Diskussion:Irgun Zwai Leumi

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Massaker von Deir Jassin

Wie kann man die Änderung zum Massaker der Irgun im palestinensischen Dorf Deir Jassin immer wieder rückgängig machen, wenn für die Opferzahlen von 100 keine Beweise vorliegen? Noam Chomsky spricht in seinem Buch "Offene Wunde Nahost" von mehr als 200 Toten durch die Irgun. Haben hier nur gewisse Menschen Recht?

Wie wissenschaftlich akribisch ist Chomsky, der für seine parteiischen Stellungsnahmen notorisch ist? Viel zu wenig, genau. Edelseider 19:26, 11. Mär. 2008 (CET)

Es ist ja nicht nur Chomsky. Da sind ja auch der pro-israelische und US-amerikanische Historiker Gelvin und der zu den neuen Historikern zählende Israeli Pappé, die auch beide trotz ihrer Standpunkte und Herkunft von dem Massaker sprechen.

http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet81b/ Edelseider 20:39, 12. Mär. 2008 (CET)

Da steht aber nichts zu Gelvin oder Pappé, die ja noch einen anderen Standpunkt als Chomsky haben, aber trotzdem von genauso vielen Toten wie Chomsky schreiben. Und diese Homepage scheint mehr als einseitig zu sein.

Scheint sie einseitig oder ist sie faktisch belegbar einseitig. Kommt in diesem Fall scheint nicht eher von scheinbar scheinheiliger Argumentationsführung ???--Unheimlich 15:49, 18. Mär. 2008 (CET)

Inwiefern sollen Gelvin, Pappé und Chomsky scheinheilig sein? Es war lediglich freundlich ausgedrückt, daß der Link unseriös scheint. Diese Website ist eindeutig keine wissenschaftliche Diskussionsgrundlage im Gegensatz zu Gelvin, Pappé und in diesem Fall auch Chomsky.

Vielleicht hilft diese Quelle in der Diskussion. Es handelt sich um einen Brief namhafter US-amerikanischer Juden zur Partei Menachem Begins und ihres Ursprungs, der Irgun, aus dem Jahr 1948. Hier wird auch eindeutig von 240 Toten geschrieben. Die Zahl lasst keinen Zweifel zu, da in dem Brief erwähnt wird, dass die Irgun gezielt Journalisten nach Deir Yassin führte, um das Ergebnis des Massakers vorzuführen. Daher waren damals offensichtlich die Ereignisse wohlbekannt. Mregelsberger 08:54, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nein, hilft sie nicht, weil sie keine Quelle ist. Hier werden Einstein-Zitate zusammengestellt und ein Brief abgedruckt. Es handelt sich dabei nicht um eine historische Untersuchung. Mal davon abgesehen, dasz in den Zitaten bei weitem nicht das steht, was die Ueberschriften so alles suggerieren. Aber das nur am Rande. Als Quelle ist das jedenfalls ungeeignet. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:10, 25. Aug. 2009 (CEST)

--Auch wenn ich nur ein stinknormaler User bin, was ist denn hier bitte los? Wenn die Opferzahlen historisch nicht klar oder umstritten sind, dann sollte das auch so dargestellt werden. Alles andere läuft ansonsten Gefahr, durch Miefgeruch anstößig zu wirken, als ob eine opportune politische Agenda durchgedrückt werden soll. Das wichtigste ist die Objektivität, politische Meiungen durchzudrücken -und sei es auch die Mehrheitsmeinung- ist der Wikipedia unwürdig.2A02:8109:8AC0:286C:9931:905C:B14D:9977 17:09, 19. Feb. 2017 (CET) Ben

Attentat auf Adenauer?

Ich habe gerade die Sendung "Attentat auf Adenauer" (ARD, 7.7.2005, 3:25-4:10 Uhr) gesehen. Da ist die Rede von der Irgun auch in Europa, mit Zentrum in Paris, die wohl das missglückte Attentat auf Adenauer (1952) geplant haben. Ich habe aber ansonsten keine Ahnung davon, vielleicht mag ja jemand, der besser im Bilde ist, was darüber in den Artikel schreiben. --massias

Ja was denn nun hat die Irgun es geplant ja oder nein. Spekulieren kann man an der Börse am besten. Wurde die Irgun namentlich auf der Wochenschau erwähnt ??? Lasst die Halbwahrheiten bitte raus. Oder belegt es fundiert, da wird doch sonst noch soviel Wert drauf gelegt. Dundak das wäre dann Beweislastumkehr aber du hast ja von allem eine Ahnung .Dundak ich bitte dich dein Anliegen zu konkretisieren ich werde auch das jetzt mal bei GS reinstellen da du dich weigerst dein Anliegen zieldefiniert zu spezifizieren. Wieso glaubst du mir nicht einfach das ich evtl. ein bischen mehr Plan davon habe Olaf Klenke alias ekkenekepen (nicht signierter Beitrag von 80.144.221.5 (Diskussion) )

Olaf, die Passage stand im Artikel, wurde von dir ohne Begrundung, dafür mit einer polemischen Frage gestrichen und mit diesem Kommentar von einer IP wieder eingefügt. Diese IP hat hier oben auf dieser Diskussionsseite eine Begründung für diese Passage gegeben. Du streichst diese Passage fortwährend ohne Angabe von Gründen. Nicht ich muss belegen, dass die Passage verifizert ist, sondern du musst belegen, warum sie, obwohl durch einen Medienbericht unterfüttert, so falsch ist, dass sie nicht im Artikel stehen bleiben kann. Alles andere ist eine Umkehr der Beweislast. Und den Rest nennt man Edit-War. --Dundak ☎ 20:37, 5. Jan 2006 (CET)

Ich weiß weder allzu viel über Irgun Tzwai Le’umi, noch bin ich mit der Periode Adenauers in Deutschland vertraut. Möglicherweise gibt es also Aspekte dazu, die mir einfach nicht bekannt sind - die aber auch im Artikel nicht erklärt werden. Die Passage, um die es in Eurer Diskussion geht, erscheint mir aber auch sehr spekulativ. Da steht "Mittlerweile gibt es Hinweise darauf ...". Welcher Art sind diese Hinweise? Wer hat sie gefunden? Worauf stützen sie sich? Weiter oben wird zwar von einem Benutzer massias auf die ARD-Sendung verwiesen, aber mehr, als dass da "die Rede" von einer Verbindung zu Irgun war, geht daraus auch nicht hervor. Kurz: so lange es nichts Konkreteres gibt, halte ich ein Entfernen des Absatzes nicht für einen Informationsverlust - da ja eigentlich keine Information vorhanden ist. --Tsui 20:45, 5. Jan 2006 (CET)

Ich kenne das Thema nicht, eine Google-Recherche ergibt aber einiges. Offenbar stammt die Information hier aus einem Focus-Artikel (Focus - 28/2003, Seite 46). Müsste man mal klären. Vor nicht allzulanger Zeit lief auch was im Fernsehen. --GS 20:52, 5. Jan 2006 (CET)

Habe mir die Links jetzt noch nicht im Detail angesehen. Bei dem zu einem Focus-Artikel wäre ich aber eher vorsichtig. Das ist eine Seite des "national-journal", wo weiter oben z.B. "der Wahrheit und dem Wissen zuliebe" Werbung für CDs und PDFs mit den Protokollen der Weisen von Zion gemacht wird. --Tsui 20:59, 5. Jan 2006 (CET)

Ja, habe auch "offenbar" geschrieben. Da aber eine Quelle angegeben ist, lässt sich das ja überprüfen. Daher der Link, dass dieser schon auf der Seite steht, habe ich nicht gesehen. Es handelt sich bei dem Artikel in Google um den mit der höchsten Übereinstimmung bezüglich der Schlüsselwörter. Wenn man die Suchbegriffe etwas reduziert, findet man aber auch jede menge andere. Oberflächlich betrachtet spricht zunächst einiges dafür, dass der hier behauptete Zusammenhang in seriösen Publikationen gezogen wird. Man sollte das im Artikel aber besser formulieren, wenn die Quellenlage mal geklärt ist. --GS 21:03, 5. Jan 2006 (CET)

Einen Artikel im Focus mit dieser Überschrift gibt es: "07.07.03 Geschichte / Der Thriller als Fußnote - Ein Buch enthüllt die Hintergründe des Bombenattentats von 1952 auf den damaligen Bundeskanzler Adenauer / Das Ziel war die zerbrechliche Republik, der Inhalt TNT und die Botschaft Hass. Am 27. März 1952, FOCUS, Volltext; 706 Wörter; 2.32 EUR. S. http://archiv.focus.msn.de/FOCU.ein (Suchbegriff: "Das jüdische Attentat auf Adenauer". --GS 21:09, 5. Jan 2006 (CET)

Ich habe auch gerade ein bisschen gegoogelt (wäre das nicht die Pflicht der seit einigen Tagen so aktiven IP gewesen?) und hier einiges gefunden, was man landläufig als seriöse Quellen bezeichnen könnte. Alles scheint die These vom missglückten Anschlag zu stützen. --Dundak ☎ 21:38, 5. Jan 2006 (CET)

Wo sind die dezidierten Nachweise das es sich wirklich um die Irgun handelte. ES gab sie offiziell nicht mehr. Das sollte mal einer in Deutschland mit der RAF machen da wäre aber dann Holland in Not Olaf Klenke Und das Internet als einzige Quelle ist zwar usus aber gleichzeitig ein bischen mau oder etwa nicht ??? Bliebe noch eine weitere Frage an Dundak warum antwortest du erst wenn es auf GS Seite steht und jetzt sage bitte nicht auf irgendwelche IPs antwortest du nicht. Du weisst genau das es die IP ist der du Kommentare auf deiner Diskuseite verboten hast. Uawg. ( Keine Retourkutsche sondern nur eine einfache Frage) (nicht signierter Beitrag von 80.144.221.5 (Diskussion) )

Olaf, lies einfach mal - Quellen habe ich genug geliefert. Z.B. das hier. Ist nicht irgendwas, sondern der Tagesspiegel. Auch als Printausgabe erhältlich. Dass sich eine (Geheim)organisation 1948 aufgelöst hat (recte: in Israel verboten wurde!) besagt noch lange nicht, dass nicht noch Mitglieder sozusagen im eigenen Auftrag tätig geworden sind. Aber ich sehe an der Aggresivität deiner Einwürfe schon, dass dir mehr am Randalemachen als an einer ernsthaften Mitarbeit gelegen ist. --Dundak ☎ 22:04, 5. Jan 2006 (CET)

Weisst du was Dundak diese Art von Anwürfen brauche ich nicht Herrhausen wurde ja auch von der RAF umgebracht ( ganz genau so war das ) Bleib weiter versteckt hinter deiner Kamera. Wer immer nur durch eine Linse schaut sieht leider nicht was rechts und links von ihm passiert. UNd ich finde hier keine Vorwürfe oder Randale macherei sondern nur höflich gestellte legitime Fragen an einen Administrator der anscheinend voller Resentiments gegen gewisse User steckt. Ich werde das jetzt sprachlich in Splittergruppen ändern und bei nochmaliger Löschung auf GS Seite als Alternative vorschlagen und zur Disskussion stellen Gute Nacht und Schlaf gut.Olaf Klenke (nicht signierter Beitrag von 80.144.221.5 (Diskussion) )

Tu das. Und hör auf, in anderer Leute Diskussionsbeiträgen zu editieren. Wie weit reicht dein Gedächtnis eigentlich? --Dundak ☎ 22:48, 5. Jan 2006 (CET)

Der krampfhafte Versuch eines Mannes mit Kamera doch noch ein Haar in der Suppe zu finden. Wie einfallslos.

[Spiegel-Artikel #1], [Spiegel-Artikel #2], [Spiegel-Artikel #3] - ich denke, spätestens mit den Aussagen aus dem dritten Artikel ist das Thema wohl durch. DevSolar 15:57, 19. Jun 2006 (CEST)

Meine ich auch, dass das Thema durch ist und also der Text entsprechend den Aussagen aus Buch und Artikeln von Henning Sietz aktualisiert werden muss. "Hinweise" gibt es eben nicht, sondern klare Ansagen von Elieser Sudit. Veteranen, die auf politische Ereignisse reagieren und sich ggf. reaktivieren sind keine "Splittergruppe". Eine Paketbombe, von der niemand der Handelnden ernsthaft annimmt, dass sie ihr Ziel erreicht, ist nicht "Mordanschlag" zu nennen, zumindest nicht auf Adenauer. Ein Glaube die Verhandlungen "stoppen" zu können, war offenbar auch nicht Motiv der Attentäter, sondern ein drastisches Signal zu setzen, wie Sietz schreibt.

--Kapuzino 05:29, 24. Sep. 2010 (CEST)

weshalb ???

Im Text steht:

Mittlerweile gibt es Hinweise darauf, dass damals noch aktive Splittergruppen im Jahr 1952 versuchten, Bundeskanzler Konrad Adenauer zu ermorden, um die Wiedergutmachungsverhandlungen mit Deutschland zu stoppen.

Weshalb wollte eine israelische Untergrundorganisation die Wiedergutmachungsverhandlungen stoppen ? Das macht doch keinen Sinn ? Wollten die kein Geld ?

Ich denke, vor allem wollten sie keine "Wiedergutmachung", keinen "Abschluß", keine Versöhnung mit Deutschland. DevSolar 08:45, 19. Jun 2006 (CEST)

Irgun Webseite reicht als Quelle?

Hallo, reicht die offizielle Webseite der Irgun als Quellenangabe fuer den ganzen Artikel, oder zaehlt die nicht, weil sie auf Englisch ist? Wenn niemand was dagegen hat wuerde ich den Hinweis auf fehlende Quellenangaben rausnehmen. CuriousOliver 17:22, 14. Jul 2006 (CEST)

etzel.org.il ist nur ein Linkliste,

keine Quellenangabe, bestenfalls ein weiterführendes Link. ...und daß z.B. dieses Info

"Der politische Flügel der Irgun sammelte sich in der von Menachem Begin gegründeten Herut-Partei, die jedoch erst an Einfluss gewann, nachdem sie 1973 in einem Mitte-Rechts-Bündnis den Kern des Likud-Blocks bildete"

auf etzel.org.il zu finden ist, ist eher nicht anzunehmen, auch wird die Irgun Homepage sich wohl nicht selbst als "rechts-zionistisch" bezeichnen. Bitte ließ die Wikipedia:Quellenangaben und vor allem die ausführlicheren en:WP:RS und en:WP:V an. Mit Verlaub, wie üblich gibt es hier keinen Quellenagaben, die den Namen verdienen und der Umgang mit dem Thema ist mehr als sorglos. Jeder Absatz, mindestens jeder Abschnitt sollte per <ref> eine konkrete, keine summarische Quellenangabe haben. Dem Leser zu sagen: "guck mal auf xyz.de nach, da steht's wahrscheinlich irgendwo, und reim dir den Rest selber zusammen" ist nicht ausreichend. Fremdsprachliche Quellen sind in bestimmten Umfang und in den verbreiteten Weltsprachen, bes. Englisch ok, damit hat es nichts zu tun. --tickle me 21:52, 14. Jul 2006 (CEST)

Nein, das ist mehr als eine Linkliste, da wird die komplette Geschichte der Irgun erzaehlt, offenbar von der Irgun selbst, sogar der Bombenanschlag auf das King David Hotel, mit Bildern. CuriousOliver 23:35, 14. Jul 2006 (CEST)

Bitte zitiere und poste chronologisch, nachträglcihe Veränderungen von posts sind gegen die wikiquette. "mehr als eine Linkliste" Die angegebene Adresse ist eine Linkliste, was du meinst ist die Website - durch durchklicken kommt man da tatsächlich zu mehr Informationen. Damit ist es ein weiterführendes Link und entspricht nicht Wikipedia:Quellenangaben - es gehört zu den "Weblinks", wo es jetzt auch steht. Die Behauptung "X = Y" hat durch einen Link auf eine Webseite belegt zu werden, auf der autoritativ exakt dieses belegt wird - ohne weiterklicken oder durchsuchen. Bitte ließ dir die angegebenen WP Links durch - es macht niemandem Spaß, weiß ich aus Erfahrung. --tickle me 23:48, 14. Jul 2006 (CEST)

Revertierung am 16 März um 13 Uhr 37 Minuten

[[1]]

Das was hier am 16 März um 13 Uhr 37 Minuten revertiert wurde hat einen ziemlich faden Beigeschmack. [[2]] --Unheimlich 15:45, 18. Mär. 2008 (CET)

falscher Link

Keine Ahnung, warum man (ich) im Bearbeiten-Fenster die Quellen nicht editieren, nicht mal sehen kann? Der aktuelle Link ist nicht (mehr) korrekt. Dieser ist es (Stand 24.12.08): http://lexikon.meyers.de/wissen/Irgun+Zwai+Leumi+(Sachartikel) Gruß & Frohe Weihnacht Alex

Ideologie?

Zitat aus dem Artikel: "Die Irgun erkannte die Aufteilung Palästinas und Jordaniens durch die UNO nicht an. Israel sei von Gott gegeben und beinhalte Palästina, Jordanien und Teile Syriens." - Kann das wer belegen?--87.78.51.49 03:46, 28. Jan. 2009 (CET)

Quelle 3

Die Quelle 3 die angeblich ein Transskript eines Orginaldokuments darstellt, beinhaltet zahlreiche Rechtschreibfehler. Mir kommt das doch etwas seltsam vor. Gibt es keine bessere Version? --193.171.131.238 15:18, 18. Okt. 2010 (CEST)

Balfour Deklaration

Die Balfour-Deklaration war kein Dokument "Internationalen Rechts". Es war der Ausdruck eines Plans einer einzigen Kolonialmacht-Großbritannien- bezüglich eines Gebietes und Volkes, das nicht zu Großbritannien gehörte. Diese Deklaration ist von keinem internationale Gremium jemals anerkannt worden. Der im Artikel verwendte Satz ist also unzutreffend.--88.130.15.96 09:47, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nicht nur das. Die Bildunterschrift "Das Logo der Irgun zeigt das skizzierte Gebiet des Britischen Mandates von Palästina, das gemäß der Balfour-Deklaration für die Gründung eines jüdischen Staates vorgesehen war." ist schlicht falsch. Die Deklaration sprach von der "Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk". Es wurde kein "jüdischer Staat in den Grenzen das (ganzen) Mandatsgebiets" erwähnt. Das es da die Rechte und Interessen anderer Menschen zu berücksichtigen galt, geht auch eindeutig aus dem Brieftext hervor: " ... wobei, wohlverstanden, nichts geschehen soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und den politischen Status der Juden in anderen Ländern in Frage stellen könnte."

Die Errichtung des Staates Israel war eine indirekte Folge unter anderem dieses Briefwechsels, aber darin nicht als solche, und auch nicht für das ganze Gebiet als Heimstätte nur der Juden, zugesagt. Wie gesagt, wurden ausdrücklich auch die Rechte der anderen dort lebenden Menschen erwähnt. --85.179.73.15 04:40, 13. Dez. 2012 (CET)

Jetzt steht im Artikel der Satz: "Die Irgun strebte die Gründung eines jüdischen Staates in den Grenzen des Britischen Mandatsgebietes von Palästina an, gemäß dem Plan der Balfour-Deklaration von 1917.", was genau diese Behauptung wieder aufstellt.

1. wurde in diesem inoffiziellen Briefwechsel KEINE Gründung eines "Staates", und auch nicht irgendwelche Grenzen erwähnt, und

2. widerspricht der zweite Teil der "Declaration" (".. Rechte und Interessen anderer Menschen zu berücksichtigen ..") eben gerade einer Definition als "jüdischer" Staat ("Staat der Juden" nur mit Unterdrückung/Ungleichstellung, oder Vertreibung d. arab. Mehrheit).

In d. Balfour-D. wird immer wieder mehr/was anderes reininterpretiert, als drin steht. --109.41.3.224 02:01, 13. Mär. 2019 (CET)

Nicht hauptsächlich anti-britisch

In der englischsprachigen Wikipedia wurde eine Auflistung der Terroranschläge der Irgun in der Zeit von 1937 bis 1948 und der Anzahl der Opfer aufgelistet. Bei unklaren Opferzahlen habe ich "in dubio pro irgun" die geringste Zahl genommen. Insgesamt komme ich auf 513 Araber, 114 Briten (auch 22 Juden). Bei einer derartigen Verteilung der Opferzahlen halte ich es für zynisch und auch falsch, zu schreiben "man sei auch gegen Araber vorgegegangen". Ich habe mir daher erlaubt, dass zu ändern.--88.130.15.96 11:29, 28. Sep. 2011 (CEST)

Logo

• 1917 Balfour-Declaration: spricht von einer "Heimstatt" im Mandatsgebiet unter Wahrung der Rechte bestehender nicht-jüdischer Gemeinschaften, ohne konkrete Aussagen zu Eigenständigkeit, oder gar Größe und Lage eines (jüdischen) Gebietes
• 1920 Völkerbundmandat für Palästina: spricht von Erleichterungen beim Erwerb der palästinensischen Staatsbürgerschaft durch Juden, nicht von einem eigenständigen jüdischen Staat
• 1923 entstand Transjordanien
• 1931 Gründung IRGUN

Sowohl das IRGUN-Logo oben, als auch das Plakat weiter unten zeigen allerdings das ganze, ursprüngliche Mandatsgebiet als beanspruchtes Gebiet, das zum Gründungszeitpunkt der IRGUN garnicht mehr zur Disposition stand, und begründet wird das in der Bildunterschrift zum Plakat mit der Balfour-Declaration, die weder einen "Staat" (sondern eine "Heimstatt"), noch ein Gebiet definierter Größe zugesagt hatte. Das gleiche wird auch unter "Das Logo" behauptet.

Erst der UN-Teilungsplan von 1947 spricht von (2) "Staaten".

Das Logo belegt also revisionistische Gebietsansprüche der IRGUN, die weder durch Balfour, noch durch das Völkerbundmandat gedeckt sind. Ich schlage daher vor, das sowohl im Absatz "Das Logo", als auch in der Unterschrift zu dem Plakat auch so darzustellen. --2A02:8109:9A40:1778:ECB2:B06F:D53:C4CA 23:42, 10. Nov. 2016 (CET)

Auf dem Logo und Plakat ist auch nicht nur das britische Mandatsgebiet drauf. Golan ist auf dem Logo drauf, gehörte aber nicht zum Mandatsgebiet. Es zeigt Eretz Israel, das "biblische" und den Anspruch darüber. Ziemliche Falschinformationen die hier stehen

Der Palästinakrieg wird allgemein als Israelischer Unabhängigkeitskrieg bezeichnet?

[3] Bitte belegen. --Nuuk 17:04, 10. Mär. 2018 (CET)

Aus dem Artikel Palästinakrieg: "hebräisch מלחמת העצמאות Milchemet haAtzma'ut". Der Etzel kämpfte stets in einem Unabhängigkeitskrieg, zunächst gegen die britische Besatzungsmacht, danach gegen die Invasion der benachbarten arabischen Staaten. Sowohl die britischen Besatzer, als auch die angreifenden arabischen Staaten sahen das anders, daher lautet der Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia (korrekterweise) auf das allgemeinere Lemma "Palästinakrieg" (Auch wenn ich persönlich eher der englischsprachigen Version folgend vom (Ersten) Israelisch-Arabischen, oder Arabisch-Israelischen Krieg sprechen würde). Das der Krieg auch anders bezeichnet wird, bestreite ich ja auch überhaupt nicht, aber es macht wenig Sinn den Ausdruck in Anführungszeichen zu setzen, oder den Begriff, der für den Artikel durchaus einen erklärenden Gehalt hat, durch den allgemeineren zu ersetzen. --Cartinal (Diskussion) 18:51, 10. Mär. 2018 (CET)

Deine Behauptung ist schlicht falsch, er wird nicht allgemein so bezeichnet. --Nuuk 18:56, 10. Mär. 2018 (CET)

Verstehe ich dich richtig - du möchtest, dass wir den Artikel so gestalten, dass er mehr die Sichtweise dieser Organisation wieder gibt, welche sich nicht gescheut hat terroristische Mittel anzuwenden? Ganz ehrlich - ich hätte gedacht, eine Enzyklopädie hat den Anspruch keinen Ideologien zu folgen. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 19:41, 10. Mär. 2018 (CET)

Der Krieg wird allgemein so bezeichnet, wenn es sich um (spätere) israelische Organisationen handelt. Der Etzel hat terroristische Methoden angewendet, ebenso wie die Haganah und der Lechi. Genauso wie übrigens die Armee des heiligen Krieges und andere ähnliche Verbünde. Aber moralische Abwegungen sollten uns hier nicht von einer korrekten Bezeichnung abhalten. Viele Artikel über palästinensische Organisationen verwenden den Begriff "an-Nakba", die arabische Bezeichnung für den in Frage stehenden Krieg. Auch das ist vollkommen korrekt, weil diese Organisationen und Individuen den Krieg eben weder unter dem Aspekt des Austragungsortes (Palästinakrieg), der Beteiligten (Arabisch-Israelischer Krieg), noch der der israelischen Unabhängigkeit erlebten, sondern schlicht unter dem der Katastrophe. Für Israelis auf der anderen Seite, und auch für den Etzel, stand aber ein anderer Aspekt im Vordergrund. Daher sind verschiedene Bezeichnungen in verschiedenen Kontexten angebracht. Abgesehen von dieser sehr subjektiven Einordnung hat der Ausdruck "Israelischer Unabhängigkeitskrieg", wie bereits vorhin kurz angedeutet, eine weitere signifikante Bedeutung hier, da er eine erklärende Dimension aufweist. Da der gesamte Absatz sehr abstrus strukturiert ist, liegt es nahe durch den Begriff "Israelischer Unabhängigkeitskrieg" anzudeuten, dass die dort aufgeführte Entwicklung nicht in den Jahren 1931-1936 (wie es die Überschrift nahelegen würde) stattfanden, sondern vielmehr in zeitlicher Nähe zur israelischen Unabhängigkeit. Der Begriff "Palästinakrieg" hingegen kann bei dem erstmaligen Erfassen keine zeitliche Dimension darlegen, noch impliziert er das Ergebnis gleichermaßen wie der Begriff "Israelischer Unabhängigkeitskrieg". --Cartinal (Diskussion) 22:24, 10. Mär. 2018 (CET)

Wie der Krieg bezeichnet wird, ist am Lemma des entsprechenden Artikels abzulesen. Und inwiefern sich Nakba vom Palästinakrieg unterscheidet, kannst ja gerne mal nachlesen. Es steht dir aber natürlich frei, den Absatz strukturierter zu gestalten. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 10:42, 11. Mär. 2018 (CET)

Zitat aus dem Artikel "Palästinakrieg" arabisch النكبة, DMG an-Nakba ‚Die Katastrophe. Im arabischen gilt die Gründung Israels und der Krieg der hierzu führte als Katastrophe. Häufig wird so getan, als sei mit an-Nakba die Flucht/der strategische Rückzug/die Vertreibung von Araber_innen im heutigen Staatsgebietes des Staates Israel gemeint, aber das ist strenggenommen nur ein Teilaspekt dieses Krieges und schlägt sich auch in der Terminologie entsprechen nieder. Dennoch ist es natürlich korrekt diesen Teilaspekt darzustellen wenn hierdurch ein Mehrwert realisiert werden kann. --Cartinal (Diskussion) 12:06, 11. Mär. 2018 (CET)

Wenn du nachweisen kannst, dass die Artikel nicht den verfügbaren Quellen entsprechen, dann ändere das in den Hauptartikeln und komm anschliessend wieder. Ansonsten läuft das unter WP:TF. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 13:56, 11. Mär. 2018 (CET)

Und das ist inwiefern genau ein Gegenargument? Der Artikel Sagt "Palästinakrieg oder Israelischer Unabhängigkeitskrie", auf hebräisch wird auf ihn allgemein als Unabhängigkeitskrieg verwiesen, deshalb darf bei einer israelischen Organisation dieser Begriff auf keinen Fall verwendet werden? Ginge es mir um eine Änderung des Artikellemmas, so würde ich dort die Diskussion aufbringen, dir geht es aber darum in diesem Artikel eine Änderung herbeizuführen (und offensichtlich nicht nur hier, du scheinst ja nun auf der Suche zu sein, wo sonst du noch deine präferierte Bezeichnung verwenden kannst). Der permanente Verweis auf das Lemma des Hauptartikels ist daher wohlfeil, vor allem eingedenk der Tatsache, dass ich eben dieses Lemma schon weiter oben explizit nicht beanstandet habe. --Cartinal (Diskussion) 18:29, 11. Mär. 2018 (CET)

Mir scheint, du hast eines der grundsätzlichen Prinzipien der Wikipedia noch nicht ganz verinnerlicht. POV. Es war nie, ist nicht und wird nie Ziel sein, Sachverhalte kontextabhängig ideologisch aus einer bestimmten Perspektive darzustellen. Weder bei terroristischen Untergrundorganisationen, Parteien, der Industrie oder Verschwörungstheoretikern. Die Diskussion über das Lemma in Palästinakrieg ist doch ausführlich. Bitte lies die! Der Artikel steht also nicht zufällig auf dem Lemma, es wurde ganz bewusst so gewählt. Dem kann ich folgen. Wenn du das nicht kannst, dann ändere das zuvor dort. Für mich hier EOD. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 20:47, 11. Mär. 2018 (CET)

„terroristisch“ in der Einleitung ?

Der Begriff hat heute eine Konotation, die imo hier nicht zutrifft. In welcher Literatur wird sie als Terror-Organisation beschrieben? Ich habe den Ausdruck durch militant ersetzt.Fiona (Diskussion) 11:31, 29. Apr. 2018 (CEST)

Um das vorwegzunehmen - ja, der englische Artikel bietet da eine ganze Auswahl an Literatur, welche belegen, dass die Organisation von verschiedenen Seiten als terroristisch beschrieben wurde. Aber der englische Artikel hat das auch wesentlich eleganter gelöst, indem er sich nicht diesen Quellen unkommentiert anschließt, sondern dem einen eigenen beschreibenden Abschnitt widmet. Dieser nennt dann wer warum und wann das Attribut verwendet hat. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 22:13, 2. Mai 2018 (CEST)

Beliebige Sammlung von Belegen: der Standard, welt.de, zeit.de, Udo Steinbach: Die arabische Welt im 20. Jahrhundert: Aufbruch - Umbruch - Perspektiven.

Im Übrigen sehe ich absolut nicht, wieso der Begriff terroristisch hier nicht zutreffen sollte (natürlich bezeichnen Terrororganisationen sich selber immer lieber als Freiheitskämpfer). Die Irgun beging Terroranschläge. Warum sollte das nicht genügen, um sie „terroristisch“ zu nennen? Grüße  _hugarheimur 07:19, 3. Mai 2018 (CEST)

Die englische Wikipedia bezeichnet auch en:Red Army Faction und en:Al-Qaeda als lediglich militant und tut so, als sei die Bezeichnung terroristisch bloss ein Standpunkt. Hierzupedia sprechen wir aber Klartext. Gerade wenn es um Rechtsterrorismus geht wäre jede Verharmlosung gefährlich. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:27, 3. Mai 2018 (CEST)

Um eine Sacher hier klarzustellen: Es mag viele persönliche Motive geben den Etzel als rechtsterroristisch darzustellen, eine Bewegung die für das uneingeschränkte Einwanderungsrecht der Opfer der Schoah nach Israel und damit in Sicherheit eintritt, ist aber nicht in eine Reihe mit rechtsterroristischen Organisationen zu stellen. Der Etzel war, wie bereits von Fiona B. ausgeführt, einen militante Gruppe, die in einer unklaren Situation miti vielen anderen Beteiligten tätig war und dabei (auch) zu Gewalt griff. Daher ist sie korrekterweise als militant zu bezeichnen. Das ist nicht verharmlosend oder sonst wie anstößig. Im Gegenteil ist die Bezeichnung des Irgun als rechtsterroristisch eine Verharmlosung real rechtsterroristischer Vereinigungen. --Cartinal (Diskussion) 19:49, 5. Mai 2018 (CEST)

Meine Änderungen sind sauber mit Einzelnachweisen belegt. Du hingegen belegst gar nichts, sondern behauptest nur. Und mir dann noch persönliche Motive zu unterstellen ist kein sachlicher Diskussionsstil. Wenn du nochmals pauschal alle belegten Änderungen revertierst mache ich eine VM gegen dich auf. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:04, 5. Mai 2018 (CEST)

Nebenbei: Wie man in linken Kreisen über die Irgun denkt, ist hier nachzulesen:[4] --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:11, 5. Mai 2018 (CEST)

rechtsradikale terroristische -> nicht belegt.

Angehörige der britischen Mandatsmacht Unsinnige Aussage, siehe Angehöriger für eine Definition des Begriffes

gegen die arabische Zivilbevölkerung, sachlich unkorrekt, anschläge wurden primär gegen bewaffnete Gruppierungen, aber auch gegen Zivilist_innen durchgeführt, die vorgängerversion macht das deutlich, deine Version macht aus allen Araber_innen automatisch Zivilist_innen, was sachlich einfach inkorrekt ist

Die Irgun verübte gemeinsam mit dem Lechi das Massaker von Deir Yasin am 9. April 1948, bei dem über einhundert Araber, die meisten davon Zivilisten, getötet wurden. in seinem buch über das ende des Deir Yasin mythos schreibt Tauber "Only 101 Arabs were killed, a quarter of them active combatants and most of the rest in combat conditions".Da die Fluchtwege recht lange offen gehalten waren, ist davon auszugehen, dass diejenigen die sich in gefechtssituationen begaben zwar durchaus zivilist_innen sein konnten, aber doch durch ihre anwesenheit auch nicht-zivilistische Eigenschaften innehatten, da sie sich ja mehr oder minder freiwillig in einer Gefechtssituation befanden, in der sie die dort kämpfenden unterstützten. Wir werden nicht mehr nach Deir Yasin reisen können, um zu zählen ob mehr oder weniger als 50% der dort getöteten Zivilist_innen waren, wir sollten es daher bei der neutralen Aussage belassen, dass sich unter den Toten Zivilist_innen befanden. (kurzzusammenfassung des buches von eliezer tauber, z.b. hier, das buch ist bisher leider (soweit ich das gerade überblicken kann) nur auf hebräisch erschienen, der titel ist: "דיר יאסין: סוף המיתוס"

Fazit: das was du zu belegen glaubst ist größtenteils unbelegt, dürftig belegt oder eine interpretation/vermutung. Da du diese Änderungen veranlasst hast ist bis zu einer Klärung die Version zu favorisieren, die vor der kontroversen und in zumindest in Teilen unbelegten Änderung vorherrschte. Wenn du willst kannst du aber gerne die von mir angemerkten Punkte aus deiner Änderung entnehmen, die übrigen sind ja nicht weiter umstritten und können dementsprechend gerne im Artikel bleiben. --Cartinal (Diskussion) 01:20, 6. Mai 2018 (CEST)

Lies die Einzelnachweise. Dort ist rechtsradikal belegt - und im Artikel auch so verlinkt, anders als du behauptest. Terroristisch ist ebenso belegt. anschläge wurden primär gegen bewaffnete Gruppierungen, aber auch gegen Zivilist_innen durchgeführt halte ich für Geschichtsrevisionismus. Ein Beispiel von vielen: Der Anschlag auf den Markt in Haifa. 9 Männer, 6 Frauen und 3 Kinder tot. Schaut euch einfach mal die Liste an: en:List_of_Irgun_operations. Was Tauber betrifft: Er behaupet, es habe gar kein Massaker gegeben.[5].In rechtsgerichteten Kreisen kommt er damit gut an. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:19, 6. Mai 2018 (CEST)

Tauber behauptet nicht, er hat dazu eine wissenschaftliche Studie verfasst, die auf der Auswertung verschiedenster Archive beruht. Und nein, Meyers Lexikon ist keine wissenschaftliche Quelle. Die mir bekannten Quellen bezeichnen den Irgun primär als rechts, rechtszionistisch (als Abgrenzung zum Labour Zionism der z.B. Poale Zion) oder revisionistisch (im Sinne der revisionistischen Zionist_innen), aber weder von Kaplan, noch von Shilon (die wohl aktuellsten publikationen die mir gerade zu dem thema im kopf sind), noch von Anita Shapira (die wohl anerkannteste Expertin im Feld israelischer Geschichte) ist mir die bezeichung "rechtsradikal" bekannt. Zum Thema Das waren alles Zivilist_innen: Deine Version sagt, dass die Anschläge gegen die Zivilbevölkerung gingen. Sobald du mir belegst, dass kein einziger arabischer Nicht-Zivilist Ziel eines Anschlags war, glaube ich es dir. Solange du mir das nicht beweisen kannst, ist es auf die vorhergehende Version zurückzusetzen.

Und ein lieb gemeinter Hinweis: Höre bitte damit auf mir Geschichtsrevisionismus oder sonstiges rechtsradikales Gedankengut zu unterstellen. --Cartinal (Diskussion) 18:40, 6. Mai 2018 (CEST)

Da kein Widerspruch mehr vorzuliegen scheint, habe ich die ursprüngliche Version wiederhergestellt. --Cartinal (Diskussion) 00:28, 10. Mai 2018 (CEST)

Was soll dieser Aktionismus bei laufender Diskussion? Du setzt pauschal sämtliche belegten Änderungen zurück, u.a. auch den Enc. Britannica Link. Und selbst in der von dir bevorzugten Version ist nachzulesen, dass die Irgun eine Terrorgruppe war, die Terroranschläge verübt hat. Es weist jetzt nicht gerade darauf hin, dass du dich mit dem Inhalt auseinandergesetzt hast, wenn du sowas stehen lässt obwohl du der Meinung bist, die Irgun seien keine Terroristen gewesen. Bzgl. Tauber: Das ist, soweit ich weiss, eine Minderheitenmeinung, aufgrund derer nicht die gesamte Geschichtschreibung revidiert wurde.Fakt ist: Die Irgun haben zahlreiche terroristische Anschläge auf die Zivilbevölkerung durchgeführt. Das ist sauber belegt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion)

Das die Diskussion "laufend" ist/war, konnte ich leider nicht erkennen, daher habe ich auf die Version ohne unhaltbare Fehlbezeichnungen wiederhergestellt. Das damit auch weiterführende, korrekte Änderungen zurückgesetzt wurden ist korrekt. Das diese Entwicklungen jedoch die wissenschaftlich unfundierten Behauptungen rechtfertigen sehe ich nicht. Um aber hier weitere Komplikationen zu verhindern, werde ich nun mal beginnen die Probleme einzeln zu beheben. --Cartinal (Diskussion) 11:05, 10. Mai 2018 (CEST)

Du wolltest weiter oben schon den Palästinakrieg umdeuten. Jetzt willst du verhindern, dass die Terroranschläge gegen die arabische Zivilbevölkerung als solche benannt werden. Wie weit willst du noch gehen? Statt hier Polit-POV in der Einleitung einzupflegen wäre es evtl. gescheiter, du würdest den Artikel weiter ausbauen, z.B. ist der Abschnitt über die Unterstützung der Irgun bei der (damals illegalen) Immigration etwas mager. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:46, 10. Mai 2018 (CEST)

Wie ich ausführte, es gab Aktionen gegen Zivilist_innen und gegen Militante. Was den Ausbau angeht: Ja, du hast recht. Hier gibt es viel Bedarf. Ich werde bei Gelegenheit versuchen mich darum zu kümmern. --Cartinal (Diskussion) 14:23, 10. Mai 2018 (CEST)

Ich habe das Intro sachlicher formuliert. "rechtszionistisch" ist kein etablierter Begriff, "terroristisch" nicht seriös belegt. "rechtszionistisch" mit dem Artikel Zionismus zu verlinken, halte ich für einen Verstoß gegen den NPOV. Fiona (Diskussion) 10:08, 13. Mai 2018 (CEST) +1 --Feliks (Diskussion) 10:51, 13. Mai 2018 (CEST)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Dass die Irgun terroristische Anschläge verübt haben, ist unbestritten. Es ist im Artikel mit mehreren reputablen Quellen sauber belegt. Das aus der Einleitung zu entfernen ist deshalb nicht seriös. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:21, 13. Mai 2018 (CEST)

Beim Nationalsozalistischen Untergrund (nur so als Beispiel) haben wir keine Mühe, die Organisation als terroristisch zu charakterisieren. Naja. 3M ist jetzt gestellt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:27, 13. Mai 2018 (CEST)

Jaja, ich weiß schon, die Juden sind halt Nazis. --Feliks (Diskussion) 07:21, 16. Mai 2018 (CEST)

Was soll das? Niemand behauptet, die Juden seien Nazis. Juden, Christen, Moslems, Hindus, Buddhisten, Atheisten oder welcher Religion auch immer sie angehören sind als Bevölkerungsgrupoe weder besser noch schlechter als andere Menschen. Dasselbe gilt für Deutsche, Schweizer, Japaner, Franzosen, Türken, etc. oder auch für Schwule, Heterosexuelle, Jugendliche, Senioren, Bauarbeiter, Polizisten und Piloten. Aber es gibt in jeder Bevölkerungsgruppe einzelne Rechtsradikale oder gar Rechtsextreme. Auch bei Juden; sie sind nicht anders als andere Bevölkerungsgruppen. Oder willst du das bestreiten? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:51, 16. Mai 2018 (CEST)

Was das soll? Dass Du dir unter der großen Zahl von militanten Gruppen, die in diesem Jahrhundert aktiv waren oder sind, nicht vergleichbare Gruppierungen raussuchst, die ähnlich der Irgun für ein nicht völlig illegitimes Ziel Gewalt primär gegen Funktionsträger oder militärische oder polizeiliche Strukturen der Gegenseite anwendeten (Z.B. PKK oder Tamil Tigers), sondern ausgerechnet eine, die zur Wiedererrichtung der Nazi-Diktatur fast nur völlig Unbeteiligte umbrachte, deren einziges Verbrechen darin bestand, der falschen Rasse anzugehören. Nicht mal die RAF mit ihrer ansonsten durchaus menschenverachtenden Ideologie hätte es verdient, mit dem NSU gleichgesetzt zu werden. Das nennt man dann Schuldumkehr - Subtext: "Seht, die Juden sind ja genauso schlimm wie die Nazis" (Und dass die NSUler Nazis Waren/sind, wirst du hoffentlich nicht bestreiten.)--Feliks (Diskussion) 09:49, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich halte den Vergleich von MatthiasGutfeldt in der Tat auch für unglücklich. Es würde einem die Diskussion allerdings erleichtern, wenn die Reaktionen weniger hysterisch ausfallen würden. In der Tat würde imo jegliche Form von Vergleich diese Reaktionen auslösen, da jede terroristische Vereinigung eine einzigartige Konstellation hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:03, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich habe nicht Gruppierungen verglichen, sondern Wikipedia-Artikel über Gruppierungen. Die Organisation Irgun mit der Organisation NSU oder der Organisation RAF zu vergleichen wäre deshalb unsinnig, weil die Opferzahlen nicht vergleichbar sind. Die RAF z.B. hat 33 Personen ermordet, die NSU 10[6], die Irgun ca. 250. Den Opfern dieser drei Organisationen dürfte es herzlich egal sein, ob sie aus "nicht völlig illegitimen" Gründen umgebracht wurden. Übrigens ist es wirklich völliger Unsinn zu behaupten, die Irgun hätten Gewalt primär gegen Funktionsträger oder militärische oder polizeiliche Strukturen der Gegenseite angewendet; die Terroranschläge gegen die arabische Bevölkerung sind wirklich gut belegt, siehe z.B. die List of Irgun operations. Ebenso gut belegt sind die arabischen Terroranschläge gegen jüdische Zivilpersonen in derselben Zeit. Bitte lest endlich mal die relevanten Artikel und die Einzelnachweise, statt hier dauernd Fehlinformationen zu verbreiten. Und spart euch bitte auch eure dumpfen Vorurteile. Hier geht es weder um Schuldumkehr noch um Subtexte, sondern ganz einfach um belegbare Fakten und wie sie in der Literatur bewertet werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:42, 16. Mai 2018 (CEST)

Du hast geschrieben „Beim Nationalsozalistischen Untergrund“, nicht „Bei Nationalsozalistischen Untergrund“, oder gar „Beim Artikel Nationalsozalistischen Untergrund“. Den meisten Toten ist es sogar egal, ob sie vom NSU getötet wurden oder von einer verirrten Polizeikugel bei einer gescheiterten Geiselbefreiung. Und zuerst den Vergleich Irgun/NSU zu starten und sich dann daran hochzuziehen, dass es beim NSU zu wenig Tote für einen aussagekräftigen Vergleich wären, spricht nicht gegen meine Argumentation, sondern gegen deine. --Feliks (Diskussion) 10:57, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich ziehe mich an gar nichts hoch. Wie kommst du auf solche Unterstellungen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:00, 16. Mai 2018 (CEST)

Der Satz Die Organisation Irgun mit der Organisation NSU oder der Organisation RAF zu vergleichen wäre deshalb unsinnig, weil die Opferzahlen nicht vergleichbar sind. stammt doch von dir? Abgesehen davon: Der wievielte Artikel ist das, der dich erst interessierte, nachdem Fiona hier aktiv wurde?. --Feliks (Diskussion) 12:08, 16. Mai 2018 (CEST)

Die NSU, die RAF und unzählige andere Terrororganisationen haben weniger Zivilisten umgebracht als die Irgun. Das ist einfach eine Tatsache. Was du daraus machst hat nichts mit mir zu tun. Deine persönlichen Angriffe sind kein Beitrag zur Verbesserung dieses Artikels und werden nichts an der Tatsache ändern, dass die Belege den Terrorismus der Irgun belegen. Also hör einfach auf damit und überzeuge mit Argumenten statt mit ad hominem. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:31, 16. Mai 2018 (CEST)

Das hört sich bei dir irgendwie so an, als ob der NSU ja dann der harmlosere Verein gewesen sei. Dein Vergleich ist ganz einfach unanständig, da kannst du dich gerne noch so oft als Opfer eines angeblichen ad hominem Angriffs inszenieren. --Feliks (Diskussion) 19:33, 16. Mai 2018 (CEST)

Du kannst offenbar nicht unterscheiden zwischen Tatsache und Meinung. Ich nenne hier eine Tatsache. Du greifst mich an, weil du in diese Tatsache eine Meinung hinein interpretierst. Das ist deine Interpretation bzw. Unterstellung; mit mir hat es nichts zu tun. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:20, 18. Mai 2018 (CEST)

Dass durch Auswahl und Gruppierung von Tatsachen durchaus Meinungen transportiert werden können, ist eher eine Binsenweisheit. Die Reduzierung von komplexen Sachverhalten auf die Opferzahl ist gerade bei den Konflikten im arabischen Raum eine beliebte Methode, um Meinung zu machen. Also rede dich bitte nicht darauf hinaus, dass du hier nur Tatsachen vorträgst. Du weißt ganz genau, was du hier machst. Und natürlich wählen wir alle Informationen aus und gruppieren sie - sowohl im ANR als auch auf den Diskussionen. Das ist an sich ganz normal, wenn man dabei nicht zu selektiv vorgeht. Ich habe zwar der Fortsetzung deiner larmoyanten Selbstinszenierung als Opfer eines angeblichen ad-hominem-Angriffs zugestimmt, doch durch ständige Wiederholung wird sie weder glaubwürdiger noch unterhaltsamer. Weiter unten [7] wurde bereits auf den Zweck dieser Diskussionsseite hingewiesen, die Pflege von Befindlichkeiten zählt nicht dazu. --Feliks (Diskussion) 09:45, 18. Mai 2018 (CEST)

Wo kann man diese "larmoyante Selbstinszenierung" finden? -- Nicola - kölsche Europäerin 10:44, 18. Mai 2018 (CEST)

Oh, du hast das Gejammere über angebliche ad-hominem-Angriffe übersehen? Kleiner Tipp: einfach seine letzten Beiträge in dem Thread lesen. --Feliks (Diskussion) 11:03, 18. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Tipp. Auf diese ausgefallene Idee wäre ich von allein natürlich nicht gekommen - aber ich kann das von Dir Beschriebene nicht erkennen. Eine Ziehung von gewissen Grenzen ist indes bei manchen Benutzern durchaus angebracht - ich denke, Du verwechseltst da was. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:07, 18. Mai 2018 (CEST)

Gern geschehen, ich helfe immer gerne. Wer Unwissenheit vorgaukelt, bekommt eine dazu passende Antwort. Ein Schuldumkehrmechanismen ausnutzender Vergleich ist persönlich vorwerfbar, das ist kein ad-hominem-PA, sondern Kritik, die der, der Juden ausgerechnet mit Nazis vergleicht, sich gefallen lassen muss. Und sein beständiges Mimimimi darüber nervt und hat mit Irgun nichts mehr zu tun. --Feliks (Diskussion) 12:07, 18. Mai 2018 (CEST)

Über solche "Kollegen" wie Dich freut man sich doch immer wieder. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:15, 18. Mai 2018 (CEST)

Die Freude liegt ganz auf meiner Seite und wäre sogar noch größer, wenn du dich nicht in der Pflege von Befindlichkeiten ergehen, sondern auch etwas zur Sache beitragen würdest. Zur Gedächtnisstütze für Kollegen wie dich habe ich heute ja schon den DS-Baustein gesetzt [8]. --Feliks (Diskussion) 12:38, 18. Mai 2018 (CEST)

@Feliks Offensichtlich hast Du eine festgefügte Meinung und legst Dir alles so zurecht, dass es Deine festgefügte Meinung bestätigt. Das erinnert mich an meine Diskussionen mit den Zeugen Jehovas, die waren für Logik oder rationale Argumente auch nicht zu haben. Deshalb hier EOD. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:04, 18. Mai 2018 (CEST)

Wie wäre es, wenn du dir zur Abwechslung deine durchgeknallten und unverschämten Vergleiche einfach verkneifst? --Feliks (Diskussion) 14:26, 18. Mai 2018 (CEST)

3M-Anfrage: terroristisch in der Einleitung

Wenn du eine dritte Meinung anbieten willst Lies die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente der Beteiligten, bevor du antwortest. Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du etwas Konstruktives beitragen kannst. Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind nicht hilfreich. Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. Geh von guten Absichten aus und formuliere deine Meinung sachlich, freundlich und ohne persönliche Angriffe. Deine Aufgabe ist neben dem inhaltlichen Lösen vor allem das Deeskalieren und Vermitteln.

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In diesem Abschnitt bitte nur 3M zur entspr. 3M-Anfrage.

3M: Natürlich war die terroristisch, wie auch die ETA, die IRA, die FLNC, die PKK, die PLO, die Hamas und zahllose andere gleichartige Gruppierungen. Als eine Organisation von Fremden in dem Land ist sie allerdings eher mit der AWB vergleichbar, die anderen agieren ja primär auf eigenem Territorium bzw. von selbigem aus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:09, 13. Mai 2018 (CEST)

Bei der PLO z.B. sind in der Einleitung nur die Anschläge „terroristisch“, nicht sie selbst. Das ist auch die Linie der untenstehenden Kompromissvorschläge. Der Vergleich ausgerechnet mit dem Buren-Fascho-Verein AWB mit modifizierter NSDAP-Flagge ist ähnlich fehl am Platz wie der NSU-Vergleich, und dass das nicht "eigenes Territorium" gewesen sei, impliziert auch unschöne Schlussfolgerungen, die wir hier aber nicht im Detail diskutieren sollten. --Feliks (Diskussion) 09:35, 17. Mai 2018 (CEST)

3M der EN:WP Artikel gibt Aufschluss: der terroristische Charakter der Irgun wird dort dargestellt als: "The Irgun has been viewed as a terrorist organization or organization which carried out terrorist acts" - und mit 4 (!) reputablen Belegen belegt. Das dürfte für eine Nennung reichen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:31, 13. Mai 2018 (CEST)

„Wurde als terroristisch angesehen“ und „terroristisch“ sind zwei unterschiedliche Dinge. --Feliks (Diskussion) 10:24, 16. Mai 2018 (CEST)

3M Wie GiordanoBruno in diesem Abschnitt und MatthiasGutfeldt im vorherigen Abschnitt. Es gibt genügend Belege, die diese Organisation als terroristisch bezeichnen; nur ein Beispiel Zionist terrorist organization Irgun Zvai Leumi. --Agentjoerg (Diskussion) 09:59, 14. Mai 2018 (CEST)

Der englischsprachige Beleg von 1947 ist hier ungeeignet. Auf Englisch wurde damals terrorism pauschal und ohne die stark abwertende Konnotation für bewaffnete Insurgenten aller Seiten verwendet. Auch in den 60ern wurde der Vietcong (nach heutiger Lesart eben keine Terroristen) in englischsprachigen Quellen durchaus eher wertfrei als terrorists bezeichnet. --Feliks (Diskussion) 10:05, 16. Mai 2018 (CEST)

Nachdem ich mich oben schon gegen den Vergleich solcher Gruppen ausgesprochen habe, muss ich sagen: Diesen Vergleich halte ich nun für komplett daneben. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:12, 16. Mai 2018 (CEST)

Stimmt, die USA waren ja die Bösen und der Vietcong hat nie gefoltert, während die Verhinderung der Flucht von Juden aus Nazideutschland nach Palästina durch die legitime britische Mandatsmacht sicher ein Höhepunkt britischer Menschenrechtspolitik war. --Feliks (Diskussion) 10:20, 16. Mai 2018 (CEST)

Wenn Du eine Vorliebe für solche platte Erklärungsmuster hast - Dein Ding, aber das war mir ja schon bekannt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:38, 16. Mai 2018 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind: Du bist bekannt dafür, dass du jahrelang eine Fach-Webseite für antiisraelische Propaganda als "Lieblingslink" vorne auf deiner Nutzerseite verlinkt hast: [9]. --Feliks (Diskussion) 11:17, 16. Mai 2018 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen "jemandem bekannt sein" oder "bekannt sein für". Ansonsten ist das eine einseitige Behauptung, die ich damals abgelehent habe und weiterhin ablehne, und da der Link dort auch schon lange nicht mehr steht, unerheblich für die jetzige Diskussion. Wenn er auch ein gutes Gegengewicht wäre für die die hiesigen Artikel rund um Israel und den Nahost-Konflikt, die in der Regel eine erhebliche pro-israelische Schlagseite haben und jegliches Bemühen um NPOV vollkommen sinnlos ist. Eine gewisse Solidarität für das Anliegen der Palästinenser ist "anti-israelisch" und von diesem Punkt an der Schritt zu "antisemitisch" nicht weit. Diese Strategie ist altbekannt. Ich habe es eigentlich aufgegeben, und werde es jetzt wieder aufgeben. Gruß, -- Nicola - kölsche Europäerin 11:26, 16. Mai 2018 (CEST)

Das Palästina-Portal mit solchen schönen „Kauft-nicht-beim-Juden“-Aufrufen und Zitatfälschungen wäre in der Tat ein „gutes Gegengewicht“ zu all den Dingen, die du hier seit Jahr und Tag bekämpfst. --Feliks (Diskussion) 13:17, 16. Mai 2018 (CEST)

Wie damals schon geschrieben: Dort gibt es auch Links zu Amnesty, Ärzte ohne Grenzen, zur Friedrich-Ebert-Stiftung, zur Konrad-Adenauer-Stiftung usw. Es ist eine Sammlung von Links zum Thema. So what. Und ich "bekämpfe" hier gar nichts, das Kämpfen erledigen ja schon andere. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:23, 16. Mai 2018 (CEST)

Und wer zur Konrad-Adenauer-Stiftung verlinkt, darf natürlich Herzl-Zitate fälschen und zum Israel-Boykott aufrufen. Das ist keine harmlose Linksammlumg. Und wenn es zu irgendwas ein „gutes Gegengewicht“ ist, dann zur Realität. --Feliks (Diskussion) 14:15, 16. Mai 2018 (CEST)

Was soll man auf diese Dummheiten antworten. Am besten wohl nix. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:21, 16. Mai 2018 (CEST)

Weitere Meinung: "Der Begriff hat heute eine Konotation, die hier nicht zutrifft", also terroristisch ist böse und das hier sind Gute. Leider ist diese Klassifikation nicht sehr objektiv. Ich schließe mich meinen Vorrednern an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:55, 14. Mai 2018 (CEST)

3M: Ich halte die Klassifizierung „terroristisch“ generell nicht für sehr zielführend. Dass die Strategie der Irgun 45 ff. umstritten war, geht aus dem Artikeltext zur Genüge hervor; da braucht es keine Attribute, die letztlich nichts anderem als der Abklassifizierung dienen. Darüber hinaus stellt sich immer die Frage, wer das „Copyright“ für die Vergabe dieses Begriffs hat. Die IRA etwa wurde noch bis zum Ende des letzten Jahrhunderts als „terroristisch“ gewertet. Heute sitzt sie im Parlament und ist – ebenso wie übrigens die Fatah – anerkannter Partner bei der Gestaltung der politischen Situation. Also: Wer will das entscheiden? --Richard Zietz 11:07, 16. Mai 2018 (CEST)

Wer will das entscheiden? Die im Artikel genannte Fachliteratur. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:17, 16. Mai 2018 (CEST)

3M: Zunächst einmal wirkt es irritierend, dass in einem Wikipedia-Artikel eine Organisation mit der Zielsetzung der Gründung des Staates Israel als "terroristisch" bezeichnet wird, deren ins Englische übersetzter Eigenname The National Military Organization in the Land of Israel eher auf eine reguläre Streitmacht hindeutet. Das scheint stark von britischem POV geprägt zu sein. Ist es aber nicht. In ihrem Handeln und in ihrer Wahrnehmung - eben auch durch die gemäßigten Vertreter der jüdischen Seite - war der Terrorismus wesentliches Merkmal des Irgun. Einzelbeispiele für terroristische Anschläge oder Handlungen sind der Bombenanschlag auf das King David Hotel in Jerusalem am 22. Juli 1946 und das Massaker von Deir Yasin am 9. April 1948. Diese und weitere Anschläge wurden vom Zionistenkongress, Hannah Arendt, Albert Einstein, Sidney Hook, Rabbi en:Jessurun Cardozo und anderen als "terroristisch" bezeichnet. Lechi und Irgun wurden im September 1948 von der israelischen Regierung als "terroristisch" eingestuft (nicht zum ersten Mal) und ultimativ und unter der Androhung der Vernichtung zur Selbstauflösung oder Integration in die israelischen Streitkräfte aufgefordert. Die Belege für eine Charakterisierung der Organisaton als "terroristisch" sind zahlreich, und sie sind von hoher Qualität. Der Begriff "terroristisch" hat auch keinen nennenswerten Bedeutungswandel erfahren: das gezielte Töten von Menschen durch Bombenanschläge auf Verwaltungseinrichtungen oder das Massakrieren unbewaffneter Zivilisten ist heute das Handeln des IS, der Hamas, der al-Quaida, und wir nennen es bedenkenlos und zu Recht "terroristisch" (wobei der Begriff natürlich von einigen Interessenvertretern auf jegliche Opposition angewandt wird, aktuell Journalisten in der Türkei, aber wir wissen dass das Quatsch ist). Der Hinweis auf die "andere Zeit" oder die "gute Sache" verfängt nicht, nicht in anderen Zusammenhängen, und hier auch nicht. Aus dem - im Vergleich zu dem englischen, französischen oder spanischen Artikel inhaltlich sehr dünnen - Artikel oder seiner Einleitung das wesentliche Merkmal "terroristisch" zu entfernen wäre inakzeptables Whitewashing. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 13:21, 16. Mai 2018 (CEST)

+1--AllIC (Diskussion) 22:26, 17. Mai 2018 (CEST)

Lies einfach mal WP:3M: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. --Feliks (Diskussion) 22:55, 17. Mai 2018 (CEST)

Feliks, lass Dich beruhigen: ich werde meine Ansichten zu keinem Thema Deinetwegen auch nur um ein µ in die eine oder andere Richtung verschieben. Wenn Dir diese Versicherung nicht genügt, lösch meinen obigen Kurzbeitrag meinetwegen wieder.--AllIC (Diskussion) 00:02, 18. Mai 2018 (CEST)

Es geht nicht darum, ob du deine Meinung wegen mir änderst, sondern darum, dass nicht Leute, die andernorts einen Konflikt mit den hiesigen Konfliktparteien haben, ihren eigenen Konflikt per Hinterherschleichen in den hiesigen Konflikt hineintragen und dadurch noch mehr aufschaukeln. Die 3M dient der Gewinnung einer unbefangenen Außenansicht zwecks Konfliktbeilegung, nicht der Pflege deines Bedürfnisses zur Konflikteskalation mit mir.--Feliks (Diskussion) 10:57, 18. Mai 2018 (CEST)

Kompromissvorschlag

Kompromissvorschlag 1: Ähnlich bei Fatah, die weder als terroristisch noch als Terrororganisation bezeichnet wird, obwohl so Nummern wie Küstenstraßen-Anschlag zum Program zählten: "Die Irgun bediente sich auch terroristischer Mittel, um ihre Ziele zu erreichen." --Feliks (Diskussion) 10:13, 16. Mai 2018 (CEST)

Massaker von Deir Yasin - "terroristische Mittel"? Bitte kein Whitewashing durch einseitige Verblendung. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:21, 16. Mai 2018 (CEST)

Das war ein Kriegsverbrechen, kein Terrorakt. Es geht hier nicht um Whitewashing, sondern um Gleichbehandlung. Und wenn du ggf. auf die Sachebene runterkommen könntest, ohne die Gegenseite der „Hysterie“ (s.o.) oder der „Verblendung“ zu bezichtigen? --Feliks (Diskussion) 10:37, 16. Mai 2018 (CEST)

"Gleichbehandlung" ist das passende Stichwort. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:45, 16. Mai 2018 (CEST)

Warum verweigerst du sie dann? --Feliks (Diskussion) 11:00, 16. Mai 2018 (CEST)

Zustimmung zum Kompromissvorschlag 1 --Cartinal (Diskussion) 19:34, 16. Mai 2018 (CEST)

Zustimmung zum "Whitewashing".--AllIC (Diskussion) 22:33, 17. Mai 2018 (CEST)7

Sag mal, ist hier der Deutschlandtreffen der Hinterherschleicher? --Feliks (Diskussion) 22:52, 17. Mai 2018 (CEST)

? Nachdem DU MEIN Profil gründlichst durchforstet hast und mir auf mehreren Seiten hinterher kommentierst/bearbeitest (u.a. auf der Diskussionsseite eines Users!)? Du machst wohl Scherze :-) Lass gut sein. Ich fürchte, wir haben ähnliche Interessen.--AllIC (Diskussion) 00:19, 18. Mai 2018 (CEST)

Zuerst sich bei McCloy über meine Bearbeitungen an einem völlig anderen Artikel mokieren, zuvor abseits des Artikels, um den es geht, im BNR-Hinterzimmer eines anderen Kollegen über mich herziehen [10] und sich dann echauffieren, das ich mich ein wenig für Schaffen und Zweck deines Diskussionsaccounts (45 ANR-Edits in 2 Jahren, von denen im politischen Bereich die wenigsten lange lebten) interessiere? Wir mögen uns für ähnliche Themen interessieren, aber wohl aus sehr unterschiedlichen Motiven. --Feliks (Diskussion) 08:47, 18. Mai 2018 (CEST)

Kompromissvorschlag 2 - statt Während des Arabischen Aufstands führte die Gruppe Anschläge gegen Araber durch. Später richteten sich die Anschläge primär gegen Vertreter der völkerbundlich legitimierten britischen Mandatsmacht.: Während des Arabischen Aufstands verübte die Gruppe auch terroristische Anschläge gegen Araber. Später richteten sich die Anschläge primär gegen Vertreter der britischen Mandatsmacht in Palästina. (Der Hinweis auf die Legitimation suggeriert, dass alles, was die Briten dort so anstellten, vom Völkerbund s abgesegnet worden sei.--Feliks (Diskussion) 12:26, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich meine, die Einordnung der Anschläge in 'terroristisch' oder nicht richtet sich nach dem Betrachter. Und das halte ich nicht für verwerflich. Nur sollte man das dann auch so darstellen und die gewichtigsten in der Einleitung nennen. Unter anderen stuften x und y die Irgun aufgrund vieler tödlicher Anschläge als terroristische Gruppe ein --Pantomime (Diskussion) 21:14, 22. Mai 2018 (CEST)

In der Einleitung kann nur zusammenfassend das stehen, was auch sonst belegt im Artikel steht. --Feliks (Diskussion) 10:06, 24. Mai 2018 (CEST)

Terrorist oder Freiheitskämpfer?

Komisch, wie sich die Dinge doch gleichen:

• Für Israel ist jeder Überfall auf Israelis - sei es gegen Zivilisten oder Soldaten, in den besetzten Gebieten oder außerhalb - ein Akt des Terrorismus.

• ... the Irgun killed the two sergeants and hanged their booby-trapped bodies in a eucalyptus grove near Netanya. When the bodies were found, the booby trap injured a British officer as they were cut down. This act was widely condemned in both Palestine and the UK.

Vielleicht sollte man den Irgun daher ähnlich wie in der en.wp beschreiben, nämlich von wem genau der Irgun als terroristisch eingestuft wurde:

The Irgun has been viewed as a terrorist organization or organization which carried out terrorist acts.[3][4][5][6] Specifically the organization "committed acts of terrorism and assassination against the British, whom it regarded as illegal occupiers, and it was also violently anti-Arab" according to the Encyclopædia Britannica.[7] In particular the Irgun was described as a terrorist organization by the United Nations, British, and United States governments; in media such as The New York Times newspaper;[8][9] as well as by the Anglo-American Committee of Inquiry,[10][11] the 1946 Zionist Congress[12] and the Jewish Agency.

Andererseits dürfte der Freiheitskämpfer (oder Terrorist?) Menachem Begin obigen Sätzen aus der en.wp wohl eher nicht zustimmen, wenn man seinen Artikel in der de.wp liest:

Als Begin 1942 in Palästina desertierte, trat er in die zionistische terroristische Untergrundorganisation Irgun Tzwai Le’umi (auch als Etzel bekannt) ein und wurde 1943 deren Anführer. [..] Begin war verantwortlich für den Sprengstoffanschlag auf das King David Hotel 1946 in Jerusalem [..] Unter Begins Befehl wurden zwei britische Soldaten – Clifford Martin und Mervyn Paice – entführt und gehängt.

--Agentjoerg (Diskussion) 07:14, 17. Mai 2018 (CEST)

"has been viewed as a terrorist organization" bedeutet also auf Deutsch "war eine terroristische Organisation"... Der Satz mit dem T-Wort im von dir als Beweis bemühten Begin-Artikel ist übrigens belegfrei.--Feliks (Diskussion) 07:42, 17. Mai 2018 (CEST)

Der Freiheitskampf taucht bei den Zielen nicht auf. Länder besiedeln ist nicht Freiheitskampf. In den Herkunftsländern ist der Igun in Sachen Freiheit nicht tätig gewesen. „Oder Freiheitskämpfer“ erübrigt sich damit. --217.226.31.230 10:04, 17. Mai 2018 (CEST)

Dass ein Jude ein Land haben möchte, in dem er als Jude frei von Unterdrückung leben kann, ist für manche natürlich nicht Befreiung, sondern Kolonialismus. --Feliks (Diskussion) 10:11, 17. Mai 2018 (CEST)

Für Israel ging es letztendlich um Unabhängigkeit, für die dort ansässigen Araber war es eine Katastrophe. In der Wikipedia sollten wir uns davor hüten, uns den einen oder den anderen Standpunkt anzueignen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:06, 17. Mai 2018 (CEST)

Dann sollten wir uns auch davor hüten, Irgun anders zu bewerten als Fatah bzw. PLO (also nur deren Taten als terroristisch einzustufen, nicht die Organisationen selbst) --Feliks (Diskussion) 11:51, 17. Mai 2018 (CEST)

Es waren primär eingewanderte Europäer, aus Mittel- und Osteuropa, geflohen vor Pogromen und Verfolgung, die in ein fremdes Land gezogen sind, dass sie für sich reklamiert haben auf Basis antiker Literatur. Ich halte generell nichts von Gottesstaaten (sofern mit ein Jude jemand dieser Religion gemeint ist), oder von irgendwelchen völkischen Volk ohne Land Ideologen. Wer allerdings als Fremder in ein schon bewohntes Gebiet auswandern möchte, sei es als Holländer nach Südafrika oder als Galizier nach Palestina, der sollte sich den örtlichen Gepflogenheiten und den Ureinwohnern dort anpassen, und nicht einfach das Land für sich reklamieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:16, 17. Mai 2018 (CEST)

Dass Einwanderer und insbesondere Flüchtlinge sich gefälligst den Ortsansässigen anzupassen hätten, ist eine Forderung, die der deutschen Tagespolitik entsprungen zu sein scheint (ich meine da jetzt nicht allein die A-Partei, sondern auch durchaus Demokraten wie Seehofer, Palmer oder Wagenknecht - wobei ich jetzt keinen der drei wählen würde). Das Wort "Ureinwohner" ist (abgesehen von dem leicht kulturalisierenden Unterton) auch nur bedingt geeignet, Migration zu beschreiben, insbesondere da es unterstellt, dass die bisher ansässige Bevölkerung seit unvordenklicher Zeit da gewohnt hätte - was ganz selten der Fall ist. Unabhängig davon: Nur aufgrund antiker Literatur verlässt kein Mensch seinen Geburtsort, wenn er dort eine Perspektive hat. Wie hätte eigentlich "Anpassung an örtliche Gepflogenheiten und Ureinwohner" konkret aussehen sollen? Errichtung einer patriarchalen, korrupten Despotie mit dem Islam als offizieller oder faktischer Staatsreligion, wie sie in den Nachbarländern das erprobte Modell ist? Das mag sich jetzt sicher überheblich gegenüber den Gesellschaften dort anhören, mir fehlen jedoch für meine Desillusionierung fehlen mir leider nur schönere Worte. --Feliks (Diskussion) 12:20, 17. Mai 2018 (CEST)

Dass Einwanderer und insbesondere Flüchtlinge sich gefälligst den Ortsansässigen anzupassen hätten, ist eine Forderung, die der deutschen Tagespolitik entsprungen zu sein scheint Wie sähe denn Deine Forderung aus? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:42, 17. Mai 2018 (CEST)

Nein, eher eine Kolonialismuskritik. Wie gesagt, ich sehe keinen qualitativen Unterschied zwischen den Buren in SA und den diversen Europäern in Palästina. Und was patriarchale, korrupte Despotie angeht: Da würde ich als Vergleich die damaligen Regierenden nehmen, nicht heutige, und wenn schon heutige Strukturen, dann bitte auch die frauenfeindlichen Haredim oder solche mittelalterliche Leute mit erwähnen. Ob die Originaleinwohner von Palestina damals Nachfahren der Kanaaniten waren oder nicht, wird sich wohl nicht mehr genau feststellen lassen, zumindest hatten sie um Größenordnungen ältere Rechte als die frisch aus Europa ausgewanderten Galizier etc. Der völkisch-rassistische Zionismus ist für mich jedenfalls keine tragfähige Begründung, irgendwelche antike schöngeistige Literatur (Torah, Koran, AT, NT, Gilgamesch, Bagavat Gita...) auch nicht (jedenfalls nicht eine mehr als jedes beliebige andere alte Buch). Ich weiß, das mein Opa und seine Kumpel da auch ein gerüttelt Maß an Schuld dran haben, dass die lieber ihre Heimat verlassen haben um in der Fremde ihr Glück zu suchen, so wie die alten Kolonialmächte in Afrika auch zumindest eine Teilschuld an den aktuellen Migrationsbewegungen haben, aber die Araber in der Gegend wurden von fremden Leuten aus ihrer angestammten Heimat mit Waffengewalt vertrieben, sie hatten selbstverständlich keine Lust, den Fremden als sie plötzlich immer mehr und aggressiver wurden, viel guten Willen entgegen zu bringen. Und wenn die Fremden dann auch noch gegen die Einheimische Bevölkerung Terror einsetzen, um diese zu vertreiben, ist halt Schluss mit lustig. Mit dem aktuellen historischen Abstand hat natürlich Israel inzwischen ein Existenzrecht, wenngleich ich den Anspruch Jüdischer Staat als zutiefst antidemokratisch ablehnen würde, allerdings sind die ganzen Siedlungen auf gestohlenem Land außerhalb Israels natürlich illegitim. Aber hier geht's ja um eine Organisation aus der Zeit vor der Gründung Israels, die (auch) mittels Terror gegen die Einheimischen und die Kolonialmacht versucht hat, sich das Land anzueignen. Dies allerdings zu einer Zeit, als Krieg, auch Angriffskrieg, afaik noch als legitimes Mittel zur Interessensdurchsetzung angesehen wurde.

Aber Freiheitskämpfer impliziert für mich klar Kampf im eigenen Land gegen die fremden Unterdrücker, und das war hier nicht der Fall, sowohl die Briten als auch die Zionisten waren Fremde in diesem Land, von daher trifft Terroristen besser. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:44, 17. Mai 2018 (CEST)

Dann waren die Interbrigadisten keine Freiheitskämpfer ;-) Ich bin halt ja mehr wurzelloser Kosmopolit und knüpfe bei Freiheit und Unterdrückung nicht so sehr an eigen/fremd bei Volk und Boden an. Wir werden auch die Ursachen des Nahostkonflikts nicht annähernd klären können, deshalb schließe ich mich Cartinals Hinweis an und beende hier das Gespräch, das wir andernorts fortsetzen können. --Feliks (Diskussion) 15:08, 17. Mai 2018 (CEST)

Stimmt, die Internationalen Brigaden sind mir durchgerutscht, die waren auch eher ungewöhnlich in ihrer internationalen Solidarität mit den einheimischen Demokraten gegen die Franko-Diktatur. AFAIK gab es auch in Mittel- und Südamerika bewaffnete internationale Grassroots-Unterstützung der heimischen Befreiungsbewegungen gegen die dortigen faschistischen Diktaturen. Inwieweit im Irgun auch Einheimische organisiert waren, ist aus dem Artikel (und auch dem zur Hagana) nicht herauszulesen, fütr mich klingt das bei beiden Organisationen komplett nach Fremden ohne Verwurzelung im Land (wie gesagt: Der aus antiker Prosa herbeifantasierte Verwurzelungsbegriff ist für mich obsolet). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:33, 17. Mai 2018 (CEST)

Nur zur Info: es geht hier darum, ob der Etzel in der Einleitung als "terroristisch" bezeichnet werden soll. Ich sehe hier wenig was zu dieser Debatte beiträgt und würde bitten zu der Thematik zurückzukommen. Die Frage, ob Jüd_innen sich lieber in Europa oder den arabischen Ländern ermorden lassen sollten als in das Mandatsgebiet Palästina auszuwandern wird nicht unbedingt dazu beitragen diese Frage zu klären, weshalb ich bitten würde zu der Thematik zurückzukehren. Ich glaube, dass die von Feliks weiter oben aufgeführten Kompromissvorschläge eine Grundlage für eine zielorientierte Diskussion bieten können und würde plädieren zu einer solchen zurückzufinden. --Cartinal (Diskussion) 13:00, 17. Mai 2018 (CEST)

Die Debatte ist m.E. unproduktiv. Die Artikel Terrorismus und Terroristische Vereinigung weisen, völlig zu Recht und entsprechend belegt, darauf hin, dass es keine allgemein anerkannte und verbindliche Definition gibt. Dass verschiedene Aktionen von Irgun und Lechi nach den üblichen Kriterien terroristisch waren, ist offensichtlich und unbestritten. Ob sie dadurch Terroristen "sind" oder sich terroristischer Mittel bedienten, ist keine faktische Frage mehr. Jemand kann heute ein Terrorist sein und morgen ein respektabler Staatsmann, an den terroristischen Taten als solchen ändert das allerdings nichts. In allen Artikeln zu vergleichbaren Organisationen wird, aus guten Gründen, deshalb auf eine Einstufung, es "sind" Terroristen, verzichtet. Das gilt nicht nur für Lechi, sondern etwa auch für Abu-Nidal-Organisation, al-Aqsa-Märtyrerbrigaden, Ansar al-Islam, Groupe Islamique Armé, Arbeiterpartei Kurdistans, die es immerhin nicht nur auf die notorische Liste des US-Außenministeriums, sondern auch auf die des EU-Ministerrats geschafft haben und in Deutschland als terroristische Vereinigungen gelten. Dieselben guten Gründe gelten hier. Damit drängt sich eine Lösung im Sinne des Kompromissvorschlags auf.--Meloe (Diskussion) 19:17, 6. Jun. 2018 (CEST)

Lemma

Mir scheint gängige und allgemeinverständlichere deutsche Transkription ist Irgun Zwai Leumi oder Irgun Zvai Leumi. Beispiel: [11][12][13][14][15][16]. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:09, 14. Mai 2018 (CEST)

Wenn keine Gegenargumente kommen führe ich die Verschiebung durch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:22, 16. Mai 2018 (CEST)

Korrelation und Kausalität

In der Einleitung ist zu lesen, dass der Irgun "während des Arabischen Aufstands Anschläge gegen Araber durchführte". Das liest sich zumindest für mich so, als wäre der Irgun ein Integraler Bestandteil des Arabischen Aufstands. Daher würde ich eine Umformulierung in "Als Reaktion auf den Arabischen Aufstand führte der Irgun Anschläge gegen Araber im Mandatsgebiet durch". Gibt es hierzu andere Meinungen? --Cartinal (Diskussion) 23:08, 23. Mai 2018 (CEST)

Der Arabische Aufstand war auch eine Reaktion. So kann sich jeder darauf hinausreden, dass der andere angefangen hat. Nein, "während" ist hier korrekt. Und bitte nicht Begriffe aus der Statistik auf das wirkliche Leben anwenden, das kommt selten gut. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:22, 24. Mai 2018 (CEST)

Was für die einen ein Aufstand ist, ist für die anderen ein Pogrom. Dass es sich bei den Anschlägen von Irgun um Reaktionen handelt, steht gut belegt im dortigen Artikel (u.a. mit den ansonsten von Israelkritikern jeder Coleur gern und oft zitierten Benny Morris) --Feliks (Diskussion) 10:03, 24. Mai 2018 (CEST)

Terrororganisation

Wäre es eine arabische Organisation, würde man das Wort doch auch viel einfacher verwenden, ohne großartig zu überlegen und Euphemismen anzuwenden. Ich fordere, dass das Wort Terrororganisation hier Erwähnung findet. Alles andere wäre eine Verhöhung der Opfer! DerKarthager (Diskussion) 00:11, 3. Jul. 2020 (CEST)

+1. Hamas: Terrororganisation => Irgun: Terrororganisation.--AllIC _Disk.^✉ 09:56, 7. Jul. 2020 (CEST)

4.2 Illegale Einwanderung

Ich empfinde die Ausführungen im Abschnitt "4.2 Illegale Einwanderung" als überaus irreführend. So findet sich im Text hinter der Jahresangabe 1939 urplötzlich die Behauptung, die Nazis hätten um diese Zeit herum nichts gegen jüdische Emigration nach Palästina einzuwenden gehabt. Zumindest ist die Jahreszahl nun wirklich schon sehr nahe an der Zeit, in der es nicht mehr um "Einwendungen", sondern um Stacheldraht usw. ging. Auch die Behauptung, es habe in den 20er Jahren wenig Einwanderung nach Palästina gegeben (was sich ab 33 geändert habe), passt nicht zu den Angaben in der engl. wiki, wonach es jeweils Mitte der 20er und 30er Jahre lokale Zuwanderungsmaxima gab (1925:34K, 1935:62K), und passt auch nicht zu der sonstwo in wiki zu findenden Behauptung, daß die Zertifikate der späten 30 und frühen 40er ungenutzt verblieben.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Survey_of_Palestine_Page_185.jpg

--2A02:8109:323F:E08C:24A9:9003:AB73:A0D0 22:33, 24. Feb. 2024 (CET)