Diskussion:JHWH/Archiv/7

2021

Artikel über Tetragram oder über Gott im Judentum

Der Artikel beschäftigt hauptsächlich mit dem Tetragram also dem Namen Gottes im Tanach an sich. Jedoch nicht mit dem Gott im Judentum selbst, stattdessen wird im ersten Satz auf den Artikel Gott verlinkt, der jedoch allgemein gehalten ist. Ein Artikel “Gott im Judentum” scheint nicht zu existieren, was mich sehr verwundert. Sollte man nun etwas über den Gott im Judentum als Person/Wesen/Gottheit schreiben wollen, könnte dies in diesem Artikel geschehen oder sollte dafür ein eigener Artikel angelegt werden?--64.141.127.162 02:51, 19. Jun. 2021 (CEST)

Bitte lies den Artikel ganz, dies ist der Artikel zu "Gott im Judentum". EinBeitrag (Diskussion) 05:34, 19. Jun. 2021 (CEST)

2022

/* Die Namensoffenbarung */

Ich hatte eine gemischt-deutsch-englische Transliteration durch IPA und eine deutsche Transliteration ersetzt und dazu die hebräischen Verben mit Aussprache angegeben. Die Vokalisierung ist in diesem Zusammenhang von Interesse, da der Artikel sonst den Anschein erweckt, Bemühungen des Wachturmverlages widerzuspiegeln.

Die objektive Verbesserung (gemessen an den hier angegebenen Kriterien) wurde ohne Begründung revertiert. Wenn hier keine sinnvolle inhaltliche Kritik an meiner Änderung vorgebracht wird, bitte ich um Wiederherstellung. --Vollbracht (Diskussion) 21:40, 11. Feb. 2022 (CET)

Wurde klar begründet als verschlechternd und unnötig abgelehnt. Die Knappheit resultiert aus dem bekannten Verhalten des Vorredners. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 22:03, 11. Feb. 2022 (CET)

Der Anfang einer Diskussion auf Deiner Diskussionsseite wurde von Dir abgewürgt. Inhaltliche Kritik wurde nicht vorgebracht. Meine Antwort auf Deine "Begründung" wurde kurzerhand gelöscht. Die Behauptung einer Verschlechterung wegen "Aufblähung des Quelltextes mit formalem Schnickschnack" ist kein Argument für die Revertierung, so lange der Inhalt verbessert wurde. Die Verbesserung des Inhalts kann ja meinetwegen mit weniger "formalem Schnickschnack" geschehen, wenn jemandem das sinnvoll erscheint. --Vollbracht (Diskussion) 23:12, 11. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 10:14, 21. Jan. 2023 (CET)

Kurzformen

In diesem Abschnitt stehen einige unhaltbare Thesen (Beleg hin, oder her). Die Bibel legt die Bibel aus. Das ist ein grundlegendes Prinzip der Exegese, das gewiss bereits vor Martin Luther bekannt war. Von Luther ist es jedenfalls bezeugt. Damit ist eine Deutung von Textabschnitten in der Bibel als Zeugnis der Herkunft JHWHs aus dem Gebirge Seir für alle gläubigen evangelischen Christen als Mist zu bezeichnen. Und den ägyptischen Mondgott Jah für diesen Abschnitt mit heranzuziehen ist eine noch weit gewagtere Theorie. Solche Theorien dürfen hier ja präsentiert werden - aber bitte nicht als wissenschaftlich gesicherte Informationen. --Vollbracht (Diskussion) 22:17, 11. Feb. 2022 (CET)

"Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." EinBeitrag (Diskussion) 06:54, 12. Feb. 2022 (CET)

Möglicherweise sehe ich es auch nur nicht, aber: Von all dem steht im Abschnitt "Kurzformen" doch überhaupt nichts, das kommt doch unter "Herkunftshypothesen". Und wie die Überschrift an sich schon nahelegt, geht es da um Hypothesen, nicht um "wissenschaftlich gesicherte Informationen". Apropos Wissenschaft: Dein Credo "Die Bibel legt die Bibel aus" ist eine Hermeneutik aus der Zeit vor der Aufklärung. Dass du die historisch-kritische Exegese nicht magst (ihre Ergebnisse sollen ja alle "gläubigen evangelischen Christen" als Mist bezeichnen), ist dein ganz persönliches Problem, das aber in keiner Weise als Grundlage zur enzyklopädischen Arbeit dienen kann. --Blueduck4711 (Diskussion) 11:07, 12. Feb. 2022 (CET)

Was Du als "Hermeneutik aus der Zeit vor der Aufklärung" bezeichnest, wird an Bibelseminaren weiterhin unterrichtet und gilt dort weiterhin als aktuell. Das wird sich vermutlich auch nicht ändern, bis Jesus wieder kommt. Die Historisch-Kritische Exegese will ich aber hier gar nicht angreifen. Aussagen, die auf einer (auch meiner) Weltanschauung basieren, können halt hier nicht als allgemeingültig stehen bleiben, sondern müssen dann stets auf die Weltanschauung bezogen werden.

Insbesondere unter "Herkunftshypothesen" kann gut über eine Gleichsetzung des ägyptischen und des hebräischen Jah spekuliert werden. Aber hier geht es um die Beschreibung der Kurzform des Gottesnamens. Der Gott der Bibel ist aber der Schöpfergott des Universums. Einen solchen kennt auch die ägyptische Mythologie. Der ist aber vom Mondgott derselben unterschiedlich. Deshalb: Wenn über die Kurzform des Begriffes in der Bibel geschrieben wird, muss das an dieser Stelle auseinander gehalten werden.

Als Kritik bleibt:

1. Die Formulierung "Lange vor Beginn der Bibelkompilation" ist sehr schwammig. Beginnt die Bibelkompilation schon mit der Niederschrift der ersten biblischen Schriften im 15. Jahrhundert, oder erst mit der angenommenen Endredaktion der Torah? Sie suggeriert zumindest eine Unabhängigkeit von Jüdischen Traditionen, die hier schwer nachzuweisen ist.
2. Die Begründung "Da einige Bibelstellen den Seir als Herkunftsort JHWHs nennen" widerspricht allen Kernaussagen der Bibel. Seir ist das Gebirge Esaus in Edom. Es wurde von Israel vor der Landnahme - Gott voran - durchzogen. Eine Steinbruchexegese, die diesen Zusammenhang für Deut 33,2 , oder Richter 5,4  nicht in den Blick nimmt, kann niemals einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben.
3. Tatsächlich habe ich mich durch die oben kritisierte Formulierung aufs Glatteis führen lassen. Juden, die im Achämenidenreich nach Elephantine kamen, mussten natürlich ihre eigene Glaubenstradition mitbringen, waren aber für die Weiterentwicklung der Bibel ohne Einfluss. Der Eindruck, dass deren Glaube an JHWH von den älteren alttestamentlichen Schriften unabhängig gewesen sei, drängt sich durch die Darstellung in diesem Abschnitt stark auf. Er täuscht jedoch. Nach Aussagen Jesu im NT war dem Volk Israel das Gesetz (also zumindest Teile der Tora) durch Mose gegeben, also in dieser Zeit bereits 1000 Jahre alt.

Einiges habe ich eingangs schärfer formuliert, als gerechtfertigt. Aber weiterhin muss in diesem Abschnitt einiges unbedingt noch mal überarbeitet werden. --Vollbracht (Diskussion) 02:04, 13. Feb. 2022 (CET)

Die Bibel legt rein gar nichts aus, die ist nur antike Literatur. Ausgelegt wird immer von Menschen im jeweiligen historischen Kontext. Und diese kontextualisierte Auslegung ist das, was hier bei uns stehen sollte. Irgendwelche Binnensichten irgendwelcher Bibelseminare o.ä. sind höchstens anekdotisch interessant. Und was alle gläubigen evangelischen Christen angeht, so wage ich doch stark zu bezweifeln, dass es eine solche Gemeinsamkeit zwischen den absurden Kreationisten und deren ahistorschem Unsinn und beispielsweise der Mehrheit der EKD tatsächlich so viele Gemeinsamkeiten gibt. Und schon gar nicht werden diese von Dir definiert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:11, 13. Feb. 2022 (CET)

Überleg' mal, wie viele Gemeinsamkeiten die Lehre dieser Kreationisten und der z. B. Lutherisch-Evangelischen Christen es gibt und wie viele Unterschiede. Ich kann zwar nicht im einzelnen Definieren, was alle Gläubigen Christen gemeinsam haben, aber dennoch gibt es Grundwahrheiten, die nicht zu übersehen sind. Wer das Apostolicum spricht, bevor er an der Kommunion / dem Abendmahl teilnimmt, ist entweder ein gläubiger Christ, oder ein Heuchler und Lügner. Dazwischen gibt es nichts. Mindestens in dem selben Maße gilt das für das große Glaubensbekenntnis / Nicaeno-Constantinopolitanum.

Es gibt unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten für Texte. Der Versuch historisch kontextueller Auslegung ist nur eine. Textimmanent ist eine andere, auf die der Grundsatz Sola scriptura verweist. Textimmanent darf aber nicht heißen, dass man sich ein paar wenige Ausschnitte des NT heraus pickt, die wahr sein sollen, und den Rest verwirft. Wer sollte denn dann beurteilen, welche Textinhalte der Bibel dem neuen Kanon bleiben? Wer das tut, bastelt sich seinen eigenen Glauben (nach dem Prinzip: "Ich bin der Herr mein Gott. Ich werde keine anderen Götter dulden neben mir"). --Vollbracht (Diskussion) 15:42, 13. Feb. 2022 (CET)

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Islamische Namen

Was soll der Abschnitt Siehe auch mit einem Hinweis auf den Artikel Gottes schöne Namen, der rein gar nichts mit dem Artikel hier zu tun hat? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:27, 28. Mär. 2022 (CEST)

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Artikel Jahweh

Der Artikel JHWH bezieht sich hauptsächlich auf das Tetragramm und die theologische Diskussion. Überraschenderweise gibt es keinen religionsgeschichtlichen Artikel zum eisenzeitlichen Jahweh, wie er in vielen anderen Sprachen zu finden ist (besonders vorbildlich in der englischsprachigen Wiki). Werde in den nächsten Wochen schauen, wie ich einen solchen Artikel aufsetzen kann, denn der wäre eine wichtige Ergänzung zu dem hier. Gruß --ElSenador (Diskussion) 19:08, 31. Jul. 2022 (CEST)

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Prophetie

Das Wort 'yhwh' kennt man aus einer Konsonantenschrift. In den Sprachen aus jener Region war es üblich, im Geschriebenen das Pronomen erste Person Singular wegzulassen ( 'sum' entspricht 'ego sum' ). Dh, wir wissen eigentlich lediglich, dass das ursprüngliche 'yhwh' eine konjugierte Version des Verbs 'sein' ( engl 'to be' ) ist. Allerdings wissen wir aus dem Dekalog, dass man Gott nicht im Wasser, noch in der Luft, noch auf der Erde suchen solle. Wo finden Schafhirten (wie wir aus Psalm 23 herausdeuten können: Gemeindevorsteher ) wie Moses Gott: in brennenden Büschen. Das heisst: die Bibelschreiber haben die Symbolik der Naturphilosophen verwendet. In der antiken Philosophie wurden gar nicht so selten Konzepte wie Hybris etc diskutiert: Eine Prophezeihung ist eigentlich ein Bericht aus der Zukunft. Jesus ist Alpha ( am Anfang der Zeit ) und Omega ( am Ende ). Im Judentum kommt noch ein griechisch 'my' dazu, dh 'dazwischen ebenfalls' (alphaomega ~ emet). Die wahrscheinlichste Übersetzung von 'yhwh' erscheint mir deswegen jene, wie sie zB Luther verwendet: 'yhwh' ~ 'der, der sein wird'. Moses bekommt seine Anweisungen von jemanden, der in der Zukunft existiert. Der kann dann Dinge prophezeihen, weil für den das Sachen sind, die er in der Vergangenheit sehen konnte. Die verwendeten Hintergrundinformationen stammen alle aus bestehenden Wikipedia-Artikeln, irgendjemand mit besseren Connections zu Theologiezeitschriftenredaktionen müsste das bloss noch zusammensetzen. Ich persönlich würde übrigens die Tab-Optionen 'Artikel' und 'Talk' erweitern um 'Spekulativ', falls man nichtbelegbare Informationen rasch wegfiltern können will, und gleichzeitig die begrenzten Möglichkeiten von Leuten wie Galileo ( der laut Brecht ja die organisierte Inquisition gegen sich hatte, als er sich den Vertretern des geozentrischen Weltbild anschloss ) berücksichtigen möchte. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD7:FCB:0:1CD9:7177:6323:F4C3 (Diskussion) 12:36, 27. Aug. 2022 (CEST))

Dass hier niemand geantwortet hat, war klar: Denn kenntnisloses Forenblabla ohne gültige Belege und ohne regelbasierte Mitarbeit war und ist hier unerwünscht. EinBeitrag (Diskussion) 10:14, 21. Jan. 2023 (CET)

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2023

„Da Baal und Aschera im Tanach strikt abgelehnt werden …”

Kann auch so verstanden werden: … kann es laut Tanakh keinen Synkretismus in Samaria gegeben haben, also sind die erwähnten Hinweise die ältesten Belege.

So ist es aber nicht gemeint, und deshalb sollte da eine eindeutigere Formulierung stehen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:43, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich finde zwar nicht, dass der Satz so verstanden werden konnte und deine Formulierung klarer war; aber ich habe die Passage nun insgesamt klarer formuliert. Die biblische Ablehnung der Götter Baal und Aschera reagierte auf jenen Synkretismus, den die außerbiblischen Inschriften belegen. EinBeitrag (Diskussion) 13:36, 17. Jan. 2023 (CET)

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Umschrift besser linksbündig

Beim Zitat ganz oben (Ex 20,2-3) ist der hebräische Text rechtsbündig, das ist natürlich ok. Aber da die Umschrift von links nach rechts gelesen wird, sollte sie spiegelbildlich (also linksbündig) sein.

Wie bekommt man das hin?

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:14, 16. Feb. 2023 (CET)

Gar nicht, da es die Vorlage entsprechend vorgibt. Das müsstest Du unter Vorlage Diskussion:Zitat-he anregen oder dort nachfragen. --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:35, 16. Feb. 2023 (CET)

Einfügung einer Fußnote, die den Zusammenhang zwischen dem „göttlichen Wort“ und „Schöpfung“ auch in Beziehung zu anderen regionalen Schöpfungsmythen erläutert.

@Benutzer:EinBeitrag

Hallo, was an dieser Zusammenfassung ist nun nach deinen Überlegungen falsch und darf nicht als Fußnote in den Artikel?

Nach Egelkraut:

„(…) Alles, was existiert, hat Gott allein durch sein Wort geschaffen, (…)“

– Helmuth Egelkraut: Das Alte Testament. Entstehung-Geschichte-Botschaft. 5. völlig neu bearbeiteten Auflage, Brunne, Giessen/Basel 2012, ISBN 978-3-7655-9344-4, S. 126.

Schlussfolgernd lässt sich das interpretieren, dass JHWH die („kulturelle“) Welt schuf indem er sie benannte, das heißt durch Worte erzeugte (Gen 1-14 ), siehe hierzu auch Rüdiger Lux: Sprache und Schöpfung. Vortrag auf der 121. Tagung der Evangelischen Forschungsakademie. Evangelisches Zentrum Kloster Drübeck, 10. Mai 2008, Universität Leipzig, Institut für Alttestamentliche Wissenschaft Lehrstuhl für Altes Testament, auf [1] hier S. 5 f.

Ich denke das, falls jemand einwenden möchte dies sei spekulativ, ich ihm jetzt schon entgegnen möchte, dass viele, der in dem Artikel vorlegten Hypothesen durchaus spekulativer sind. Hier geht es nur um eine Präzisierung im Sinne einer Zusammenfassung. Lustig ist das du alle Bibelzitathinweise, was durchaus mit Arbeit verbunden war, mal ratzeputz mit entfernt hast, danke schon mal dafür! Und hast du den die Belegstellen, soweit sie dur zugänglich sind mal angesehen?

--178.11.115.13 18:12, 4. Mai 2023 (CEST)

• Die Bibellinks sollten nur dort stehen, wo ein Bibelvers direkt im Text zitiert wird: Das ist eine langjährige Vereinbarung in vielen Artikeln, wo Bibelverse vorkommen.
• Für Bibellinks gibt es außerdem eine spezielle Vorlage mit geschweiften Klammern. Links mit eckigen Klammern (wie in der von mir revertierten Version) sind falsch.
• Einige der IP-Änderungen, z.B. Ergänzung eines Verlagsortes, habe ich wiederhergestellt und zum Anlass für eine Ergänzung vieler Einzelnachweise genommen, siehe hier.
• Die Schöpfung durch das "Wort" (hebr. dabar, Gen 1) ist ein altbekanntes Spezialthema, für das es Bibliotheken an Fachliteratur gibt. Nur diese zählt hier, nicht irgendein spekulativ-subjektiver Aufsatz eines fachwissenschaftlich wenig relevanten Autors.
• Das Thema "Schöpfung durch das Wort" ist bereits im Text abgedeckt gewesen ("Das Chaos tritt Gott hier aber nicht als eigene Macht gegenüber, sondern er beherrscht es ganz, indem er die Welt daraus schafft […], und zwar allein durch sein wirkungsmächtiges Wort […]“
• Wer dazu etwas ergänzen will, muss plausibel begründen, inwiefern sein Wunschedit den vorhandenen Artikeltext wirklich verbessert. Das leistet die nachträgliche Einlassung oben nicht. EinBeitrag (Diskussion) 08:21, 5. Mai 2023 (CEST)

Walter de Gruyter

Hier wurde aus dem Verlagsnamen Walter de Gruyter das Wort Walter entfernt.

Der Verlag wurde aber mit Walter im Namen gegründet, und bei Verlagsangaben sollte der Name des Verlags so erscheinen, wie im Buch angegeben (auf Titelseite o.ä.). Und nach mewkiner Erinnerung wurden Bücher mit der Angabe Walter de Gruyter gedruckt, habe jetzt aber kein Exemplar vorliegen.

Ich habe nicht herausbringen können, seit wann der Verlag ohne Walter publiziert, oder ob das zwei verschiedene Verlage (Papier und Online?) sind, die Verlagsgeschichte gibt dazu nichts her.

Weiß jemand, ob wirklich alle Bücher, deren Verlagsangabe geändert wurde, de Gruyter ohne Walter als Verlag angeben?

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:24, 5. Mai 2023 (CEST)

Hier offtopic. Siehe Verlagswebseite mit Eigenbezeichnung. EinBeitrag (Diskussion) 09:27, 5. Mai 2023 (CEST)

Die Änderungen sind meiner Meinung nach reine, unerwünschte Geschmacksedits. Der Verlag heisst ja immer noch Walter de Gruyter, wie auch klar auf der Verlagswebseite angegeben: [2]. Aber auch eine Rückgängingmachung ist, da es eben einfach Geschnackssache ist, in keiner Weise angebracht. -- Peter LX (Diskussion) 09:44, 5. Mai 2023 (CEST)

WP:KORR gilt auch hier. Und es sind keine "Geschmacksedits", sondern Kürzungen, die wie bei anderen Verlagsangaben (z.B. "Beck" statt "C. H. Beck") und andere formale Einsparmöglichkeiten in der Summe helfen, den Artikel auf eine lesbare KB-Länge zu begrenzen. EinBeitrag (Diskussion) 10:07, 5. Mai 2023 (CEST)

Die Frage ist doch: Soll der Verlag so angegeben werden, wie er im Buch steht (also bei Namenswechsel o.ä. ein Name genommen werden, der nicht mehr aktuell ist), oder soll stets der heutige Name genannt werden? Eigentlich ist das Erste üblich - nur bei Wiki nicht? --Helmut w.k. (Diskussion) 10:52, 5. Mai 2023 (CEST)

Ist weder die Frage noch üblich. Üblich ist, über so etwas keinen Streit anzufangen mit einem Hauptautor. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 15:53, 5. Mai 2023 (CEST)

Hauptautor? -- 85.1.72.201 15:19, 6. Mai 2023 (CEST)

"PIPI"

Die hier nachträglich ergänzten Belege bestätigen den von mir zuvor genannten Löschgrund: Es handelte sich bei "PIPI" nicht um eine Übersetzung der LXX, sondern eine Fehldeutung des paläo-hebräischen Tetragramms in älteren LXX-Handschriften durch einige nachchristliche Kopisten oder Revisoren der LXX (Aquila, Symmachus). Belegt ist diese falsche Lesung bei Hieronymus (im o.g. Beleg S. 73). Das hat mit dem Abschnittsthema Septuaginta im Judentum direkt nichts zu tun. Es ist (war) eher eine randständige Anekdote als eine enzyklopädische Information über den Gottesnamen. Wichtiger wäre, die Darstellung der Gottesnamen und Ersatzworte für JHWH in der LXX zu präzisieren. EinBeitrag (Diskussion) 22:26, 3. Jun. 2023 (CEST)

Erstens ist es überaus unfreundlich von dir, eine inhaltliche Veränderung des Artikels unter missbräuchlicher Verwendung von verleumderischen Editkonmentaren wie "unbegründeter Revert" vorzunehmen. Zweitens ist es keine hinreichende Begründung für die Löschung korrekter und belegter Informationen, dass dir andere Infos im Artikel wichtiger wären - wenn sie für dich wichtig sind, dann füge sie halt ein, statt einfach anderes zu löschen, an dem sich niemand gestoßen hat. Drittens zündest du Nebelkerzen, wenn du hier schreibst, du hättest mit deiner Löschung Recht, da PIPI keine Übersetzung sondern eine Fehldeutung durch Kopisten gewesen sei. Denn die von dir nun gelöschten Belege widerlegten deinen Editkommentar vom 3.6.14:33, in dem du fälschlich behauptetest, PIPI wäre "nur eine irrtümliche mündliche Lesung" gewesen. Hingegen stimmen die Belege mit dem von dir gelöschten Absatz (in dem immer nur von Kopisten, nicht von Übersetzern die Rede war) überein.--2A00:23C5:598C:AE01:A093:4A15:544C:2C30 22:40, 4. Jun. 2023 (CEST)

Melde dich an und rede nicht gleich von "verleumderisch", denn die Revertbegründung fehlte ja wirklich. Und dein letzter Klammerzusatz stimmt nicht, schau in die Artikelhistory.

Hättest du den ergänzten Beleg erstmal selber richtig nachgelesen, mitsamt der Folgeseite und den Fußnoten, wäre dir nachvollziehbar, was ich oben erläutert habe. EinBeitrag (Diskussion) 19:37, 5. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 22. Nov. 2023 (CET)

Aussprache unbekannt vs. nicht überliefert

Nicht überliefert bedeutet, dass die rekonstruierte Aussprache, die heute i. A. für die richtige gehalten wird, nicht gesichert ist. Nicht bekannt impliziert, dass alle Versuche der Rekonstruktion für den Eimer waren. Diese überkritische Grundhaltung halte ich nicht für angemessen. Daher hatte ich die Formulierung in der Einleitung geringfügig geändert. Im Übrigen hatte ich Elohim als dritte Möglichkeit des ständigen Qere ergänzt. Das ist unter #Masoreten belegt. Eine Beschränkung auf die anderen beiden Möglichkeiten ist sachlich falsch. --Vollbracht (Diskussion) 01:07, 6. Jun. 2023 (CEST)

"Unbekannt" bedeutet "unbekannt", mehr nicht. Und unter Masoreten steht die Vokalisierung von JHWH mit den Vokalen von "Elohim". Nicht, dass "Elohim" eine Ersatzlesung im heutigen Judentum ist. Der Rest ist Schweigen. Beim nächsten unbegründeten Revert: VM. EinBeitrag (Diskussion) 05:37, 6. Jun. 2023 (CEST)

Doch, genau das steht da. Der von Dir revertierte Text hat einen Einzelnachweis dazu enthalten. Stell ihn bitte umgehend wieder her! --Vollbracht (Diskussion) 06:07, 6. Jun. 2023 (CEST)

In dem Introsatz geht es um das heutige Judentum (Präsens); dazu steht unter Masoreten des Mittelalters naturgemäß erstmal nix. Sonst bräuchtest du dafür ja auch keinen zusätzlichen Einzelnachweis - Logik. Wenn du meinst, dass das fehlt, musst du es zunächst an richtiger Stelle im Fließtext ergänzen. Denn das Intro soll ja bekanntlich den Fließtext zusammenfassen. Zudem würde dir ein wenig Respekt vor Edits von fachlich kompetenten Mitarbeitern auch gut tun. Der fragliche Introsatz stammte von einem Kenner der Materie (Benutzer:Qumranhöhle). Der ist allerdings seit 2021 offline. Ich habe ihn zu dem Punkt angemailt. Seine E-Mail-Antwort ist abzuwarten. EinBeitrag (Diskussion) 12:19, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ups, sehe erst jetzt die Diskussion, nachdem ich das »unbekannt« wieder reingesetzt (und den Hinweis vom Bibelforscher mit eingearbeitet) habe. Falls ihr meint, dass das revertiert werden soll: OK.

Ich erlebe (z.B. auf gutefrage.de), dass Zeugen Jehovas gerne das Argument „die Aussprache ist unbekannt” dazu benutzen um sinngemäß zu sagen: Jehovah und Jahwe sind zwei gleichberechtigte Möglichkeiten, JHWH auszusprechen. Was so (siehe die Abschnitte zu Jehova und Jahwe!) nun mal so nicht stimmt, deshalb kann »ist unbekannt« nicht ohne Zusatz stehen bleiben. Aber den Eindruck zu erwecken, dass die Aussprache bekannt ist, wär auch nicht gut. - Grundsätzlich sollte neben der wissenschaftlichen Korrektheit auch die Außenwirkung eines Artikels auf Laien geachtet werden, die Fachleuten allerdings zuweilen nicht bewusst ist, weil für sie die Denkfehler der Laien allzu offensichtlich sind.

Ich sag auf Gutefrage meist: die genaue Aussprache ist unbekannt, aber es steht fest, dass das Wort zwei Silben hatte , und in der ersten Silbe ein a steht. Was zumindest auf die die beiden wahrscheinlichsten Rekonstruktionen (Jahwe bzw. Jahwäh und die Minderheitsmeinung Jahu) zutrifft - und eine dritte Version, die noch ernsthaft in Betracht zu ziehen wäre, sehe ich nicht (wer eine kennt, kann gerne meine Wissenslücke schließen).

--17:38, 15. Okt. 2023 (CEST) (von Helmut w.k.)

Danke für den Beitrag zum aktuellen Stand hier! Ergänzung: Die ganze Diskussion mit den Zeugen Jehovas scheint in dieser Sache sehr deutsch zu sein. Lange schienen die mir, sich selbst damit wichtig zu machen, dass sie ja besser als die anderen Kirchen oder Sekten wüssten, wie der Name richtig auszusprechen sei und konnten dabei ja auch gut mit der scheinbaren masoretischen Vokalisierung des Tetragramms argumentieren. Um diese Marotte der deutschen Zeugen Jehovas scheint es still geworden zu sein, seit der Denkfehler gemeinhin bekannt ist. Allerdings sollte man auch wissen, dass im angelsächsischen Sprachraum die lokale, allgemeine Aussprache und Schreibung des Tetragramms über Denominationsgrenzen hinweg eben "Jehova" ist, so wie hierzulande eben "Jahwe" - unabhängig von jedweder wissenschaftlicher Begründung, einfach aus Tradition.--Vollbracht (Diskussion) 23:20, 15. Okt. 2023 (CEST)

»Sehr deutsch«: Auf gutefrage erlebe ich, dass sie noch aktuell ist - ZJ schreiben Jehova, andere weisen darauf hin, dass das nicht der originale Name ist, ZJs verteidigen diese Namensform … oder so Ähnlich. Und ich habe auch englischsprachige Seiten gesehen, die sich mit dieser Frage beschäftigen.

Aber es stimmt schon, dass im Englischen (und vielen Sprachen, in denen die erste Bibelübersetzung von englischsprachigen Missionaren erstellt wurde) nach wie vor »Jehova« üblich ist.

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:46, 16. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 22. Nov. 2023 (CET)

bezeichnen vs. bedeuten

@Agathenon: Deine Änderung werde ich mal zurück nehmen. Hintergrund: Ein Name bezeichnet eine Person, oder bedeutet dasselbe, wie ein anderer Name. Wenn Du möchtest, können, wir das umformulieren. Aber in dem Satzzusammenhang passt bedeuten nicht. Gruß! --Vollbracht (Diskussion) 22:54, 30. Okt. 2023 (CET)

Das ist okay. Happy Halloween und Grüße zurück! Agathenon 16:27, 31. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 22. Nov. 2023 (CET)

Aussprache bei Jahweh

Die Erläuterungen zur Aussprache erscheinen mir äußerst unpräzise. Die Buchstabenfolge ου (Omikron + Ypsilon) ist schlicht [u] auszusprechen, wie die Vokalform וּ (Waw mit Schureq), nicht [o], wie die Vokalform וֺ (Waw mit Holem). Die Konsonantenform ו (Waw) ist entweder als [v], wie das w in Wasser auszusprechen und wurde infolge dessen im Griechischen mangels Entsprechung vielleicht als behauchtes β (Beta) interpretiert, oder sie wurde als [w], wie im englischen water ausgesprochen. Diese eher arabische Aussprache führt fast zwangsläufig zur Transliteration von וֵ oder וֶ mit ουε oder ουη. Umgekehrt ist diese Transliteration jedoch nur ein schwaches Indiz für eine eher arabische Aussprache, da im Griechischen der [v]-Laut nicht existiert und daher auch hierfür dieselbe Transliteration erwartbar gewesen sein mag. Der Abschnitt ist leider unbelegt. Weiß da jemand Literatur zu, damit wir das verbessern können? --Vollbracht (Diskussion) 23:39, 30. Okt. 2023 (CET)

Genaue phonetische Aussprache ist naturgemäß nicht überliefert, von daher kann die nicht präzise beschrieben werden. Was du schreibst läuft doch auch auf das als Konsonant W wie als Vokal U bzw. O im Artikel hinaus. Wobei ich die Buchstaben automatisch als deutsche Buchstaben, also w als [v], lese. Aber natürlich lässt sich ein [w] nicht ausschließen, die heutige Aussprache des Waw im Ivrit ist nicht automatisch die ursprüngliche, wie andere Unterschiede zeigen (z.B. wird das Ajin heute entweder als Aleph oder als a ausgesprochen - mater lectionis bleibt natürlich außen vor - und höchstens bei orientalischen Juden als Ajin [ʕ],).

--Helmut w.k. (Diskussion) 00:19, 31. Okt. 2023 (CET)

Wieso werde ich das geschrieben haben? War meine Kritik so undeutlich? Der Satz, "Das griechische Beta oder Omikron+Ypsilon wurde ähnlich ausgesprochen wie das hebräische Waw, das sowohl als Konsonant W wie als Vokal U bzw. O gelesen werden kann." bleibt unpräzise. Er enthält mehrere implizite Aussagen:

• β / Β und ου / ΟΥ entsprechen einander. (falsch)
• β / Β kann wie Waw als Konsonant (also [v] oder [w]: unklar) ausgesprochen werden. (Steht das wirklich so im RGG3?)
• β / Β kann wie Waw als Vokal ausgesprochen werden. (wohl nicht)
• ου / ΟΥ kann wie Waw als Konsonant ([v] / [w]) ausgesprochen werden. (vermutlich nie als [v], aber [w] und [u] sind selbstverständlich sehr ähnlich)
• ου / ΟΥ kann wie Waw als Vokal ([u] bzw. [o]) ausgesprochen werden. (nie wie [o]!)

Beschrieben werden Tatsachen:

• Waw wird stellenweise mit β / Β transliteriert.
• Waw wird stellenweise mit ου / ΟΥ transliteriert.

Beschrieben werden hier auch Theorien, die in einschlägiger Fachliteratur belegt sind. Das sind folgende mögliche Schlussfolgerungen:

• Wenn Waw mit β / Β transliteriert wurde, bedeutet das, dass
  • Waw stellenweise als [b] ausgesprochen wurde? (eher nicht)
  • β / Β ggf. als [v] ausgesprochen wurde (wohl einige EN verfügbar)
  • β / Β ggf. als [w] ausgesprochen wurde? (keine Ahnung)
• Wenn Waw mit ου / ΟΥ transliteriert wurde, bedeutet das, dass
  • ου / ΟΥ an der Stelle möglicherweise den Lautwert [o] annehmen konnte? (nein!)
  • das konsonantische Waw an der Stelle den Lautwert [u] annehmen musste? (wird keiner behaupten)
  • das konsonantische Waw an der Stelle den Lautwert [v] annehmen konnte? (ohnehin klar, diesem Beleg nach aber weniger wahrscheinlich)
  • das konsonantische Waw an der Stelle den Lautwert [w] annehmen konnte? (diesem Beleg nach offensichtlich etwas wahrscheinlicher)

Also noch mal: Der vorliegende Satz ist schlecht und unklar formuliert. Kürzere Sätze sind besser. Ich selbst könnte leichter im RGG4 recherchieren, als im RGG3. Was im RGG3 an der Stelle steht, weiß ich nicht. Was im Artikel steht, muss belegt und richtig sein. Und da bitte ich um Unterstützung. --Vollbracht (Diskussion) 16:24, 31. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 22. Nov. 2023 (CET)

Rastafari

Möglicherweise habe ich es in dem Artikel oder auf den Diskussionsseiten übersehen, aber als jemand, der sich vor langer Zeit etwas intensiver mit der Rastafari-Religion beschäftigt hat, hat mich das Fehlen einer entsprechenden Referenz doch sehr verwundert. Immerhin ist für die Rastafaris mit Haile Selassie I. als Jah Ras Tafari die Reinkarnation Jesu als zentraler Glaubensbestandteil manifestiert. --GraveDohl666 (Diskussion) 22:33, 21. Nov. 2023 (CET)

Es tut mir nur bedingt leid, aber in unserer Kultur sind die Rastafari als Sekte vollständig ohne Bedeutung. Der Begriff ist hier folglich höchstens primär mit einer Frisur und sekundär mit Drogenmissbrauch assoziiert. Dass diese Information sich in diesem Artikel niederschlagen sollte, ist daher völlig abwegig. Es gibt in diesem Artikel keinen Abschnitt, in den sie sinnvoll integriert werden könnte. (Einen "Trivia"-Abschnitt wird es hier nicht geben.) Deine Erklärung, dass "Jah" Teil des Namens sein könnte, findet sich auch an passenderer Stelle in der deWP nirgends. Auch wäre ein Bezug zu diesem Artikel (Jah als verkürzter Gottesname) kaum denkbar. Also bitte, vergiss es! Sei aber trotzdem freundlich gegrüßt! --Vollbracht (Diskussion) 23:52, 21. Nov. 2023 (CET)

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2024

Formst

Als ich letzte Änderung anschaute, stellte ich überrascht fest, dass darin Hebräischer Text und Umschrift vernünftig aussehen, während in der Version zuvor, auf die zurückgesetzt wurde, erst die Umschrift kommt, und zwar gewissermaßen eingerückt, da sie rechts hinter einem großen »”« steht, das zwei Zeilen abdeckt - und in der zweiten Zeile steht linksbündig (also nicht eingerückt) der hebräische Text.

Wenn ich das Fenster verkleinere (gewissermaßen auf Händyformat) sieht es vergleichsweise normal aus.

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:33, 31. Jan. 2024 (CET)

Ja, die Vorlage:Zitat-he scheint etwas seltsam zu sein. Das erste Zitat ganz oben hat auch dieses monströse ". --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:43, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich vermute, das hängt irgendwie mit dem benutzten Font zusammen, in dem vielleicht dieses eine Zeichen nicht drin ist …

@Benutzername:: Was denkst du jetzt darüber? --Helmut w.k. (Diskussion) 16:31, 31. Jan. 2024 (CET)

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Frühe Abbildungen

Jahwe war als edomitischer Wettergott noch sehr konkret und bildlich. Die archäologischen Fundstücke dieser Variante des Kultes sind sehr ansehnlich, auch die seiner Angetrauten, sprich seiner Frau Aschera. Das gehört schon in den Artikel. Im Artikel fehlt ausserdem die seriöse Abgrenzung zu den eng verwandten Baal-Kulten der anderen, teilweise auch israelitisch überlagerten Stadtstaaten. Bitte ergänzen. Danke! --2001:9E8:AA85:4200:8574:CC2A:FE7B:2237 15:50, 20. Feb. 2024 (CET)

Belege? EinBeitrag (Diskussion) 10:21, 21. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 04:45, 17. Jul. 2024 (CEST)

Frühe Schreibweisen

Ich habe jetzt Theorien gehört, nach denen das Althebräische vom Phönizischen abstamme, wie auch, dass beide von einer protosinaitischen Schrift abgeleitet seien. Letztere Darstellung lässt sich besser mit Aussagen von Herodot in Einklang bringen. Gleich neben der Beschreibung des Tetragramms haben wir den kleinen Textblock zum Vergleich dreier Schriftformen. Irgendeine IP wollte da in der Beschreibung aus Phönizisch protosinaitisch machen. Das geht ohne Beleg natürlich nicht. Andererseits ist der Block ohnehin ohne EN. Wo kommt das her?

Ich werde an dieser Stelle mal bei en:Zappaz nachfragen. Die Beschreibung der von ihm hochgeladenen Original-Bilddatei nennt als Schriften Althebräisch, Altaramäisch und modernes Hebräisch. Vielleicht kann er ja seine Quelle nennen. --Vollbracht (Diskussion) 22:22, 22. Mai 2024 (CEST)

Der heißt en:User:Zappaz, sein letzter Beitrag in der enWP ist aus 2006, auf Commons ist er gar nicht angemeldet, dorthin wurde diese Datei automagisch hochgeladen. Ich denke also nicht, dass Du da noch irgendwen erreichen wirst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:49, 22. Mai 2024 (CEST)

Oh ja! Stimmt! Ich hatte falsch geguckt und gemeint, er wäre noch aktiv. Deshalb hatte ich ihm auch auf seine Disk geschrieben. Können wir denn einen Beleg finden? --Vollbracht (Diskussion) 22:57, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich finde, man kann es mit »Keine TF« auch zu weit treiben. Die Alphabete haben alle einen Artikel auf WP, und damit kann jeder in wenigen Minuten sehen, dass es sich um Phönizisch (nicht Protosinaitisch), Althebräisch und klassisches Hebräisch (Quadratschrift) handelt.

Wenn man für so eine Trivialität einen Beleg fordert, dann müsste logischerweise auch jedes Bild (etwa die im Abschnitt »Jehova«) mit einem Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur versehen (oder gelöscht) werden …

Eine andere Frage ist, ob man Phönizisch braucht, das phönizische Alphabet ist mit Althebräisch praktisch identisch, quasi nur ein anderer »Schreibstil«, vergleichbare Unterschiede gibt es mit dem lateinischen Alfabet in Antiqua auch in Europa …

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:07, 23. Mai 2024 (CEST)

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Vokalisierung in Einleitung

@Kunst+kontext: Umseitig schriebst Du am Ende der Einleitung: "Die ursprüngliche, nicht vokalisierte Aussprache des Namens ist unbekannt." Das verwirrt mich – muss Aussprache nicht notwendigerweise vokalisiert sein? Die nicht-vokalisierte Form ist doch genau das Tetragramm, oder? Einleuchtend fände ich: "Die ursprüngliche, nicht vokalisierte Aussprache des Namens ist unbekannt." --Kuhni74 (Diskussion) 23:17, 16. Jul. 2024 (CEST)

Mir scheint, Du musst erstmal den Artikel lesen. EinBeitrag (Diskussion) 04:38, 17. Jul. 2024 (CEST)

Inwiefern sollte der Artikel helfen zu begreifen, wie man JHWH ohne Vokale aussprechen kann?

(Un)vokalisieet bezieht sich auf die Schreibweise, der Satz ist einfach nur schlecht formuliert. Es geht um die Aussprache der nicht vokalisierten Form. Die Aussprache selber ist natürlich vokalisiert (=mit Vokalen, die allerdings nicht genau bekannt sind).

--Helmut w.k. (Diskussion) 08:45, 17. Jul. 2024 (CEST)

Leicht lösbar, getan. EinBeitrag (Diskussion) 10:12, 17. Jul. 2024 (CEST)

Schön dass wir uns einig sind - ich wollte nichts ändern, bevor der Punkt geklärt ist. --Helmut w.k. (Diskussion) 18:45, 17. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank, ich hab den Artikel durchaus gelesen und zumindest weitgehend verstanden, aber offenbar war die vorige Formulierung tatsächlich schlecht bis falsch. Jetzt klingt es logisch. --Kuhni74 (Diskussion) 11:57, 17. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:00, 17. Jul. 2024 (CEST)

Lk 24,50

Zitat: Er segnete seine Nachfolger gemäß dem Aaronitischen Segen (Num 6,24ff) mit dem Namen JHWH (Lk 24,50).

In 24,50 wird aber der Name nicht erwähnt (auch nicht als Herr o.ä.). Steht das wirklich so in der angegebenen Quelle (Bertold Klappert: Hat das Neue Testament das Erste Gebot übertreten?, Fetails siehe Fußnote im Artikel)? Der Aufsatz liegt mir nicht vor, und mir kommt das wie eine untergeschobene Aussage von ZJs vor …

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:48, 28. Sep. 2024 (CEST)

War satzbaumäßig missverständlich formuliert. Korrigiert. EinBeitrag (Diskussion) 18:30, 28. Sep. 2024 (CEST)

Alles klar. ---Helmut w.k. (Diskussion) 21:34, 30. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Helmut w.k. (Diskussion) 21:34, 30. Sep. 2024 (CEST)

Rationale Deutung und Herkunft des Tetragramms JHWH

Der Name JHWH, auch bekannt als das Tetragramm, lässt sich als „Herr des Lebens“ interpretieren. Eine mögliche Erklärung für seine Bedeutung könnte sich aus der Verbindung von „Jah“ (JH), was „Herr“ oder „Gott“ bedeutet, und „Chawwah“ (HWH), was für „Leben“ steht, ableiten. Zusammen könnte dies „Der Herr, der Leben gibt“ bedeuten.

Zusammenführung: Jah (Herr – JH) + Chawwah (Leben – HWH)

In der Verbindung von „Jah“ und „Chawwah“ lässt sich der Name JHWH als „Herr der Lebendigkeit“ oder „Gott, der Leben gibt“ übersetzen. JH (Jah) steht dabei für „Herr“ und HWH (Chawwah) symbolisiert „Leben“. Diese Formel, JH + HWH = JHWH, ergibt also „Herr des Lebens“. Eine alternative Deutung könnte „JH (Jah) + HWH (hawah – sein, existieren)“ sein, was „Der Herr, der existiert“ bedeutet.

Diese Vorstellung passt perfekt zur Natur des Sonnenlichts, das real existiert und alles Leben auf der Erde ermöglicht. Das Sonnenlicht ist die Quelle aller Energie, und diese Idee steht in direktem Einklang mit der traditionellen Auslegung von „Ich bin, der ich bin“ oder „Ich werde sein, der ich sein werde“ -> (Ich werde erschaffen. / Ich existiere.), die Gottes ewiges Sein und seine Selbstexistenz zum Ausdruck bringt. Die Interpretation von JHWH als „Herr des Lebens“ betont daher Gottes Rolle als Ursprung und Erhalter allen Lebens – der Schöpfer, dessen Kraft das Leben aufrechterhält und durchdringt.

Statt der Sonne selbst wurde die Energie der Sonnenstrahlen personifiziert, denn diese Energie ist es, die alles Leben auf der Erde erschafft und erhält. Indem man die Sonnenlichtenergie personifizierte, erschuf man einen Gott, der überall gegenwärtig ist, da das Sonnenlicht alles durchdringt. Mit so einem Gott lässt sich alles sagen, da er als allumfassend wahrgenommen wird – die Energie, die alles erschaffen hat und weiterhin erhält. Doch im Kern ging es bei dieser Personifizierung nicht nur um die Verehrung der Schöpfungskraft, sondern um die Schaffung eines kollektiven Über-Ichs, das die Gemeinschaft formt und lenkt. Dieses kollektive Über-Ich wurde von den Machthabern und der Priesterkaste mit Gedanken und Gefühlen gefüllt, um das Volk geistig zu kontrollieren und zu beherrschen.

Das Tetragramm JHWH wird in Synagogen und Kirchen häufig von goldgelben Strahlen umgeben dargestellt, als deutliche Anspielung auf das lebensspendende Licht, das alles Lebendige erschafft und erhält. Dabei handelt es sich nicht um die Verehrung des physikalischen Lichts selbst, sondern um die Schaffung eines kollektiven Bewusstseins, das die geistige und soziale Struktur eines Volkes formt. Dieses kollektive Über-Ich wird von den Machthabern und der Priesterkaste mit Gedanken und Gefühlen gefüllt, um die Menschen geistig zu steuern und zu beherrschen. In diesem Zusammenhang wird JHWH nicht nur als Gott des Lebens verstanden, sondern auch als Instrument der Kontrolle, das die Gemeinschaft mental formt und lenkt.

Quelle: www.Religionswissenschaften.com

Könnte dieser Text jemand in den Artikel einarbeiten? --Aufklärung-Bibel-Christentum (Diskussion) 21:16, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ich fürchte, dass die angegebene Quelle gemäß Wikipedia:Belege untauglich ist. --Kuhni74 (Diskussion) 22:58, 3. Okt. 2024 (CEST)

So isset! Unsinn bitte entsorgen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:02, 3. Okt. 2024 (CEST)

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Nicht Punktierung, sondern ungeschriebenes Qere (erl.)

Durch die Änderungen bin ich auf den Satz aufmerksam geworden

Denn er kannte die masoretische Punktierung des Gottesnamens in Bibelhandschriften nicht, die das Ersatzwort zu lesen verlangte.

Und den finde ich unglücklich. Denn natürlich kannte Raymundus Martinus die Punktierung ə-a-o, die ihn zu »Jehovah« führte. Was er nicht kannte, war das verborgene Qere, das bei häufigen Wörtern (also insbesondere JHWH) nicht notiert wurde.

Vielleicht besser: Denn er kannte die masoretische Regel nicht, die das Ersatzwort …

Völlig zufrieden damit bin ich aber noch nicht. Hat jemand eine bessere Formulierung?

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:14, 27. Nov. 2024 (CET)

Du hast Recht, danke. Ich habe den Satz vereinfacht. EinBeitrag (Diskussion) 21:25, 27. Nov. 2024 (CET)

Artikelgliederung (erl.)

Weitaus gravierender finde ich allerdings, dass der Teil zu "Jehova" in den ersten Hauptteil und damit vor den Teil zu den Masoreten gerückt wurde. Damit wird zum einen die historische Reihenfolge auf den Kopf gestellt, zum anderen wird eine falsche christliche Lesung und Schreibung des Namens unter "Aussprache" subsumiert. Das ist schief und krumm. Überhaupt hat das Thema Aussprache, das ja eigentlich zur gottesdienstlichen Praxis gehört, dadurch ein unangemessenes Übergewicht über die mit dem Gottesnamen verbundenen biblisch-theologischen Inhalte bekommen. Das war schon mal anders, hier besteht mittelfristig Bearbeitungsbedarf. EinBeitrag (Diskussion) 21:25, 27. Nov. 2024 (CET)

Ich habe jetzt mal Jahwe vor Jehova gestellt, womit die wahrscheinlich ursprüngliche Form vor der garantiert nicht ursprünglichen Form genannt wird. Mittelfristig müsste mehr passieren, da stimme ich zu.

Wie wichtig die Aussprache ist, hängt von der Perspektive ab. Ich diskutiere öfter mal mit Zeugen Jehovas im Internet, da wird das automatisch wichtiger. Aber natürlich bin ich nicht der Maßstab ;)

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:01, 28. Nov. 2024 (CET)

Habe die Gliederung nunmehr verbessert, den Teil "Aussprache" aufgelöst und die dort versammelten Passagen in die thematisch passenden Teile integriert, so dass die tatsächliche historische Abfolge wieder nachvollziehbar ist. Der irreführende Eindruck ist nun beseitigt, als ob die Aussprache ein Hauptanliegen des Judentums wie des Christentums war / ist und als ob "Jehova" eine gleichrangige Aussprache-Variante war / ist (die unverschämterweise sogar noch VOR den Hauptteil zur Selbstauslegung JHWHs innerhalb der Bibel gerückt worden war). EinBeitrag (Diskussion) 17:33, 25. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:33, 25. Dez. 2024 (CET)

Verlinkung angeblicher Wörterbuchlinks (erl.)

@EinBeitrag: "Vokalisierung" ist kein allgemein verständlicher Begriff, auch wenn er für Dich selbstverständlich sein mag, siehe z.B. diese Diskussion. In WP:WSIGA steht: "Begriffe, die nicht allgemein bekannt sind, sollst du möglichst vermeiden oder sparsam einsetzen. Lässt ein Fachausdruck sich nicht vermeiden, erkläre ihn anschaulich. Zusätzlich solltest du ihn auch verlinken." Was spricht dagegen, "Vokalisierung" zu verlinken? Der Artikel soll ja nicht nur für Linguisten klar sein. --Kuhni74 (Diskussion) 21:46, 23. Dez. 2024 (CET)

Masoretische Vokalisierung ist im Text schon verlinkt, Verdoppeln unnötig. Was ein Vokal ist, kann man als Allgemeinwissen voraussetzen, dann auch die Bedeutung von "Vokalisieren"/"Vokalisierung". Soviel Intelligenz darf man Lesern unterstellen. EinBeitrag (Diskussion) 08:23, 24. Dez. 2024 (CET)

@EinBeitrag: Die M.V. ist erst viel später unten (Aussprache) verlinkt, nachdem es ein weiteres Mal unverlinkt vorkommt (siehe WP:VL). Mit Intelligenz hat das nur mittelbar zu tun, es wird stillschweigend vorausgesetzt, dass die Leser wissen, dass die hebräische Schrift (ursprünglich) keine Vokale kennt (das ist keineswegs Allgemeinwissen). Ich versteh das Problem nicht, warum Du möglichst wenig verlinken willst. Tut ja nicht weh. --Kuhni74 (Diskussion) 08:43, 24. Dez. 2024 (CET)

Bitte unterlasse das Anpingen, ich habe diese Seite eh auf der BEO.

Die Reihenfolge der Teile ändert nichts daran, dass man reine Wörterbuchlinks nicht unnötig verdoppelt und Lesern etwas logisches Folgern von "Vokal" auf "Vokalisierung" zutrauen kann.

Zudem wurde die Reihenfolge der Teile weiter oben schon als änderungsbedürftig festgestellt. Also ist eh eine stabile sinnvolle Reihenfolge abzuwarten, bevor man Links editiert, die später wieder gelöscht oder verschoben müssen.

Artikel mit einem schlüssigen Gesamtkonzept brauchen wenig Worterklärungen und Fremdworte, das gehört zu WP:WSIGA dazu. Tut also nicht weh, auf diesen Link zu verzichten und sich auf die wichtigeren Änderungen zu konzentrieren. Weihnachtsgrüße, EinBeitrag (Diskussion) 09:41, 24. Dez. 2024 (CET)

Ich muss sagen, ich kann Kuhni verstehen. »Vokalisierung« versteht nicht jeder, und der Link von ihm führt auf einen Artikel, in dem masoretische Vokalisation ausdrücklich erwähnt wird. Für meine Begriffe kein »Wörterbuch-Link«. Und seine Änderung betraf die Einleitung, das hat mit Frage, was im Haupttext wo stehen soll, nichts zu tun - die Einleitung steht immer am Angang ;) und da kommt »vokalisiert« o.ä. nur einmal vor. Und damit gehört auch der Link genau dahin, wo ihn Kuhni gesetzt hat. Man könnte natürlich präziser auf Vokalisierung (Schrift)#Hebräische Schrift verlinken.

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:55, 24. Dez. 2024 (CET)

Und ich kann verstehen, dass Konten, die fast nur Kleinkram editieren und wenig bis nichts mit der Gesamtkonzeption des Artikels zu tun haben, sich untereinander verstehen, wenn sie auf klaren Widerspruch stoßen. Ändert aber rein gar nichts an den dargelegten Argumenten: Erst wenn die oben begründete Artikelneugliederung stattgefunden hat, macht das Verlinken der dann noch übrigen Fremdworte Sinn. Damit für mich EOD und frohe Weihnachten (ein Fest, das an eine unglaubliche Geschichte erinnert, die allen Menschen den Drang zum Rechthaben aus der Hand schlägt und die eingebildete Wichtigkeit ihrer kleinen begrenzten Anliegen unterläuft. Amen.) ;-) EinBeitrag (Diskussion) 19:11, 24. Dez. 2024 (CET)

Nach der heute erfolgten Neugliederung (Diff) kommt das Substantiv "Vokalisierung" im Artikeltext nicht mehr vor. Der Teil zu den Masoreten und der Link Masoretischer Text sind vorangestellt. Dort wird der mit "Vokalisieren" gemeinte Vorgang genau erklärt, so dass auch das Verb dann im weiteren Fließtext verständlich ist. Ein Fremdwort war es eh nicht, denn das Stammwort "Vokal" ist ja ein ganz normales eingedeutschtes, allgemein bekanntes Lehnwort. EinBeitrag (Diskussion) 17:38, 25. Dez. 2024 (CET)

"Vokalis*" kommt oberhalb des Abschnitts zu den Masoreten durchaus auch jetzt noch vor und ist auch (anderswohin) verlinkt. Von Fremdworten sprach übrigens niemand, nur von Allgemeinverständlichkeit (nicht jedes Nicht-Fremdwort ist automatisch allgemeinverständlich). Aber mir soll's jetzt so recht sein. Frohe Weihnachten! --Kuhni74 (Diskussion) 21:50, 25. Dez. 2024 (CET)

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Entstehungszeit bekannt?

Bisher war im Artikel unter »Die Namensoffenbarung« von

der zweiten, für älter gehaltenen Schöpfungserzählung

die Rede, jetzt von der

der zweiten, älteren Schöpfungserzählung

Damit wird also implizit gesagt, dass die Datierungen, wonach der zweite Schöpfungsbericht älter ist, feststehende Tatsachen sind.

Die Texte enthalten aber keinen direkten Hinweis auf ihr Entstehungsdatum, und die indirekten Hinweise sind methodenabhängig. Beispielsweise muss bei einer Datierung anhand der Formgeschichte entschieden werden, ob Abweichungen von der Form daher rühren, dass Elemente bzw. Merkmale, die nicht in die Form passen, den Anpassungsprozess des Textes an diese Form überstanden haben, also besonders alt sind, oder sie in den Text eindrangen, nachdem der Sitz im Leben für diese Form wegfiel und die Form sich auflöste, sie also ziemlich jung sind. Und offenbar sind sich auch viele Theologen, die Formkritik angewandt haben, sich dieser Problematik nicht bewusst.

Egal worauf sich eine Datierung gründet, es fließen immer auch Annahmen ein, die nicht selbstverständlich sind. Insofern passt »angenommen« besser als eine Formulierung, die eine Sicherheit impliziert, wie sie z.B. bei dendrochronologischen Datierungen gegeben ist.

Zumal ja gerade bei der Frage, wie alt die Quellen des Pentateuchs und welche es gab, alles andere als Konsens herrscht, siehe WiBiLex zum Pentateuch, Kapitel Die Entstehung des Pentateuch.

--Helmut w.k. (Diskussion) 14:46, 1. Jan. 2025 (CET)

reduziert auf die reine Sachfrage Alter von Gen 2, EinBeitrag (Diskussion) 17:49, 2. Jan. 2025 (CET)

Die aktuelle Formulierung stimmt. Das ist eben keine bloße Meinung, kein bloßes Vermuten, Glauben oder Dafürhalten, sondern Forschungsstand.

Formkritik ist dabei nicht relevant. Die Argumente für das Alter sind vor allem sprachliche: Das Vokabular von Gen 2, 4b-25 ist eindeutig vorexilisch, anders als das von Gen 1-2,4a, und lässt sich einer bestimmten Phase der Sesshaftigkeit der Israeliten zuordnen. (Das ist Basiswissen und wird unter [3] ausgeführt bzw. muss dort ausgeführt werden, hier offtopic.)

EinBeitrag (Diskussion) 17:49, 2. Jan. 2025 (CET)

Dass diese Meinung in D vorherrscht, und Abweichungen schnell unter Verdacht geraten, weiß ich. Ich kann mich auch noch an eine Zeit erinnern, wo man schnell in die Fundamentalismus-Ecke gestellt wurde, wenn man am JEPD-Schema zweifelte. Inzwischen ist die historisch-kritische Forschung immerhin in diesem Gebiet kritischer geworden.

Die oben genannte Kritik an der Formkritik hatte ich in einem Fachaufsatz gelesen, sviw von Haacker. Mal sehn ob ich den noch wiederfinde. Und es gibt ja noch andere Punkte, wo ein Blick in z.B. englischsprachige Literatur oder in Aufsätze aus Nachbardisziplinen klar macht, dass der »Forschungsstand« der deutschen Uni-Theologie zuweilen auf schwachen Füßen steht.

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:59, 2. Jan. 2025 (CET)

Nur dass das Alter der Schöpfungsberichte nichts mit Formgeschichte zu tun hat, und schon gar nicht mit neutestamentlicher (Haacker). Ich selbst halte die "klassische" Quellenscheidung im Pentateuch nach wie vor für die überzeugendste Hypothese, von daher steht für mich auch außer Zweifel, dass der zweite Schöpfungsbericht der ältere ist; dennoch ist es sinnvoll, hier im Artikel dem Umstand Rechnung zu tragen, dass alle Hypothesen tatsächlich auch nur solche sind, von daher würde ich für eine Formulierung wie "der zweiten, sehr wahrscheinlich älteren Schöpfungserzählung" plädieren. --Blueduck4711 (Diskussion) 15:46, 2. Jan. 2025 (CET)

Es ist völlig irrelevant, wer welche dieser Theorien für plausibel oder nicht plausibel hält. Es gibt einen weit, aber nicht universal akzeptierten Stand der wissenschaftlichen Diskussion und den gilt es im Artikel darzustellen, samt den Argumenten, die dafür und dagegen sprechen. Gegenteilige Meiunungen sind auf die Äußerungen in wissenschaftlichen Publikationen zu beschränken. Nicht jeder der, der in der Diskussion die Reden schwingt ist auch qualifiziert dazu und wir müssen nicht über jedes Stöckchen springen, das da so hingehalten wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:06, 3. Jan. 2025 (CET)

Richtig. Ergänzend: Auch die Theorie eines "Jahwisten" und einer "Priesterschrift", also die ältere (weitgehend überholte) Quellentheorie der Pentateuchforschung, ist für die Formulierung hier irrelevant. Denn dass der zweite Schöpfungstext älter als der erste ist, hängt nicht von jener Quellentheorie ab, sondern ist unabhängig davon sehr gut begründeter Forschungskonsens. (Die beiden Speziallemmata zu diesen Schöpfungstexten sind ziemlich grottig, aber das ist nicht das Problem dieses Einzeledits und kann hier nicht gelöst, sollte nichtmal hier diskutiert werden. Offtopic-Senf darf nach WP:DS abgeräumt werden.) EinBeitrag (Diskussion) 12:50, 4. Jan. 2025 (CET)

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(missbräuchliches) Aussprechen mit dem Tod bedroht

In Lev 24,16  ist ja nicht ausdrücklich von Steinigung die Rede, aber sollte die Todesfolge nicht erwähnt bleiben? Die wurde ja heute gelöscht. --Kuhni74 (Diskussion) 10:53, 4. Jan. 2025 (CET)

Nicht heute, gestern. Steinigung steht nicht im gestern ergänzten Beleg. Da geht es nicht um das Toragebot selbst, sondern nur um dessen Erweiterung nach der Septuaginta. Dass das bloße Nennen des Gottesnamens fortan ebenfalls mit Todesstrafe bedroht war, ist unbelegt. Der Hinweis auf das Sühnegebet am Jom Kippur widerspricht einer solchen Annahme. Daher hatte ich "Steinigung" aus dem Text gelöscht. Da jedoch das Gebot verlinkt ist, kann man es in Klammern dazu drin lassen. EinBeitrag (Diskussion) 12:41, 4. Jan. 2025 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 08:38, 5. Jan. 2025 (CET)