Diskussion:Jüdische Musik

Melodik

Ließe sich zur chassidischen "Melodik" über das "gefühlsbetonte" (welche Musik wäre das eigentlich nicht?) hinaus musikalisches sagen (Harmonik, Melodik im eher musiktheoretischen Sinn)?--Wst ^quest. 13:35, 14. Sep 2006 (CEST)

Ließe sich schon, aber das wird dann ziemlich (musik)wissenschaftlich. Außerdem habe ich nicht die technischen Mittel, um Notenbeispiele einzuscannen. --213.103.135.148 21:48, 14. Sep 2006 (CEST)

Wer den Artikel aus der Kategorie:Musik herausnimmt, "ghettoisiert" ihn sozusagen und erschwert nichtjüdischen Musikinteressierten die Suche nach dem Lemma. Ich denke das wäre schade und muss nicht sein. --213.103.149.76 09:35, 25. Sep 2006 (CEST)

Wer den Artikel Arabische Musik Kategorie:Musik herausnimmt, "ghettoisiert" ihn sozusagen und erschwert nichtarabischen Musikinteressierten keineswegs die Suche nach dem Lemma. Ich denke das muss sein. WP hat sich auf die Praxis der Kategorisierungen geeinigt, da gibt es (um in den unsäglichen Sprachgebrauch einmal aufzunehmen) keine "Sonderbehandlung". --Wst ^quest. 11:53, 25. Sep 2006 (CEST)

Review

So Leute. Ich mach hier mal einen Punkt, danke allen Beteiligten für ihre Mitarbeit und wäre froh, die Meinung der geschätzten Leserschaft zum Artikel zu erfahren. Gruß --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:56, 8. Okt 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur bis 17. Oktober 2006, nicht erfolgreich

Aus dem Inhalt:

Wie bei allen anderen Nationen und Kulturen wird auch die jüdische Musik durch ihren Ursprung bestimmt und durch geschichtliche Eigenarten modifiziert. Im Ursprung gelten dieselben Prinzipien, die bei allen Abkömmlingen der nahöstlichen Hochkulturen gewirkt haben. Die Musik selbst wird durch mündliche Überlieferung geschaffen, ausgeführt und weitergegeben. Die Praxis steht im Rahmen von religiösen und literarischen Überlieferungen, die ihrerseits schriftlich festgelegt sind. Der historische Faktor der jüdischen Musik ist die Diaspora. Durch ihre Zerstreuung kamen die Juden in Kontakt mit einer Vielzahl regionaler musikalischer Stile, Praktiken und Ideen. Einige davon entsprachen eher ihrer eigenen Überlieferung (z.B. im Nahen Osten und rund ums Mittelmeer), andere unterschieden sich davon grundsätzlich (beispielsweise im Europa nördlich der Alpen und der Pyrenäen).

•  Pro -- Martin Vogel   10:47, 12. Okt. 2006 (CEST)
• Aus meiner Sicht als Nichtbeteiligter  Pro. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 01:21, 11. Okt. 2006 (CEST)
•  Kontra Ich kann es nicht direkt in Worte fassen, doch ich fühle mich nicht informiert obwohl mich das Thema sehr interessiert hätte. "
• "Jüdische Musik ist diejenige Musik, die von Juden für Juden als Juden gemacht wurde. In einer solchen funktionalen Definition werden die Bereiche von Beschreibung, Analyse und daraus zu ziehenden Folgerungen offen gelassen." Schon hier kann ich nicht mehr folgen. Wird dem Zitat von Sachs zugestimmt oder nicht? Und wenn ja - ist das nicht unkritisch? ich bin nicht im Thema aber ist das nicht nur eine Definition bzw. Interpretation. Man könnte doch genauso gut behaupten "Jüdische Musik ist von Juden gemacht worden" oder "Musik unter jüdischem Einfluss..."
• Mir fehlt mehr zur Sprache in der gesungene Musik vorgetragen wurde und wird.

213.61.132.214 08:46, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Die gesamte Diskussion des Zusammenhangs von Judentum und Musik vor allem in den USA (dort weitgehend positiv bewertet) ist ausgeblendet. (Man sehe die emphatischen Konfessionen Leonard Bernsteins oder John Zorns.) Ob solche Sicht zutrifft oder nicht, dies zu entscheiden ist nicht der Platz einer Enzyklopädie. Die Diskussion zu dokumentieren, schon. Solange dies verschwiegen wird  Kontra. --Wst ^quest. 12:15, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich glaube kaum, dass hier was verschwiegen wird. Die Äußerungen von John Zorn über jüdische Identität, doppelte Infragestellung, Kultur des Außenseitertums usw. sind im entsprechenden Artikel nachzulesen. Für den deutschsprachigen Leser mindestens so interessant sind meiner Meinung nach die Bemerkungen von Heine über die fehlende Naivität der jüdischen Kunstmusiker und der Zusammenhang mit R. Wagners Das Judenthum in der Musik. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:15, 14. Okt. 2006 (CEST)

HHmm. Grundsätzlich ist der Artikel (oder zumindest Teile davon) nicht schlecht - nur das Lemma und die EInleitung passen nicht wirklich zum Artikelinhalt. Der Artikel weiss einfach nicht, was er jetzt überhaupt beschreiben will (Musik in Israel oder jüdische Musik?) - so ists weder Fisch noch Fleisch. Deswegen auch von mir ein  Kontra. --Kantor Hæ? 17:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

König Alfons der Viertelvorzwölfte hat mich mich seinen Argumenten überzeugt. Die Frage der Abgrenzung und Definition bleibt natürlich in gewisser Weise bestehen (ein entsprechender Ausbau wäre stark begrüßenswert) - der wesentliche Aspekt (nämlich die Musik selbst) wird allerdings sehr gut und lesenswert beschrieben. Sicherlich noch ein weiter Weg zur Exzellenz, nach den formellen Überarbeitungen jetzt hier aber doch  Pro. --Kantor Hæ? 02:22, 14. Okt. 2006 (CEST)

Also mal der Reihe nach, am liebsten von hinten. Ob Musik in Israel ein Teil der jüdischen Musik sei oder nicht, darüber streiten sich die Gelehrten. Grove sagt nein, die Encyclopedia Judaica sagt ja, und die MGG sagt überhaupt nichts. Ich habe mich für die Darstellung der Encyclopedia Judaica entschieden, weil der dortige Artikel "Music" das Thema meiner Meinung nach am umfassendsten beschreibt und weil diese Darstellung den Artikel auch formal abrundet - zurück zu den nahöstlichen Quellen sozusagen.

Damit komm ich zum zweiten Punkt: Wer kühn zu kritisieren beginnt, soll sich doch bitte die Mühe machen, eine Unibibliothek aufzusuchen und nachzuschauen, wovon ich überhaupt rede. Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen versucht, einen 125-seitigen englischen Text allgemein verständlich zusammenzufassen. Wer von mir verlangt, die Definition von Curt Sachs zu beurteilen, weiß wahrscheinlich nicht, wer das ist. Curt Sachs ist bis heute einer der bedeutendsten Musikwissenschaftler, sein "Lexicon der Musikinstrumente" ist immer noch maßgebend. Ihn kritisieren zu wollen, ist etwa dasselbe, wie wenn ein erstsemestriger Student der Orientalistik die Koran-Überstezung von Rudi Paret kritisieren würde, oder ein angehender Germanist die Gedichte von Goethe.

Zur Stellungnahme von Wst möchte ich daran erinnern, dass er der Autor eines gleichnamigen Lemmas war, das vor nicht allzulanger Zeit einem Löschverfahren zum Opfer gefallen ist. Ich fände es schade, wenn diese Diskussion einem kleinlichen politisch motivierten Hickhack zum Opfer fallen würde. --17:56, 11. Okt. 2006 (CEST)

P.S. Ich kann es nicht direkt in Worte fassen ist für mich kein Contra-Argument. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:25, 12. Okt. 2006 (CEST) (vollständige Unterschrift hinzugefügt)

• Eindeutig  Pro. Sauber recherchierter Artikel, nichts auszusetzen. --Fix2 10:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra Zumindest, solange er so ist, wie er es zur Zeit ist. Da das Thema einfach nicht sauber genug ausgefuehrt ist. Mich stoert dabei konkret eigendlich am meisten der letzte Abschnitt "Musik in Israel". Da wird ja doch eher weltliches behandelt. Und ich verbinde eben Juedisch eher mit Religioes (Judentum) und weniger mit weltlich (und damit haeufig auch westlich). Und das wird mir in dem Artikel eben (zumindest am Ende) zu sehr - und das auch eher unkommentiert - in einen Topf geworfen. Da sollte man also entweder mehr trennen, oder zumindest erklaeren, was denn das speziell Juedische an dieser "Musik in Israel" ist. In diesem Abschnitt zu "Musik in Israel" lese ich naemlich eher, dass die Musik in Israel, ja teilweise zumindest, doch stark vom Westen beeinflusst sei. Und das verstuende ich dann eben nicht unbedingt unter "Juedischer Musik". 84.158.13.214 12:04, 12. Okt. 2006 (CEST)

Noch ohne Wertung, aber aus formalen Gründen eher Contra: Zunächst einmal fehlt eine Zusammenfassung, die hier eigentlich verbindlich gefordert wird. Die „Einführung“ wäre m.E. besser mit „Definition“ überschrieben. Die „Liste der in der Bibel erwähnten Instrumente“ sollte man in Fließtext umwandeln können. „Siehe auch“ ist normalerweise eine Überschrift und die „CDs“ sind als einzelne Unterüberschrift nicht optimal eingegliedert. Sätze wie Siehe dazu Spanische und jüdische Tonleiter oder Ein weiterer Shteyger heißt Mi Sheberach oder Zur Musik im Holocaust siehe [[Mädchenorchester von Auschwitz und Männerorchester von Auschwitz oder Seit den 1970er Jahren ist die Klezmermusik vor allem durch den Klarinettisten Giora Feidman neu belebt worden als jeweils eigene Absätze im Text wirken ziemlich abgehackt. Von diesen formalen Dingen abgesehen, scheint mir der Inhalt recht gut zu sein, allerdings kommt das 20. Jahrhundert und Israel ziemlich kurz. --Stullkowski 12:39, 12. Okt. 2006 (CEST)

Zum formalen Gemäkel: Wenn ich es ernst nehmen würde, würde der Artikel wieder um einige Kilobytes anwachsen und wäre dann bestimmt für die meisten zu lang und langweilig. Allen kann man es nie recht machen. Dann was Grundsätzliches: Die Trennung zwischen weltlich und geistlich wurde in der jüdischen Musik niemals so scharf durchgeführt wie in der europäischen Musikgeschichte seit Beethoven. Das Weltliche wird vor allem deshalb etwas kurz abgehandelt, weil es schon einen recht ausführlichen Artikel Klezmer gibt. Dass das 20. Jahrhundert ziemlich kurz kommt, liegt zum einen an der Shoa, die der musikalischen Entwicklung nicht viel Raum ließ - und zum anderen spricht nichts dagegen, den Abschnitt über Israel zu erweitern und eventuell dann sogar auszulagern. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:33, 12. Okt. 2006 (CEST)

Inwiefern braucht es mehr Platz, einige Formalia einzuhalten? Ich hatte meine (ich glaube nicht sehr mäkelig vorgetragenen) Anmerkungen als Reviewservice hier zur Diskussion gestellt. Wenn Du das nicht einmal ernst nimmst und also auch nicht gewillt bist, es entweder zu ändern oder aber zu begründen, bleibt mir leider nichts anderes übrig, als contra zu stimmen. --Stullkowski 18:53, 12. Okt. 2006 (CEST) (Jetzt pro, s.u.)

• Contra. Einleitung fehlt. -- Carbidfischer Kaffee? 19:33, 12. Okt. 2006 (CEST)

Besser jetzt? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:25, 12. Okt. 2006 (CEST)

Jein. Der Einleitungssatz ist in der Form mit dem Zitat sehr unglücklich. -- Carbidfischer Kaffee? 12:55, 13. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Schöner und informativer Artikel. Wundert mich übrigens, dass sich noch kein eilfertig-besorgter Gutmensch gefunden hat, der gegen ihn einen Löschantrag stellt.--Dr. Meierhofer 21:49, 12. Okt. 2006 (CEST)

Was ist das jetzt wieder?! --Stullkowski 23:26, 12. Okt. 2006 (CEST)

Falls Du Dich von meinem Ausrutscher "Gemäkel" beleidigt fühlen solltest, möchte ich mich hierfür in aller Form entschuldigen und auf die inzwischen eingetretene formals Änderung aufmerksam machen. Schönen Tag --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:26, 13. Okt. 2006 (CEST)

Die bisherige „Einführung“ als Einleitung zu nehmen und nach oben zu stellen, finde ich OK, obwohl ich eine knappe Zusammenfassung schon recht hilfreich finde. Der Haupteinwand fällt damit jetzt weg und der Inhalt ist zweifellos sehr gut, also jetzt: Pro.

Beleidigt triftt es übrigens nicht, ich fand es nur wenig konstruktiv. --Stullkowski 12:31, 13. Okt. 2006 (CEST)

Sollte es mal ersichtlich werden, welche Seite der Encyclopaedia Judaica für welche Angaben verwendet wurde, kann man über lesenswert reden, solange stellt es einen unzumutbaren Aufwand dar, die Richtigkeit der Angaben zu prüfen. Ansonsten sind bei ca. 5000 Worten gerade mal 2 Angaben konkret referenziert. Das Fehlen von ordentlichen Quellenangaben ist zwar trauriger Standard in der WP, es sollte aber nicht ausgezeichnet werden. Wer eine Quelle durcharbeitet, sollte dies nachvollziehbar machen. Es ist dem Leser nicht zuzumuten, und auch gar nicht notwendig, sich auf das Renommée der WP zu verlassen. Ich hoffe, es wendet jetzt keiner ein, daß Fußnoten das Schriftbild unzumutbar verunzierten - gehört habe ich solche Töne schon. --tickle me 14:28, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann wie so oft deinen Äußerungen nicht recht folgen, wahrscheinlich bin ich einfach zu dumm. Sind es jetzt zuwenig oder zuviel Fußnoten? Falls zuviel - ignorier sie doch einfach. Und falls zuwenig, kann ich hier nochmals die genauen Seitenzahlen in der EJ angeben. Es handelt sich um Band 12, Seite 554 (fünfhundertvierundfünfzig) bis 678 (sechshundertachtundsiebzig). Das mit dem unzumutbaren Aufwand ist übrigens relativ. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, die Anzahl Wörter nachzuzählen - fühle mich echt geschmeichelt von Deiner Aufmerksamkeit. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:46, 13. Okt. 2006 (CEST)

"gerade mal" drückt sprachlich ein zuwenig, kein zuviel aus.

"nochmals die genauen Seitenzahlen": Steht schon im Artikel, Wiederholung auf einer Disku machen pauschale Angaben im Gegensatz zu den erforderlichen detaillierten nicht besser. Die direkte, paraphasierte oder synthetisierte Angabe eines Satzes, einer inhaltlich zusammenhängenden Aussage oder eines Absatzes eines Werkes hat per Seitenzahl angegeben zu werden. Beziehst du dich auf die EJ, Seite 580 u. 592, fügst du <ref>Encyclopaedia Judaica, Bd. 12, p. 508, 592</ref> ein. Du darfst auch gerne mit Ebenda, Ibidem, Seite:, S. oder was auch immer arbeiten, Hauptsache, der Leser weiß, wo er nachsehen muß, ohne alle 124 Seiten durchlesen zu müssen. "zu dumm": Du weißt es möglicherweise wirklich nicht besser.

"die Anzahl Wörter nachzuzählen": Das geht über Tools/Word Count in einer Sekunde, oder wie immer es in anderen Editoren ausgeschildert sein mag. "echt geschmeichelt": "...einfach zu dumm"

Nochmals: Artikel ohne vernünftige Referenzen zu verkaufen, machen 99% aller Wikipedianer. Sollte sich ändern, auf jeden Fall nicht auch noch ausgezeichnet werden.

 Kontra, da sich offenkundig nichts ändern wird; sehe nicht ein, warum die Standards noch weiter nach unten gedrückt werden sollten. --tickle me 00:14, 15. Okt. 2006 (CEST)

Besser jetzt? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:57, 15. Okt. 2006 (CEST)

Indolenz per passim kaschieren? Nein. --tickle me 14:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wus eppes Indolenz (nach Duden: geistige Trägheit und Gleichgültigkeit)? Lies du zuerst einmal einen 125-seitigen englischen Enzyklopädieartikel, der die Menschheitsgeschichte von biblischen Zeiten bis heute behandelt, und fass ihn dann auf deutsch zusammen. Etwas Anstand darf man auch hier erwarten. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:27, 15. Okt. 2006 (CEST)

• Für mich eindeutig  Pro - sehr interessant und informativ ! Grüße, Settembrini2 19:32, 13. Okt. 2006 (CEST)

• ebenfalls ein klares  Pro. Ich habe zwar noch einige kleine Verbesserungsvorschläge, die schreibe ich aber demnächst auf die Diskussionsseite des Artikels (bin in Eile). Hier möchte ich betonen, dass das Artikelkonzept sich sehr wohltuend von den unsäglichen aus en: übersetzten Müllartikeln über jüdische Themen abhebt, und ich es sehr gut finde, dass das nicht ein Artikel geworden ist über den "Beitrag von ethnischen Juden zu Kultur". Der Artikel ist sehr gut verlinkt und die Thematik eingebettet in den historischen Kontext. Ein richtiger Lexikon-Artikel. Ausserdem finde ich es gut, dass der Autor trotz seiner Sperre von immerhin 2 Monaten hier wieder produktiv weitermacht. Giro 18:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra -- Der Artikel ist zwar schön ausführlich. Die musikalischen Aussagen sind aber sehr mager. Manche Sätze zur Musik sind unverständlich oder relativ nichtssagend.

-> "Die meisten Shteyger sind nach Anfangsworten von Gebeten aus dem Siddur benannt und zeichnen sich durch spezifische Motivik aus."

Was ist an der Motivik spezifisch ? Wie sieht die aus ? Was ist das besondere daran ?

-> "Die Poesie erhielt durch die Einführung des musikalischen Metrums und der damit verbundenen ästhetischen Werte einen neuen Charakter."

Was für ästhetische Werte ? Was für ein besonderen Charakter ? Der Satz sagt so kaum etwas aus.

-> "Ein Makam (türk.) bzw. Maqam (arab.) entspricht ungefähr dem westlichen Modus und ist ein System von Tonleitern sowie damit verbundenen Kompositions- und Improvisationsregeln, wobei jedem Makam ein bestimmter Charakterzug zugeordnet wird."

Es gibt eine Menge Modi. Welcher oder welche sind hier gemeint ? Was für Kompositions- und Improvisationsregeln genau ?

-> "Ein einzigartiges Werk von Rossi ist die drei- bis achtstimmige Vertonung der Lieder Salomos, in denen chorale Psalmodie mit der Mehrchörigkeit von Andrea und Giovanni Gabrieli kombiniert wird."

Was ist daran einzigartig ?

-> "Wie bei allen anderen Nationen und Kulturen wird auch die jüdische Musik durch ihren Ursprung bestimmt und durch geschichtliche Eigenarten modifiziert."

Eine Selbstverständlichkeit. Warum steht das im Artikel ?

Die Grunddefinition ist nicht ganz klar. Musik die von Juden komponiert/improvosoert/interpretiert wird ? Definition über bestimmte innermusikalische Merkmale (Rhythmus/Melodik/etc.) ? Musik mit kulturellem und (oder religiösem Bezug zur sonstigen jüdischen Kultur ? Man weiß oft nicht genau, wie es jetzt eingegrenzt wird.

-> „Jüdische Musik ist diejenige Musik, die von Juden für Juden als Juden gemacht wurde“.

Warum gerade diese eine Definition ? Erscheint mir sehr seltsam. Gibt es keine anderen Definitionsversuche ?

Gruß Boris Fernbacher 19:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung - ich beginne mit der Antwort nochmals von hinten. Eine 1:1 Definition nach dem Muster "Paris ist die Hauptstadt Frankreichs" ist bei der jüdischen Musik unmöglich. Die Juden sind ein Volk mit einer 2000jährigen Diasporageschichte und auf einer ständigen Gratwanderung zwischen Assimilation und Bewahrung der eigenen Kultur begriffen. Der Definitionsversuch von Curt Sachs scheint mir deshalb der bestmögliche, sonst wäre er wohl nicht zur Einleitung des Artikels in der Encyclopedia Judaica verwendet worden.

Die Sache mit Rossi ist relativ leicht zu beantworten: Seine Vertonung der Lieder Salomos ist das einzige Werk in der Musikgeschichte, in denen chorale Psalmodie mit der Mehrchörigkeit von Andrea und Giovanni Gabrieli kombiniert wird. It's as easy as that.

Dann sollte das aber im Artikel stehen. Wer weiß das schon ? Boris Fernbacher 20:25, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiß, dass es eine Menge Modi gibt. Es gibt aber auch eine Menge Maqamat (Mehrzahl von Maqam). Einige unter ihnen heißen "Siga", "Bayat" oder "Bayat-Nava". Weiteres dazu siehe unter Klezmer. Ich wollte den Leser zunächst nicht mit zuvielen Fremdwörtern belasten, aber der Artikel kann natürlich noch erweitert werden.

Die Sache mit der Poesie ist wiederum einfach. Die Poesie erhielt durch die Einführung des musikalischen Metrums einen neuen Charakter, nämlich einen metrischen. Genaueres könnten wir zum Beispiel auf der Disku-Seite besprechen.

Ich hoffe damit gezeigt zu haben, dass die Thematik nicht einfach ist - dessen bin ich mir durchaus bewusst. Ich hoffe aber, dass der Artikel bei der interessierten Leserschaft auf Verständnis stoßen wird. Gruß --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:16, 15. Okt. 2006 (CEST)

Eines ist auch unklar: Erst heißt es Musik von Juden für Juden, und so weiter. Später kommt dann:

-> Im Laufe des 19. Jahrhunderts integrierten sich jüdische Musiker zunehmend in der Produktion und Reproduktion der allgemein vorherrschenden Kunstmusik, wurden aber von der Gesellschaft stets als Außenseiter angesehen.

Ist das nicht das genaue Gegenteil ?

Was ist übrigens mit dem Einfluss jüdischer Musik auf den Jazz ?

Gruß Boris Fernbacher 20:25, 15. Okt. 2006 (CEST)

Boris, ich bin dir sehr dankbar, dass du den Artikel so detailliert zu lesen beginnst. Er enthält in der Tat einige Widersprüche, das liegt nun mal in der Natur der Sache. Wie ich oben schon gesagt habe, befinden sich die Juden - und damit auch die jüdische Musik - auf einer ständigen Gratwanderung zwischen Assimilation und Bewahrung der eigenen Kultur. Diejenigen jüdischen Musiker, die im 19. Jahrhundert als Dirigenten und Produzenten von europäischer Kunstmusik tätig waren, versuchten sich offensichtlich an die nichtjüdische Umwelt zu assimilieren. Ob sie damit Erfolg hatten oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Zum Einfluss jüdischer Musik auf den Jazz müsste ich mich selbst mal relativ gründlich einlesen. Andererseits traue ich mich momentan nicht, einen Artikel Der Einfluss jüdischer Musik auf den Jazz oder so ähnlich anzulegen. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit würde dann wieder die Löschkeule geschwungen, mit einer Begründung à la semi-voelkischer Mist im Bunte-Stil, siehe unten. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:15, 16. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra Ein sehr schwieriges Thema, dass sich sehr fuer WP:TF eignet. Und so kommt es, wie es kommen muss: Schon in der Einleitung gibt es semi-voelkischen Mist: "Wie bei allen anderen Nationen und Kulturen wird auch die jüdische Musik durch ihren Ursprung bestimmt und durch geschichtliche Eigenarten modifiziert.": Ein Satz wie er auch in der Bunten stehen koennte, aber der in seiner Vagheit und Theoriefindung einfach nicht enzyklopaedisch ist. Im 20. Jahrhundert wird natuerlich nur auf juedische Folklore-Musik eingegangen, etwa so, als wenn man im Lemma Deutsche Musik nur Humpapapa-Volksmusik eintragen wuerde und Rammstein, Klee oder der neuen deutschen Welle keinerlei Relevanz beimessen wuerde. Und ueberhaupt: Musik kennt keine ethnischen, nationalen, usw. Grenzen. Lesetipp: Michael Billig. 2001. Rock'n'Roll Jews, London: Sage. Fossa_?! ^± 01:59, 16. Okt. 2006 (CEST)

Fossa, ich wage zu behaupten, dass Du den Abschnitt über das 20. Jahrhundert weder richtig durchgelesen hast noch Dich mit der Materie auskennst. Ein Vergleich des Israel Philharmonic Orchestra bzw. der Lieder von Naomi Shemer und Chava Alberstein mit Humpapapa-Volksmusik passt wie die Faust aufs Auge. Der Satz: Musik kennt keine nationalen Grenzen könnte auch in der Bunten stehen; vokale Musik ist zumindest durch die Sprache festgelegt. Reine Instrumentalmusik steht dann nochmals auf einem anderen Blatt, aber darüber können wir ja ein andermal reden, wenn Du magst. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:15, 16. Okt. 2006 (CEST)

Es ging mir nicht darum, die Isrealische Philharmonie, Volksmusik-Humpapa gleichzustezen, obwohl ich zugebe, dass mir dieser Snobismus, der eine "hohe Kultur" ueber der Populaermusik sieht, auf den Wecker geht. Mein Punkt ist: Obwohl ich so wenig ueber das Thema weiss, fiel mir sofort eine Luecke auf: Naemlich das Fehlens jeglicher Diskussion von populaerer Musik. Das ist nicht nur Jazz. Juedische Produzenten und auch Saenger haben eben einen recht eigenstaendigen Beitrag zur Popmusik beigebracht. Das kann man in obigen Lesevorschlag gut nachlesen, das Thema fehlt hier aber voellig. Meines Erachtens ist das Thema uebrigens in einer Enzyklopaedie unbearbeitbar. Ich sehe jetzt auch nicht so die Kontinuitaet von Synagogengsang zur Isreaelischen Philharmonie. Fossa_?! ^± 23:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Auch wenn ich mit Contra gestimmt habe, muss ich König Alfons hier zum Teil beipflichten. -> Musik kennt keine nationalen Grenzen kann man so auch nicht pauschalisieren. Die Musik gänzlich von ihrem übrigen kulturellen Umfeld zu lösen, wäre genauso falsch, wie sie nur und einzig allein daraus zu erklären. Boris Fernbacher 18:32, 16. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Daß ein Artikel nicht vollständig ist und noch nicht alle möglichen Aspekte berücksichtigt, ist kein Grund, daß er nicht lesenswert wäre. --Roxanna 16:23, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Dein "kulturelles Umfeld" das primaer nationale ist, dann tust Du mir leid, ich fuehle mich im cosmopolitischen oder sogar im kleinbuerglichen "kulturellem Umfeld" wohler. Fossa_?! ^± 23:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Schließe mich Settembrini und Giro an. --Wolfram von Eschenbach 17:42, 16. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra liest sich irgendwie sehr zaeh, oft sprunghaft und zusammenhanglos. Ansonsten siehe Boris Fernbacher: Zur Musik selbst wird definitiv zu wenig gesagt. --Elian Φ 01:11, 17. Okt. 2006 (CEST)

Falls es nicht aufgefallen sein sollte: Der Schwerpunkt liegt im Artikel auf der Geschichte, die auch den Zusammenhang stiftet. Falls mehr zur Musik gesagt würde, wäre der Artikel bestimmt noch um einiges zäher, sprunghafter und zusammenhangloser. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:30, 17. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Siehe Fossa: Ein sehr schwieriges Thema, das kompetent behandelt wird. --212.71.114.134 10:45, 17. Okt. 2006 (CEST)

und hier stimmte gerade "jemand" aus Zürich ab,natürlich mit pro....interessant!Unterschriftnachschieb:--Orientalist 11:34, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nichtspieler Maul halten. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:43, 17. Okt. 2006 (CEST)

 Pro Schon allein wegen des dümmlichen Zwischengequatsches, u.a. zu "Gutmenschen" etc. Shmuel haBalshan 15:30, 17. Okt. 2006 (CEST) Nachtrag um Mißverständnisse auszuschließen: "Zwischengequatsche" bezieht sich auf den obigen Beitrag und auf Benutzer:Dr. Meierhofers Polemik. Im übrigen finde ich den Beitrag wirklich lesenswert, darum mein pro. Shmuel haBalshan 16:35, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sehe ich anders. "Gutmensch" ist ein politischer Kampfbegriff, der jegliche progressive/linke Politik abqualifiziert werden soll. Es ist klar, dass bei einem solchen Thema viele Gegenstimmen kommen werden, bei mir allein schon deshalb, weil mir jegliche Art von Ethnisierung suspekt ist. Dadurch werde ich bestimmt nicht zum "Gutmenschen".Fossa_?! ^± 23:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

 Kontra ja, ich wollte "Maul halten" und mir folgendes verkneifen: jede Wissenschaftsdisziplin muß in der WP Mindestmaß an der Fachterminologie aufweisen. Im besagten Art. ist nicht die Spur davon. Und wenn der Urheber des Art. selbst mit Pro und so offensichtlich aus Zürich abstimmt, fragt man sich, ob die Abstimmungen überhaupt einen Sinn haben.--Orientalist 19:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

Interessante Bemerkung. Bei vielen Begriffen, wie zum Beispiel Schofar, habe ich es in der Tat vorgezogen sie zu verlinken anstatt sie umständlich zu beschreiben. Abgesehen davon: Sind Hinweise auf Babylonische Gefangenschaft, Rivers of Babylon, Alt (Stimmlage), Quadrivium, Lecha Dodi, Makam (Musik) und Teamim fachspezifisch genug? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:54, 17. Okt. 2006 (CEST)

es gibt Hinweise auf "Fachbegriffe" in einem Art. und es gibt eine im Fließtext übliche "Fachterminologie" in einem Art. Oder muß man das hier auch noch erklären? Ein musikwissenschaftlicher/-historischer Text liest sich anders.Einen solchen braucht man in der WP zwar nicht, aber hier ist nicht die Spur davon.Und wenn der Urheber des Art. selber als IP aus Zürich abstimmt, fragt man sich, was das ganze Theater hier soll.Die mangelnde Glaubwürdigkeit braucht man ja nicht mehr hervorzuheben.Es ist geschmacklos nochdazu, aber das nur nebenbei. Auf weitere Einlassungen verzichte ich--Orientalist 20:22, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ach Menschenskinder, kann das Theater endlich unterbleiben? Geschmacklos sind solche Unterstellungen. Und nun Ruhe dazu. Kritik an der Sache kann und soll selbstverständlich eingearbeitet werden. Shmuel haBalshan 23:04, 17. Okt. 2006 (CEST)

Diese Belehrungen kommen von einem Benutzer: Orientalist, der selbst nur Geschwafel und unverständliches Geseiere einbringt und in Diskussionen nichts weiter beizutragen hat als Beschimpfungen, Unterstellungen, Bösartigkeiten und Selbstbeweihräucherung. Arme Wikipedia, die Du Dich mit solchen asozialen Zeitgenossen herumzuschlagen hast. Zur Sache: Ich darf wohl nicht abstimmen, aber ich finde den Artikel interessant, habe ihn gern gelesen und einiges dazu gelernt. Die Auszeichnung als lesenswert hat er allemal verdient.  Pro gezeichnet Benutzer: 84.129.218.47 (übrigens: immer wenn Orientalist schreibt dass er "auf weitere Einlassungen verzichtet", geht es erst richtig los. Richten wir uns also auf einen Flame gegen alle ein, die sich erlaubt haben, Widerworte zu geben.)

•  Pro Aber natürlich ist dieser Artikel lesenswert, kein Zweifel. --Gledhill 23:45, 17. Okt. 2006 (CEST)

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Ende der Abstimmung war der 17. Oktober.

•  Pro Der Artikel ist lesenswert, keine Frage! Weitaus mehr Artikel in der Wikipedia sind es auch, werden aber nicht vorgeschlagen, weil von vornherein klar ist, daß es gegen diesen oder jenen Autoren grundsätzliche Ablehnungen gibt und deshalb auch dessen Werk voreingenommen abgelehnt werden würde. Das ist ein generelles Problem, das wir nicht lösen können und hier auch nicht lösen müssen. Natürlich sollte einerseits auch ein Autor selbst stets die Möglichkeit haben mitabzustimmen, möglicherweise findet er seinen eigenen Artikel ausnahmsweise mal nicht herausragend. Um bestimmte Verdächtigungen zu vermeiden, sollte er aber vernünftigerweise auf dieses Recht verzichten. Ich sehe Alfons hier nur argumentieren, nicht abstimmen, alles andere scheint mir Unterstellung. בר נרב‎ 09:59, 18. Okt. 2006 (CEST)

nicht erfolgreich, siehe Kommentar. --Thogo (Disk./Bew.) 10:30, 18. Okt. 2006 (CEST)

Kommentar und Fragen

Kommentar: Die Kontra-Argumente sind schwerwiegend genug. Was übrigens gar nicht angesprochen wurde (oder sollte ich es überlesen haben), ist, dass einzelne Unterüberschriften sehr unglücklich sind. Also 1., dann 1.1., dann aber schon 2., 2.1., 3. usw. Die "Siehe auch"-Links kann man sicher auch sinnvoll in den Fließtext integrieren. Alles in allem noch zu viele Kritikpunkte, die beseitigt werden müssten. Einer weiteren Kandidatur nach deren Beseitung steht natürlich nichts im Wege.

Im einzelnen:

• Mir fehlt mehr zur Sprache in der gesungene Musik vorgetragen wurde und wird. 213.61.132.214 --- stimmt, das fehlt in der Tat und ist (für mich) essenziell. Vor allem in der biblischen Zeit. Gab es bspw. Musik der jüdischen Bevölkerung auch auf Aramäisch, der Amtssprache damals? Gibt es heute jüdische Musik auf Deutsch, Englisch, was auch immer? (Dass es solche auf Hebräisch und Jiddisch gibt, versteht sich natürlich von selbst.)
• Mich stoert dabei konkret eigendlich am meisten der letzte Abschnitt "Musik in Israel". 84.158.13.214 --- der Absatz ist irgendwie nicht zum Lemma passend, in einen Artikel Musik in Israel eher.
• Der Einleitungssatz ist in der Form mit dem Zitat sehr unglücklich. Carbidfischer --- Die Einleitung ist als Artikelintro deutlich zu umfangreich (geht bei 1024x768 fast über einen ganzen Bildschirm...). Man hätte den Abschnitt Einleitung drinlassen sollen und stattdessen lieber eine kurze Zusammenfassung in einem Abschnitt schreiben sollen.
• Sollte es mal ersichtlich werden, welche Seite der Encyclopaedia Judaica für welche Angaben verwendet wurde, kann man über lesenswert reden, solange stellt es einen unzumutbaren Aufwand dar, die Richtigkeit der Angaben zu prüfen. Tickle me --- Das ist wahr. "passim" ist da ziemlich unglücklich.
• die vielen einzelnen Kritikpunkte, die von Boris Fernbacher hervorgebracht wurden kommentiere ich jetzt nicht, kann ihnen aber großteils beipflichten.
• liest sich irgendwie sehr zaeh, oft sprunghaft und zusammenhanglos. Elian --- auch das ist wahr. Vor allem das "zäh". Wenn, wie der Autor schreibt, der Schwerpunkt auf der Geschichte liegt, sollte das übrigens in der noch zu schreibenden kurzen zusammenfassenden Einleitung erwähnt werden.
• dazu die seltsame Überschriftengliederung sowie die unmotiviert wirkenden Siehe auch-Links.

Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 11:36, 18. Okt. 2006 (CEST)

Zunächst einmal geht mein Dank an Martin Vogel, der diese Diskussion überhaupt ermöglicht hat. Es ist mir bewusst geworden, dass der Artikel zahlreiche Befürworter findet, dass es aber auch Leute wie Fossa gibt, die der Thematik grundsätzlich ablehnend gegenüber stehen.

Wenn ich die Definition von Curt Sachs ernst nehme, gilt sie meiner Meinung nach auch für den Abschnitt "Musik in Israel", aber natürlich kann man auch darüber diskutieren.

Zum Sprachthema: Dass die Sprache der Bibel zu 95% hebräisch ist, habe ich als bekannt vorausgesetzt. Daneben gibt es einige aramäische Pijjutim aus dem Mittelalter. Über die Verwendung der deutschen Sprache in den Reformsynagogen des 19. Jahrhunderts habe ich soeben einen Satz hinzugefügt. Gruß --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:57, 18. Okt. 2006 (CEST)

Danke dir für die Änderungen. Warum hast du das nicht während der Kandidatur gemacht? :( Magst du die Einleitung noch bissel umbauen? (Die sollte wirklich nicht mehr als ein Absatz sein, höchstens 4-5 Sätze.)

Klar kannst du voraussetzen, dass die Bibel zu 95% hebräisch ist, aber was ist mit den 5% Aramäisch in Bezug auf die Musik?

Extrem genial, aber für "Lesenswert" natürlich keinesfalls notwendig, wäre übrigens ein Hörbeispiel eines traditionellen Lieds als .ogg-Datei. Lässt sich das irgendwie machen?

Gruß, --Thogo (Disk./Bew.) 20:58, 18. Okt. 2006 (CEST)

Zur letzten Frage: Ich habe mich mal bei Hava Nagila in den verschiedenen Sprachversionen umgeschaut, bis jetzt aber nichts Brauchbares gefunden. Auf der Suche nach einem Tonbeispiel sind andere natürlich auch herzlich eingeladen mitzuhelfen. Mit der aramäischen Frage müsste ich mich noch etwas genauer auseinandersetzen, und mit der Einleitung möchte ich mir auch noch etwas Zeit lassen. Was das Timing betrifft, sehe ich das Resultat als "unentschieden" an und bin da schon ganz schön stolz darauf, umso mehr als der Lesenswert-Vorschlag ja nicht von mir kommt. Im allgemeinen wollte ich mich nicht hetzen lassen, gegebenenfalls kann ja der Artikel später mal wieder vorgeschlagen werden. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ah, ok. Ja, wie ich schon auf meiner Disku geschrieben habe, ist der Artikel wirklich erstaunlich neutral geschrieben. Da kannst du schon stolz drauf sein. Manchmal versteh ich allerdings die Zusammenhänge im Text nicht so ganz. Da sind zuviele Begriffe, die mir nichts sagen. (Daher fand ichs ziemlich schwierig und zäh zu lesen.) Aber das liegt vermutlich hauptsächlich an meiner keinen Ahnung von musikalischen Termini... --Thogo (Disk./Bew.) 18:52, 19. Okt. 2006 (CEST)

Jüdische Musik und Jazz

Nach reiflicher Überlegung bin ich zum Schluss gekommen, hier vorerst nichts über Jazz zu schreiben, vor allem nachdem ich festgestellt habe, dass der etwa 850-seitige Index der Encyclopedia Judaica keinerlei Hinweis auf Jazz enthält. Eine Liste jüdischer Jazzmusiker erscheint mir momentan etwa gleich sinnvoll wie eine Liste deutscher Flamencogitarristen, also lass ich's bleiben. Aber natürlich gibt's jede Menge Publikationen zu diesem Thema, und jeder und jede mit Interesse an der Thematik ist zur weiteren Mitarbeit herzlich eingeladen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:48, 23. Okt. 2006 (CEST)

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Was ist eigentlich jüdische Musik?

Am 21.10. erschien im Teil "Schallplatten und Phono" eine Spalte mit diesem Titel. Verwies auf das "Milken Archive of American Jewish Music" und dessen CD-Editionen. Außerdem auf Kurt Weill und seine Kompositionen für "The Eternal Road", eine Oper über die Geschichte des jüdischen Volkes [1]. Weill soll dazu jüdische und zionistische Melodien verarbeitet haben. Ob der Redakteur das als Anregung für den etwas dünnen Abschnitt "20. Jahrhundert" des Artikels hier gedacht hat? Giro 00:53, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die Einleitung

Ich bin über Umwege (Klezmer- Jiddisch) auf diesen Artikel gestossen und habe einige Fragen/Anmerkungen zum einleitenden Abschnitt dieses Artikels. Zum einen verstehe ich nicht wie sich Musik über einen Zeitraum erstrecken kann. Könnte man nicht sagen "die Musik hat ihre Wurzeln ...und reicht bis..". Auch kann ich mir kaum vorstellen dass die jüdische Musikkultur mit der Gründung des Israelischen Staates (14. Mai 1948) endet, bzw 1948 die Gegenwart ist. Meine eigentliche Frage ist aber wie man weltliche, traditionelle, nicht instrumentale Musik mit jiddischen oder auch hebräischen Texten nennt. Im Artikel zu Klezmer heisst es nämlich: "Unter der Bezeichnung Klezmer versteht man ausschließlich instrumentale Musik." Gruß --Cusquena 22:36, 26. Jan. 2008 (CET) p.s.: ich ändere mal jüdischen Volks in jüdischen Volkes und verlinke im nächsten Satz nur das weltliche.

Die letzte Frage ist einfach zu beantworten: Weltliche, traditionelle, nicht instrumentale Musik mit jiddischen oder hebräischen Texten nennt man jiddische bzw. hebräische Lieder. Und den Satz mit der Gründung von Israel hoffe ich jetzt hinreichend verbessert zu haben. Wie schon weiter oben ausgeführt, ist eine 1:1-Definition der jüdischen Musik nicht einfach zu bewerkstelligen, aber den Zeitraum möchte ich schon gerne beibehalten. Musik ist immer auch ein geschichtliches Phänomen, die Wiener Klassik erstreckt sich zum Beispiel über einen recht genau definierten Zeitraum (ca. 1780-1827). --Amurtiger 11:23, 15. Mai 2008 (CEST)

Biblische Periode -- Chronologie

Ich habe den Eindruck, daß in diesem Abschnitt Beschreibungen aus der Zeit Davids (1008--969) mit solchen aus der Zeit in und nach der babylonischen Gefangenschaft (587--539) munter durcheinander geworfen werden. Angesichts des Satzes »So wurden Hof- und Tempelorchester in Mesopotamien zum Prototyp der Tempelmusik, die nach der Rückkehr der Juden in Jerusalem errichtet wurde.«, der den Anbruch eines neuen Zeitalters sakraler Musikpraxis im Judentum behauptet, erscheint mir das nicht nur wenig sinnvoll, sondern geradezu kontraproduktiv. -- Davon abgesehen ist die Behauptung dieses Satzes nicht belegt, Ps 137 gibt das jedenfalls nicht her. -- mha 88.72.212.41 22:17, 20. Feb. 2011 (CET)

Dein Eindruck ist völlig richtig. Ich habe versucht, die Chronologie etwas zurechtzubiegen, werde mir das aber noch genauer ansehen müssen. --Goliath613 20:33, 26. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank. -- Michael Kühntopf 00:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt den biblischen Teil überarbeitet und mich dabei bemüht, einen enzyklopädischen Stil einzuhalten (Sekundärliteratur anstelle von Primärquellen), auch im Einklang mit Positionen der Bibelkritik. --Goliath613 11:38, 1. Mär. 2011 (CET)

Umleitung von "israelische Musik" auf "jüdische Musik"?

Ich bin leicht verwirrt, hab nach israelischer Musik gesucht und bin dann auf einen Artikel verwiesen worden, der israelische Musik praktisch nicht behandelt. Mehr noch, der Wechsel zur englischen Wikipedia schickt mich, natürlich, nicht etwa zum dort vorhandenen Artikel "Music of Israel", sondern ebenfalls zu "Jewish music".

Deshalb: Wäre es nicht sinnvoller, den letzten Absatz in einen neuen Artikel zu verschieben, um diesen dann zu entwickeln? Einfach, weil die moderne Musik wenig mit der "klassischen" jüdischen Musik zu tun hat (man denke nur an die populäre Mizrahi Musik), sie aber deswegen nicht ignoriert werden sollte - die Skrupel, israelischen Jazz in diesem Artikel zu erwähnen, zeigt ja, dass es keinen Sinn macht, beide Begriffe (jüdisch/israelisch) in einen Topf zu schmeißen, kräftig umzurühren und anschließend simultan zu benutzen...das wird schon an anderer Stelle zur Genüge getan. --86.103.210.4 11:41, 3. Aug. 2013 (CEST)

Solange es zu "Israelische Musik" keinen eigenen Artikel gibt, verlinkt der Begriff hier auf das Unterkapitel. Das ist so üblich. Es wäre natürlich gut, einen eigenen Artikel "Israelische Musik" wie en:Music of Israel zu haben. Diesen übersetzen? -- Bertramz (Diskussion) 17:51, 3. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich mal sehr viel Zeit habe. --Goliath613 (Diskussion) 19:43, 15. Sep. 2013 (CEST)

jüdischer Metal?

Gibt es sowas? Es gibt ja auch christlichen bzw. "weissen" Metal und auch orientalisch (islamisch) beeinflussten Folk Metal. Also traditionelle jüdische Musik eben mit Metaleinschlag? Danke schon im Voraus für die Antworten.--Giwo (Diskussion) 13:36, 19. Mär. 2016 (CET)

Ja; es gibt so was wie jüdisch/orientalischen Metal. Vertreter dieser Richtung sind u.a. die Bands Orphaned Land, Amaseffer, Salem oder Gevolt. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 08:48, 5. Apr. 2018 (CEST)

Jüdische Musik?

Angelehnt an eine alte Diskussion (Jüdische Musik) möchte ich - ohne das gleich als Verbesserungsvorschlag verstanden zu wissen - die Frage stellen, ob der Artikel "Jüdische Musik" nicht besser mit "Musik in der Jüdischen Kultur" betitelt werden sollte. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 21:39, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hast du zum Aufwärmen einen Tauchsieder oder eine Mikrowelle verwendet? Solange einschlägige Fachlexika (darunter MGG) Artikel zu "Jüdische Musik" bzw. "Jewish Music" (darunter New Grove) haben, muss bei der Frage nicht ins Detail gegangen werden. Ansonsten gilt immer noch die alte Definition von Curt Sachs: "Jewish Music is that music made by Jews, for Jews, as Jews." Gruß -- Bertramz (Diskussion) 08:45, 21. Jun. 2016 (CEST)

Das überzeugt mich. Danke für den zweifellindernden Hinweis auf MGG und Sachs. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:02, 21. Jun. 2016 (CEST)

So einfach ist das nicht, Bertramz! Die Definition von Curt Sachs ist nicht die einzige. So kritisiert der Musikwissenschaftler Jascha Nemtsov die Definition von Sachs mit folgenden Worten:

„Seine Definition ist nicht nur absurd (demnach wäre ein Werk jüdischer Musik nicht mehr jüdisch, wenn es von einem nichtjüdischen Interpreten für ein allgemeines Publikum gespielt würde). Der Versuch, ein äußerst vielfältiges kulturelles Phänomen auf eine einfache Formel zu reduzieren, ist an sich problematisch. Einfache Formeln gibt es weder für das Judentum noch für jüdische Musik.“ (Jascha Nemtsov: Was ist jüdische Musik? - Einige einführende und kritische Betrachtungen; in Jüdische Rundschau Nr. 4 / Oktober 2014)

Heidy Zimmermann meint dazu:

„Definitionsversuche von „jüdischer Musik“, die auf die objektivierbare Bestimmung von Identitätsmerkmalen oder von spezifischen ästhetischen Elementen in den musikalischen Werken abzielen, sind immer ein schwieriges und prekäres Unterfangen.“ (Heidy Zimmermann: Was heißt „jüdische Musik“? - Grundzüge eines Diskurses im 20. Jahrhundert; in Eckhard John: Jüdische Musik / Fremdbilder - Eigenbilder, Böhlau Verlag, Köln, 2004, S. 13)

Das MGG definiert Jüdische Musik als „jüdisch bedingtes Verhalten, also eine Musik, welche die formalen, stilistischen oder semantischen Zeichen jüdischen Verhaltens oder jüdischer Kultur miteinander in Verbindung setzt.“ (Jens Malte Fischer: Gustav Mahler, Verlag Zsolnay, 2003, S. 329) Darin wird also recht allgemein auf jüdische Kultur, aber nicht auf die jüdisch-ethnische Herkunft des Komponisten Wert gelegt.

Frage an Bertramz: Wie kommst du zu der Ansicht, dass ausschließlich die Definition von Curt Sachs gilt? Der Artikelverbesserer (Diskussion) 06:32, 31. Jan. 2018 (CET)

Wo habe ich "ausschließlich" gesagt? Thema dieses Threads ist das Lemma. Es ging um die Frage, ob der Begriff "Jüdische Musik" existiert. Was ist dein Thema? -- Bertramz (Diskussion) 08:25, 31. Jan. 2018 (CET)

Du hast weiter oben fast schon apodiktisch behauptet: "Ansonsten gilt immer noch die alte Definition von Curt Sachs: "Jewish Music is that music made by Jews, for Jews, as Jews."" Das ist in der Form nicht richtig. Es gibt keine abschließende, allgemeingültige Definition von Jüdischer Musik. Es ist meist unmöglich, Jüdische Musik eines Siedlungsgebietes anhand rein musikalischer Kriterien von nichtjüdischer Musik desselben Siedlungsgebietes zu unterscheiden. Der Begriff Jüdische Musik ist ebenso problematisch und schwammig wie die Begriffe Französische, Russische oder Deutsche Musik. Insofern ist die Frage von Georg Hügler weiter oben nicht ganz unberechtigt. Die Definition von Curt Sachs hat übrigens fast etwas rassistisch-völkisches an sich. Heidy Zimmermann schreibt dazu: "Der Begriff "jüdische Musik" ist ein verblüffend junger Begriff, ein Begriff der Moderne und von Anfang an eine Konstruktion, die religiöse und nationale, kulturelle und soziale, psychologische und nicht zuletzt musikalische Aspekte ins Spiel bringt. (...) Definitionsversuch von "jüdischer Musik", die auf objektivierbare Bestimmung von Identitätsmerkmalen oder von spezifischen ästhetischen Elementen in den musikalischen Werken und der musikalischen Sprache abzielen, sind immer ein schwieriges und prekäres Unterfangen. Die genannten Bestimmungskriterien bergen zudem immer die Gefahr, dass sie sowohl polemisch als auch apologetisch instrumentalisiert werden können. (...) Dass die hier skizzierten Ansätze zur Bestimmung eines Wesens von "jüdischer Musik" die Tendenz zur Ideologisierung in sich tragen, ist nicht zu übersehen, eine Tendenz, die auch die unfreiwillige Nähe zum völkischen Diskurs über "deutsche Musik" mit sich bringt." (Heidy Zimmermann: Jüdische Musik?: Fremdbilder, Eigenbilder, Böhlau Verlag, 2004, S. 11 - 33) Der Artikelverbesserer (Diskussion) 06:45, 1. Feb. 2018 (CET)

Klassische Musik

Ich habe den Abschnitt Jüdische Musik in der klassischen Musik eingefügt. Das hat Nachteile und ist daher vielleicht diskussionswürdig. Ich sollte vorausschicken, dass ich ein unerfahrener Wikipedianer bin, beinahe ein Neuling.

• Die Definition jüdischer Musik wird überschritten: Es geht um Musik von Juden und Nichtjuden für Juden und Nichtjuden.
• Es geht um säkulare Musik.
• Es ist nicht üblich (Judaica, MGG), auf den Einfluss traditioneller Musik auf die Klassik einzugehen.

Die Gründe, die mich bewogen:

• Das Thema ist von Interesse, was sich in zahlreichen Forendiskussionen niederschlägt.
• Das Niveau auf diesen Foren ist dilettantisch (mir fällt kein anderer Ausdruck ein).
• Die Forschung ist soweit, dass handfeste Ergebnisse vorliegen.
• Auf Wikipedia fand ich keinen anderen Ort, wo ich das Thema unterbringen könnte.
• Der Jüdische-Musik-Eintrag auf Iwrit (he.wikipedia), der mit Stern ausgezeichnet wurde, behandelt das Thema relativ ausführlich. (Ich habe hier auf de.wikipedia eine vergleichbare Ausführlichkeit angestrebt.)

Alternativen? Ein eigenständiger Eintrag? Oder ein neuer Abschnitt im Eintrag zur klassischen Musik? (nicht signierter Beitrag von Politicosmopolita (Diskussion | Beiträge) 00:09, 26. Jul. 2017 (CEST))

@Georg Hügler

@Georg Hügler: Deine Löschungen meiner Ergänzungen im Artikel kann ich nicht nachvollziehen!

1.) Dass die Bibel inzwischen als historische Quelle mit äußerster Skepsis betrachtet wird, ist seit 100 Jahren Common sense in der Geschichtswissenschaft und auch der Theologie (nur die Zeugen Jehovas nehmen die Bibel noch 1 zu 1 als historischen Text ernst). Die Artikelaussage ist Allgemeingut und muss nicht noch durch Einzelnachweise belegt werden. Du kannst ja gerne bei den Wikipediakollegen im Bereich Theologie nachfragen.

2.) Die archäologischen Funde decken sich oft nicht mit den biblischen Aussagen. So sollen nach 1. Chronik 23 über 4.000 Priester am Tempel das Horn Schofar geblasen haben. Archäologisch hat man dagegen für diesen Zeitraum gerade mal zehn Instrumente bzw. bildliche Darstellungen von ihnen gefunden. Das im 1. Buch Chronik behauptete Becken-, Trompeten- und Schofar-Spiel zur Zeit König Davids kann die Archäologie nicht bestätigen. Von der Spätbronzezeit bis in die hellenistische Epoche gibt es dazu keine Funde. Auch das in Texten oft erwähnte Harfenspiel ist zu bezweifeln. Im archäologisch-ikonografischen Material fehlen entsprechende Funde vollständig. Das kannst du alles nachlesen in -> Joachim Braun: Die Musikkultur Altisraels/Palästinas - Studien zu archäologischen, schriftlichen und vergleichenden Quellen, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 1999

Der Artikelverbesserer (Diskussion) 05:55, 2. Feb. 2018 (CET)

Dann fehlen nur noch die Seitenangaben bei Braun und alles wäre belegt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:28, 2. Feb. 2018 (CET)

Bei Joachim Braun wird auf Seite 11 Keel/Uehlinger folgendermaßen zitiert: "Eine Rekonstruktion der Religionsgeschichte Palästina/Israels im 2. und 1. Jt. braucht Primärquellen. Solche sind aber nicht in den biblischen Schriften zu finden, sondern sind nur von der Archäologie zu erwarten." Auf Seite 12 und 13 schreibt Braun: "So scheint beispielsweise bei der völligen Abwesenheit der Harfe im archäologisch.ikonografischen Material die Interpretation eines biblischen Musikinstrumentennamens als "Harfe" fragwürdig. Die Abwesenheit der Becken im Zeitraum zwischen der Spätbronze- und der hellenistischen Zeit ist mit der Zeit der Niederschrift einiger alttestamentlichen Texte, in denen sie erscheinen (Esra, nehemia, Chronik, 4.-3. Jh, v. Chr.), in Einklang, stellt aber die Historizität des Beckenspiels in der Zeit Davids (1 Chr 15,16, 19, 28), in Frage."

Zu Punkt 1: Es wird z.B. bezweifelt, ob König David überhaupt existiert hat. P. Kyle McCarter meint in seinem Buch The historical David auf Seite 117 u.a.: "The bible is our only source information about David. No ancient inscription mentions him. No archaeological discovery can be surely linked to him. The quest for the historical David, therefore, is primarily exegetical." Eine Person, die evtl. gar nicht existiert hat, kann also für Aussagen über sein Harfespiel nur mit Skepsis herangezogen werden. Ebenso wird der Auszug aus Ägypten so wie ihn die Bibel schildert von der Forschung stark bezweifelt. Das kannst du im Wikipediaartikel Historische Exodus-Forschung nachlesen. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 06:40, 2. Feb. 2018 (CET)

All das ist mir (mehr oder weniger) bekannt, und was nicht bekannt war habe ich auch nicht angezweifelt Nur (formal) sollten solche Belege auch der WP und ihren Lesern zur Verfügung gestellt werden. Die dankenswerterweise hier genannten Belege habe ich jetzt eingefügt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:50, 2. Feb. 2018 (CET)

@Georg Hügler: Danke für deine konstruktive Zusammenarbeit! Der Artikelverbesserer (Diskussion) 07:30, 2. Feb. 2018 (CET)