aufrufe des Artikels, was für eine peinliche Desinformation unserer Leser, die uns doch vertrauen.--2A05:7AC0:204:A700:DCD:C0D:6049:A822 14:29, 2. Mai 2022 (CEST)

Das ist, in der Tat, so lang her. Ich kann es nicht mehr rekonstruieren und mir liegt auch nicht viel daran, dem nochmal nachzugehen. Meiner Erinnerung nach war das bei Michael Stokes so der Fall. Ich habe die aktuelle Änderung gesichtet. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:27, 2. Mai 2022 (CEST)

Danke, das rechne ich dir hoch an.--2A05:7AC0:204:A700:DCD:C0D:6049:A822 15:31, 2. Mai 2022 (CEST)

Deine Rücksetzung

Hallo,

ich finde, deine durch die Rücksetzung erzwungene Änderung nicht hilfreich. Die Einleitung beginnt mit nun nicht mehr mit der Bezeichnung des Lemms sondern mit der Übersetzung des altgriechischen Textes, nennt dann als erstes aber gleich die (eben nicht so zu übersetzende) lateinische Fassung. Diese Fassung ist deutlich verwirrender als die ursprüngliche. --O.Koslowski ^Kontakt 08:48, 17. Okt. 2022 (CEST)

Zwecks WP:WAR-Vermeidung bleibt es hiernach bis auf Weiteres, wie es ist: am nihil orientiert, statt am altgriechischen Original. -- Barnos (Post) 11:46, 17. Okt. 2022 (CEST)

„συνῄδη οὐδὲν ἐπισταμένῳ ὡς ἔπος εἰπεῖν, τούτους δέ γ᾽ ᾔδη ὅτι εὑρήσοιμι πολλὰ καὶ καλὰ ἐπισταμένους. - Denn von mir selbst wußte ich, daß ich gar nichts weiß, um es gerade herauszusagen, von diesen aber wußte ich doch, daß ich sie vielerlei Schönes wissend finden würde“ (Platon, Apologie 22d, Übersetzung von Friedrich Schleiermacher, bearb. von Heinz Hofmann, 5. Aufl., WBG, Darmstadt 2005, S. 17). Hier wird in einer aktuellen wissenschaftlichen Ausgabe also auch mit s übersetzt. Und Wolfgang Pleger übersetzt diese Platon-Stelle auch mit s (Wolfgang Pleger: Sokrates, WBG, Darmstadt 2020, S. 217). Otto Apelt übersetzt Platon, Apologie 22d auch mit s: „Daß ich selbst nämlich so gut wie nichts wisse, das war mir völlig klar...“ Und Ernst Heitsch übersetzt Platon, Apologie 22d auch mit s: „Denn ich war mir bewußt, so gut wie nichts zu verstehen...“. Das Sprichwort orientiert sich sehr wohl am altgriechischen Original, in 22d finden wir eine ironische Pointierung, die typisch ist für Sokrates.--2A05:7AC0:204:A700:43B:DD4D:13C1:F2EA 11:26, 26. Okt. 2022 (CEST)

Das bezieht sich zwar auf eine andere Textstelle in der Apologie als die umseitig in der Einleitung angeführte, verschlägt aber hinsichtlich der Argumentation nichts. Wer zu solch differenzierter Belegarbeit und Beweisführung in der Lage ist, sollte bitte gern mit angemeldetem Account seine Fähigkeiten auch anderweitig in die Wikipedia einbringen. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 11:53, 26. Okt. 2022 (CEST)

Philosophisch geht es natürlich um das Nicht-Wissen des Guten und seiner Ausprägungen, der einzelnen Aretai, und nicht um das Gar-nichts-Wissen. Insoweit sollte man 22d nicht überbewerten, da bin ich in der Sache ganz bei Dir. Könntest Du noch den folgenden von Nwabueze empfohlenen Artikel auswerten und einarbeiten: Gail Fine: Does Socrates Claim to Know that He Knows Nothing? In: Oxford Studies in Ancient Philosophy 35, 2008, S. 49–88. Leider habe ich selbst keinen Zugriff auf diese Fachliteratur und auch nicht die erforderlichen speziellen Sprachkenntnisse.--2A05:7AC0:204:A700:43B:DD4D:13C1:F2EA 13:49, 26. Okt. 2022 (CEST)

Ausgehend davon, dass Nwabueze als der Platonkenner in der Wikipedia schlechthin, der mir in diesem Projekt als nicht ersetzbar erinnerlich bleibt, in den Artikel eingebracht hat, was er für nötig und sinnvoll hielt, stellt sich mir das Verhältnis von Aufwand und Ertrag hinsichtlich der angefragten Auswertung a priori ungünstig dar. Vielleicht findet sich aber mittelfristig noch jemand, dem das die Mühe wert ist. Zu begrüßen sind jedenfalls alle auf die sorgsame Erhaltung von Nwabuezes Hinterlassenschaft gerichteten Aktivitäten. -- Barnos (Post) 11:05, 27. Okt. 2022 (CEST)

Zitat von Wolfgang H. Pleger

Ein Zitat ohne jede Kontexutalisierung einfach so in den Artikel zu klatschen, ist keine gute enzyklopädische Arbeit. Wir sollen mit Zitaten sparsam umgehen, das heißt, wir paraphrasieren sie nach Möglichkeiten. Hinzu kommt, dass sich Pleger in dem Zitat nicht über die Apologie äußert, sondern über Philosophie im Algemeinen. Insofern steht das Zitat an einer ganz unsinnige Stelle im Artikel, zu dessen besseren Verständnis es nichts beiträgt. Und diese ungeschickte Änderung wird dann auch noch per Edit War in den Artikel gezwungen. Das ist nur noch ärgerlich. --Φ (Diskussion) 11:59, 29. Mär. 2023 (CEST)

„dass ich gar nichts weiß“ (Platon: Apologie 22d) - Pleger bezieht sich explizit auf die Apologie und die Textstelle 22d. Das passt präzise. Man muss nur lesen...--2A05:7AC0:204:A700:402E:BB33:51C4:30A0 12:04, 29. Mär. 2023 (CEST)

Es passt aber nicht in den Artikelabschnitt. Pleger nennt die Stelle als Schlüsselpunkt für seine Deutung des aporetischen Vorgehens. Im Abschnitt geht es aber darum, wo sich das geflügelte Wort befindet und welchen textlichen Kontext es hat. Plegers Platon-Interpretation ist sicher solide, und 22d ist sicher einschlägig auch dafür, aber das Zitat so einzufügen hieße, das Pferd von hinten aufzuzäumen.-- Leif Czerny 12:17, 29. Mär. 2023 (CEST)

Literaturnachweis und Löschung vom 12. Januar 2024

Am 12. Januar 2024 ist ein wichtiger Nachweis aus der Fachliteratur hinzugefügt worden. Dieser Nachweis ist von Leif Czerny ohne Angabe von Gründen noch am gleichen Tag getilgt worden. Der Beleg ist nun wieder hinzugefügt worden, um den Wikipedia-Beitrag um aktuelle Literatur zu ergänzen und damit den Forschungsstand angemessen wiederzugeben. --79.193.100.63 12:10, 29. Apr. 2024 (CEST)

In der Einleitung hat ein solcher Hinweis ohne Seitenangabe und mit sehr allgemeiner Feststellung nichts verloren. Wenn überhaupt, dann wäre weiter unten auszuführen, wie die Einschätzung der beiden Juristen (sind sie doch, oder?) lautet und worauf diese gründet. Viele Grüße Krešimir Matijević (Diskussion) 14:48, 29. Apr. 2024 (CEST)

Genau so war's gemeint. Einen bloßen Bibliografiedienst machen wir nicht. ---- Leif Czerny 18:58, 29. Apr. 2024 (CEST)

Auch so nicht. ---- Leif Czerny 19:11, 29. Apr. 2024 (CEST)