Diskussion:Internationales Menschenrechts-Tribunal

Die Löschung der Seite „Internationales Menschenrechts-Tribunal“ wurde ab dem 14. Februar 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Label5

lösche nicht einfach alles weg und ändere inhalte massiv - auch unbelegtes muss nicht gleich gelöscht werden, da gibt es ja schliesslich den belege fehlen--baustein. und was hast du nur mit dem republikanischen club auf dessen seite noch immer NICHTS dargestellt ist, auch wenn du dies in der ld behauptest--Abadonna (Diskussion) 10:10, 15. Feb. 2014 (CET)

diesbezüglich ist nichts zu belegen! Dieses Name-Dropping kommt raus! Das kann doch nicht so schwer sein! --Label5 (Kaffee?) 10:56, 15. Feb. 2014 (CET)

es wurden schon belege erbracht, nowak ist belegt zum beispiel,während und am ende des tribunals. dass ihm dieses tribunal wichtig genug war extra anzureisen ist für dich nicht nachvollziehbar, also war er wohl nicht da oder noch unsinniger - er hat zwar wichtig zu tun, aber er ist nur für 2 fotos mal ganz kurz extra vorbeigekommen. was ist wohl glaubwürdiger und nachvollziehbarer? dass er tatsächlich für das tribunal nach wien kam, länger als 5 minuten--Abadonna (Diskussion) 11:09, 15. Feb. 2014 (CET)

Höre auf zu polemisieren! Nichts dergleichen habe ich gesagt. Ich hatte Belege erbeten. Dass diese jetzt vorhanden sind ändert nichts daran, dass seine Teilnahme auch keine Relevanz erzeugt. Also unterlasse bitte diese unsachlichen Einwürfe! --Label5 (Kaffee?) 14:00, 15. Feb. 2014 (CET)

Wusste gar nicht, dass wir in WP einen leitenden Redakteur haben, der hier im Befehlston sagen kann, etwas "kommt raus!" - Wer ist es denn, der sich anmaßt, hier das Machtwort zu haben? --Machtjan X 18:03, 15. Feb. 2014 (CET)

Lies mal bitte wie man Artikel schreibt, welche Qualitätsanforderungen wir haben, und was wir hier regelmäßig und grundsätzlich aus Qualitätsgründen entfernen. Im Befehlston schrieb ich gar nichts, sondern schlicht als Erläuterung nach Anfrage. Aber Ihr könnt natürlich weiter polemisieren und dann wird der Artikel gelöscht. Schuld sind dann zwar wieder die vorgeblichen Exklusionisten, aber Fakten sind eh nur störendes Beiwerk. --Label5 (Kaffee?) 19:48, 15. Feb. 2014 (CET)

Fakten. Du hast in der Kommentarzeile behauptet: "(→‎Veranstalter: sind ja bereits als Personen benannt)" und mit diesem sogenannten Argument das Ludwig Boltzmann Institut für Menschenrechte aus der Liste der Mitveranstalter gelöscht. Wie Du Dir denkst, dass ein Institut "bereits als Personen benannt sind"; wie also ein einzahlig-sächliches "Institut" bei Dir zu mehrzahligen "Personen" werden kann, bleibt Dein Geheimnis.

Das ist aber nicht bloß ein sprachliches Problem, sondern (a) ein juristisches und (b) ein persönliches.

(a) Das betreffende Institut besteht aus vielen Personen, seine Leiter sind Manfred Nowak (wissenschaftlich), Manfred Tretter (wissenschaftlich und administrativ) sowie Fiona Steinert (Geschäftsführerin, also kaufmännisch-administrativ). Der Eintritt des Instituts zum Veranstalterkreis ist nicht schon durch den persönlichen Beitritt eines der wissenschaftlichen Geschäftsführer vollzogen, sondern bedarf eines statutengemäßen Beschlusses im Leitungsgremium des Instituts.

(b) Mitarbeiter des Instituts haben, wie zahlreiche andere Personen auch, tatsächlich bei den Vorbereitungen des Tribunals mitgeholfen, ohne im WP-Artikel erwähnt zu sein. Im internationalen Komitee ist von den Mitarbeitern des Instituts nur einer von dessen Leitern, nämlich Manfred Nowak angeführt, unter den angeführten Mitgliedern der Senate scheint kein_e Mitarbeiter_In des Instituts auf, obwohl welche mitgewirkt hatten; offenbar wurde aufs Namedropping bei weniger bekannten Namen verzichtet. Wenn von diesen jemand berühmt wird, kann deren oder dessen Name nachgetragen werden, um interessierten Nutzern der WP diese Information nicht vorzuenthalten.

Du, Label5, hast also das Institut aus der Liste der Veranstalter mit einem Argument gelöscht, dessen Unrichtigkeit aus dem umgebenden Text des Artikels unmittelbar einleuchtend hervorgeht. Dass Du Dir zu derartigen Fälschungen nicht zu gut bist, könnte Dich bei ein wenig Geistesgegenwart selbst verwundern. Aber wenn es Dir lieber ist, kannst Du natürlich versuchen, auch diesen Hinweis auf Deine sachlich falsche Handlungsweise gegen den Text einfach als Polemik abzutun, darauf zu verzichten, Deine eigenen Wortspenden hier und in der Löschdiskussion auf ihren polemischen Gehalt abzuklopfen und Dir in weiteren Prophezeihungen über die Zukunft des Artikels in der Löschhölle zu gefallen. --Machtjan X 21:02, 15. Feb. 2014 (CET)

Das dieses Institut als solches beteiligt oder gar Veranstalter gewesen sein soll ergibt sich aus den Quellen nicht. Insofern kannst Du mir hier unterstellen was immer Du willst, aber Du musst Deine Behauptungen belegen. Dein laienhaftes juristisches Gerede ist da wenig hilfreich, aber das wirst Du selbst wissen. Namedropping mit wenig bekannten Namen, erst recht wenn diese keine eigenen Artikel hier haben, macht ja auch keinen Sinn. Es widerlegt aber die Aussage als solches nicht. Von Fälschungen zu reden ist ein starkes Stück, wenn man für seine Aussagen keine Belege anführen kann. --Label5 (Kaffee?) 08:32, 16. Feb. 2014 (CET)

@Label5: So weit ich dies überblicken kann, haben die Organisatoren bei Ihren Listen sehr genau darauf geachtet, ob eine Institution sich als Mitveranstalter erklärt hat (wozu es einen Beschluss eines Gremiums braucht) oder ob eine Person sich dem Komitee angeschlossen hat (wozu es eine Unterschrift braucht). So hat z.B. Heide Schmidt das Tribunal NICHT unterstützt, ist allerdings bei der Veranstaltung Appell an die Vernunft aufgetreten. Übrigens ist ein Politiker sicherlich KEINE Privatperson, wenn er oder sie eine politische Veranstaltung unterstützt oder besucht. Eine gewisse Richtung - z.B grün - kann ich nicht erkennen, da sich - aus Österreich - vier Nationalratsabgeordnete der SPÖ beteiligten, zwei von den Grünen und einer vom Liberalen Forum, sowie eine grüne Landtagsabgeordnete. Nachdem die englische Textfassung seit Oktober 2011 besteht und es dort (aber auch hier) zu keinerlei Protesten oder Distanzierungen von Genannten gekommen ist, gehe ich davon aus, dass die Listen der Veranstalter korrekt verfasst sind. Es ist dem Leitungsperson auch durchaus zuzbilligen, dass sie keinen Bedarf haben, sich mit fremden Federn zu schmücken. Ich werde am Montag einen Kollegen bitten, zwei Seiten aus meinem Archiv einzuscannen und auf WikiCommons hochzuladen (kann das leider nicht selbst). Im Programmheft sind die Veranstalter und die Mitglieder des Int. Komitees aufgelistet - womit sich weitere Diskussion hoffentlich erübrigen dürfte. Programmhefte sind übrigens eine valide Quelle, ich nutze sie fast täglich im Bereich der Oper und habe noch nie Widersprüche erlebt.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:26, 16. Feb. 2014 (CET)

Warum sollte ein Politiker denn keine Privatperson sein, wenn er an einer Veranstaltung in irgendeiner Art teilnimmt, wozu er weder Partei- noch Wählerauftrag hat. Was ist er denn dann? Er ist dann eindeutig EINE Privatperson. Du kannst ja das Programmheft und weitere Dokumente hochladen, nur wird aus dieser Veranstaltung, die weder von der Presse mit der notwendigen Aufmerksamkeit bedacht wurde und von der offiziellen Politik mit Missachtung geehrt wurde, dann eben auch keine enzyklopädische Veranstaltung. Ob die späteren Gesetzesänderungen in Österreich auf diese Veranstaltung zurückgehen ist vollkommen spekulativ. Eher sieht es so aus, dass sich auch die Republik Österreich den entsprechenden Änderungen und einer Akzeptanz z.B. der Homosexuellen nicht mehr der internationalen Entwicklung verschließen konnte. Selbst wenn diese Veranstaltung irgendeine Wirkung hatte, dann ist sie schlicht anhand valider Quellen nicht nachweisbar. --Label5 (Kaffee?) 18:01, 16. Feb. 2014 (CET)

Wenn ein Politiker in die Oper geht, ist er VIELLEICHT Privatperson, wird aber auch in der Pause von Wählern und Gegnern angesprochen. Wenn jedoch der Jurist und Nationalratsabgeordneter Johannes Jarolim beim Tribunal auf der Anklagebank Platz nimmt, von den Vorsitzenden des Senats als amicus curiae begrüßt wird und dann erklärt, dass er die Forderungen der Anklage vollinhaltlich unterstützt - und zugleich bedauert, dass die gesetzliche Umsetzung aufgrund der Weigerung des Koalitionspartners derzeit nicht möglich ist - stellt dies einen höchst politischen Akt dar. (Unwahrscheinlich, dass dies ohne Rücksprache mit der Parteileitung erfolgte … möglich aber schon.) Übrigens haben, laut Auskunft von Kurt Krickler, auch die drei SP-Parlamentarierinnen Karlsson, Pittermann und Reitsamer allesamt auf Parlamentspapier geantwortet. Zumindest betr. die Abschaffung der Paragraphen 220 und 221 ist die Kette der Ereignisse stringent und konsequent: Tribunal rüttelt auf, macht das Leid der Betroffenen und deren Wut sichtbar, Appell an die Vernunft eröffnet Gesprächsbereitschaft und Regenbogenparade untermauert Breitenwirkung - alles bei Kontinuität der Institution (ÖLSF) und der handelnden Personen (Hauer, Krickler, Michelides und Riegler). Irgendwie hab ich den Eindruck, Du willst nicht wirklich diskutieren - sondern nur Recht haben - und einen Beitrag zum Totschweigen leisten. Denn es darf doch wohl nicht wahr sein, dass Schwule & Cie. Menschenrechte einfordern. Dein Eifer hat nichts mehr mit Relevanz zu tun (die ja allein schon aufgrund der engl., arab. und span. Version weltweit belegt ist), sondern sehr viel mit Dir und dem, was Du abwehrst.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:30, 16. Feb. 2014 (CET)

Langsam! Dieses Tribunal war keine offizielle Gerichtsverhandlung. Das sollte unstrittig sein. Wenn ein Jurist oder Nationalratsabgeordneter zu solchen Veranstaltungen geht, hierzu aber keine offizielle Legitimation besitzt, dann macht er dies als Privatperson, und zwar genauso als ob eins Theater oder die Oper geht. Welche Sprüche dann bei der Veranstaltung fallen ist gegenstandslos, denn diese machen sie auch noch nicht offiziell. Es ist auch kaum vorstellbar, dass diese SP-Parlamentarier auf offiziellen Parlamentspapier antworteten. Sie werden ihre Abgeordnetenbriefvorlagen verwendet haben, was die Veranstaltung immer noch nicht offiziell werden lässt und sicher keinen höchst politischen Akt werden lässt. Die engl. span. und arab. Versionen erwirken auch keine enzyklopädische Relevanz. Das die Paragraphen 220 und 221 infolge dieser Veranstaltung abgeschafft wurden ist nirgendwo dokumentiert, sondern wird u.a. von Dir beleglos behauptet. Die behauptete Kette ist weder stringent noch konsequent, wobei wenn sie dies wäre, dies eben auch kein Nachweis, sondern weiter eine Theorienfindung bleibt, wenn dies nicht belegt werden kann. Den Vorwurf des Totschweigen kannst Du Dir übrigens sparen, denn er ist ein ad-personem Argument, welches fehlende stichhaltige und belegte Argumente ersetzen soll. Das zieht und beeindruckt nicht und ich verwahre mich gegen den versteckten Vorwurf ich würde Homosexuellen irgendwelche Rechte absprechen. Das ist schlicht Unsinn und bei Wiederholung werde ich eine solche Unterstellung als Verstoß gegen WP:KPA auf der WP:VM melden. --Label5 (Kaffee?) 18:11, 17. Feb. 2014 (CET)

Nach meinem jüngsten Edit und meiner Bereinigung aller 4 Beleg-Bausteine wurden im Artikel 3 Neutralitätsbausteine neu gesetzt, zu denen ich Stellung nehme:

- zum ersten, vom Bausteinesetzer nicht weiter erklärten: Wie können zwei tatsachenrichtige Aufzählungen der Mitglieder des Internationalen Komitees sowie der Mitwirkenden in den Senaten einen Mangel an Neutralität bewirken? Personennamen sind auch keine "Theorie", sondern nachprüfbare Fakten, die einem Archiv (diesfalls des FORVM) entnommen werden dürfen. - Daher ist dieser Baustein obsolet. Wenn die fehlende Erläuterung seines Sinnes nicht nachgereicht wird, werde ich ihn entfernen (Nachfrist 24 Stunden);

- zum 2. Baustein erklärt sein Setzer: "Anklagen werden in Rechtsstaaten durch die offizielle Staatsanwaltschaft vertreten." - Dem ist der klare Satz im Vorspann entgegenzuhalten: "Eine Reihe von Menschenrechtsorganisationen Österreichs erhob symbolisch Anklage gegen die Republik Österreich wegen der Verfolgung und Diskriminierung von Lesben, Schwulen, Bisexuellen und Transgender-Personen in Österreich von 1945 bis 1995." - Oder was genau ist unklar an der Wendung "erhob symbolisch Anklage"? Eine "offizielle Gerichtsverhandlung" ist niemals nur "symbolisch". Das Tribunal hat der Gesellschaft deren eigene Realität in der Form eines gerichtsförmigen Rollenspieles vorgehalten; das allerdings offiziell, besonders in der fünften Bedeutung des Wortes "offiziell": zuverlässig (authentisch, beglaubigt, begründet, belegt, bewiesen, dokumentiert, erwiesen, fest, garantiert, gesichert, gut, hundertprozentig, offiziell, verbürgt, sicher - siehe woxikon. Tatsächlich wurden die Ankläger nicht mit dem Amtstitel "Staatsanwalt" belegt, die Senatsmitglieder nicht als "Richter" tituliert. Die Zeugen haben allerdings tatsächlich als Zeugen fungiert und wurden auch so genannt. - Auch dieser Neutralitätsbaustein ist daher ungerechtfertigt. Wenn keine andere Erläuterung nachgereicht wird, werde ich ihn entfernen (Nachfrist wie oben);

- zum 3. Baustein hat sein Setzer erklärt, er erblicke darin „Theorienfindung bezüglich der Kausalität --“. Dem ist entgegenzuhalten, dass eine direkte Kausalität vom Tribunal (als Ursache) auf die erwähnten Gesetzesänderungen (als Wirkung) im gegenwärtigen Zustand des Artikels gar nicht behauptet wird, sondern die Entwicklung der einschlägigen Rechtsnormen in der Folgezeit angeführt ist, und zwar ohne diese Entwicklung als Folge des Tribunals zu behaupten: Das Danach ist kein Daraus/Dadurch; "in der Folge(zeit)" ist nicht das Selbe wie "als Folge von". Vielmehr wird ausdrücklich festgehalten, dass die in knappster Abbreviatur notierte Entwicklung langjährigen Forderungen der betroffenen Menschengruppe entsprach, die gemäß den auch vom amicus curiae der Republik, Johannes Jarolim, deklarierten Absichten der SPÖ fast vollständig im Rechtswesen der Republik umgesetzt wurden. --- Die folgende Vorstellung ist nicht Bestandteil des Artikels: Die SPÖ als damals wähler_Innenstärkste Partei hat diese Änderungen mit Hilfe des internationalen Drucks, insbesondere durch den EGMR, schließlich bei ihrem notorisch homophoben Koalitionspartner durchgesetzt. Dabei dürften diverse Veranstaltungen der LesBiSchwulen&TransGender-Bewegung - teils fröhlich-bunte Sympathiewerbung wie die Regenbogenparade, teils mehr intellektuell-moralischen Druck erzeugende Events wie z. B. das Tribunal - ein wenig hilfreich gewesen sein, auch das inländische Meinungsspektrum günstig zu beeinflussen. Aber auch mit dergleichen Theoriefindung ist das Lemma selbst gar nicht belastet. Genug, dass die vom Setzer der Bausteine behauptete "Theoriefindung bezüglich der Kausalität" im Artikel gar nicht (mehr) vorkommt. Sohin ist der 3. Baustein nunmehr gleichfalls obsolet und ich werde ihn, sofern keine neue Erläuterung nachgereicht wird, mit den anderen beiden entfernen (Nachfrist 24 Stunden). --Machtjan X 20:23, 17. Feb. 2014 (CET)

Im Artikel wird keine Kausalität zwischen dem Tribunal und den späteren und nachfolgenden (aber nicht aus ihm erfolgenden) Gesetzesänderungen behauptet.

Doch, genau das wird behauptet. --Label5 (Kaffeehaus) 18:30, 19. Feb. 2014 (CET)

Zu Baustein 3: Ich sehe das wie Label5. Für den Leser kommt es tatsächlich so rüber als ob es da einen Zusammenhang geben könnte und gibt denn was dieser sieht ist zusammengefasst: "Durch das Tribunal wurden die Anliegen von Bevölkerung und Abgeordneten wahgenommen. In den Jahren danach wurden die Forderungen des Tribunals politisch umgesetzt." Darum habe ich den Baustein wieder eingefügt. Wenn es einen solchen Zusammenhang gibt, dann muss er belegt werden. Wenn es diesen nicht gibt, dann kann man einen großteil des Abschnitts weglassen, da dieser so gerade diesen falschen Eindruck erweckt. MfG Seader (Diskussion) 14:11, 22. Jun. 2016 (CEST)

also ich lese es so nicht, @Machtjan X: hat es auch noch mal super erklärt für diejenigen, die unkorrekt interpretieren, statt zu lesen.--Abadonna (Diskussion) 14:28, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ach ich lese durchaus. Benutzer:Label5 hat es bereits damals erklärt, das es eben doch so verstanden werden kann und wird. Das sehe ich auch so. Nachdem ich mir die betreffende LD zu dem Artikel durchgelesen habe scheinen wir beide auch nicht die einzigen zu sein. Durch die Formulierung und Positionierung der Informationen wird automatisch, ohne das extra behaupten zu müssen, ein Zusammenhang suggeriert. MfG Seader (Diskussion) 14:38, 22. Jun. 2016 (CEST)

Was, bitte, ist nicht neutral verfasst?

Hier versuchen zumindest drei Leute auf alle (auch Deine) Argumente einzugehen und den Artikel stilistisch zu verbessern, belegmäßig besser abzusichern und ihn insgesamt zu enzyklopädisieren. Lieber Label5, einerseits bewundere ich Deinen Feuereifer (und Deine Liebe zum Kaffee, die ich teile), andererseits frage ich mich, wohin soll der führen - burning tribunal, Hexenjagd, Verdammnis, Hölle, Jagdgesellschaft ….? Just relax - und geh mal in die Oper. Gib Dich dem Klang schöner Stimmen hin, der elegischen Traurigkeit eines verzweifelten Liebhabers oder einer verlassenen Frau … Zum Artikel: Bitte konkret auflisten, auf Punkt und Beistrich, wo denn in Deinen Augen die Neutralität verletzt sein soll … ich kann das derzeit nirgendwo erkennen, aber vielleicht bin ich schon (betriebs-)blind. --Meister und Margarita (Diskussion) 23:45, 17. Feb. 2014 (CET)

Die Behauptungen zu den Kausalitäten der späteren Gesetzesänderungen. Wurde Dir aber mehrfach in der LD erläutert, aber das muss man natürlich auch mal lesen. --Label5 (Kaffeehaus) 18:29, 19. Feb. 2014 (CET)

wer im glashaus sitzt, siehe abschnitt über diesem und letzter satz von machtjan x "Im Artikel wird keine Kausalität zwischen dem Tribunal und den späteren und nachfolgenden (aber nicht aus ihm erfolgenden) Gesetzesänderungen behauptet."--Abadonna (Diskussion) 18:31, 19. Feb. 2014 (CET)

Diese wird aber behauptet und das habe ich auch oben angemerkt. Aber das ignoriert ihr ja seit Tagen und der geforderte Beleg dafür fehlt weiter, aber der Baustein wurde mehrfach entfernt. Ihr treibts noch zu einem SLA wegen offensichtlicher Irrelevanz und deutlichem POV. --Label5 (Kaffeehaus) 18:37, 19. Feb. 2014 (CET)

anscheinden nur für Dich offensichtlich irrelevant. Relevante personen anwesend, relevante medien haben berichtet, in relevanter literatur wurde darüber geschrieben. warum Du hier so auf wissensvernichtung aus bist, erschliesst sich mir nicht. für etwas so irrelevantes in Deinen augen, hast Du jetzt schon sehr viel energie hier reingesteckt.--Abadonna (Diskussion) 19:12, 19. Feb. 2014 (CET)

perner isbn

keine ahnung, wo der fehler liegt, aber das buch liegt neben mir und das buch wird im netz auch mit der von mir angegebenen isbn gefunden.--Abadonna (Diskussion) 12:37, 18. Feb. 2014 (CET)

belege

Machtjan X, bitte kurze info, wo noch ein beleg fehlt, damit mensch auf suche gehen kann.--Abadonna (Diskussion) 19:51, 19. Feb. 2014 (CET)

Zum 6. Österreichischen Lesben- und Schwulenforum im November 1996 in Dornbirn reisten schließlich die drei Klubobleute von SPÖ, Grünen und Liberalem Forum - Peter Kostelka, Madeleine Petrovic, Heide Schmidt - an und sprachen sich dort im Rahmen der Plena für die Aufhebung der diskriminierenden Strafrechtsparagraphen aus. - Ist vielleicht auch durch Repnik belegt, was aber hier nicht gesagt ist; falls ja, dann fehlt der +Bezug mit #Seitenangabe; auch beim Repnik-Bezug zum Appell fehlt die #Seitenangabe (jetzige FN 16). --Machtjan X 10:10, 20. Feb. 2014 (CET)

danke

an Machtjan x und Meister und Margarita, habt Ihr zwei sehr super gemacht.--Abadonna (Diskussion) 09:23, 21. Feb. 2014 (CET)

Herzlich bedanken wir uns (Pluralis majestatis) bzw. ich mich bei Abadonna für engagiertes Kämpfen und konstruktive Beiträge.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:58, 21. Feb. 2014 (CET)

wütend und aufbrausend, überschiessend liesse sich natürlich nett mit "engagiert" umschreiben, aber auf grund von wütend und aufbrausend, vor allem ersteres, gepaart mit unwissen, ist "konstruktiv" nicht richtig. daher hatte ich auch 2x gelöscht, weil ich mich sicher nicht mal ansatzweise zu machtjan x und meister und margarita in eine reihe stellen wollte... (namen in alphabetischer reihenfolge...)--Abadonna (Diskussion) 23:40, 21. Feb. 2014 (CET)

Danke, Aba. Freu´ mich, dass Ihr Euch freut und mich freut das Ergebnis auch - ich gratuliere Euch beiden. Drei Fortsetzungsaufforderungen sehe ich alleredings unmittelbar,

besonders für M&M:

+ Die Seitenangabe bei Repnik fehlt immer noch - hast Du nicht das Buch und kannst die Pagina nachtragen?

+ Mir wär´ es leid um das Event in Dornbirn - gibt´s dafür gar keinen Beleg, zumal dass die Politiker angereist kamen? Wenn nicht, dann fliegt das, fürchte ich, früher oder später raus.

+ Schließlich gab es doch ein Jahr nach dem Tribunal eine Evaluierungsveranstaltung, hab´ ich im FORVM-Archiv gesehen - gibt´s dafür gar keinen Beleg, nicht einmal in den interessierten Medien? --Machtjan X 13:41, 21. Feb. 2014 (CET)

Das Buch von Repnik wird gerade heftigst gesucht, es kann nur mehr Monate dauern. Dort steht sicherlich auch einiges über Dornbirn und über die Reden der drei Klubobleute drinnen (was für ein schöner Begriff, geschlechtsneutral und doch elegant). Von einer Evaluierungsveranstaltung habe ich keine Kenntnis und sie ist auch in der gesamten Literatur nicht aufgetaucht. --Meister und Margarita (Diskussion) 13:51, 21. Feb. 2014 (CET)

Das nenn´ ich mal ´ne eitel überschießende Selbstgeisselung, Abadonna. Ob Du´s wahrhaben willst, dass Du Dich herein gestellt hast oder nicht: in unserer nicht weiter zu berühmenden Reihe stehst nun einmal bei allem, was dieses Lemma betrifft: hier, vorne und hinten in der LD; ob´s Dir passt oder nicht. Ätsch! --Machtjan X 16:28, 22. Feb. 2014 (CET)

Gegen den Vandalismus

Irgendeiner dieser destruktiven Diaboli hat das Logo des Tribunals löschen lassen, obwohl die Rechtslage eineindeutig ist: Die Praxis Löwengasse besitzt sämtliche Rechte von Michelides-Werken und nachdem dieser das Logo zum IMRT gestaltet hat, auch dieses. Seltsamerweise ist die Praxisgemeinschaft Löwengasse nicht von der bevorstehenden Löschabsicht informiert worden. Ich weiß nicht, was diese dummen Bubenstreiche sollen. Es hat doch schon der Löschantrag nichts bewirkt - außer dass es (a) das Lemma nunmehr auch auf spanisch gibt, (b) die Quellenlage deutlich verbessert wurde, (c) das Lemma nunmehr kaum noch zu löschen sein wird. Nunmehr steht halt die IMRT-Titelseite im Lemma und höflich bitte ich darum, auf weitere vandalistische Akte zu verzichten.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:49, 2. Apr. 2014 (CEST)

Diese Beschwerde/Bitte wirst halt in Commons einreichen müssen. Dort wurde ja das Logo gelöscht, odr. Schö Grü, --Machtjan X 00:11, 3. Apr. 2014 (CEST)

Es war aber sicherlich jemand von hier!--Meister und Margarita (Diskussion) 00:41, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ein_E Zwischenweltler_In? --Machtjan X 00:50, 3. Apr. 2014 (CEST) (war versehentlich unangemeldet, sorry) 00:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Intro: "Die Anklage wurde von Christian Michelides geleitet. "

Im Abschnitt Anklage heißt es: Chefankläger Christian Michelides leitete... Dafür gibt es keinen Beleg. Laut dem EZ 3 war Michelidis einer der Vertreter der Anklage. Wenn er diese herausgehobene Rolle gar nicht belegbar hatte, so ist der Satz im Intro zu entfernen.Fiona (Diskussion) 07:20, 5. Aug. 2018 (CEST)

@Elisabeth, danke, dass Du dich um Belege bemühst. Doch die Aussendung, die du hier zitierst, belegt die Rolle nicht. Er wird auch darin wie im Standard-Artikel als einer der Vertreter der Anklage aufgeführt. Waum eigentlich muss der Artikel ihn zum "Chefankläger" machen ?Fiona (Diskussion) 11:29, 5. Aug. 2018 (CEST)

Deine OR gibt auch nicht her: auf dessen Idee und Entwicklung der Struktur des sowie die Hauptorganisation das IRMT beruhte. Fiona (Diskussion) 15:16, 5. Aug. 2018 (CEST)

Deine Behauptung ist schlichtweg unwahr. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen. Hast ja eh die VM gegen mich gestellt. --Elisabeth 16:14, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Satz nun aus dem Intro (Permalink) entfernt. Die öffentlich nicht zugänglichen, in Auszügen zitierten Primärquellen (EZ 7-10) sind 1. regelwidrig, 2. belegen sie die Behauptungen nicht.

Der einzige Satz, der nach einem Folder, von dem eine Kopie als jpg auf Commons von Michelidis selbst hochgeladenen wurde, möglich wäre, könnte lauten: Micheldidis organisierte die Anklage oder Micheldidis wirkte als einer den 20 Anklägern mit. Doch auch das gehört nicht ins Intro. Seine Mitwirkung hervorzuheben, ist nach Quellenlage nicht nachvollziehbar.

Fiona (Diskussion) 20:55, 6. Aug. 2018 (CEST)

Quellenlage

Zur gefälligen Kenntnisnahme: Administrative Löschentscheidung in Wikipedia:Löschkandidaten/14. Februar 2014#Internationales Menschenrechts-Tribunal (bleibt):

Das „Tribunal“ wurde zur Entstehungsezeit kaum wahrgenommen, das mag richtig sein. Eine Aufarbeitung fand jedoch, wie man an den zahlreichen Belegen im Artikel eindeutig statt, und zwar natürlich in den Medien der LGBT-Bewegung, aber auch in Literatur. Zudem existieren einige Pressebelege aus der Zeit. Für die LGBT-Szene in Österreich mit Sicherheit auch von großer bedeutung und wie man an den zahlreichen relevanten Organisatoren sieht, auch ziemlich einheitlich angenommen. Der Artikel mag noch einige Qualitätslücken haben, insbesondere was die Klarstellung angeht, dass es sich um eine Showveranstaltung handelt, nichtsdestotrotz kann der Artikel bleiben. --Gripweed (Diskussion) 06:49, 21. Feb. 2014 (CET)

Hier eingefügt von: --Elisabeth 07:41, 16. Aug. 2018 (CEST)

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Nach Prüfung aller im Artikel angegebenen EZ ergibt sich für mich folgendes Bild:

• Ein Folder der Veranstaltung "Die beteiligten Persönlichkeiten" (jpg auf Commons) ist die einzige nachprüfbare Primärquelle, aus der eine Mitwirkung von Michedlidis hervorgeht. Auf diesem ist Michelidis als einer von ca. 20 Vertretern der Anklage und als Vertreter des ÖLSF für die Organisation der Anklage zuständig genannt.
• In den EZ werden 2 Artikel aus dem Standard angegeben. In einem, EZ 3, wird Micheldiis als einer der Vertreter der Anklage aufgeführt. In einem zweiten über die Veranstaltung, EZ 25, wird er gar nicht erwähnt.

Die Darstellung der Rolle von Michelidis in dieser Version ("Chefankläger... der Anklage", "auf dessen Idee und Entwicklung der Struktur des Tribunals sowie die Hauptorganisation das IRMT beruhte") und im Personanartikel ("war Michelides für Idee und Konzept des Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich") stimmt mit den Quellen nicht überein und wird von diesen nicht gestützt.

Unter Literatur wird ein Artikel des ÖLSF in Volksstimme vom 27. April 1995 Internationales Menschenrechtstribunal. Kein Grund zum Feier angegeben. Er wurde leider für den Artikel, wie auch die anderen Literaturangaben, nicht verwendet. Es wäre interessant zu erfahren, wie darin die Geschichte der Entstehung des Tribunals beschrieben wird.

Fiona (Diskussion) 08:38, 7. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, jetzt hör doch bitte endlich auf, diese Unwahrheiten zu verbreiten.

• "auf dessen Idee und Entwicklung ..." steht wörtlich zitiert in EN8 in der von dir verlinkten Fassung (nach deiner Satzentfernung hast im Übrigen die ENs zerschossen, die ganz unten nun dicke fett rot in der Luft. Stört dich aber nicht auf deinem Feldzug). Zitat, EN8, Presseaussendung zur PK in den Presseclub Concordia, hier den betreffenden Teil nun wörtlich wiederholt: "„[Zwischentitel:] Als Vertreterinnen der Anklage: […] Christian Michelides, Österreichisches Lesben- und Schwulenforum. Die Idee und Struktur des Internationalen Menschenrechts Tribunal.“ (Kursiv im Original)." - Für Fiona extra in Fettdruck.
• In Seite 4 des Folders, ganz unten, steht klar und deutlich: „… Organisation Anklage: Christian Michelides, …“
• Nenn' den Chefankläger wie du willst, Michelides war nicht nur Organisator der Anklage, sondern auch Head der Anklage. Aber dir ist das eh alles wurscht. Hauptsache du kannst weiter auf deiner querbeet verbreiteten Meinung gegen mich rumballern.
• Die Hauptorganisation ergibt sich aus den EN9 (Vorstandsbeschluss, dass Michelides die projektbezogene Finanzhoheit genehmigt wurde - Finanzhoheit bekommt, wer, eine Organisation bzw. wie hier in diesem Fall das Projekt leitet.) und EN10 (Aussendung bereits unter Wortbildmarke des Tribunals, versendet von den beiden ÖLSF-Vorstandsmitgliedern Waltraud Riegler und Michelides. Riegler war in dem Projekt Tribunal null und nix eingebunden, Michelides hat die Projektfinanzhoheit und unterzeichnet die Tribunalaussendung neben der nicht eingebundenen Riegler: Wer meinst, hat also nun die gesamte Projektleitung?

--Elisabeth 10:03, 7. Aug. 2018 (CEST)

Welche EZ du gelesen haben willst, die das belegen, was du behauptest, erschließt sich mir nicht. In EZ 8 z.B. steht: Alpenglühen: Die Beschlüsse des 4. Österreichischen Lesben- und Schwulenforums am 1. November 1994 in Wien: Resolutionen und Beschlüsse, Nr. 5: Menschenrechts-Tribunal gegen die Republik Österreich, S. 5: „Um zu Beginn der Legislaturperiode den Druck auf Regierung und Parlament zu erhöhen, die §§ 209, 220, 221 endlich abzuschaffen, beauftragt das Schlussplenum die ProponentInnen des zu gründenden Vereins »Österreichisches Lesben und Schwulen Forum« gemeinsam mit allen interessierten Frauen und Männern ein Konzept für ein Menschenrechts-Tribunal gegen die Republik Österreich auszuarbeiten und anlässlich der Gründungsversammlung am 4. Februar 1995 in Graz vorzulegen. Geplanter Termin für das Tribunal ist Mai/Juni 1995, die Einbindung möglichst aller Bundesländer in dieses Projekt ist vorzusehen. […]“

Es ist an sich regelwidrig, Primärquellen, die gar nicht öffentlich zugänglich sind, überhaupt zu verwenden. Und wenn man mit ihnen umgeht, was ich explizit zurückweise, dann hat man sie korrekt und mit Standpunktzuweisung wiederzugeben. Sätze nach Gusto zu interpretieren, geht nicht; "ergeben" tut sich daraus nach eigenem POV gar nichts. Wenn im Footer steht: Organisation der Anklage, dann ist das ungleich Chefankläger. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Erlebnisbericht und keine Fandom-Plattform.

Deine wiederholten PA, wie "Unwahrheiten zu verbreiten", bitte ich dich zu unterlassen. Fiona (Diskussion) 10:57, 7. Aug. 2018 (CEST)

Was genau ist an den Zitaten aus EN8! EN 9! und EN 10! (die ENs in der alten, meiner Artikelversion!, die ENs, die du ja mit der Satztilgung gleichzeitig zu dicke fett rot ganz unten im Artikel zerschossen hast) oberhalb nicht zu verstehen? - Der von dir als EN 8 zitierte ist deine Artikelversion nach Satz- und EN-Tilgung. Eigenkorr., --Elisabeth 12:11, 7. Aug. 2018 (CEST)

Organisation der Anklage ist Organisation der Anklage, was du ja bestreitest. Da ist weder Gusto-Interpretation noch POV.

Dass über die Begrifflichkeit "Chefankläger" meinetwegen diskutiert werden kann, hab ich dir ja querbeet eh schon gefühlt hundertmal zugestanden. Interessiert dich aber nicht, weiter damit hausieren gehen ist wahrscheinlich lustiger.

Dein "... kein Erlebnisbericht und keine Fandom-Plattform" mir entgegen zu werfen ist hanebüchener Unsinn. --Elisabeth 11:26, 7. Aug. 2018 (CEST)

Mit dieser Löschung wurden vier Quellen gelöscht, die jetzt unten fett und rot in den Einzelnachweisen rumgammeln. Ich habe sie noch nicht gelesen, könnte mir anhand des Diskussionsverlaufs hier aber vorstellen, dass dort sachdienliche Hinweise auf den gelöschten Satz finden lassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:57, 7. Aug. 2018 (CEST)

Du findest sie hier. Schon mehrfach angegeben, siehe oben "Nach Prüfung aller EZ ergibt sich für mich folgendes Bild:..."

• Als Chefankläger und Organisator der Anklage fungierte Christian Michelides, (EZ7) auf dessen Idee und Entwicklung der Struktur des Tribunals (EZ8) sowie die Hauptorganisation das IRMT beruhte. (EZ9, EZ10). Fiona (Diskussion) 13:14, 7. Aug. 2018 (CEST)

aktuelle Bearbeitungen

Für später Ankommende: bezieht sich auf (dann gesperrte) Version Spezial:Permanentlink/179809302 betreffend 7. August Version Spezial:Permanentlink/180048739 betreffend 15. August 2018.

• Im Intro habe ich Folgendes ergänzt:[1]. In Sekundärquellen, wie When we were Gender (transcript 2013) und Die Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung in Österreich (Milena, 2006) wird Michelidis nicht erwähnt.
• Im Abschnitt Vorgeschichte habe die Standpunktzuweisung eingefügt.
• Im Abschnitt "Anklage" habe ich Michelides als "Chefankläger" herausgenommen. Im Standard-Artikel, die einzige Sekundärquelle, die ihn namatlich nennt, wird er als einer der Vertreter der Anklage aufgeführt.

Interessant wäre der Artikel in der Volksstimme, den ich jedoch nicht einsehen kann.Fiona (Diskussion) 15:19, 7. Aug. 2018 (CEST) Der Artikel ist nur eine Voranbkündigung der Veranstaltung.Fiona (Diskussion) 14:35, 15. Aug. 2018 (CEST)

Es geht jetzt noch konkret um den Abschnitt Vorgeschichte. Die angegeben EZ sind aus Protokollen abgeschriebene Auszüge. Sie sind nirgendwo veröffentlicht und somit auch nicht nachprüfbar. Fiona (Diskussion) 14:35, 15. Aug. 2018 (CEST)

Auch ein solcher und solcher EZ ist kein Beleg.Fiona (Diskussion) 14:42, 15. Aug. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 20:09, 15. Aug. 2018 (CEST)

Rücksetzung bei gleichzeitigem Verbessern im Artikel, Erläuterungen hier

So, ich habe nun auf die Version Spezial:Permanentlink/179771229 vom 6. August 2018 um 13:38 vor den massiven Eingriffen Fionas während laufenden VMs, was per Admin DaB. den Artikel in "dfV" in die Sperre getrieben hatte, zurückgesetzt. Dies jedoch unter Berücksichtigung wie folgt:

• Formalfixes (Quelltextfehler etc.)
• Den Chefankläger habe ich - wie von mir mehrfach in den diversen Diskussionen querWP Fiona angeboten, dass das diskutabel ist - aus der Einleitung ersatzlos draußen gelassen, im Abschnitt Anklage ebenfalls, hier jedoch umformuliert und einzeln die Personen über den Standard belegt, in dessen Artikel jedenfalls die führenden Personen der Anklage in den einzelnen Teilbereichen namentlich angeführt hatte.
  • Vgl. hierzu aber: en:Benutzer:McWien, Erstanlage der en-Version am 7. Nov. 2011, 21:40: “Human rights activist Christian Michelides served as attorney-general. He headed a team of prominent representatives from the Austrian LGBT movement, amongst them HOSI Wien activists Gudrun Hauer, Kurt Krickler and Waltraud Riegler and Transgender representative Elisabeth Piesch.” (Über McWien müssen wir uns wohl nicht unterhalten, oder?)
  • Vgl. hierzu weiters die de-Startversion der offensichtlich als Übersetzer fungierenden IP, wo dies bereits als Chefankläger übernommen wurde.
• Zu Fiona "Im Abschnitt Vorgeschichte habe die Standpunktzuweisung eingefügt.": "Laut Eigengaben wurde die …" … Per Zitat aus einem Beschluss und aus einem Plenumsprotokoll ist nicht "Laut Eigenangaben", sondern, wenn schon, denn schon, wurde entsprechend dem Plenumsprotokoll sowie dem Beschlussprotokoll, beide […] vorgeschlagen. – In dieser Form nun von mir umgesetzt.
• Fiona oben: "Im Intro habe ich Folgendes ergänzt:[2]. In Sekundärquellen, wie When we were Gender (transcript 2013) und Die Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung in Österreich (Milena, 2006) wird Michelidis nicht erwähnt." per ZQ: "ergänze: Die Veranstaltung wurde vom ÖLSF organisiert, ....<ref>Persson Berry Baumgartinger: Trans* Bewegen Vergessen Erinnern, in: Jacob Guggenheimer / Utta Isop / Doris Leibetseder / Kirstin Mertlitsch (Hrsg.): »When we were gender...« – Geschlechter erinnern und vergessen. Analysen von" [an dieser Stelle wohl ZQ abgeschnitten, Anm. E.]</ref>
  • Nicht bös sein, aber hier, unter Beiziehung auf Baumgartinger, verbergen sich gleich mehrere Fehler:
    • 1. Du belegtest damit den von dir teilweise eingefügten Satzteil "Die Veranstaltung wurde vom ÖLSF organisiert," und dem schon bestehenden Teil "den Vorsitz führten Freda Meissner-Blau, Gründerin der Grünen, und Gerhard Oberschlick, Herausgeber des FORVM." - Die Behauptung, die Veranstaltung wäre vom ÖLSF organisiert worden (was du auch dann auch mit späterem Edit am 7. Aug. 14:27 deine vorige Formulierung ausgebessert hast (nunmehr: "Hauptveranstalter war das ÖLSF, …" mit ZQ "Hauptveranstalter war das ÖLSF"), so ist das nachweislich falsch, wie dem von dir so kritisierten MRT-Folder (Seiten 1 und 4) zu entnehmen. Auch der Vorsitz durch Meissner-Blau und Oberschlick ist nicht nur durch den MRT-Folder, sondern auch durch den Standard, durch die LAMBDA-Nachrichten etc. nachgewiesen – dafür brauchts keinen weiteren Beleg, wie Baumgartinger, der fälschlich, schlecht recherchiert und auf Hörensagen seiner drei Interview-Partnerinnen (siehe nachstehend) seine Abhandlung samt Zeittafel erzeugt hat.
    • 2. Du hast dir Baumgartinger einer der schlechtesten Quellen gefunden um irgendwas zu belegen: a) Baumgartingers Aufsatz in dem Buch beruht auf einer sog. Studie in Form von Interviews mit gerade mal drei (nur!) TG-Personen über die Zeit der TransGender-Bewegung der insb. Ende 1980er bis 2000er Jahre, die Baumgartinger für den Verein diskursiv gemacht hat. Die drei InterviewpartnerInnen gaben darin - gelinde gesagt - zum Besten, was ihnen gut gebühren möge, so z.B. im Zeittafel-Kasten auf jener Seite auf den du dich ganz eindeutig beziehst (hier online in Google-Buch. Siehe, Zitat: „1995 Erster [sic!] Menschenrechtstribunal [sic!] (Organisation: ÖLFS [falsch, weil nicht allein, sic!]; Vorsitz: Freda Meissner-Blau, Gerhard Oberschlick), die Republik Österreich wird u.a. der Verletzung der Menschenrechte homo-, bi- und transsexueller Menschen befunden (Vertreterin: Gloria G.)“.
    • 3. Die Behauptung, Gloria G. wäre die - in der Formulierung wohl auf transsexuelle Menschen bezogen - die Vertreterin der transsexuellen Menschen gewesen ist, gleich ein doppelt falsche Behauptung: denn a) tatsächlich ging es um TransGender-Menschen (in weiterfassenden Begriffsdefinition als eingeengt auf transsexuelle Menschen) und vor allem b) war diese Vertreterin keineswegs Gloria G. (wo immer Baumgartinger das her hat, ob er sich das so aus dem Interview mit ihr zusammengereimt hat oder sie ihm, Baumgartinger, das explizit so beauskunftet hat), nachweislich war die EP wie korrekt dem Abschnitt Anklage, sowie auch dem Standard-Artikel, weil hier EP als einzige TG-Vertreterin namentlich genannt, zu entnehmen. Die TG-Anklageschrift stammt in ziemlich ihrem gesamten Umfang von EP, beruhend auf wörtlich übernommen einer früheren Schrift von EP aus dem Frühjahr 1995. Gloria G. war mit einer weiteren Person an dieser Anklageschrift mit den einen und anderen Inputs mitarbeitend.
• Umformulierung im Abschnitt Planungen für Nachfolge-Projekte (dabei eigenen "Deppenbindestrich" behoben, nunmehr Nachfolgeprojekte). Fiona: "vom Chefankläger zum Erfinder? Hagiografischen nicht belegten Unsinn entfernt" ist auch nicht gerade die kollegial-freundliche Tonart.
• Du kreidest (in deiner Version) EN 26 an in der Behauptung "Auch ein solcher […] ist kein Beleg: Es geht hier nicht, das hättest durchaus bei etwas gutem Willen aus dem Zusammenhang herauslesen können, aus dem du es in deiner Behauptung reißt, dass dies eine ergänzende Anmerkung zu den aufgehobenen §§ 220 und 221 mit der Fassung ihrer Gültigkeit seit/bis, der Angabe des Bundesgesetzblatts, mit dem (u.a.) die beiden §§ aus dem Strafrecht eliminiert wurden; sowie weiter (in der Klammer) mit dem Hinweis, dass mit Rausfliegen der beiden §§ gleichzeitig die "Unzucht mit Tieren" rausgeflogen war, was die Regierung so gar nicht so haben wollten und deshalb die "Unzucht mit Tieren" gleichzeitig mit einem neuen § wieder eingefügt wurde. Kurzum: Ich habe nun ein "Anm.:" am Anfang des EN nachgereicht, damit sollte dieses dein Problem hoffentlich erledigt sein.
• Du kreidest (in deiner Version EN 19 an in der Behauptung "… und solcher EZ ist kein Beleg: Hier geht die - zugegeben - dürftige Angabe "Akten des IRMT im Archiv des FORVM.", die jedoch auch schon sehr lange so drinnen steht (von MuM oder von Machtjan X/Oberschlick stammend). Ich habe dies nun besser formuliert. Das FORVM-Archiv ist ein gültiger Archivbestand, es kann jederzeit per Herausgeber Oberschlick im FORVM-Archiv Einsicht genommen werden. Ich habe diese Formulierung verbessert.
• Bleibt noch deine generelle Kritik bzw. - immer wieder wiederholte - Behauptung, die Primärbelege wären nicht zulässig: Das ist nicht korrekt.
  • In WP:Keine Theoriefindung steht im Kasten, dick und fett ganz klar: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ – Die vorgelegten und zitierten Primärquellen sind verlässliche Informationsquellen. Bei Bedarf sind in den diversen Archiven nachlesbar.
  • „Wikipedia-Artikel sollten [sic!] auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.“
    • Da im gegenständlichen Fall Sekundärliteratur zu dem, was ich mit den Primärquellen belegt habe, fehlt, kommt der Folgeabsatz zum Tragen:
  • „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.“
    • Diese Vorgabe ist mit meinen Primärquellen mitsamt den wortwörtlichen Zitaten daraus, vollumfänglich erfüllt.
  • WP:Belege#Grundsätze im Kasten dick und fett als Punkt 2 angeführt: „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.“
    • Genau dies habe ich mit genauen Herkunftsangaben und den wörtlichen Zitaten daraus vollumfänglich umgesetzt.
  • Unter dem Abschnitt Belege prüfen ist zu lesen: „Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.“
    • Archive sind zwar sicherlich schwerer zugänglich als Bibliotheken, geschweige denn Internet - aber Archive sind bei Bedarf zugänglich.
  • Weiters steht gleich darunter: „Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?“
    • Auch hier wiederum: Da im gegenständlichen Fall 1:1 die Fakten aus den Informationsquellen (den Primärquellen, hier, Hausnummer:, tausendfach verbreitet) wiedergegeben sind, sind eindeutig zuverlässig.

--Elisabeth 07:41, 16. Aug. 2018 (CEST) (Nachsatz: Wer Fehler findet, darf sie behalten - ich habe nicht Korrektur gelesen.)

• @Elisabeth. Unterlasse es bitte den Literaturbeleg aus dem Artikel zu entfernen.[3] Du hast auch wieder den Unsinn von der Rolle Micheldides' ins Intro geschrieben, die mit nichts belegbar ist. Selbst deine selbst abgeschriebenen Primärquellen belegen es nicht. Dein Editierverhalten ist inzwischen Vandalismus.Fiona (Diskussion) 09:04, 16. Aug. 2018 (CEST)

Da EZ zerschossen waren, habe ich meine Bearbeitung vorerst zurückgesetzt. Zusammenfassend:

• Regelwidrig ist, dass die Darstellung zur Rolle von Michelides auf Primärquellen beruht,
• die nicht veröffentlicht oder rezipiert oder öffentlich zugänglich sind
• daher nicht nachprüfbar sind
• nicht belegen, was behauptet wird.

Und selbst wenn man mit veröffentlichten Primärquellen arbeiten würde, was hier nicht der Fall ist, so muss man das im Artikel kenntlich und mit Standpunktzuweisung zun.

Fiona (Diskussion) 11:24, 16. Aug. 2018 (CEST)

Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. .... Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.Fiona (Diskussion) 10:55, 16. Aug. 2018 (CEST)

Belehrungen, Belehrungen, Belehrungen. Nix eingehen auf Argumente. Da nützt auch der Pseudokasten nichts.

Und bitte - du, die du so vehement auf Punkt und Beistrich auf die Regeleinhaltung bestehst (wenn auch nicht alles verstehend oder nicht verstehend wollend, keine Ahnung) und ständig die Leute rüffelst: Sei so freundlich und beachte WP:DISK#5, "Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen: …"

--Elisabeth 11:38, 16. Aug. 2018 (CEST)

3M

 Pro

• Die Aussage ist sauber bequellt. Nur de Account Fiona sieht es anders und es werden mal wieder Herden an Leutrn beschäftigt, nur weil einem Account was nicht paßt. --M@rcela 10:52, 7. Aug. 2018 (CEST)

Kannst du auch ohne PA? Bitte zeig uns doch die "saubere Bequellung" gemäß WP:Belege. Fiona (Diskussion) 11:00, 7. Aug. 2018 (CEST)

• Wie M@rcela: Aussage ist belegt und der Versuch, sie wegzudiskutieren, nur weil sie jemanden nicht ins ideologische Weltbild passt ist, unstatthaft und durch die Regeln der Wp nicht gedeckt.--´ 11:44, 7. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra

• 3M Es gibt genügend Sekundärquellen, um dem Lemmagegenstand Genüge zu tun. Alles was nicht durch zuverlässige Quellen nach WP:Q belegt werden kann, sollte aus dem Artikel entfernt werden. --Count² (Diskussion) 12:06, 7. Aug. 2018 (CEST)
• Wie Benutzer:Count Count: Alles was nicht durch zuverlässige Quellen belegt werden kann, sollte aus dem Artikel raus. --Schotterebene (Diskussion) 08:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Planungen für Nachfolge-Projekte / Frage an die Verfasser

Haben die Projekte stattgefunden? Eine 'Aussendung'(EZ 26) ist zudem wieder kein Beleg. Wikipedia bildet Wissen ab, nicht Planungen für etwas, was ev. in der Zukunft gemacht werden sollte. Laut EZ 27 wurde im Standard eine Nachfolgeveranstaltung vom 2. bis 6. Juni 1997 mit dem Titel "Tribunal gegen Rassismus und Xenophobie in Österreich" angekündigt. Hat diese stattgefunden? Fiona (Diskussion) 20:18, 15. Aug. 2018 (CEST)

Für später Ankommende: EN 26 und EN 27 bezieht sich auf Version Spezial:Permanentlink/180048739.

ad Aussendung (EN 26): Eine Presseaussendung ist mangels Sekundär- eine zulässige Primärquelle. Das ist eindeutig nach WP-Reglement gedeckt. (Oder würdest du soweit gehen zu behaupten, dass Presseaussendungen über den APA-OTS#Die APA heute (APA-Originaltext-Service) unter der Verantwortung des Aussenders unzulässige Quellen sind? (Hint: Vielfach in deWP als ENs zur Anwendung kommend.)

ad angekündigter Nachfolgeveranstaltung im Juni 1997 wie im Standard angekündigt (EN 27): Offensichtlich nicht.

ad beide, EN 26 und EN 27, als Frage an die Verfasser: Frag nach

• bei Christian Michelides himself
• bei Benutzer:McWien als Ersteller und Benutzer:Meister und Margarita als nachfolgender Hauptautor der enWP-Version

* sowie die offensichtlich als Übersetzer fungierende IP der de-Startversion und Benutzer:Machtjan X/Benutzer:Gerhard Oberschlick in weiteren Edits am selben Tag; sowie bei Benutzerin:Donna Gedenk ([4]); Benutzer:Meister und Margarita ([5], sowie [6] und [7] (MuM: "Dieses scheiterte jedoch an der Finanzierung.").

* Schlag nach in der LD, Wikipedia:Löschkandidaten/14. Februar 2014#Internationales Menschenrechts-Tribunal (bleibt), hier insb. DG und MuM.

Ob eine dieser Veranstaltungen wirklich stattgefunden hat? Frag nach bei Michelides. Da sie alle belegt per im einen Fall (1997) Der Standard als erwiesen stattfindend, im anderen Fall (1995/1996) per /Presseaussendung/ erwiesen als stattfindend angekündigt waren, sind belegt und relevant.

Ansonsten: Siehe oben, #Rücksetzung bei gleichzeitigem Verbessern im Artikel, Erläuterungen hier. --Elisabeth 07:41, 16. Aug. 2018 (CEST)

Nirgendwo veröffentlichte Primärquellen sind keine zuverlässigen Belege. Ich entnehme deinem Beitrag, das etwas für 1997 geplant war, das nicht nachvollziehbar stattfand. Wikipedia bildet keine Ankündigungen statt.Fiona (Diskussion) 07:51, 16. Aug. 2018 (CEST)

Da Du es selber nicht weißt, ob die Veranstaltung stattgefunden hat, sie keine Spuren in einer veröffentlichten Rezeption hinterlassen hat (nicht einmal in Forum und Lambda), somit keine Belege vorliegen, kann dieser Abschnitt nur entfernt werden.Fiona (Diskussion) 08:24, 16. Aug. 2018 (CEST)

Zu dem Thema Primärquellen als zuverlässige Belege, die in Archiven auffindbar sind, siehe ausführlich oben in #Rücksetzung bei gleichzeitigem Verbessern im Artikel, Erläuterungen hier.

"(nicht einmal in Forum und Lambda)" ist deine Vermutung. Ich schrieb davon nichts.

Meinetwegen können wir über die Entfernung diskutieren, ehrlich: Mein Herz hängt nicht so wahnsinnig dran, als dass ich es hier auf hitzige Diskussionen ankommen lassen würde. Ich würde dich aber, ganz im Sinne des WP-Friedens, freundlich ersuchen nicht selbst, und schon gar nicht ohne fertig abgeschlossene Diskussion (nicht nur) zu diesem Punkt, Hand anzulegen. Abwarten, was andere – und nicht nur das übliche Klientel (siehe 2x2 pro/contra 3M) - dazu sagen … Ist das ein konsensuales Angebot? --Elisabeth 08:41, 16. Aug. 2018 (CEST)

In Wikipedia gilt Belegpflicht und ein Regelwerk für zuverlässige Belege. Das ist nicht verhandelbar. Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. .... Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Der Artikel wurde 2014 angelegt. Die Ankündigung eines Nachfolgetribunals war also Vergangenheit. Wenn es stattgefunden hätte, wäre es zu dem Zeitpunkt bekannt gewesen. Du kannst gern dritte Meinungen von anfragen.Fiona (Diskussion) 08:48, 16. Aug. 2018 (CEST)

Nachfrage: Belege und Darstellung

Unter 'Mediale Rezeption' sind journalistische Artikel aufgeführt, unter Literatur 3 Bücher. Warum ist der Artikel nicht nach diesen Belegen verfasst? Wenn es denn Rezeption gibt, warum wird stattdessen mit Exzerpten aus unveröffentlichten Primärquellen, Protokollen und Aussendungen, gerabeitet?Fiona (Diskussion) 12:24, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ok, sachliche Fragen, sachliche Antworten:

ad Literatur:

• Rotraud Perner (ohne Seitenzahl), eingefügt von Benutzerin:Donna Gedenk mit Edit am 15. Februar 2014, 01:07
• Peter Poppmeier (ohne Seitenzahl), eingefügt von Donna Gedenk mit Folgeedit am 15. Februar 2014, 02:32 (Poppmeier erscheint mir anhand des ZQ von DG eher entbehrlich zu sein.)
• Ulrike Repnik (ohne Seitenzahl), eingefügt von Benutzer:Meister und Margarita mit nachfolgendem Edit am 15. Februar 2014, 02:41
  • laut Angaben von Benutzer:McWien in der AD CM, Archiv 2011, McWien 13. Juli 2011, 23:17 in Diskussion:Christian_Michelides/Archiv/1#Antworten auf Detailfragen:
    • (E) "Woher hat Repnik ihre Informationen zu (erster?) Regenbogenparade und zum ÖLSF?"
    • (McWien,) "Repnik hat u.a. Michelides interviewt, siehe Seite 232." (hier also rund um S. 232 wohl auch irgendwo das IMRT behandelt)
• Keine Ahnung habe ich daher, was in diesen Büchern zum ggst. Thema und auf welcher Seite steht:
  • Rotraud Perner (als Hrsg.in) liegt zwar bei mir auf, da jedoch ein Sammelband mit Beiträgen einiger Autor/innen, ist mir dennoch beim besten Willen unmöglich zu erahnen, geschweige denn zu wissen, worauf sich DG per welcher Seitenzahl im Feb. 2014 bezogen hat.
  • MuM hat uns hier im Artikel am 26. Februar 2014, 14:59 versprochen "Replik, Seitenzahl folgt" (Tippfehler, sollte wohl sicherlich Repnik heißen) siehe Spezial:Permanentlink/178685163#cite_note-20, sowie er an anderer Stelle jedoch die ganze Literaturangabe gesetzt hat, aber ebenfalls ohne Seitenzahl, siehe MuM, 14. Februar 2014, 23:40, Spezial:Permanentlink/178685163#cite_ref-18, "Ulrike Repnik: Die Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung in Österreich, (Feministische Theorie Band 48), Milena Verlag, Wien 2006, ISBN 3-85286-136-5."
  • Nachdem ich mit meinem üb+erw am 5. August 2018, 10:53 den betreffenden EN erst einmal auskommentiert hatte (siehe in Folgeveranstaltungen zur Regenbogenparade am 29. Juni 1996: "Was und wem hilft, wenn nun schon seit sehr geraumer Zeit als Ref steht: ref Replik, Seitenzahl folgt ref), habe ich nun mit meiner heutigen, 07:42 Änderung beide Repnik-ENs zu einem gemeinsamen zusammengefasst, siehe Spezial:Permanentlink/180057221#cite_note-Repnik-2006-22, die Seitenzahl fehlt aber, weil mir nach wie vor unbekannt, immer noch. Es dürfte sich aber (siehe weiter oben, McWien) um S. 232 handeln.

ad Mediale Rezeption (Auswahl):

• Hier habe ich mit meinem üb+erw am 5. August 2018, 10:53 die in Literatur (sh. Volksstimme) und in den ENs bereits vorhandenen Quellen (sh. Der Standard, sh. Wiener Zeitung) zusammengefasst;
• Ausgangspunkt für diesen neuen Abschnitt war für mich jedoch in der LD zu finden, siehe in Wikipedia:Löschkandidaten/14. Februar 2014#Internationales Menschenrechts-Tribunal (bleibt), dort MuM am 18. Februar 2014, 20:31:

• "Zahlreiche weitere Presseartikel und Rundfunkbeiträge zum Tribunal gefunden.@Label5. Bei aller persönlichen Wertschätzung, Du bist ein hoffnungsloser Fall. Dir wird man 20.000 wissenschaftliche Belege vorlegen können, dass täglich die Sonne aufgeht oder sichtbar wird - und Du wirst immer noch raunzen: Kein Beleg, seh sie nicht, es ist bewölkt. Hier sind die Belege aus Kurt Krickler's Archiv:
• 27. April (Ankündigung): Wiener Zeitung, Volksstimme, CITY
• 28. April (Ankündigung): Der Standard
• 07. Juni: Ö3 Freyzeichen: Interview mit Hermes Phettberg, der danach als Zeuge beim Tribunal auftrat
• Juni: Bulletin (Zeitschrift des RC)
• Woche 24 (Über die Urteile): Volksstimme, CITY, Frauenzeitschrift AUF
• Woche 25: Falter Predigtdienst
• Juli: Lambda-Nachrichten 3/1995: 6-seitiger Bericht über das Tribunal mit fünf Fotos (darunter Manfred Nowak bei der Urteilsverkündung)
• FM4, 12.06.1995: Studiogespräch mit Elisabeth Piesch und Kurt Krickler
• Blue Danube Radio, 14.06.1995: Interview mit Freda Meissner-Blau
• Ö1, 22.06.1995: Im Gespräch mit Peter Huemer

Sicherlich nicht so umfangreich, die Berichterstattung, wie sie sich die Veranstalter gewünscht haben - aber besser als nix.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:31, 18. Feb. 2014 (CET)"

• Da – mit Ausnahme der Volksstimme (wie bereits zuvor unter Lit. und nun unter Med. Rezept. angeführt) und dem Zweisatzler in der Wiener Zeitung sowie Der Standard (beide wie im EN zitiert und nun auch unter Med. Rezept. angeführt) – mir kein weiterer dieser von MuM aufgelisteten Artikel, aber schon auch gar nicht die Tonaufnahmen (allenfalls auch keine Transkripte davon) vorliegen, bin ich leider nicht der Lage über deren Inhalt keine Auskunft geben. Ich glaube hier aber MuM eh-schon-wissen unter dessen Berufung auf das Krickler-Archiv, dass die Angaben von MuM in der LD wahr und korrekt sind. Allenfalls müsste, wenn es wer genau wissen möchte, was in den gelisteten Quellen drinnen steht, Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen bemühen. Oder MuM oder CM fragen …

--Elisabeth 14:26, 16. Aug. 2018 (CEST)

Es ist überhaupt nicht MuM oder sonstwer zu fragen. Die Darstellung ist nachprüfbar mit Sekundärquellen zu belegen.Fiona (Diskussion) 18:53, 16. Aug. 2018 (CEST)

Intro / Funktion von Christian Michelides

Als Organisator der Anklage fungierte Christian Michelides, auf dessen Idee und die Entwicklung der Struktur des IMRT, sowie unter dessen Hauptorganisation mit Finanzhoheit das Projekt beruhte.

@Elisabeth, da du diese Behauptungen wieder ins Intro gesetzt hast, bitte ich dich sie mit unabhängigen, nachprüfbaren Sekundärquellen zu belegen.

Andernfalls muss der Satz nach unseren Regeln entfernt werden.Fiona (Diskussion) 11:26, 17. Aug. 2018 (CEST)

Da der Intro Satz immer noch nicht mit unabhängigen Sekundärquellen belegt wurde, nehme ich ihn heraus.Fiona (Diskussion) 07:24, 21. Aug. 2018 (CEST)

Literatur/ Peter Poppmeier: Aachen – Ein Stück Geschichte.

Welchen Bezug hat das Buch zum Lemma? Fiona (Diskussion) 11:09, 18. Aug. 2018 (CEST)

ich bestehe jetzt nicht drauf, dass es drin bleibt, aber das stück von 1984, dass tatsächlich nicht in aachen spielt, sondern in österreich, behandelte genau die themen, die 1995 dann vor dem mrt thema wurden http://www.leisurecommunication.at/downloads/Aachen_OTS.pdf, https://www.loewenherz.at/index_lw_nr.php?LWNR=2106 . als weiterführende literatur, literatur zum thema die gesetze und verhätlnisse in ö betreffend, hatte auch die dvd mit der uraufführung, auf der auch einige interviews zum thema sind. mal reingesetzt, die ist aber aktuell nicht mehr in der lit-liste drin. -- Donna Gedenk 11:23, 18. Aug. 2018 (CEST)

In keinem der angegebenen drei Bücher kommt das Tribunal vor, nicht einmal in dem 2006 erschienenen Die Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung in Österreich. (WP:Literatur: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.) Wenn ihr weiterführende Literatur angeben wollt, so muss sie als solche gekennzeichnet und kommentiert werden.Fiona (Diskussion) 11:37, 18. Aug. 2018 (CEST)

danke, vielleicht kann man es umbenennen in weiterführende literatur? oder wäre das unerwünscht? dann gehört es natürlich gelöscht, also bei aachen kommt das tribunal sicher nicht vor, bei perner wird es auch nicht direkt erwähnt, bei den 2 sachen ist es mir bekannt, brachte ich (wohl an die falsche stelle) rein. -- Donna Gedenk 11:45, 18. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, du hast das Repnik-Buch Die Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung in Österreich in der Hand und/oder vollständig digital zur Verfügung, dass du eine derartige Behauptung allen Ernstes aufstellen kannst?

Gleiches gilt für den Band von Rotraud Perner: Dir liegt das Buch und/oder eine digitale Version komplett vor? Eher nicht, oder? Denn mir liegt das Buch vor, ich komme beim schnellen Drüberblättern auf Minimum vier Fundstellen zum Tribunal, S. 54, S. 288, S. 292, S. 304.

--Elisabeth 12:37, 18. Aug. 2018 (CEST)

ah, dann habe ich mich geirrt, tut mir leid. bei aachen stimmt es dann, bei perner nicht. sollte das buch auch irgendwo haben, habe aber zuletzt vor 4 jahren reingeschaut, dann machte es tatsächlich sinn, dass ich es reinsetzte. sorry, wenn ich für verwirrung sorgte. ich halte mich dann hier lieber auch raus, wollte nur zu den dingen stellung nehmen, die ich reingab in den text.-- Donna Gedenk 13:11, 18. Aug. 2018 (CEST)

Kannst du zusammenfassen, was in Die Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung in Österreich über das Tribunal steht?

Aachen ist ein Theaterstück. Kommt darin das Tribunal vor?

Wenn das Buch von Perner das Tribunal behandelt, warum wird damit nicht referenziert?Fiona (Diskussion) 13:15, 18. Aug. 2018 (CEST)

zu aachen habe ich mich oben schon geäußert. ansonsten kann ich das mit den seitenzahlen mal bestätigen, s. 54 wird es erwähnt, s. 288 nennt publikationen von piesch, u.a. zum mrt, s. 292 wird auf das mrt in einem interview eingegangen und auf s. 304 steht auch, michelides hatte die idee, jetzt bin ich aber raus aus der disk. der bereich literatur muss aber nicht immer nur aus referenzen bestehen, oder? weil bei morzart ist auch nicht jedes buch im text verwendet, was unter literatur steht oder jeder film zitiert etc. -- Donna Gedenk 13:22, 18. Aug. 2018 (CEST)

Umgekehrt wird ein Artikel draus: enzyklopädische Artikel sind nach Sekundärquellen/Literatur zu verfassen zu belegen. Ich nehme an, im Artikel über Mozart befasst sich auch jede Literaturanagbe mit Mozart..Fiona (Diskussion) 13:35, 18. Aug. 2018 (CEST)

Unveröffentlichte Primärquellen als Belege

Teile des Artikel beruhen immer noch auf Eigenangaben nach unveröffentlichten, nicht nachprüfbaren Auszügen aus Primärquellen:

• Vgl. Folder des IMRT, Seite 4, ganz unten: „Organisation Senat: Irene Brickner und Jutta Zinnecker, FORVM, […] Organisation Anklage: Christian Michelides, Österreichisches Lesben- und Schwulenforum, […] Patronanzkomitee und Öffentlichkeitsarbeit: Mag. Kurt Krickler, HOSI Wien, […] Organisation vor Ort: Mag. Sybille Summer, Republikanischer Club […]“.

• Alpenglühen: Die Beschlüsse des 4. Österreichischen Lesben- und Schwulenforums am 1. November 1994 in Wien: Resolutionen und Beschlüsse, Nr. 5: Menschenrechts-Tribunal gegen die Republik Österreich, S. 5: „Um zu Beginn der Legislaturperiode den Druck auf Regierung und Parlament zu erhöhen, die §§ 209, 220, 221 endlich abzuschaffen, beauftragt das Schlußplenum die ProponentInnen des zu gründenden Vereins »Österreichisches Lesben und Schwulen Forum« gemeinsam mit allen interessierten Frauen und Männern ein Konzept für ein Menschenrechts-Tribunal gegen die Republik Österreich auszuarbeiten und anläßlich der Gründungsversammlung am 4. Februar 1995 in Graz vorzulegen. Geplanter Termin für das Tribunal ist Mai/Juni 1995, die Einbindung möglichst aller Bundesländer in dieses Projekt ist vorzusehen. […]“ (In den Archiven von: Christian Michelides/Organisationskomitee des IMRT, Elisabeth Piesch, etc.)

• Alpenglühen: Die Beschlüsse des 4. Österreichischen Lesben- und Schwulenforums am 1. November 1994 in Wien: Plenumsprotokoll, Resolution Nr. 5: Menschenrechts-Tribunal, S. 3f.: „Michelides bringt den Resolutionsentwurf ein und trägt ihn vor. Wiederum wird kritisiert, daß der Kreis derjenigen, die das Konzept ausarbeiten sollen, zu klein sei. Darauhin wird der Entwurf modifiziert. Phettberg äußert Bedenken, daß die LesBiSchwule Bewegung zu schwach sei, um dieses Projekt erfolgreich durchzuführen. Raschke äußert Bedenken, daß der Zeitraum zu knapp sei […] und schlägt eine Verschiebung des Projektes um ein Jahr vor. […] Prinzipiell stößt das Projekt auf breite Resonanz. Raschke äußert Bedenken wegen des Begriffes ‚Tribunal‘ und stellt den Antrag diesen Begriff durch ‚Gerichtsverhandlung‘ zu ersetzen. Hauer argumentiert, daß der Begriff bewußt gewählt worden sei, in Anlehnung an die Russell-Tribunale. […] Der Abänderungsantrag wird deutlich abgelehnt. […] Zwecks breiter Beteiligung der LesBiSchwulen Bewegung schlägt Michelides vor, eine erste offene Konzeptionssitzung für dieses Projekt am 19. November im Cafe Berg in Wien zu veranstalten. Dieser Vorschlag wird in den Entwurf integriert. […] Abstimmung, die in klares Votum dafür ergibt.“ (In den Archiven von: Christian Michelides/Organisationskomitee des IMRT, Elisabeth Piesch, etc.)

Fiona (Diskussion) 07:59, 21. Aug. 2018 (CEST)

• Christian Michelides: „Regenbogenkoalition / Verband diskriminierter Bevölkerungsgruppen. / […] Einladung zur Pressekonferenz am […] 18. April 1997 um 10:00 Uhr im Cafe Landtmann: Gegen aktuelle Gesetzesentwürfe zum sogenannten Integrationspaket und Präsentation des Projekts / Gegen Rassismus und Xenophobie: Zweites Internationales Menschenrechts-Tribunal, Wien, 2. bis 6. Juni 1997 / Mit: Claudia Glück – Internationales Menschenrechts-Tribunal / Michael Genner – Asyl in Not / Christian Michelides − Regenbogenkoalition / Aslihan Sanal – Sozialwissenschaftlerin / Dr. Peter Sturm − Unterstützungskomitee zur Integration von Ausländerinnen / Mag. Maria Vassilakou – Die Grünen im Rathaus / Rückfragen […]: Internationales Menschenrechts-Tribunal (Claudia Glück) […] / Regenbogenkoalition (Christian Michelides) […]“ In: Gegen Rassimus und Xenophobie in Österreich, Usenet-Posting von Christian Michelides am 16. April 1997 in: at.blackbox.meine-meinung.innenpolitik, archiviert in groups.google.com, abgerufen am 16. August 2018.

Bei diesem EZ handelt es sich um einen Brief von Michelides. Fiona (Diskussion) 07:22, 22. Aug. 2018 (CEST)

Also nun Morgenluft. :-( Aber kommt Zeit, kommen die von dir so bekämpften Primärquellen wahrscheinlich irgendwo hochgeladen; und kommt Zeit, kommt auch Sekundärquelle in ausgewiesen seriösem Medium, wie mir versprochen wurde. Dann kommt der Satz und was immer du bis dahin sonst noch in dem Artikel herumeditieren wirst, wieder in Ordnung. … An dieser Stelle diesbezüglich nur eine Anmerkung noch:

„… Das bereits erwähnte ‚1. Österreichisches Lesben-, Schwulen und TransGender-Forum‘ (früher: ‚Österreichisches Lesben- und Schwulenforum‘, organisiert vom gleichnamig danach gegründeten Lesben-, Schwulen- und TransGender-Verband ÖLSF) waren Ideen von [Christian; Anm.] MICHELIDES, wie auch er es war, der 1996 allen Widrigkeiten zum Trotz die Organisation der als Idee bereits geborene Regenbogenparade im letzten Moment zu übernehmen [bereit war; so od. so ähnl. hätte es hier wohl heißen müssen, das in der Quelle fehlende Wort; mglerweise. auf Kürzung des Manuskripts durch Hrsg.in beruhend; Anm.], um dieses für Österreich neue Spektakel Wirklichkeit werden zu lassen. Nicht zuletzt ist MICHELIDESS, neben anderen, auch im Zusammenhang mit dem Fall der Paragraphen § 220 und § 221 StGB (Werbe- und Vereinsverbot für Homosexuelle) zu nennen, wo er maßgeblichen Anteil daran hatte, daß in der parlamentarischen Abstimmung im Herbst 1995 (?) die Außerkraftsetzung beschlossen wurde.“

Ansonsten: Wie kommst du - von allen anderen deinen Behauptungen die Belege betreffend, die entgegen deiner Behauptung regelkonform zulässig sind, zum x-ten Mal also wiederholt - auf die Darstellung, der Folder wäre "unveröffentlicht", "nicht überprüfbar"? (siehe: "Vgl. Folder des IMRT, Seite 4, ganz unten: …") – Ich nehme also zur Kenntnis, eine auf commons hochgeladene Datei ist entsprechend deiner maßgeblichen Auslegung "unveröffentlicht" und "nicht überprüfbar".

--Elisabeth 11:32, 21. Aug. 2018 (CEST)

Weder der Folder noch deine Exzerpte sind zu(ver)lässige Belege nach den Richtlinien der Wikipedia. Wenn du die Richtlinien ändern möchtest, so musst du es dort diskutieren. Wäre der Artikel nach unabhängigen Sekundärquellen verfasst worden, könnte der als jpg hochgeladene Folder als Primärquelle als Ergänzung gelten.Fiona (Diskussion) 11:48, 21. Aug. 2018 (CEST)

Deine Behauptung wird nicht wahrer, auch wenn du sie noch hundertmal wiederholst. Macht aber nichts. Fiona hat recht. --Elisabeth 11:46, 21. Aug. 2018 (CEST) (Und beim nächsten Mal nicht wieder signieren vergessen, wie du ja auch mich schon mal belehrt hast, weil einmal meine Signatur irrtümlich nur mit Datum, aber ohne Name war.

Verzichte doch bitte auf deine abfällige ad personam Rhetorik. Regeln für enzyklopädische Artikelarbeit sind unverhandelbar und können auch von dir nicht gebeugt werden. Fiona (Diskussion) 11:50, 21. Aug. 2018 (CEST)

Genauso ist es, gültig auch für dich: Regeln für enzyklopädische Artikelarbeit sind unverhandelbar und können auch von dir nicht gebeugt werden. --Elisabeth 12:33, 21. Aug. 2018 (CEST)

Die parteiischen Primärquellen aus dem privaten Bücherschrank von Christian Michelides und Elisabeth Piesch, sind

• nicht öffentlich zugänglich,
• nicht veröffentlicht,
• nicht rezipiert.

• Darstellungen, die darauf beruhen, können nach unseren Regeln entfernt werden. Fiona (Diskussion) 13:29, 21. Aug. 2018 (CEST) umgestellt Fiona (Diskussion) 07:15, 22. Aug. 2018 (CEST)

Artikel in Wikipedia sollen bekanntes Wissen nach Sekundärquellen zusammenfassen. Dieser Artikel ist in der Form eine Plattform zur Selbstdarstellung. Grundlegende Regeln der Artikelarbeit wurden missachtet. Einschlägig ist hier auch WWNI. Fiona (Diskussion) 08:00, 22. Aug. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 10:45, 22. Aug. 2018 (CEST)

Bitte verzichte doch auf deine ständigen Belehrungen. Du hast deine Meinung zu dem Thema, hast administrative Rückendeckung für deinen Cut des Artikels dazubekommen. Ich habe meine Meinung dazu, die deiner entgegengestellt ist. Du musst also nicht weiter als *censored* des deWP-Regelwerks auftreten.

Und was diese verächtliche Darstellung "aus dem privaten Bücherschrank von Christian Michelides und Elisabeth Piesch" betrifft: Du möchtest es natürlich nicht hören, aber es geht hier nicht um private Bücherschränke sondern um die persönlichen Archive von CM und EP. Die betreffenden Quellen sind jederzeit bei den beiden genannten Personen abrufbar und können bei Bedarf auch irgendwo hochgeladen werden, dann sind sie öffentlich zugänglich und veröffenticht. Quellen, die sich in Bibliotheken oder "offiziellen" Archiven befinden sind auch nicht einfach so zugänglich, sondern muss sich erst dorthin bemühen bzw. dort anfragen, ob in die Quellen Einschau genommen werden darf. "Nicht veröffenticht", ok, stimmt zwar. "Nicht rezipiert" ist jedoch keine Voraussetzung des deWP-Regelwerks, aber wir wissen ja: Das ist halt nicht deine administrativ gedeckt geworden maßgebliche Meinung.

Und zum letzten: In der Wahrheit geht es ja nicht einmal darum (nicht öffentlich zugänglich, nicht veröffentlicht), da ja der Folder mit allen seinen Seiten auf commons hochgeladen ist, sohin öffentlich zugänglich, sohin veröffentlicht. Aber auch dazu habe ich andernorts schon festgehalten, dass ich zur Kenntnis nehmen, dass commons eben nach Fiona nicht öffentlich zugänglich und auch nicht veröffentlicht ist.

--Elisabeth 12:55, 22. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt: Nach dem Tribunal

Ob und welcher Zusammenhang mit dem symbolischen Tribunal besteht, ist nicht dargestellt, ergo nicht belegt. Mir erscheint es fraglich, dass eine einzige kulturelle Veranstaltung Änderungen in der behaupteten Tragweite zur Folge hatte.

Im Artikel Homosexualität in Österreich heißt es: Seit 2004 ist die Diskriminierung aufgrund sexueller Orientierung gesetzlich infolge der Umsetzung von EU-Antidiskriminierungsvorschriften verboten. Hier wäre das, was umseitig beschrieben wird, zu ergänzen.

Sinnvoll wäre ein neuer Artikel mit den Lemma LGBT-Bewegung in Österreich.

Sollten in diesem Abschnitt als auch im folgenden (Planungen) keine Sekundärbelegen folgen, so werde ich sie nach unseren Regeln entfernen.Fiona (Diskussion) 11:38, 21. Aug. 2018 (CEST)

Mach nur zu. Du hast ja jetzt den administrativen Freibrief heute bekommen. Ansonsten siehe Abschnitt oberhalb, "kommt Zeit …"; E., 11:32, 21. Aug. 2018 (CEST). --Elisabeth 11:42, 21. Aug. 2018 (CEST)

Kann ich deinem Beitrag entnehmen, dass du den Zusammenhang mit Sekundärliteratur nicht belegen kannst?Fiona (Diskussion) 11:54, 21. Aug. 2018 (CEST)

Du kannst nur das entnehmen, was ich geschrieben habe. Nicht mehr und nicht weniger. --Elisabeth

Der Abschnitt insinuiert, dass das symbolische Tribunal eine Reihe von Gesetzesänderungen zur Entkriminalisierung von 1997 bis 2010 bewirkt habe. Sekundärliteratur, die dies so darstellt, wird nicht angegeben, obgleich doch die Geschichte der Entkriminalisierung der Homosexualität in Österreich aufgearbeitet ist.

Ersatzweise habe ich den Abschnitt, der in den Artikel Homosexualität in Österreich gehört, in Entkriminalisierung der Homosexualität in Österreich Entkriminalisierung und Gleichstellung Änderungen der Rechtslage seit 1997 umbenannt. Die Entkriminalisierung begann 1971. Die Thematik der Abschaffung der §§209, 220 und 221 StGB288 gelangte 1996 durch eine Bürgerinitiative beim Nationalrat an. usw. Fiona (Diskussion) 10:37, 22. Aug. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 08:26, 24. Aug. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 10:10, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ich nehme auch hier zur Kenntnis, dass, entsprechend Fiona, Transgender betreffende Punkte heutzutage wiederum unter Homosexualität subsumiert wird. Ein Rückfall um Jahrzehnte.

• Und am Rande: Wer, Fiona, glaubst du, stand hinter der Bürgerinitiative? Die ist einfach so aus dem Himmel gefallen und war von Otto Normalverbraucher & Co. eingebracht worden, ja? Ich gehe davon aus, dass sich da bei gutem Willen auch im Onlineangebot des österreichischen Parlaments finden lässt, wer die BI eingebracht hatte mit welcher Begründung etc. Nur damit wir hier alle wissen, worum es bei der BI geht: SAMMELBERICHT des Ausschusses für Petitionen und Bürgerinitiativen über die Petitionen Nr. 1 bis 5 und 7 bis 31, 48 sowie über die Bürgerinitiativen Nr. 1 bis 13. 1286 der Beilagen zu den Stenographischen Protokollen des Nationalrates XX. GP. (hier: S. 126; PDF = S. 125): „Justizausschuß / Bürgerinitiative Nr. 3 / eingebracht von Herrn Heinz Schubert betreffend “die rechtliche und soziale Gleichstellung homosexueller Menschen” Die gegenständliche Bürgerinitiative war wie folgt dargestellt: / […]“ Besagter Herr Heinz Schubert war damals „Vorsitzender der RosaLila Pantherinnen in der Annenstraße, der heute die Ökumenische Arbeitsgemeinschaft „Homosexuelle und Glaube“ (HuG) leitet.“, wie hier zu lesen ist.
• Und nur, Fiona, weil du das in der Diplomarbeit von S. M. Kreiner gefunden hast (dort S. 55), heißt das noch lange und schon gar nicht, dass das erst zu dem Zeitpunkt begonnen hat. Wie ja Kreiner auch schreibt (Auslassungen wie im Original Kreiner): „Die Außerkraftsetzung der drei anderen schwulendiskriminierenden Bestimmungen lässt noch einige Jahre [nach 1989] auf sich warten, denn die Auseinandersetzung mit dem Thema der Straflosstellung aller homosexuellen Handlungen ist ein Opfer des politischen Systems geworden. Lange Zeit rückte das Thema nicht in den politischen Schauplatz, dann wurde es aufgrund der Beendigung einer Legislaturperiode nicht mehr zum Thema oder noch prekärer, es wurde genau vor einer anstehenden Entscheidung einem Unterausschuss zur Behandlung zugeteilt. Dieses Prozedere mit der Zuweisung an den Unterausschuss erfolge 1995 und wurde „[…] von den Grünen, dem Liberalen Forum und lesbisch-schwulen Gruppierungen als Verzögerungstaktik bezeichnet […]“284, um sich Zeit für eine Klarstellung zu diesem Themengebiet zu verschaffen. Ulrike Repnik hält fest, dass „eine Streichung der antihomosexuellen Sonderbestimmungen […] somit u.a. dadurch hinausgeschoben [wurde], dass das Thema zeitaufwendige Prozeduren des politischen Systems durchlaufen musste“, um dadurch absichtlich die Außerkraftsetzung dieser Bestimmungen zu verzögern. Es wurden nicht nur allein die politischen Strukturen dafür verantwortlich gemacht, dass sich die Bestimmungen, die männliche Homosexuelle diskriminieren, derlei hartnäckig hielten, auch die „[…] community values, also die moralischen Wertvorstellungen einer Gesellschaft […]“285 waren für die Politisierung von Bedeutung. Die Einstellung der Gesellschaft hatte somit auch dazu beigetragen, dass die anti-homosexuellen Sonderbestimmungen erst Ende der 1990er bzw der letzte Straftatbestand sogar erst im 21. Jahrhundert entkriminalisiert wurde. Ausschlaggebend war mit Sicherheit auch, dass die „[…] Abstimmung von ÖVP und SPÖ als koalitionsfreier Raum bestimmt worden war“286, denn durch das Querstellen der ÖVP sind einige davor eingebrachte Anträge boykottiert worden.287“ (Kreiner, S. 54-55).
• Die Intensivierung (einzelne vergebliche Anläufe gab es all die Jahre auch davor) des Drucks auf den Nationalrat (NR) begann nebstbei schon im Vorfeld, kurz vor dem Tribunal im Juni 1995:
  • 31. Mai 1995 durch einen „Antrag der Abgeordneten Dr. Fuhrmann und Genossen“ mit dem die §§ 209, 220 und 221 aus dem Strafgesetzbuch entfallen sollen (XIX. GP, 261/A, 31. Mai 1995; https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XIX/A/A_00261/index.shtml). Du wirst jetzt vermutlich wieder einwenden, was hat denn das mit dem Tribunal zu tun? Dazu der letzte Absatz in der Begründung des Antrags: „50 Jahre nach Wiedererrichtung der freien demokratischen Republik Österreich dürfte in deren Rechtsordnung kein Platz mehr für Bestimmungen sein, die eine sexuelle Minderheit gegen alle Grundsätze der Menschenrechte und 'der Menschenwürde diskriminiert.“ Und dann vergleiche das mit dem Untertitel des Tribunals.
  • 31. Mai 1995 durch einen liberaler „Antrag der Abgeordneten Dr. Schmidt, Barmüller“ auf Aufhebung der §§ 209, 220 und 221 (XIX. GP, 253/A, 31. Mai 1995; https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XIX/A/A_00253/index.shtml).
  • 1. Juni 1995 durch einen grünen „Antrag der Abgeordneten Mag. Terezija Stoisits, Mag. Doris Pollet-Kammerlander, Freunde und Freundinnen“ auf Aufhebung der §§ 209, 220 und 221 (XIX. GP, 278/A, 1. Juni 1995; https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XIX/A/A_00278/index.shtml).
  • Alle drei
    • jeweils selben Tag des Einlangens im NR an das BKA, an das BMfaA, das BMfJuF und das BMfJ übermittelt,
    • am 1. Juni in der NR-Sitzung Mitteilung der Einbringung und Zuweisung an den Justizausschuss (JA),
    • im JA am 6. Juli (also bereits nach dem Tribunal!) auf die Tagesordnung gesetzt und dafür (und zwei weitere, andere Anträge) einen Unterausschuss eingesetzt (1/A-JU).
    • Dann passierte lang nix, erst am "10.10.1995 Unterausschuß des Justizausschusses: Vorbehandlung in der [hier abgezwickt im Original]" und am "31.10.1995 Unterausschuß des Justizausschusses: Vorbehandlung in der [hier abgezwickt im Original]".
    • Danach war nichts mehr davon gesehen, schubladisiert also.
• Nach dem Tribunal erfolgten die neuerlichen Anläufe im NR quasi im Stakkato bis endlich dann - nach einem Experten- und Betroffenen-Hearing (u.a. Helmut Graupner/RKL und CM; Unterausschuß des Justizausschusses. Zusammenfassende Darstellung. Anhörung von ExpertInnen zu den §§ 209, 220 und 221 StGB im Parlament, 10. Oktober 1995, S. 1: „Sodann wird die Beiziehung der nachstehend angeführten Personen als Experten beziehungsweise Auskunftspersonen einstimmig beschlossen: […]“ ([Link leider nicht mehr online: PDF; S. 1; S. 4f.] Abgerufen am 10. September 2011.)) im Parlament - im November 1996 soweit war und die §§ 220 und 221 gefallen waren. Für den Fall von 209 fehlte genau eine Stimme um über die Stimmengleichheit zu kommen, wie Elisabeth Piesch am 18.09.1999 in at.bb.spoe.wien.disput berichtete. (Wie den nachfolgenden Ausgaben des JUS Amandi des RKL zu entnehmen hat dafür der Druck auf die Schwulen zugenommen und hagelte es vermehrt Anzeigen nach § 209.)
• Aber ich will dir deinen Glauben nicht nehmen, dass das alles ja ganz und gar nichts mit dem Tribunal zu tun hatte.

--Elisabeth 13:07, 22. Aug. 2018 (CEST) / Dies alles eh "nur" jftr, weil es nutzt eh nix. --Elisabeth 22:42, 22. Aug. 2018 (CEST)

Sekundärquellen, bitte, die den Zusammenhang darstellen und belegen. Was du oder ich glauebn, ist unerheblich. Wikipedia-Artikel sollen bekanntes Wissen zusammenfassen. Fiona (Diskussion) 08:27, 23. Aug. 2018 (CEST) Wikipedia:Belege#Grundsätze: 1. „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“Fiona (Diskussion) 09:54, 23. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, erfinde doch bitte nicht ständig neue Regeln für Andere, an Die Du Dich selbst nicht hälst. Niemand erwartet hier ernsthaft noch Literatur als Standard! Wir verwenden genaus Website, Zeitungen und sogar TV-Beiträge. Siehe Agentin, wo Du auch nur auf der Grundlage von drei alten Zeitungsbeiträgen diskutierst. Es geht gemäß WP:Q um "solide recherchierte Quellen", da sind weder diese Zeitungsbeiträge, noch Vieles Andere in unserer Arbeit (mich eingeschlossen). Hier legst Du also viel höhere Hürden an, als es zulässig sind. Primärquellen sind eben gerade nicht ausgeschlossen, wenn sie der Nachvollziehbarkeit von Angaben dienen. Und auch wenn es hilfreich ist, deren Standort anzugeben, ist das nicht zwingend, wenn klar ist, daß diese zugänglich abgelegt wurden, bzw. in so großer Stückzahl verbreitet wurden, daß Exemplare überall vorhanden sein können.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 25. Aug. 2018 (CEST)

Wenn es denn wenigstens Zeitungsartikel jenseits Lambda wären. Das meiste sind Primärquellen wie abfotografierte Sitzungsprotokolle und Einladungsschreiben oder freie Assoziationen ins österreichische Parlament hinein, die in keinem Zusammenhang mit dem Lemma stehen. Auf dem ersten Blick sieht das nach viel aus, aber am Ende bleibt fast nichts, so dass dieser Artikel eigentlich ein Fall für eine Löschprüfung ist. --Arabsalam (Diskussion) 12:52, 25. Aug. 2018 (CEST)

Diejenigen sind in der Pflicht, Literatur vorzulegen, die Inhalte darstellen wollen, nicht diejenigen, die das Fehlen von Sekundärquellen bemängeln. Warum Elisabeth, Oliver u.a. nichts vorlegen, erschließt sich mir nicht.

Wenn es denn möglich wäre, das Lemma nach Artikeln in Lambda sowie der in den letzten 20 Jahre entstandenen Literatur darzustellen, bräuchten wir keine Zeitungsartikel. Doch in welcher Literatur zur Aufarbeitung der LGBT-Bewegung in Österreich wird das Tribunal behandelt? Ulrike Repnik: Die Geschichte der Lesben-und Schwulen Bewegung in Österreich - ein Referenzwerk - hat der ersten Regenbogenparade 1996 ein Kapitel gewidmet, die das zentrale Ereignis gewesen sei, dass die Auseinandersetzung mit Homosexualitäten in der Gesellschaft befördert hat. „Das Anliegen war die Sichtbarmachung von Lesben, Schwulen und Transgender-Personen sowie das Aufzeigen und die Darstellung bestehender Diskriminierungen.“ schreibt sich auf Repnik beziehend Stephan Turmalin von der Uni Wien in einem Paper. Auch in Andreas Brunner et al.: Stonewall in Wien. 1969 - 2009. Chronologie der lesbisch-schwulen-transgender Emanzipation (Wien 2009) wird das Tribunal nicht behandelt.

Ich frage mich, ob das Tribunal wirklich die Bedeutung hatte und hat, die uns der Artikel mit selbstdarstellenden Foldern und abgeschriebenen Protokollen u.ä. weismachen möchte.Fiona (Diskussion) 16:39, 25. Aug. 2018 (CEST)

Mir fällt noch etwas auf: die Veranstaltung nennt sich "international". Was daran war international? Internationale Rezeption ist jedenfalls nicht dargestellt.Fiona (Diskussion) 17:14, 25. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, ned bös sein, aber langsam wird das Ganze nur mehr lächerlich. Aus dem bundesdeutschen Norden runter zur nörgeln, ohne jeglich Gefühl, Wissen und Ahnung zu haben, was und was nicht in Österreich im damals noch Schmuddelthema des LGBT-Bereich abgegangen ist, hat null Sinn. Das nervt. Echt.

Erstmal zu deinem letzten sinnigen Einwand: Was jetzt? Willst den Artikel umbenennen auf "Menschenrechts-Tribunal"? Oder willst gar überhaupt die Geschichte umschreiben, quasi zurück in die Vergangenheit spielen und in der dortigen Gegenwart dann das "International" weglassen, damit die Fiona von heute einen Artikel "Menschenrechts-Tribunal" ohne "International" haben kann? Oder was?

Ok, du scheinst das Buch der Repnik zu haben, oder zumindest Teile davon per Scan bekommen zu haben. Mir liegt Repnik in keiner der Varianten vor, darüber kann ich nichts sagen. Ich fürchte aber, ich werde mir deinetwegen glatt noch das Werk der Repnik besorgen müssen zwecks Quellenhinterfragung. Ob das ein Referenzwerk ist, wie du behauptest, nur weil da oder dort zitiert bzw. darauf zurückgegriffen wurde, mag dahingestellt sein. Übrigens beruht auch das Repnik-Werk zumindest zu einem Teil auf Interviews wie auch geführt mit Michelides (Repnik, S. 232), schlag nach im CM-Diskarchiv bei McWien alias eh-schon-wissen, 19.07.2011, 19:50: „Habe Repnik gelesen, sie hat zwar ein Interview mit Michelides geführt aber dieses verschlüsselt wiedergegeben. Schreibt aus militant-lesbischer Perspektive und ignoriert de facto alle Männer, schlechter Text.“ Also diesbezüglich, die Interviews bezogen, wieder einmal keine Sekundärquelle in Fionas strengstem Sinn, sondern bloß eine weitere Primärquelle.

Dennoch: Du, die du doch so vehement auf den Sekundärquellen bestehst, solltest aber doch wenigstens in der Lage sein wollend, Quellen nicht nur zu lesen, sondern diese auch in ihren Zusammenhang bringen zu wollen: So zitierst du Turmalin (immer wieder "lustig" wie du ankommst mit Fragmenten, die du über Google gefunden hast, wie hier Turmalin oder schon früher die Diplomarbeit von Kreiner, aber keine Lust oder was auch immer hast, die Quellen zu verlinken, stattdessen die anderen auf eine Suchrally zu schicken) oberhalb mit: „Das Anliegen war die Sichtbarmachung von Lesben, Schwulen und Transgender-Personen sowie das Aufzeigen und die Darstellung bestehender Diskriminierungen.“ (http://www.academia.edu/5795437/Gesellschaftliche_Akzeptanz_und_Diskriminierung_von_Homosexuellen_in_Österreich_aus_Sicht_der_sozialen_Bewegung, 5-seitiges Paper ohne Paginierung, Zitat aus zweitem Absatz auf der dritten Seite).

Und jetzt sehen wir denn doch näher hin:

• Auf der vorhergehenden 2. Seite im letzten Absatz steht: „Waren es Erfolge der Homosexuellenbewegung, die diesen Sinneswandel gefördert haben und was ist mit der 1980 noch hinausposaunten sexuellen Befreiung? Im Folgenden wird versucht, diese Fragen, anhand von Beispielen, welche eine Auseinandersetzung der Gesellschaft mit den Forderungen der Homosexuellenbewegungen gefordert haben, zu beantworten. Die Beispiele sind eine repräsentative Auswahl. Es wird nicht auf den aktionistischen Flügel der Homosexuellenbewegungen eingegangen, der durch Aktionen wie zum Beispiel der nackten Bestürmung des Neujahrskonzertes im Jahr 1982 immer wieder, jedoch nur temporär Aufsehen erregte.“
• Dann geht's weiter auf der 3. Seite mit: „In der öffentlichen Wahrnehmung einer breiten Bevölkerung wurde lesbisches und schwules Leben 1993 mit der Eröffnung des Café Berg in Wien erstmal sichtbar. ⁹ Die Gründerinnen legten Wert darauf, ihre homosexuellen Lebensentwürfe nicht mehr in bereits bestehenden subkulturellen Lokalen zu verstecken, sondern strebten einen „prominenten Platz in der Wiener Kulturszene“ an. Deshalb wurden bewusst große Glasfenster angebracht. ¹⁰ / Ein anderes zentrales Ereignis, dass [sic!] die Auseinandersetzung mit Homosexualitäten in der Gesellschaft befördert hat, war 1996 die erste Regenbogen-Parade in Wien. Das Anliegen war die Sichtbarmachung von Lesben, Schwulen und Transgender-Personen sowie das Aufzeigen und die Darstellung bestehender Diskriminierungen. ¹¹ Diese Parade wurde von Schwulen und Lesben organisiert, die durch jüngere Entwicklungen in der internationalen Lesben- und Schwulenbewegung inspiriert wurden. ¹² Die erste Parade hatte mit 10.000 TeilnehmerInnen und 20.000 ZuschauerInnen auf Anhieb eine breite Öffentlichkeit erreicht.“
• Was sagt uns das, vor allem in den Zusammenhang gesetzt mit Turmalins Einleitungsseite "Messbarkeit von Erfolg in der Homosexuellenbewegung in Österreich"? – Ganz einfach: Turmalin suchte den Impact der Homosexuellenbewegung auf die Massengesellschaft. Klar ist bzw. war der gegeben mit der Gründung des Cáfe Berg mit der angeschlossenen Buchhandlung Löwenherz einerseits, und andererseits mit der öffentlichkeitwirksamen, schrill-bunten Parade über den Wiener Ring, noch dazu für das damalige Wien frevelhaft „andersrum“!
• Die trocken-nüchterne Veranstaltung des Tribunal im relativ kleinen Republikanischen Club war weder auf eine derartige breite-Masse-Öffentlichkeit angelegt, noch wurde das Tribunal zur „Auseinandersetzung der Gesellschaft [iSd der breiten Bevölkerung] mit den Forderungen der Homosexuellenbewegungen“. Damit ist das Tribunal naturgemäß auch nicht Gegenstand von Turmalins "Impact"-Analyse. Anders gesagt: Turmalins fünfseitiges Paper taugt nicht als Sekundärquelle um irgendwas zum Tribunal belegen zu wollen. (Am Rande erwähnt: Am - wohl letzten - Tag des Tribunals war doch glatt ein Fernsehteam da – und dann gab es tatsächlich ein paar Sendeminuten in den Seitenblicken.)

Fiona: Wenn es denn möglich wäre, das Lemma nach Artikeln in Lambda sowie der in den letzten 20 Jahre entstandenen Literatur darzustellen, …

In den LN Heft 3/1995 wurde über viele Seiten hin sowohl über das Tribunal selbst, als auch über z.B. den "Appell an die Vernunft" im Auersperg geschrieben, wie - immerhin noch - im Artikel umseitig per ENs belegt. Da sind wir nun genau bei einem wesentlichen Punkt: Außer dem Community-Magazin der HOSI Wien und den mehr oder weniger "Pflicht"-Randnotizen in Wiener Zeitung und dem liberalen Standard sowie Außenseitermedien wie Volksstimme, City, AUF und Phettbergs Kolumne Predigtdienst im Falter; dazu wiederum als quasi "Pflicht"-Beitrag als Interview im öffentlich-rechtlichen ORF-Kulturradio Ö1 und den ORF-Radiosendern Jugendkultur FM4 und Blue Danube, der ursprünglich englischsprachige Ö3-Ableger, war halt sonst nix. Mit anderen Worten, aus der Löschdiskussion: Sicherlich nicht so umfangreich, die Berichterstattung, wie sie sich die Veranstalter gewünscht haben - aber besser als nix.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:31, 18. Feb. 2014 (CET) … Wie und wen soll es da also wundern, dass in der in den letzten 20 Jahre entstandenen Literatur kaum was über das Tribunal zu finden ist.

Du bringst also noch Stonewall in Wien ins Geschehen: Das – ein Machwerk von Marco Schreuder (auf dessen Idee hin, wie auf der letzten Seite im Impressum zu lesen)/Grüne Andersrum gemeinsam mit Brunner und dessen QWien – ist vor allem ein Zusammentragen von ZeitzeugInneninterviews mit durchaus und zweifelsfrei honorigen österreichischen Granden der lesbischen und schwulen Historie, soweit so gut. Dies verbrämt mit ein paar Aufmachertexten zu den jeweiligen Jahrzehnten (jeweils ohne VerfasserIn-Kennzeichnung). … Soweit es das hier gegenständliche Jahrzehnt der 1990er Jahre betrifft (dort S. 21ff.) erlaube ich mir festzustellen: Herzlich schlecht recherchiert und/oder willkürlich das Jahrzehnt verkürzt dargestellt. Siehe fehlendes Tribunal, siehe das Transthema, das überhaupt in dem Jahrzehnt erstmals zutage tritt und dort drin auch erst 1995 beginnt mit der Gründung eines Vereins, der nur im Gefolge des Tribunals und auf machtpolitische Spielchen hin entstanden war. So als hätte es Trans in den Jahrzehnten davor überhaupt nicht und als strukturierte Szene per Gruppen/Vereine bis 1995 gleich gar nicht gegeben. … Unter einem Werk, das mit dem Anspruch Chronologie der lesbisch-schwulen-transgender Emanzipation sein zu wollen daherkommt, stelle ich mir wahrlich etwas anderes vor.

Anders gesagt: Als Sekundärquelle um irgendetwas im Zusammenhang mit dem Tribunal belegen zu wollen (und sei es nur, dass es die Irrelevanz des Tribunals belegen sollte), taugt Stonewall in Wien genauso wenig wie Turmalins Fünfseiter. (So wie auch - wie schon an anderer Stelle von mir in die Kritik gezogen - Baumgartinger als Quelle für das Tribunal nicht taugt, weil zum einen das Tribunal in dessen Buchbeitrag gleich gar nicht Thema sondern gerade mal Randnotiz ist, und dessen Buchbeitrag andererseits die Übernahme einer Projektarbeit für seinen Verein ][diskursiv auf Basis von Interviews mit gerade mal drei Leutln entstanden war, die – entgegen der großspurigen Betitelung Where Have All The Trannies Gone… Wo sind all die Transen hin… Die TransBewegung der 1990er Jahre in Österreich (Verein ][diskursiv, 2011) – beileibe nicht repräsentativ für "all die Transen" und "die TransBewegung der 1990er" waren und deren Interviews, gelinde gesagt, in Teilen maßlos wahrheitswidrig gefärbt sind.)

Womit ich zurück beim Anfang bin: Ohne jeglich Gefühl, Ahnung und Wissen, des damals noch Schmuddelthema LGBT in Österreich wird das nix. Da hülfen und helfen noch so viele von Fiona herangezogene, noch von Fiona weitere eingeforderte Sekundärquellen nichts.

Bleibt: Ich frage mich, ob das Tribunal wirklich die Bedeutung hatte und hat, die uns der Artikel mit selbstdarstellenden Foldern und abgeschriebenen Protokollen u.ä. weismachen möchte.Fiona (Diskussion) 16:39, 25. Aug. 2018 (CEST) … Ja mei, Fiona, dann stell doch endlich, wie von mir schon mal etliche Bildschirmmeter weiter oben angeregt, einen nochmaligen LA, oder gehe damit in die LP. Vielleicht kommst ja damit durch. Dann ist endlich Ruh' im Gebälk. --Elisabeth 01:17, 26. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel beruht auch nach Überabeitung überwiegend auf Selbstdarstellung. Die Bedeutung der Veranstaltung für die LGBT-Bewegung in Österreich scheint in der Außenwahrnehmung, in Sekundärliteratur (wie Repnik) auch nach über 20 Jahren nicht auf. Wenn du Seklundärliteratur kennst, so arbeite sie doch ein. Stattdessen kommt von dir immer wieder in Endlosschleife längliches Lamentieren und der Verweis auf die immer gleichen früheren Diskussionbsbeiträge, die nichts nada niente belegen.Fiona (Diskussion) 10:12, 26. Aug. 2018 (CEST)

Das internationale Kommitee, Senate

In beiden Abschnitten sind viele relevante Personen aufgeführt, belegt mit dem jpg-Folder von Commons. Haben diese Personen an der Veranstaltung teilgenommen?Fiona (Diskussion) 08:26, 23. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, Elisabeth ist ja für die umfangreichen Antworten bestens präpariert. Aber bist Du es nicht, die bei jeder Gelegenheit WP:DS ins Felde führt? Beiträge wie dieser hier können nur in einem Klima und Umfeld von Toleranz und Akzeptanz des Anderen funktionieren. Denn nach Deinem bisherigen Stil ist zu befürchten, daß Du jedwede Antwort in Deinem Sinn umkehrst. Was bringt Dir die Aussage, Ja oder Nein, wenn die Beleglage Ja sagt? Davon mal abgesehen, daß hier nicht die "Veranstaltung" das Thema ist. Wie bei anderen Tribunalen umfasste es genauso Beratungen, Vor- und Nachbereitungen. Die An- bzw. Abwesentheit spielt da keine Rolle, wenn sich die Genannten dafür engagierten. Wenn Du zu Einzelnen Zweifel hast, nenne sie, ansonsten forderst hier mit einem Zweizeiler pauschal irgendwas ein, was Du selbst nicht zu leisten bereit bist. Dich an WP:AGF zu erinnern, wahrscheinlich überflüssig, wohl eher BNS angebracht, dann das hier entspricht keinesfalls mehr dem Bemühen um einen regelkonformen Wikipediaartikel! Oliver S.Y. (Diskussion) 08:42, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe für den Artikel schon mehr getan, als mir lieb ist. Zur Erinnerung: Wikipedia:Belege#Grundsätze:

• Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
• Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Fiona (Diskussion) 10:20, 26. Aug. 2018 (CEST)