Diskussion:Integration-by-parts-Operator

Partieller I-Operator oder Partielle I-Operator

@Lutheraner: Ich bin mir doch nicht ganz sicher, ob die jetzige Terminologie korrekt ist. Es bezieht sich ja auf die "partielle Integration", und im Englisch lautet der Begriff "Integration by parts operator" und nicht "partial integration operator". --Tensorproduct (Diskussion) 22:24, 11. Jul. 2021 (CEST)

@Tensorproduct:} Ich bin mir sicher, dass meine Schreibweise richtig ist - offensichtlich kannst du besser Mathematik und ich besser Deutsch. ;-)) Gruß --Lutheraner (Diskussion) 12:15, 11. Jul. 2021 (CEST)

@Lutheraner: Das liegt nicht daran, dass du besser Deutsch kannst (inwiefern du das von diesem Artikel überhaupt ableitest, ist mir schleierhaft) - deine Bezeichnung bedeutet schlichtweg etwas anderes. Ich habe nochmals etwas nachgedacht und bin mir sicher, dass es so nicht stimmt. Der Begriff "partieller Integrationsoperator" würde ja bedeuten, dass es ein "Teiloperator" ist (so wie die "partielle Ableitung" nur in eine Variable abgeleitet wird), was etwas irreführend ist. Der Originalname lautet "integration by parts operator" und nicht "partial integration operator", also ein Operator der sich auf die "partielle Integration" bezieht. Edit: Meine Selbstkritik bezüglich Sprachkenntnisse habe ich übrigens in dem anderen Artikel nur geschrieben, weil du mir ja diesen Wikifizieren-Baustein reingetan hast (in einem Artikel der eigentlich ok ist war) und ich halt dachte, der Artikel wäre anscheinend nicht gut. Aber dann hast du nur das "ß" ergänzt (welches bei uns in der Schweiz nicht in der Sprache vorkommt) und das Wort "Quellen" in "Einzelnachweise" umbenannt... --Tensorproduct (Diskussion) 06:44, 13. Jul. 2021 (CEST)

@Tensorproduct: Es kann schon sein, dass du erst schon mal falsch übersetzt hast, aber ich habe dein grammatikalisch falsches Deutsch in richtiges umgewandelt. --Lutheraner (Diskussion) 22:33, 11. Jul. 2021 (CEST)

@Lutheraner: hä? Ich habe doch den Artikelnamen korrekt übersetzt und du hast ihn umbenannt. Ich habe es als "Partielle Integrationsoperator" übersetzt, vielleicht wäre es verständlicher, wenn man die Schreibweise "Partielle-Integrations-Operator" nennen würde. Nochmals, es geht hier nicht um einen "partiellen Operator", sondern um einen Operator für die "partielle Integration". --Tensorproduct (Diskussion) 22:57, 11. Jul. 2021 (CEST)

Oh doch - jetzt schreibst du das Lemma ja anders als ursprünglich, es hieß bei dir "Partielle Integrationsoperator" ohne Bindestrich. Wenn da ein Bindestrich hingehört, würde es wohl so gehen wie du es zuletzt geschtieben hast (mit Durchkoppelung), aber in deine ursprünglichen Schreibweise war es verkehrt!--Lutheraner (Diskussion) 23:10, 11. Jul. 2021 (CEST)

Alle hier diskutierten Varianten einschließlich der aktuellen Lemmaversion „Partielle-Integrations-Operator“ entsprechen nicht unserer Richtlinie „Keine Theoriefindung“, denn dort heißt es im Abschnitt Nicht etablierte Termini unter anderem:

„[…] sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.“

Dies gilt insbesondere für die offenbar neu erfundene Abkürzung „PIO“, die ich aus dem Artikel bereits entfernt habe. Aber vermutlich sollte das Lemma noch einmal verschoben werden, vielleicht auf „Integration-by-parts-Operator“. --Kim (Diskussion) 09:15, 12. Jul. 2021 (CEST)

@Kimplenga: Im Buch "The Malliavin Calculus" von Denis R. Bell wird die Abkürzung "IPO" verwendet, solch ich "PIO" auf "IPO" ändern? Edit: Ich ändere sie auf IPO. --Tensorproduct (Diskussion) 12:59, 12. Jul. 2021 (CEST)

• Zunächst einmal sorry: Ich dachte, die Abkürzung eigentlich schon im Zuge meiner Überarbeitung entfernt zu haben…
• Dann: Ja, über die Zulässigkeit von „IPO“ kann man zumindest diskutieren (während das alte „PIO“ ein absolutes No-Go war). Wenn es aber nur einmal – oder auch öfters, aber dennoch extrem selten – in der Literatur zu finden wäre (was vermutlich der Fall ist), so fände ich die Erwähnung nicht angemessen (insbesondere nicht in der aktuellen Form und unter dem aktuellen Lemma, weil so nicht einmal klar ist, wofür die Abkürzung steht).
• Und schließlich das Wichtigste: Siehst du – da du dich dazu gar nicht geäußerst hast – die Lemmafrage auch so wie ich? Dann solltest du die empfohlene Verschiebung vornehmen. Andernfalls (oder evtl. auch jedenfalls, wenn du sicher gehen willst) solltest du dir weiteren Rat dazu holen, vielleicht erst mal im Portal Mathematik. Für mich scheint diese Frage jedoch ziemlich klar geregelt zu sein, auch wenn sich vielleicht zahlreiche gleichartige Verstöße gegen die oben schon verlinkte Richtlinie finden ließen. --Kim (Diskussion) 13:51, 12. Jul. 2021 (CEST)

@Kimplenga: 2) Die Bezeichnung IPO findet man bei anderen Autoren in der Literatur. Es gibt aber auch nicht so viel Literatur zu dem Thema, deshalb kann ich das schlecht beantworten. In der Stochastik sind solche Abkürzungen üblich, zum Beispiel schreibt man PPP statt Poisson Point Process etc. 3) Ja die englische Bezeichnung macht Sinn. Hättest du es dann "Integration-by-parts-Operator" geschrieben, oder so wie es im Englisch ist "Integration by parts operator"? Es gibt hier auf Wikipedia diverse deutsche Übersetzungen, die ich so noch nie gelesen habe, deshalb habe ich mich daran gehalt, den Namen ins Deutsche zu übersetzen. Ich kannte tatsächlich den von dir verlinkten Abschnitt nicht. Die Leute, die den Artikel lesen, werden sowieso nur die englische Bezeichnung antreffen. Des Weiteren sollte man auch die Weiterleitungsseite "Partieller Integraloperator" von Lutheraner löschen. Das ist in meinen Augen eine mathematisch falsche Bezeichnung. --Tensorproduct (Diskussion) 14:17, 12. Jul. 2021 (CEST)

Korrekt wäre die Variante „Integration-by-parts-Operator“ mit den Bindestrichen: Es handelt sich um den deutschsprachigen Ausdruck für einen Operator (daher mit großem O!), wobei der englische Namensteil „Integration by parts“ mittels Durchkopplung hinzuzufügen ist. Die Weiterleitung mit der Falschschreibung (sie lautete übrigens nicht „… Integral…“, sondern „… Integrations…“) wurde (natürlich zu Recht) schon gelöscht, siehe hier. --Kim (Diskussion) 14:42, 12. Jul. 2021 (CEST) P. S.: Anpingen auf einer Seite, auf der ich schon geschrieben habe, ist nicht nötig.

Hallo Kimplenga, ich habe nochmals eine Frage bezüglich der Termini. Dieses Englisch-Deutsch klingt doch auch ein wenig komisch. Würdest du den Begriff "Cylinder set measure" wirklich als "Cylinder-set-Maß" übersetzen? Es gibt sehr wohl den Begriff Zylindermenge, allerdings gibt es (laut Google-Suche) keine deutsche Übersetzung für "Cylinder set measure" (und vermutlich auch keine deutschsprachige Literatur zu dem Thema). Würde die englische Variante "Cylinder set measure" (oder "Cylinder-set-measure") nicht besser klingen? --Tensorproduct (Diskussion) 12:32, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ja, manches klingt komisch, wenn zwei Sprachen gemischt werden. Eine der beiden Alternativen (alles ins Deutsche zu übersetzen, obwohl das so entsehende Wort im Deutschen noch gar nicht existiert) verbietet sich nach unseren Richtlinien, weil durch sie der Leser leicht zu der irrigen Annahme verleitet wird, es handle sich um einen im Deutschen so schon etablierten Begriff. Die andere (das englische Original als Lemma zu verwenden) ist sicherlich eine Option, die der gemischten Variante im Mittel vermutlich etwa gleichwertig ist. Welche der beiden Möglichkeiten zu wählen ist, hängt wohl von so manchen Details des jeweiligen Einzelfalls ab, und so wird man deren Vor- und Nachteile immer wieder aufs Neue gegeneinander abwägen müssen, um zu einer möglichst sinnvollen Entscheidung gelangen zu können. So könnte man im vorliegenden Fall sogar das Lemma „Zylindermengen-Maß“ mit in Erwägung ziehen, weil es sich bei den „Zylindermegen“ ja um eine schon existierende Bezeichnung handelt.

Bevor du dich an die Übersetzung eines Artikels aus der englischsprachigen Wikipedia machst, der unter diese Problematik fällt, wendest du dich wohl am besten um Rat an das Fachportal. Der Versuch, eine dauerhafte Lösung des Problems zu erzielen, würde aber vielleicht besser an einer allgemeineren Stelle wie etwa Wikipedia:Fragen zur Wikipedia oder Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung zu thematisieren sein. Ich selbst vermag jedenfalls auch nicht viel mehr dazu zu sagen, als ich den einschlägigen Richtlinien entnehmen kann.

--Kim (Diskussion) 13:45, 15. Jul. 2021 (CEST) P. S.: In den nächsten Tagen werde ich keinen Internetzugang haben, weshalb ich vermutlich erst nach dem Wochenende wieder antworten kann.

Danke für deine Antwort. Schönes Wochenende --Tensorproduct (Diskussion) 22:04, 15. Jul. 2021 (CEST)

Warum "der"?

Warum schreibst du "Der Integration-by-parts-Operator"? Es gibt doch nicht nur einen. Meiner Meinung nach müsste es im ersten Satz heißen "Ein Integration-by-parts-Operator". --Digamma (Diskussion) 00:01, 6. Apr. 2023 (CEST)

Hi, danke für den Hinweis. --Tensorproduct 00:07, 6. Apr. 2023 (CEST)