Diskussion:Jahr null/Archiv001

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[[Diskussion:Jahr null/Archiv001#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jahr_null/Archiv001#Thema_1

Das Problem: Wiki-Zahl 0 versus Jahr Null

Ich bin dafür den Artikel [[0]] nach Jahr Null zu verschieben und stattdessen einen Redirect auf Null (Die Zahl) zu setzen (wie in der englischsprachigen Wikipedia), schließlich ist 0 definitiv keine Jahreszahl und wird fast nur als Zahl oder Ziffer benutzt (siehe Diskussion:Null). -- JakobVoss 23:35, 23. Feb 2003 (CET)

In der Presse habe ich gelesen,das wir jetzt(2005) das Jahr 2000 schreiben. Jesus geburt,ist laut Astrologen,5 Jahre früher geboren.

Wer rechnen kann ist klar im Vorteil. Dann hätten wir jetzt 2010. --Braunbaer 09:53, 28. Jan 2005 (CET)

So, ab jetzt ist [[0]] ein redirect auf Null und alle anderen Links gehen nach Jahr Null. Siehe auch in der engl. Wikipedia der Artikel [Astronomical year numbering].

Inzwischen ist [[0]] eine Begriffsklärungsseite. -- Mikue 09:31, 16. Mai 2003 (CEST)

In ISO 8601:2000 gibt es ein Jahr 0000. -- 3247 2003-07-27T16:42Z

Der Vorschlag:  Plus 10 000 Jahre

Wenn ich es also richtig verstanden habe und den Artikel auch richtig interprätiere, dann gibt es nicht nur ein Jahr Null sondern, (Achtung!) zwei, das Jahr +1 ist das Jahr 0 n. Chr. - der 1. Januar 0001 bis 31. Dezember 0001 und das Jahr -1 ist das Jahr 0. v. Chr. - der 1. Januar 0001 v. Ch. bis 31. Dezember 0001 v. Chr. Und wir leben im Jahr 2003 dann eigentlich in dem Jahr 2002 n. Chr - da wird einem aber irgendwie anders!!!
Eigentlich müsste das ganz umgekehrt sein, am 1.1.0001 n. Ch. ist das 1. Jahr unserer Zeitrechnung vorbei gewesen, ein 0 Jahr gab es nicht, so leben wir seit dem 1. 1. 2003 in dem 2004. Jahr unserer Zeitrechnung. Und der 23. 4. 0001 v. Chr. war dagegen im 1. Jahr vor unserer Zeitrechnung. Die angebliche Symetrie stimmt irgendwie doch wieder nicht. ;~}} Ilja 18:39, 31. Jul 2003 (CEST)

Eine Symmetrie gibt es da auch nicht, und sie wäre auch fehl am Platz. Denn die Erfahrung lehrt, dass die Zeit eine Vorzugsrichtung hat, und in dieser sollte auch gezählt werden. Insofern ist die astronomische Zählweise schon sinnvoller. Sonst müsste man konsequenterweise auch innerhalb der "vorchristlichen" Jahre die Zeit umkehren, d.h. das Jahr 1 v. Chr. müsste mit dem 31. Dezember 24 Uhr beginnen und mit dem 1. Januar 0 Uhr enden. Nicht wirklich sinnvoll, oder? ;-)--SiriusB 20:31, 10. Mai 2004 (CEST)

Was gibt es da zu verstehen und zu diskutieren? Die Römer kannten die Null nicht. Deshalb fehlt sie im römischen oder julianischen Kalender ebenso wie im gregorianischen. Wirklich problematisch und diskussionswürdig ist der Knick in der Zeitrechnung vor 2000 Jahren. Einfach ein unzeitgemäßes Relikt aus einer unwissenschaftlich denkenden Gesellschaft. Nimm die Lebensspanne von Augustus und rechne, wie viel Jahre er lebte, und du merkst,was ich meine. Zum Weltkalender taugt der europäisch-christliche nicht, weil er mythischen Ursprungs ist und heute nur noch einer denkträgen Minderheit der Weltbevölkerung etwas bedeutet. Was sollen auch Inder und Chinesen mit dem geschichtlichen Horizont von 2000 Jahren anfangen? Vorschlag: Lasst uns eine 1 vor die 2000 stellen, und die Tür zur Weltgeschichte geht um ein Jahrzehntausend weiter auf.

Das wäre aber nicht weniger willkürlich als die nachträgliche Einführung der Null, die ja im Grunde nur eine Änderung der Notation bedeutet. Denn in beiden Fällen würden sich in der Zeit vor 0001 alle Ziffern ändern. Und da wäre die Verwendung der bereits in der Astronomie teilweise eingeführten Zählung mit 0 einfach der weniger schwerwiegendere Eingriff. Zudem wäre ein Umschreiben auch gar nicht nötig, wenn man festlegt n n. Chr. = n und n v. Chr. = -(n-1) AZR (Astronomische Zeitrechnung; das "offizielle" Kürzel kenne ich leider nicht, falls es eines gibt). Denn es müssen ja auch keine amerikanischen Tachometer umgeschrieben werden, weil die Umrechnung von mph nach km/h ja feststeht. Auf der anderen Seite hätte eine zyklisch-nichtnegative Zeitrechnung natürlich den Vorteil, der Zeitwahrnehmung des Menschen gerechter zu werden. Wenn man Myriennia (Jahrzehntausende) zusätzlich nummeriert, könnte man vor dem Jahr 1-0000 das Jahr 0-9999 setzen. Oder statt 1 nimmt man gleich 100, dann geht's ein Megajahr zurück und damit bis an die Anfänge menschlicher Evolution. Dann ist der lästige Negativbereich in die Myrienniumsstelle und außerdem weit, weit zurück verlegt und stört niemanden mehr :-)--SiriusB 09:24, 22. Mai 2004 (CEST)

Willkürlich wäre die Lesart 12004 für dieses Kalenderjahr nicht, insofern sie zwei Ziele verfolgt und m. E. auch erreicht: Die Negativrechnung entfällt, denn wer z. B. "100 000 v. Chr." schreibt, hat sich nichts dabei gedacht; in der Encyclopedia Britannica kann man sowas finden, ja, sogar "2.6 million BC". Arnold Toynbees "true proportions" sind da wohl in Vergessenheit geraten. Was länger zurückliegt als 12000 Jahre, kann ohnehin nicht auf ein Jahr genau festgelegt werden. Da spricht und schreibt man besser mit Bezug auf die Gegenwart, die sich aus so großer Distanz nur sehr langsam bewegt. Willkürlich wäre die 12000er Zeitrechnung auch aus dem Grund nicht, dass sie an einer markanten Wende der Menschheitsgeschichte ansetzt, der Wende von der Konsumtion zur Produktion. Erdgeschichtlich am Ende der letzten Eiszeit. Das sind bedeutungsvolle Daten für die ganze Menschheit.

Die Negativrechnung entfiele auch bei der zyklischen Myrienniazählung, zumindest in den vier Jahresziffern. Problematischer erscheint mir, dass vor 1 v. Chr. strikt julianisch gerechnet wird. Dass eine Umdatierung des julianischen Kalenders auf gregorianisch zu viel Verwirrung führen würde, sehe ich ein. Aber vor dem 1.1.0 AZR wäre "gregorianische Extrapolation" schon sinnvoll. Eine nachträgliche Einführung eines durchgehenden Greg. Kalenders auch vor dem 15.10.1582 in Verbindung mit der Myrienniumsrechnung (Myriennium 0 wäre von -10000 bis -1 AZR, My +1 von 0 bis 9999 AZR; zusammengeschrieben hätten wir dann heute das Jahr 1/2004 oder kurz 12004) wäre mir persönlich am sympathischsten. Eine Einführung zusätzlicher Schalttage alle 3200 Jahre (oder runder alle 4000 Jahre und in größeren Abständen wieder eine Auslassung desselben) würde die Genauigkeit noch etwas erhöhen, wäre aber nur für Neuzeit und Zukunft wirklich von Bedeutung. Irgendwann muss sowiesi die Gezeiten-bedingte Verlangsamung der Erdrotation mit berücksichtigt werden. Die Jahrhundert- oder Jahrtausendfeier auf einer runden Ziffer ist mir inzwischen ziemlich egal – erleben werde ich die nächste eh wohl nicht mehr ;-)--SiriusB 15:01, 22. Mai 2004 (CEST)

SiriusB, die dir sympathischste Lösung gefällt mir. Wenn überall so sachlich argumentiert und dann auch entschieden werden könnte, wäre die Erde bald a better place; Problemlösungen wären der beliebteste Volkssport. Aber es gibt ja Wikipedia. Was geschieht nun mit unserem Ergebnis? Yuren, 22:25, 22. Mai 12004

Nochmal: Zählung

Die Beschreibung der Zählung als Begründung für die kaputte Jahreszählweise erscheint mir etwas zu Grundschulhaft. Tatsächlich ist es üblich, auch mit Null oder gar mit negativen (Pseudo-)Ordinalzahlen zu arbeiten. In der Mathematik fallen mir spontan die Beispiele der Taylor-Reihe und der Laurent-Reihe ein. Das "erste" Glied der Taylorreihe wird üblicherweise als das 0. Glied bezeichnet, eben weil der Laufindex dort 0 ist. Auch habe ich schon die Numerierung -1, 0, 1 für "Keller", "Erdgeschoss" und "1. Stock" gesehen, was m.E. auch logisch ist (Stockwerksnummer = Anzahl der Stockwerkshöhen, die man vom Eingang kommend überwinden muss). Die klassische Zählweise eignet sich nur für Stückgüter, also z.B. die Flaschen im berühmten Kasten Bier, aber bei Intervallen oder Markierungen in Intervallen ist sie meist untauglich. Streng genommen wäre es auch logischer, vom 0. Lebensjahr zwischen Geburt ("Nullter Geburtstag") und 1. Geburts(-Jahres)tag zu sprechen, und vom 20. Jahrhundet als dem, das am 1.1.2000 begann und am 31.12.2099 enden wird. Da es keinen tatsächlichen Anfangspunkt gibt (OK, Urknall), muss einer willkürlich gewählt werden. Ihn so zu wählen, dass Bezeichnung und (vorherrschender) Ziffernwert übereinstimmen, vereinfacht die Sache erheblich bzw. verlagert die Stolpersteine in den negativen Bereich (wo es heute auch schon genug gibt), wo es nicht wesentlich stört.

Um ein anderes anschauliches Beispiel zu wählen: Man parkt in Fahrtrichtung auf einem Parkstreifen mit zahlreichen markierten Parkplätzen. Nun numeriere man die Parkplätze vor und hinter dem eigenen Auto. Den, den man selbst belegt, wird man kaum als "1. vor meinem Auto" bezeichnen. Numerisch logisch wäre es, den eigenen mit "0" zu bezeichnen, die vor einem mit positiven und die hinter einem mit negativen Nummern. Und auch bei einem Halbstrahl, wie dem Zentimetermaßband, oder der Spieldauer beim Fußball halte ich es für logischer, mit 0 anzufangen. Der 0. Zentimeter ist der, der (bis auf einen infinitesimal kleinen Ausnahmepunkt) mit "0,..." beginnt. Lediglich der 1. Zentimeterpunkt ist der Punkt, wo genau 1 cm gegenüber dem Nullpunkt erreicht ist.

Kurz: Zählen mit 0 oder einer negativen Zahl beginnend muss weder unlogisch noch unüblich sein; beim Programmieren machen viele das seit Ewigkeiten so. Daher schlage ich vor, die Formulierungen im Artikel entsprechend zu modifizieren, denn die dort genannte Begründung geht m.E. auch sachlich fehl (das fehlende Null-Symbol sowie die zukunfstgerichtete Asymmetrie dürfte der Hauptgrund gewesen sein: Eine Numerierung der Jahre vor Christi war einfach nicht vorgesehen); abgesehen davon, dass Häufungen von "man"-Sätzen nicht unbedingt so gut sind.--SiriusB 13:45, 19. Aug 2004 (CEST)

Intervalle kann man als Stückgüter sehen und behandeln. Man schneide die einzelnen Zentimeter vom Maßband ab und zähle. --Braunbaer 10:15, 28. Jan 2005 (CET)

Man kann vieles. Die Frage ist, ob es praktikabel ist. Und Jahre auf die gleiche Weise wie Bierflaschen zu zählen, halte ich wegen der Natur der Zeit (zumindest wie sie uns täglich begegnet; Quantenzeit und Urknall mal außen vor gelassen) für wenig praktikabel.--SiriusB 14:01, 28. Jan 2005 (CET)

Ist Dir klar, daß Deine Art der Maßbandzählung zu zwei Jahren Null führt (was auch OK wär)?

Eine wirklich unterschiedliche Sichtweise sehe ich, wenn man ein ausgezeichnetes Stück hat (Erdgeschoß, eigener Parkplatz, Jahr des Ereignisses). Hier gibt es dann Probleme ein Maßbandkoordinatensystem symmetrisch hinein zu legen. --Braunbaer

Zwei Jahre Null ergäben sich nur, wenn man betragsmäßig abrundet ("truncate"), nicht aber wenn streng abgerundet wird, sprich 0.5 zu 0, -0.5 zu -1 usw. (Nachkommastellen analog zu Monaten und Tagen), so wie es die AZR nach Jacques Cassini vorschreibt. Denn wenn ich ein Maßband beschrifte, das den Nullpunkt nicht am Anfang sondern wie ein Thermometer mittendrin hat (sinnvoll etwa um Pegelstände zu messen), würde ich unterhalb der Null nicht "1" sondern "-1" setzen und den Zentimeter unter der Null als "Zentimeter -1" bezeichnen. Alternativ könnte man auch das Intervall von -0.5 bis (einschließlich) +0.5 als "cm 0" bezeichnen und "pseudokaufmännisch" runden. Wäre aber nur noch komplizierter.--SiriusB 10:44, 1. Feb 2005 (CET)

Ich denke, man sollte auch einen Redirect auf einen Artikel machen der die Besonderheit der Zahl 0 in Computern, 0/1, also Bits macht, das wäre nur ne Idee nebenbei --Hu8 19:23, 3. Feb 2005 (CET)

Zentimeter 1 != 1. Zentimeter

Der Artikel ist völliger Blödsinn. Der Versuch der Rechtfertigung eines völlig unlogischen Systems ist pathetisch und reaktionär.

Mathematisch macht es einfach Sinn, ein Jahr Null zu haben, und leichter ist es auch, wie die Berechnung von Zeitspannen und die ganze Diskussion um das Jahr 2000 zeigte. Überall sonst benutzen wir ja auch Nullen, inkl. beim Messen von Abständen. Oder sagen wir "Zentimeter 1, Millimeter 5" für einen halben Zentimeter?

Zitat: "Nimmt man ein Maßband und will die laufenden Zentimeter, also die Zwischenräume zwischen den Zentimetermarken mit Namen bezeichnen, würde man doch dem Zentimeter zwischen der Markierung 0 und 1 auch den Namen "Zentimeter 1" oder erster Zentimeter geben, und ihn nicht als "Zentimeter 0" bezeichnen."

Das ist Unfug. Auf einem Lineal steht "Zentimeter 1" eben nicht zwischen 0cm und 1cm, sondern genau bei 1cm. *Wenn* man "Zentimeter 1" irgendwo dazwischen schreiben würde, dann zwischen 1cm und 2cm, denn dann könnte man die cm-Zahl (1) mit der Millimeter-Zahl zusammennehmen und bekäme etwas Sinnvolles (z.b. 1,4cm). Wenn man wie im Artikel behauptet "Zentimeter 1" an den Anfang schreiben würde, gäbe es das Risiko, daß man "Zentimeter 73" abliest, dann 5 bei Millimeter und auf "73,5cm" schließt, aber es wären genau 72,5cm. Völlig irreführend und fehleranfällig. Und genau diese Verwirrung haben wir bei den Jahreszahlen (am 1.1.2001 waren 2000 Jahre seit Anfang unserer Zeitrechnung vorbei). Überhaupt ist "erster Zentimeter" eben nicht dasselbe wie "Zentimeter 1", sondern "1. Zentimeter" = "Zentimeter 0", nach obiger Überlegung.

"Keiner würde doch deshalb auf die Idee kommen, einen nullten Zentimeter einzuführen, damit es sich ausschließlich in diesem Fall scheinbar besser rechnen ließe."

Doch. Schau dir mal nen Lineal oder Thermometer (besser für negative Zahlen) an.

"Wo bliebe andernfalls die Symmetrie im negativen Bereich zum Punkt 0?"

Die Symmetrie ist gegeben, wenn man Zeitpunkte betrachtet. 1.1.-1000, 0:00 und 1.1.1000, 0:00 wären beide genau 1000 Jahre vom Nullpunkt entfernt.

"Aber hier wird die Bezeichnung von Zeitspannen mit Zeitpunkten verwechselt."

Richtig. Der Erfinder der Zeitrechnung hat das verwechselt. 16. Mai 2005, 15:00 ist ein Zeitpunkt, und das ist es, was mich interessiert.

Zeit ist ein Skalar. Vergl. 5 Minuten, 5cm, 5kg, 5°C.

"Ebenso wie wir 365 Tage nach unserer Geburt unseren ersten Geburtstag feiern - ein Jahr alt werden"

Richtig. Was antwortest du 400 Tage nach deiner Geburt auf die Frage "Wie alt bist du?"? "1 Jahr". 400 Tage nach dem Anfang unserer Zeitrechnung war aber Februar, Jahr 2.

Stimmt. Aber du lebst in deinem 2. Lebensjahr, das mit deinem Geburtstag anfängt.

Übrigens: Bitte en:0 (year) und en:ISO_8601 vergleichen.

-- Ben Bucksch

Das erste Jahr

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Die Null war zumindest noch unüblich als unser Kalender eingeführt wurde. Deswegen ist es nicht das Jahr eins, sondern das erste Jahr. Genauso wie bei den Tagen des Monats und den Monates des Jahres. Da beginnt die Zählung ja auch nicht mit Null, sondern mit Eins. Eben für den ersten Monat und den ersten Tag.

Nur die Uhrzeit wurde zwischenzeitlich umgestellt. Da spricht man nicht mehr von der ersten Stunde sondern von Null Uhr. -- MlaWU 01:51, 4. Apr 2005 (CEST)

Zustimmung. Zumindest gibt es aber bei Monaten und Tagen keinen negativen Bereich, zumindest das Problem besteht dort also nicht, auch sind die Zahlen kleiner und die Bedeutung und Effekte dort besser bekannt. -- BenBucksch

Null Uhr ist ein Zeitpunkt, die erste Stunde dagegen ein Zeitraum (von Null Uhr bis Ein Uhr) --Braunbaer

genauso wie auch der erste Tag, der erste Monat und das Jahr 1 ein Zeitraum sind. -- MlaWU 23:32, 10. Apr 2005 (CEST)

... und 1. Januar 1 0:00 ein Zeitpunkt ist. Was meist das ist, was interessiert. -- BenBucksch

Man kann aber die erste Stunde auch als "Stunde Null" bezeichnen, eben nach der Zahl, die eine Digitaluhr für die Stunden angibt. Beim Fußball wird zwar auch etwas schlampig von der "73. Minute" gesprochen, aber formell korrekter wäre es, von der "Minute 72" zu sprechen und Ordinalzahlen in solchen Zusammenhängen ganz zu vermeiden. So wie es auch logischer (aber leider nicht durchsetzbar) wäre, die Monate von 0 bis 11 und die Tage von 0 bis 27 /28 (Februar) bzw. 29/30 (sonst) zu numerieren. Für Datumsrechnungen oder Numerierungen von Datensätzen benutze ich intern gelegentlich eine Tageszählung im Jahr von 0 bis 364/365. Das hat den Vorteil, dass man Tagesdifferenzen im Jahr sofort sehen kann, und als Filenummer wäre der heutige Tag dann 2005_111. Nachteil: Umrechnung im Kopf etwas umständlich bzw. gewöhnungsbedürftig.

Was den Jahrtausendwechsel angeht, ist die ganze Diskussion ohnehin eher von akademischer Natur. Denn es genügt, die astronomische Zählweise zu benutzen und einfach den Zählungsbeginn auf den Beginn des Jahres 0 zu legen, dann stimmt es wieder. Da ja das Bezugsereignis (die Geburt Christi) mit einem wesentlich größeren Fehlerbalken als 1 Jahr zu versehen ist, ist beides gerechtfertigt.--SiriusB 11:36, 22. Apr 2005 (CEST)

(letzter Satz) lol, in der Tat -- Ben Bucksch

Grenzen der Jahrzehnte falsch

In der gesamten Wikipedia werden die Jahrzehnte falsch abgegrenzt. Unsere Zeitrechnung beginnt per Definition am 01.01.0001, die "10er" dauerten vom 01.01.0001 bis zum 31.12.0010 und nicht wie in der Wikipedia angegeben bis zum 31.12.0009 - sonst wäre es kein Jahrzehnt gewesen. Sämtliche folgenden Jahrzehnte sind damit auch falsch eingeordnet. Die "1990er" dauerten vom 01.01.1991 bis zum 31.12.2000 - das neue Jahrtausend begann am 01.01.2001.

• Wenn man z. B. von den Achtzigern spricht, dann meint man damit die Jahre, in die auf "-achtzig" enden – und nicht das 199. Jahrzehnt. Das, was die Wikipedia als "0er" bezeichnet, ist in der Tat kein "richtiges" Jahrzehnt. --kh80 •?!• 15:42, 19. Mai 2005 (CEST)

Niemand ist gezwungen, noch so "offizielle" Definitionen zu benutzen, wenn sie offensichtlich nicht praktikabel sind. Die Intervalldefinition nach der entsprechenden Dezimalstelle ist in unserem Zahlensystem einfach sinnvoller als die "Bierkastenzählweise". Und natürlich sind auch die 80'er Jahre ein richtiges Jahrzehnt, ebenso wie der Zeitraum vom 1. Juni 1976 bis zum 31. Mai 1986 ein richtiges Jahrzehnt ist. Ein Jahrzehnt ist nichts anderes als ein Intervall von 10 Jahren. Daher bin ich dafür, die Definiion in Wikipedia so zu lassen, wie sie ist. Evtl. sollte man auch statt des "20. Jahrhunderts" die "1900er Jahre" schreiben. Denn wer kommt nicht immer wieder ins Schleudern, wenn vom 16. Jahrhundert die Rede ist, tatsächlich aber die Fünfzehnhunderterjahre gemeint sind? Ordinalzahlen eignen sich nunmal nicht für die Zeitrechnung.--SiriusB 11:04, 20. Mai 2005 (CEST)

Noch etwas zu der inzwischen wieder eingebrachten Argumentation, ein Jahr 0 müsse "logischerweise" außerhalb aller Jahrhunderte, Jahrzehnte etc. stehen, und zwar wieder einmal wegen der "Symmetrie". Ich dachte, wir hatten inzwischen geklärt, dass diese Symmetrie in der Zeitrechnung unsinnig ist (denn die Zeit ist ihrer Natur gemäß schon nicht symmetrisch!). Niemand käme auf die Idee, dass die Stunde 0 (0:00 bis 0:59:59,99...) als Symmetriebruch anzusehen. Dass das Jahrhundert +0 (0 bis 99) und das Jahrhundert -0 (-99 bis 0) sich das Jahr Null teilen, sehe ich als weniger problematisch an. Auch wenn es konsequenter wäre, im negativen Bereich nicht nach dem Ziffernbetrag zu gehen. Sprich, Jahrhundert -1 von -100 bis -1, Jahrhundert 0 von 0-99 usw. Ich plädiere daher dafür, das Symmetrieargument aus dem Artikel herauszunehmen, da es sicher nichts mit der Intention der Kalenderurheber zu tun hat und den Leser nur noch mehr in die Irre führt als die "Millenniumsdebatte". Insbesondere der Belehrungscharakter (der Artikel liest sich bisweilen als eine Nanny-hafte "Du sollst nicht am 1.1.2000 Millennium [ge]feier[t habe]n" Lektion) hat meiner Ansicht nach nichts in einem Enzyklopädieartikel zu suchen. Es genügt, wenn beide Positionen aufgezeigt werden. Die Wertung ist besser dem Leser zu überlassen.--SiriusB 16:53, 27. Mai 2005 (CEST)

Ordinalzahlen eignen sich schon für die Zeitrechnung, ist bei Monaten und Tagen auch üblich. Der Wechsel von Zählweisen irritiert nur.

Symmetrie macht an einem Nullpunkt schon Sinn (Beim Stunde Null Beispiel zählt man trotzdem weiter nach vorne, am Nullpunkt dreht es sich). --Braunbaer 22:27, 27. Mai 2005 (CEST)

Ordinalzahlen machen auch bei Tagen und Monaten Probleme. Intern rechne ich oft schon den Dezember als 0. Monat oder dem letzten Tag des Vormonats als 0. Tag des laufenden Monats, um den Grenzübergang einfacher zu gestalten. Die mit 1 beginnende Zählung ist ein unnötiger Stolperstein. Daher wäre es durchaus sinnvoll, nicht nur in der Uhrzeit, sondern auch beim Datum mit 0 zu beginnen und bei n-1 zu enden.

Symmetrie wird im übrigen in der Zeitrechnung nirgendwo gebraucht. Genausogut bzw. sogar besser kann man auch zyklisch rechnen (siehe ältere Diskussion mit den "Myriennia" weiter oben). Symmetrie gibt es auch innerhalb des Jahres und auch mit Ordinalzahlen nirgendwo. Und am Nullpunkt dreht sich nichts, denn die Richtung Verganzenheit->Zukunft bleibt als Vorzugsrichtung bestehen. Sonst müsste man sagen, das Jahr 1 v. Chr. beginne mit dem 31. Dezember und ende mit dem 1. Januar. Dann hätte man eine exakte Spiegelung -- und damit auch nichts gewonnen.--SiriusB 22:53, 27. Mai 2005 (CEST)

Natürlich dreht sich am Nullpunkt die Jahreszählung. 3, 2, 1 vChr aber 1, 2, 3 nChr. Bei kleineren Einheiten als Jahr stellt sich das Problem nicht, weil man immer wieder einen Anfang hat, wo man mit 1,2,3 neu anfangen zu zählen kann.

Die Symmetrie ist aber zugegeben nur ein schwaches Argument, es plausibilisiert ein wenig das Fehlen eines Jahr Nulls.

Und das wollen wir beschreiben, den verwendeten und nicht einen (vorgeblich) optimaleren Kalender. Und da gibt es weder Jahr, Tag, Monat Null. --Braunbaer

Insgesamt habt ihr recht. Man muss klar unterscheiden zwischen zyklischen Einteilungen, wie Tage im Monat, Wochen oder Monaten, wo man explizit wie im deutschen (oder implizit in manchen anderen Sprachen) Ordinalzahlen gebraucht und eindeutig linearen Zeiteinheiten wie die chronologischen Jahre, wo man ein Jahr Null sicher braucht. Zu den Jahrzehnten (jetzt wohl das 201. Jahrzehnt) bzw. zu den üblichen Dekaden wie "die 1990er Jahre" (2000er Jahre? = 1000, 100 oder 10 Jahre?) vielleicht morgen mehr. Der Sandmann ruft! -- Karl Mayer 00:17, 1. Jun 2005 (CEST)

Tabelle

Die Tabelle verwendet die vorzeichenbehaftete Schreibweise auch für die konservative Schreibweise ohne Jahr Null. Meines Wissens ist das Vorzeichen aber nur für die astronomische Zählung mit Null zulässig. "1 v. Chr. " ist eben nicht das selbe wie "-1",l sondern es gilt

n v. Chr. = -(n-1) ; n n. Chr. = +n .

So verwendet es m.W. auch der DTV-Atlas zur Astronomie (zur Zeit nicht zur Hand). Nur wenn das konsequent eingehalten wird, ist jede Verwechslung beider Systeme ausgeschlossen, und jeder weiß, dass mit -752 das Gründungsjahr Roms 753 v. Chr. gemeint ist. Ferner ist mir der Sinn der Unterscheidung zwischen "Geschichtlich" und "Christum natum" nicht klar. Die geschichtliche Zeitrechnung ist die Christum natum Zählweise (auch wenn sie z.B. in der DDR nicht immer so genannt wurde, sondern "Jahr n [vor] unserer Zeitrechnung", "n [v]uz").--SiriusB 17:04, 27. Mai 2005 (CEST)

So ist es. Wenn es kein Jahr Null gibt, erst recht kein Jahr minus Eins. --Braunbaer

Die bei den "negativen" historischen Jahren hab ich das Vorzeichen entfernt. Das gibt es ja gerade nicht und die falsche Gleichsetzung Minus mit vChr produziert erst die Fehler. --Braunbaer 13:45, 3. Jun 2005 (CEST)

Die geschichtlichen Jahre v.Chr. als negative Zahl in sog. arabischen Ziffern zu schreiben, aber ohne Null, ist widersinnig. Überhaupt ist dieser Gebrauch wohl eher auf dem Umweg über die "Cassini Zeitrechnung" aufgekommen. Du schreibst "falsche Gleichsetzung Minus mit vChr..." Aber inhaltlich, was soll "vor" versus "nach" in einer Zeitrechnung denn sonst sein als "Minus" versus "Plus"; bzw. ist im Gregorianischen K. eigentlich eben eine Ordinalzahl. Das 1.,2.,3.Jahr vor oder nach der (dann ideell auf den 1. Jan. 0H gelegten) Geburt Christi. Das Problem ist, dass man nach dem Mittelalter die schwerfälligen, nicht positionellen, römischen Ziffern gegen die behänderen, neuen arithmetischen auch bei den Jahreszahlen eingetauscht hat, wie du z.B. auf signierten Dürer-Bildern erstmals feststellen kannst. Bei den Monaten und den Tagen im Monat verwendet man im dt. ja den praktischen Ordinalspunkt. Dann wird die Sache klar. 07.12. Siebter zwölfter. Natürlich kein Monat Null. Die ehrlichste Lösung wäre aber, die Jahre, außer bei Verwendung der derzeitigen astronomischen Chronologie, allgemein nur mit römischen Ziffern zu schreiben; wie im Abspann älterer Filme. Aber sag das mal den Geschichtsbuchautoren, sie werden dir (zu Recht !??) den Vogel zeigen.
Ich lasse also deine Änderung links, und füge rechts "ante" und "post" hinzu. --Karl Mayer 08:29, 4. Jun 2005 (CEST)

Danke, die Zusätze "ante" und "post" waren mir irgendwie gerade nicht eingefallen, sonst hätte ichs selbst gemacht. Aber warum nicht auch zu "1 v. Chr." entsprechend "1 n. Chr."? Klar, heute wird das meist weggelassen, aber ggf. kann man es in Klammern setzen. BTW "natürlich kein Monat Null" ist IMHO gar nicht so natürlich. Wenn man die Kardinalzahl der verstrichenen Monate angibt (ganz analog zur Uhrzeit), dann ist der Januar der Monat 0 und der Dezember der Monat 11. Diese Notation (incl. Tage von 0 bis 27, 28 bzw. 29, 30) hätte etliche Vorteile, IMHO sogar mehr Vorteile (einfacheres Rechnen, bessere Anpassung an das Stellenwertsystem (muss ja nicht zwangsläufig das dezimale sein) als Nachteile (Tradition, Trägheit der Gewohnheit muss überwunden werden). 0:37 Uhr liegt eben in der Stunde 0, die die erste Stunde des Tages ist. Und das Jahrhundert 1900 bis 1999 ist das Jahrhundert 19 (oder die neunzehnhunderter Jahre), das bis auf die Jahre 1900 und 2000 mit dem so genannten 21. Jahrhundert übereinstimmt. Vieles wäre einfacher, wenn da nicht "horror vacui", frei übersetzt die Angst vor der Null wäre.--SiriusB 10:18, 4. Jun 2005 (CEST)

Sah gerade deine angebrachte und sachgerechte Änderung im Artikel. Zu der von dir - wie in manchen Programmiersprachen - bevorzugte Nullung aller Einheiten bin ich skeptisch. Wie du richtig bemerkst, liegt 00:37 Uhr in der ersten Stunde des Tages. Diese kann man, meinetwegen, auch "Stunde Null" nennen. (Was, so erklärt und so verwendet, sicher "auch nicht falsch ist".) Aber welche Vorteile hat das? Der Begriff einer "Stunde Null" selbst wird ja eher in geschichtlichen Zusammenhängen gebraucht.

Welche konkreten Vorteile beim Rechnen? Vom jetzigen 3.Mai 12H, z.B., zum 12.September 12H, wieviel Tage? Ich überlege selbst, während ich dir antworte. Der Mai hat bekanntlich 31 Tage, minus 3 = 28. (31.Mai 12H) Juni, Juli, August: plus 92 Tage. (31.Aug. 12H) Plus 12. (12.Sep. 12H) 28 + 92 + 12 = 132 Tage. Probe auf's Exempel unter Zuhilfenahme einer astronomischen Ephemeridentafel, aus der man entnimmt, dass in Gemeinjahren der 3.Mai der 123. Tag des Jahres ist und der 12.09. der 255.Tag. 255-123=132 Ich suche also den, von dir behaupteten Rechenvorteil vergeblich. Die gewohnten Ordinalzahlen scheinen mir bei zyklisch wiederkehrenden Zeiteinheiten daurchaus sinnhaft und korrekt. --Karl Mayer 12:59, 4. Jun 2005 (CEST)

P.S. Ja, die 1900er Jahre dauerten vom 1.Jan.1900 0H bis zum 31.Dez.1999 24H. Aber dein "Jahrhundert 19"? Okay, Arbeitshypothese: Folglich dein Jhdt. "plus Null", dann einschließlich eines Jahres Null, bis 99, Ende des Jahres. Und dein Jhdt. "minus Null" vom Ende des gleichen Jahres Null bis Anfang des Jahres -99? Oder wie soll ich das verstehen? Sicher hat auch der von dir vermerkte "horror vacui", neben - wie du schreibst - "Tradition, Trägheit der Gewohnheit" etc., den Gebrauch des indischen, positionellen Zahlensystems in Europa um etwa 500 Jahre verzögert und damit die Hinwendung zum modernen algorithmischen Rechnen. --Karl Mayer 13:31, 4. Jun 2005 (CEST)

Das gregorianische Schaltjahr Null

Muß eine von anscheinend niemanden benutzte Definition sobreitgetreten werden? --Braunbaer 13:47, 3. Jun 2005 (CEST)

Ja, unbedingt. Da diese(r Humbuck) die derzeit rechtsverbindliche Norm ist. Das muss auch dargestellt werden, oder eigentlich noch besser, schnellstmöglich offiziell geändert werden. --Karl Mayer 08:29, 4. Jun 2005 (CEST)

Etwas mehr Neutralität wäre wünschenswert. -- Sloyment 02:10, 6. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sloyment. Du hattest, nachdem ich seit dem 27. Mai den Artikel bearbeitet hatte, am 30. dann die erste umfangreichere Änderung vorgenommen unter der Zusammenfassung: (Wie kann man einen Artikel bloß so wertend schreiben???) Nun gebe ich zu: Ich bin ein Freund der "offenen Worte" und stelle in Rechnung, dass das andere manchmal - und sicher auch oft zu recht - etwas, ich will nicht mal sagen ausgewogener, (weil man kann beim Wägen manchmal ja auch klar feststellen, welcher Balken tiefer und somit wohin die Nadel zeigt) sondern sagen wir mal "cooler" ausgedrückt sehen wollen. Das akzeptiere ich auch. Deshalb hatte ich deine Änderungen auch weitgehend belassen. So wurde, unter anderem, auch dieser dir gelöschter Absatz nicht wieder "reingedrückt":

Wenn nun sowohl die Astronomen, als auch die Historiker, definitiv, diese objektiv vor Ignoranz strotzende ISO Norm N°8601 berechtigterweise ablehnen, ist diese "Verschlimmbesserung", offizielle Gültigkeit hin oder her, eben einmal mehr, eine unnütze, nicht verwendete bürokratische Norm. Ihre Verfasser hätten besser daran getan, (eventuell) zu versuchen jetztzeitliche "Datumsformate" zu normieren, als sich über Dinge zu äußern, von denen sie ganz offensichtlich nicht das Geringste verstehen. Wer in aller Welt, sollte denn diesen "proleptischen Gregorianischen Kalender mit einem Jahr Null" benutzen, wenn alle Astronomen und alle Historiker diesen mit guten Argumenten zurückweisen müssen? Ein wahrhaft ubuesques Machwerk.

Diese Polemik, die von dir gelöscht, wurde in meiner nächsten Version dann auch außen vor gelassen, obwohl ich inhaltlich natürlich noch immer hinter meinen Worten stehe. Ich halte es für einen mittleren Skandal, dass die ISO einen solchen (im wörtlichen Sinne) Unsinn festlegen kann, der dann vier Jahre später kritiklos noch von EuroNorm übernommen wird und auch jetzt, hier und heute, "gültig" ist.

Langer Rede kurzer Sinn, nach deinen Verbesserungen und meinen leichten Änderungen dazu, scheint mir dieses Kapitel inhaltlich "angemessen". Dennoch, für konkrete Kritik daran, bin ich natürlich offen.

--Karl Mayer 22:15, 6. Jun 2005 (CEST)

So ganz verstehe ich noch nicht, was der Stein des Anstoßes an besagter Norm sein soll, der hier offenbar zu solch großer Aufregung führt. Ist es allein die Tatsache, dass N°8601 überhaupt das Jahr Null verwendet (worin soll da das Problem bestehen? Eine Differenz von 1, noch dazu nur im negativen Bereich, lässt sich "on the fly" abziehen/zuzählen, d.h. es entsteht kein größerer Aufwand. Oder ist es die Tatsache, dass (wenn ich das richtig verstanden habe), die Norm auch vor dem 15. Oktober 1582 den (proleptischen) gregorianischen Kalender vorschreibt? Ok, das ist mit mehr Umrechenaufwand verbunden, nichtsdestoweniger eine IMHO sinnvolle Vereinbarung, da der gregorianische Kalender einfach der bessere Fit für die Umlaufperiode der Erde ist. Nur weil etwas immer so und nicht anders gehandhabt wurde, heißt das noch lange nicht, dass man auf ewig daran festhalten muss.--SiriusB 10:52, 8. Jun 2005 (CEST)

Hi, SiriusB. Ein Jahr Null zu verwenden, ist prinzipiell nicht nur richtig, sondern auch geboten. Nur die alten Römer hatten das noch nicht verstanden. Zum einen, weil sie ein Symbol Null noch nicht kannten und auch sonst, allgemein, mit den heutigen, elementaren, arithmetischen Regeln ganz offensichtlich "auf Kriegsfuß standen".

Deine zweites Verständnis ist das richtige. Einen proleptischen (Ich habe hier vor einigen Tagen den unangebrachten REDIRECT wieder entfernt.) gregorianischen Kalender gab es vor ISO 8601 nicht. Ich stimme mit dir überein, dass prinzipiell: "Nur weil etwas immer so und nicht anders gehandhabt wurde, heißt das noch lange nicht, dass man auf ewig daran festhalten muss." Ok. Nur, wenn man eine Änderung vorschlägt, umso mehr in einer verantwortlichen, im wahrsten Sinne normativen Position wie die ISO, muss man sich doch zumindest zweierlei fragen: Ist erstens die beabsichtigte Normsetzung richtig, zweitens auch praktikabel? Dazu muss ich doch vor allem und insbesondere diejenigen "Profis" im Auge haben, die von einer solchen Änderung am meisten betroffen sind. Nur wenn diese sie auch umsetzen können, erst dann kann eine solche Norm auch Allgemeingültigkeit für sich beanspruchen. Sehen wir einmal vom römischen Pontifex und Bischof von Rom ab, (oder glaubst du, dass dieser aufgrund der ISO-Norm, das Gedenken des hl. Franziskus, der am Vorabend des 4. Oktober MCC.XXVI starb, von jetzt dem 04. auf künftig den 11. Oktober verlegen wird?) dann sind von diesem gesetzten proleptischen Gregorianischen Kalender vor allem zwei Wissenschaftler betroffen. Der Historiker und der Astronom.

Die Historiker aller Welt, werden sich sicher strikt weigern, neben der traditionellen, geschichtlichen Zeitrechnung, (die, - da hast du recht, s.o. - mit der christlichen Chronik identisch ist. Auch wenn man für die eine, heute eher die sog. arabischen Ziffern verwendet, für die andere eher die römischen.) noch eine zweite, neue, christliche, historische Zeitrechnung einzuführen, nach der etwa Nikolas Kopernikus statt am 24. Mai 1543, jetzt - laut ISO Norm - am 03. Juni 1543 in Frauenburg gestorben sei. Einen Teufel werden die Historiker tuen, das kann ich dir versichern. Oder glaubst du etwa diese verwirrende Doppeldatierungen (beide in christlichen Jahren) der gesamten Geschichte vor dem 15.10.1582 würde irgendetwas bringen???

Die Astronomen, eher als die ISO Norm je anzunehmen, halten sich da an die Cassini Chronologie. Sie wüssten sonst ja gar nicht mehr zu rechnen, wie es im Artikel erklärt ist. Auch sie, ein definitiver Totalausfall bezüglich der ISO 8601. Wer bitte dann???, sag es mir!, SiriusB.

Dennoch, (sehen wir einmal vom Rechenproblem der Astronomen ab und allen anderen unvermeidlichen Ambiguitäten,) da eine gestückelte Zeitrechnung, wie die unsrige, natürlich sehr zweifelhaft ist, würde ich ja noch ernsthaft mit dir diskutieren, ob eine Chronologie, wie die ISO sie vorschlägt, nicht doch sinnvoll und gut wäre, wenn... Ja, wenn die ISO Chronologie astronomisch denn richtig wäre.  Sie ist es nicht. Deshalb kann ich, außer aus den zuvor genannten Gründen, ISO 8601 nicht im Geringsten ernst nehmen. Ich erkläre mich:

ISO 8601 basiert auf dem konventionellen tropischen Jahr gemäß Clavius, dem astronomischen Berater von Gregor XIII.. Dieses nicht stimmt. (Zum einen, weil man Mitte des 16. Jhdt. noch nicht so genau messen konnte, zum anderen weil Clavius sich nur für das Frühlingsequinoxe zu Frühlingsequinoxe Jahr interessierte, das - wie wir heute wissen -aber nicht identisch ist mit dem eigentlichen tropischen Jahr).  Deshalb ist der gregorianische Kalender (bezüglich des tropischen Jahres) ganz sicher astronomisch falsch !  Da hilft wiederum kein Kaschieren und kein Minimieren, mit dem Argument es handele sich "ja nur um eine kleine Ungenauigkeit von knapp 27 Sekunden pro Jahr." Falsch ist falsch. Zumal, wenn der richtige Wert und die guten Regeln seit ca. 150 Jahren genau bekannt sind. Der geniale, aber ignorierte, ja "weggedrückte" Astronom Johann Heinrich von Mädler hat sie dereinst gefunden. Der Clavius Wert, war etwa zu der Zeit, als die Menschen die die ersten Sonnenkalender machten, also vor etwa 6000 Jahren, astronomisch richtig. (cf. Jean Meeus « More Mathematical Astronomy Morsels » William-Bell, Richmond, 2002). Der Wert von Mädler stimmt, wie es da weiter ausgeführt, jetzt genau.

Wenn es nun zum einen, eine zumindest für astronomische Berechnungen, zu komplizierte Regel der "ausnahmsweise Gemeinjahre" gibt, die auch noch seit etwa sechs Millennien nicht mehr stimmt. Es andererseits eine sehr einfache 128 Jahresregel, mit der auch Astronomen leicht rechnen können - da homogen - die vor allem auch heute und jetzt, ganz genau stimmt. Dann müsste - korrigiere mich bitte lieber SiriusB, wenn mir da mein Verstand einen Streich spielt - man doch, nach meinem Verstehen, die einfachere, seit langem bekannte, geprüfte und als richtig befundene Regel anwenden? Nein? Oder erliege ich da etwa einer Pseudo-Wissenschaft?
Dann kläre mich bitte auf!

Nun ist es allseits bekannt, dass Appelle an die Großen und Mächtigen dieser Welt, generell und in aller Regel nicht fruchten. Die katholische Kirche wollte jedenfalls Ende des 19. Jhdts., zu einem Zeitpunkt als der greg. Kalender noch nicht einmal in allen Ländern angenommen war, nicht nach 300 Jahren "schon wieder" reformieren. Dazu fehlte ihr der Mut, den sie unter dem Druck des flagranten, nicht zu leugnendem Irrtum des julianischen Kalenders (Ostertermin), und im historischen Kontext der Gegenreformation aufbrachte. Außerdem: für gute Berechnungen des christlichen Ostertermins, dem Hauptzweck der greg. Reform, tut es der Clavius Kalender auch heute noch alle mal. Und gut so! Rom hat die Zeitrechnung nicht noch ein zweites Mal reformiert. Sie wäre dann, in gleich drei, unkohärente Bruchstücke zerfallen!

So konnte M. Florencetime diese Pseudo-Null Ende 1990 einfach absägen und somit eine korrekte, kohärente, aus einem Stück bestehende, proleptische und dazu noch zivile und geschichtliche Chronologie schaffen. Er handelte, und schwätzte nicht! Und jetzt "ist das so". Ein dezimales Gemeinjahr Null vom 01.01.1792 - 30.12.1792 herkömmlicher Zeitrechnung. Astronomisch richtig, geschichtlich begründet, eine für moderne Standesämter in aller Welt (einschließlich in den konstitutionellen Monarchien, mit ihren heutigen, (gekrönten) "Präsidenten auf Lebenszeit") geeignete Zeitrechnung. Ein "Plazet von Rom" wird Michael F. dafür nicht brauchen, weil er sich bewusst nicht in Dinge einmischt, für die er kein Magister hat. Es steht Rom völlig frei, das Schaltjahr des Jahres MM.XLVIII aufrecht zu erhalten oder nicht. Die Christen werden sich auf die römischen Jahreszahlen zurückziehen und weiterhin im 21. Jhdt. leben. Die zivile Zeitrechnung benutzt ein dezimales Jahr Null, unter Bezugnahme auf die, das bisherige, dezimale Maßsystem in aller Welt eingeführt habenden, (man weis, wie blutrünstigen) revolutionären Bürger vom Ende des 18. Jhdts. n. Chr.

Somit leben alle Staatsbürger, ohne Anschauung ihrer Religion, noch mehr als acht Jahrzehnte im dritten Jahrhundert. Die Verbindung zum "hexadezimalen metrischen System" aller Maße und Gewichte, das jetzt, zügig, auch eingeführt werden wird, (Ja, auch daran wird die Welt sicher nicht vorbeikommen.) besteht bei den Jahreszahlen, in der jetzt endlich angewendeten Mädlerischen Schaltregel, die ein "ausnahmsweise Gemeinjahr" alle 128 Jahre setzt, in völliger Konkordanz mit der Sonne. Bevor das, sich natürlich weiter verkürzende tropische Jahr, erneut, zu irgendeinem Problem Anlaß gibt, werden wohl mindestens etwa eine Handvoll von Jahrtausenden vergehen. Unsere schlauen Nachfahren werden was finden!

Du siehst, die olle, ignorante ISO Norm 8601 verteidigen zu wollen, ist, unter diesen Umständen, sicher "retro" bis "reak". Oder siehst du das anders? Dann argumentiere.

--Karl Mayer 16:42, 8. Jun 2005 (CEST)

Der Gregorianische Kalender wurde im Oktober 1582 zuerst in Kraft gesetzt, der Julianische im januar 45 v. Chr. Beide Kalender sind (wie auch sonst sämtliche Kalender) Systeme, mit denen beliebige Jahre der Welt eindeutig beschrieben werden können, wenngleich astronomisch unterschiedlich gut. Es steht nicht im Belieben irgendwelcher Personen oder Institutionen, Kalender auf bestimmte Zeiten einzuschränken, wenn auch ihre Benutzung im gesellschaftlichen Alltag noch so eng sein mag. Das heißt, wir haben mit dem Julianischen und dem Gregorianischen Kalender zwei parallele, jeweils für die gesamte Menschheitsgeschichte taugliche Instrumente vor uns, deren jeweilige Einführung in irgendwelche gesellschaftlichen Zusammenhänge zwar dort von großer Bedeutung sein mag, für die Logik der Kalender selbst aber vollkommen gleichgültig ist.

Üblich ist es unter Historikern gerade nicht, den Gregorianischen Kalender auch für die Zeiten vor 1582 anzuwenden, wiewohl sie durchaus gut beraten wären, dies zu tun. Denn der jetzige Brauch, den Julianischen Kalender für die Zeiten vor Julius Caesar zu verwenden, ist ebenfalls anachronistisch und überdies astronomisch gesehen deutlich ungenauer. Wenn ich richtig informiert bin, verhalten sich die japanischen Historiker hierin anders und rechnen den Gregorianischen Kalender in die Antike zurück.

Bezeichnet man mit d# die Anzahl von Tagen, die man zu dem jeweiligen julianischen Kalenderdatum addieren muss, um das gregorianische Kalenderdatum desselben Tages zu erhalten, so ist d# einfach eine Funktion der Jahrhundertzahl. Im 20. und 21. Jahrhundert (H=19 und H=20) ist z. B. d# = 13 und im 0. und 1. Jahrhundert (H=-1 und H=0) ist d# = -2. Auf diese Weise lässt es sich für den Komputisten gemütlich an, mit beiden Systemen gemeinsam zu hantieren. Ich habe mir, um Verwechslungen zu vermeiden, angewöhnt, die Monatsangaben im Julianischen Kalender klein zu schreiben, so wie oben bereits geschehen: 1. januar 45 v. Chr. (= 1. januar -44 n. Chr.) ist dann das julianische Datum des 30. Dezember 46 v. Chr.

Nur mittels solcher Rückrechnung erkennt man die exorbitante Qualität der Gregorianischen Kalenderreform, denn der 5. April 0 Christi (= 7. april 0 Christi) ist zugleich der Tag des astronomischen Vollmonds und des zyklischen Ostervollmonds. Um das einzusehen, muss man allerdings auch noch die Zahlen g# kennen, die zum jeweiligen julianischen Ostervollmond zu addieren sind, um den entsprechenden gregorianischen Ostervollmond zu erhalten; auch g# ist eine Funktion der Jahrhundertzahl und es ist g# (H=0) = 0. Mit anderen Worten: Die Gregorianische Reform hat es zuwege gebracht, dass die Anfangsbedingung der dionysischen Mondtafel ("Ostervollmond am 5. april") für das Jahr 0, das Ursprungsjahr der dionysischen Mondtafel, astronomisch und zyklisch stimmt. Davon konnte Dionysius Exiguus nur träumen.

g# (H=0) = 0 ist übrigens eine eindrucksvolle Gleichung, die vor Augen führt, dass die Gregorianische Kalenderreform keineswegs nur mit d# (H) = 0 <=> H=2 auf das 3. Jahrhundert zurückführt, sondern eben auch auf die Zeit des Augustus.

--Ulrich Voigt www.likanas.de

Das zivile Gemeinjahr Null

Kolossaler Quark  oder  Ein Narr will mir die ganze Chronologia umkehren.

Lieber Juesch, dass du das Kapitel - in nur drei Minuten - so ratzebutz zuerst mal wieder gelöscht hast, dafür bin ich dir nicht mal böse. Ich nahm das eher schmunzelnd zur Kenntnis. Es war eh nur ein - zwar schon recht weit fortgeschrittener, aber doch nur ein - Rohentwurf, der nur schon, versehentlich, von mir abgespeichert worden war. Auch kann ich dir sagen, dass ich selbst ebenfalls, als ich zum ersten Mal etwas von dieser neuen "zivilen Chronologie" hörte, dieser zunächst äußerst skeptisch bis ablehnend gegenüberstand.

Reifliche Überlegung und genauere Prüfung, haben mich dann aber eines Besseren belehrt. So kann ich dir heute mit fester Überzeugung und mit guten Argumenten sagen: "Der Kerl mit der Säge" hat recht!, und die Welt wird sich an dieser Erkenntnis auch nicht vorbeimogeln können. Weder Vogel-Strauß-Politik, noch Scheuklappen und Ohropax, noch Medien-Black-out, noch Tabu-Erklärungen und schon gar nicht Zensur werden da helfen. Die Performance der abgesägten Null in der Silvesternacht 1990 wird nicht wieder aus der Welt zu schaffen sein. Niemand wird sie je wieder "anpäppen" können, da sie sich sozusagen automatisch auf Caesars Neujahrstag des Jahres A.D. MDCC.XCII setzte, wo sie auch heute und für alle Zeit unverrückbar steht. Wie lange die Welt noch braucht, um das einzusehen, ist dabei sogar eine zweitrangige Frage.

Jeder, der je einmal etwas von dieser Geschichte der abgesägten Null gehört hat, und diese zumindest halbwegs verstanden, wird sie je wieder vergessen. Dich eingeschlossen, Juesch! Wie ich aus unabhängiger, verbürgter Quelle weiß, war diese Tat in Paris und weit darüber hinaus, Anfang der neunzehnhundertneunziger Jahre lange Zeit intensives, informelles Stadtgespräch. Die Anzahl der Menschen, die inzwischen schon von dieser Geschichte gehört haben, dürfte inzwischen weltweit sogar in die Hunderttausende gehen. Von wegen weithin unbekannt!

Zwar ist die hexadezimale Tageszeit weitgehend eine Erfindung. Die steht aber hier auf dieser Diskussionsseite gar nicht zur Debatte. Hier geht es um eine Wissenschaft "Chronologie" genannt, die gemeinhin als Hilfswissenschaft der Geschichtswissenschaft bezeichnet wird. Sie ist eng mit dem "Jahr Null" verbunden. Denn dass eine - ihren Namen verdienende - Chronologie nicht ohne ein Jahr Null auskommt, das haben dereinst schon Cassini, und vor ihm schon andere, klar und richtig erkannt. Das "Cassini Jahr" taugt aber nicht als geschichtliches Jahr Null. Das hat sich nicht nur gezeigt, sondern ist auch einsichtig. Die ersten 365 Tage des Jahres MDCC.XCII erfüllen diesen Anspruch aber unzweifelhaft.

Begeben wir uns "spaßeshalber" auf eine Zeitreise von genau 475 Jahren, also ans Ende des ersten Drittels des sechzehnten Jahrhunderts. Ich hoffe du bist mir gefolgt. Nehmen wir weiterhin, anachronistischerweise, noch an, Wikipedia habe es damals schon gegeben. Zu dieser Zeit hatte ein (später allseits hochgeschätzter, aber jetzt noch völlig unbekannter,) im Ermeland lebender Astronom seinen Commentariolus schon seit über 20 Jahren verfasst und auch (eingeschränkt) veröffentlicht.

Ein aktiver Wikipedia Benutzer sei nun in Besitz dieser so wenigen Seiten, dass schon der Begriff eines "schmalen Bändchens" eine schiere Übertreibung darstellt. Dieser Benutzer habe dieses Papier [1] zur Gänze gelesen und auch verstanden. Bevor nun aber dieser Benutzer dessen Inhalt allen interessierten Wikipedia-Lesern zugänglich zu machen beabsichtigt, sucht er den Niklas in Frauenburg auf. Der hört ihn an, aufblickend aus seinen zahlreichen und weit fortgeschrittenen Manuskripten, sagt er schließlich: Er wolle ja die Ruhe haben, die er zum Forschen und Schreiben dringend brauche. Aber, na gut, fügt er dann hinzu, weil Wikipedia ein sympathisches Projekt ist, tue was du nicht lassen kannst. So habe er mir gesagt. Als ich ging, rief er mir noch nach: "Nenn mich da aber bitte nicht so wie ich heiße, sondern nur Klaus Thorn, so lässt man mich, vielleicht!??." Das letzte Wort "vielleicht" war von ihm nur sehr schwach, zweifelnd, schon fast verzweifelt ausgesprochen worden. Es klingt mir noch heute mahnend im Ohr. Wäre diese Historik-Fiktion die Realität, hätte das einem anderen, in Arcetri bei Florenz (schon wieder diese Arno-Stadt) verstorbenen Kollegen, hundert Jahre später sicher eine Menge Ärger erspart und die Welt - ja nur etwas früher - aus ihrer Ignoranz gerissen.

Zurück zu unserem Problem: Der eine aktive Wikipedia Benutzer, also ich, wolle jetzt im Jahr 1530 n.Chr. etwas über den 1509 n.Chr. verfassten Commentariolus in einem Wikipedia Artikel schreiben. Der andere aktive Wikipedia Benutzer, also du lieber Juesch, wolle das verhindern, mit dem Argument die Arbeiten von "Klaus Thorn" hätten ja offensichtlich - ich zitiere dich wörtlich - "keinerlei Anklang gefunden" und seien überdies "praktisch völlig unbekannt." Nein, nein, so einfach ist das sicher nicht!!!  Da wird mein geschätzter Friburger Mathematiker Juesch schon etwas inhaltlich argumentativer vorgehen müssen. Ich freue mich schon auf unsre kollegiale Diskussion, auch wenn du von einer Fachrichtung bist, die ich selbst nicht eingehend studiert habe.

Ich hatte dir letzten Freitag angekündigt, das Kapitel noch am gleichen Tag fertig machen zu wollen, um es dann erneut hochzuladen. Aber wir können das auch umgekehrt machen. Ein paar Erdrotationen oder Mondviertel mehr oder weniger, darauf kommt es sicher auch nicht mehr an. Außerdem lassen sich gute Wiki-Artikel gemeinsam, und diskutiert, eben doch viel besser schreiben. Auch war mein Kladde-Kapitel wohl zu lang. Für den Beginn einer Diskussion reicht es aber mal. Die Stil-, Grammatik-, Satzbau- und Rechtschreibfehler siehst du mir nach, da bin ich mir sicher. Du hast es ja verstanden, das Kapitel war noch in Arbeit.

Dass aber in den Artikel "Jahr Null" ein Kapitel zu dem ja tatsächlich definierten "Zivilen Gemeinjahr Null" in Rossinis Geburtsjahr, unter proleptischer Anwendung der Mädlerschen Regeln in den Artikel rein muss, von dieser Überzeugung wirst du mich wohl schwerlich abbringen können. Natürlich mit der Maßgabe zu betonen, dass es sich hierbei, um nicht mehr und nicht weniger, als einen kleinen, bescheidenen Vorschlag für eine neue - dafür aber korrekte - zivile, historische und astronomische Chronologie handelt. Wir werden ja sehen wie sich unsere Diskussion entwickelt.

Mit freundlichen Grüßen --Karl Mayer 07:09, 6. Jun 2005 (CEST)

P.S. Huch, sehe grade du bist Physiker und nicht Mathematiker wie mir fälschlich in Erinnerung. Kam wohl von deinem Oberwolfach Artikel, den ich gelesen. Auch gut.

Zitat aus Deinem Kommentar: "...um nicht mehr und nicht weniger, als einen kleinen, bescheidenen Vorschlag für eine neue ... Chronologie handelt" - ein (unbeachtet gebliebener) Vorschlag hat m.E. in dem Artikel nix verloren. Gruß --Juesch 18:21, 13. Jun 2005 (CEST) (P.S. sorry für die verspätete Antwort).

Eben: "Nicht mehr", aber auch "nicht weniger". Ein Vorschlag für eine "neue - dafür aber korrekte - zivile, historische und astronomische Chronologie". Dieser Vorschlag war von dir bisher "unbeachtet geblieben". Er ist aber tatsächlich schon recht bekannt, auch im Internet detailliert publiziert und höchst interessant.

Somit bist du mir, die Antwort leider doch gänzlich schuldig geblieben. Wie du, bin auch ich schon seit langer Zeit Wikipedia Benutzer. So wissen wir also beide, dass ist bei Wikipedia immer noch üblich ist, sich inhaltlich argumentativ mit dem von anderen Gesagten auseinander zu setzen.
Wie wär's denn mal damit? --Karl Mayer 23:50, 13. Jun 2005 (CEST)

P.S. Dein einziges Argument ist das, des angeblich "unbeachtet gebliebenen Vorschlages". Genau das trifft aber eher auf ISO 8601:1988 zu. Diesen Vorschlag muss man aber dennoch darstellen. Für jenen ungleich kohärenteren und qualifizierteren Vorschlag von Michael Florencetime gilt das Gleiche alle mal. Wenn du willst, kannst du mir gleich antworten. Sonst kannst du auch noch ein paar Tage warten, dann mache ich dir den Vorschlag einer neuen Version des Artikels.
Spätestens dann wäre es auch schön, wenn auch Braunbaer, SiriusB und andere etwas dazu sagen würden.

Habe gerade eine Diskussionsversion: Jahr Null mit Kapitel Gemeinjahr Null hochgeladen. Bitte um weitere Stellungnahmen.  Karl Mayer 11:30, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich höre keinen weiteren Widerspruch, dann werde ich diese Diskussionsversion so in den Artikel integrieren.

Kurze Zusammenfassung der Argumente dagegen und dafür:

• Das Gegenargument, etwas habe bisher "keinerlei Anklang gefunden", sei "praktisch völlig unbekannt" oder sei ja nur ein "unbeachtet gebliebener Vorschlag" sagt - für sich genommen - rein gar nichts über die Qualität oder die Richtigkeit einer wissenschaftlichen Arbeit aus. Dies kann in der Wissenschaftsgeschichte manigfaltig exemplifiziert werden. Einen solchen bisher völlig unbeachtet gebliebenen, praktisch völlig unbekannten Vorschlag machte eben z.B. auch der deutsche Astronom des 19. Jhdts. Johann Heinrich von Mädler. Trotzdem hat er, und nur er, bezüglich der Schaltregeln zu den "ausnahmsweise Gemeinjahren" recht. Allgemein bekannt oder nicht, diesen publizierten Vorschlag muss Wikipedia auch darstellen.
  Analoges gilt zum Vorschlag des zivilen Gemeinjahr Null ≤ 1792 n. Chr. von Michael Florencetime. Andere Gegenargumente habe ich hier nicht vernommen.

• 1. Pro-Argument: Wie einjeder zugeben muss, ist es unrichtig zu behaupten, alle Erdenbürger würden im 21. Jhdt. leben, wo doch etwa zwei Drittel nicht einmal Christen sind. Selbst wenn, in diesem oder jenem Staat, die Christen die überwältigende Mehrheit bilden, so ist die Trennung von Kirche und Staat in der Moderne weitgehend, und dies von beiden Seiten, akzeptiert. Alle leben eben nicht einfach so im 21. Jahrhundert. Kein Mensch wurde je als Christ geboren.

• 2. Pro-Argument: In allen fünf (bzw. sechs) Kontinenten der Erde wird von den Historikern der Übergang zur Moderne mit der Beseitigung des Ancien Régime in Frankreich 1792 durchaus anerkannt und auch jetzt schon so gelehrt.

• 3. Pro-Argument: Eine Chronologie bedarf eines Jahres Null. Nur die proleptische 128-Jahresschaltregel ist bezüglich des tropischen Jahres astronomisch richtig.

--Karl Mayer 23:54, 20. Jun 2005 (CEST)

Nochmal zur Mädlerschen 128 Jahres Schaltregel

Ich habe nach längerer Zeitknappheit mal wieder in diesen Artikel geschaut. Den Abschnitt über die Mädlersche Zeitrechnung finde ich prinzipiell interessant, jedoch deutlich zu lang. Auch dessen Motivation geht unter, nämlich warum diese Zeitrechnung "astronomisch korrekt" ist. Sie ist es nämlich keineswegs (geht gar nicht), sondern sie ist einfach nur eine bessere Näherung. Das Julianische Jahr ist in Schnitt 31.557.600 Sekunden lang, das gregorianische 31.556.952 s. Das Mädlersche Jahr hat eine mittlere Länge von 31.556.925 s, was dem tropischen Jahr von 31.556.925,98 s (Quelle: DTV-Atlas zur Astronomie) schon erstaunlich nahe kommt. Die Wahl des Jahres 1792 als Jahr 0 ist willkürlich; genausogut hätte Michael Florencetime das Cassini-Jahr 0 wählen können, denn das liegt exakt 14*128 Jahre davor, 1792 wäre also auch weiterhin ein Ausnahme-Gemeinjahr. Aber wer weiß, vielleicht kommen 2048 ja Außerirdische auf die Erde, dann wäre es logisch, jenes Jahr als neues Jahr Null zu wählen ;-)--SiriusB 16:23, 12. Jul 2005 (CEST)

Hallo SiriusB, ich freue mich dich wieder da bist. Ich werde dir in den nächsten Tagen ausführlicher antworten. Natürlich ist 1792 so willkürlich nicht. Außer den schon im Artikel genannten geschichtlichen Gründen, werden Astronomen eben daran zu schätzen wissen, dass der moderne Sonnenzyklus genau 896 Jahre beträgt. Das erste Jahr im christlichen, alexandrinischen 532-Jahreszyklus wie von Dionysius Exiguus dereinst festgelegt, liegt wie du es richtig bemerkst 2*896 Jahre davor. --Karl Mayer 22:26, 12. Jul 2005 (CEST)

Du gehst aber falsch in der Annahme, dass Michael "genausogut" auch das Cassini-Jahr 0 zum Gemeinjahr hätte erklären können. Hätte er dieses so gewählt, dann müsste er jetzt behaupten, der 1. Januar 1 nach Christus wäre eigentlich der 31. Dezember 1 v. Chr. bzw. der 1. Januar 1 n. Chr. sei in Wirklichkeit der 2. Januar 1 n. Chr. (Da soll noch einer durchblicken!) Die Mitra, die er sich damit selbst aufgesetzt hätte, wäre unweigerlich zu seiner Narrenkappe geworden!

Nein, nein, so dumm ist Michael, wie ich ihn kenne, eben nicht. Weiterhin müsste er jetzt vertreten, wir schrieben heute nicht etwa den 13. Juli, sondern schon den 16. Juli 2005. Gesetzt den hypothetischen Fall Michael hätte diesen, von dir stipulierten Ansatz gewählt, und mich damit sogar überzeugen können, was realiter schlechterdings unmöglich ist: Dann müsste ich dir jetzt sagen, du seist, sozusagen, drei Tage nach deinem Geburtstag geboren??? Und mit dir, alle anderen Erdenbürger, außer diejenigen, die älter als 85, aber jünger als 105 Jahre alt sind, welche sich nur um zwei Tage irren würden. So ein Senf! Aber selbst damit hätte er sicherlich, wie man die Welt kennt, ein mehr oder weniger großes Grüppchen von "Anhängern" um sich scharen können. Damit hat Michael nun gar nichts am Hut. Ihm geht es um die universelle Anerkennung seiner Chronologie. Das oder nichts. Aber im Moment fährt die publizierte Öffentlichkeit, mit einigen löblichen Ausnahmen, ja noch weitgehend, die letztlich zum Scheitern verurteilte, Strategie des "Totschweigens".

Nun könntest du mir aber sagen: Wieso, ein Sprung von drei Tagen, siehe gregorianischer 10-Tage-Sprung, wäre doch möglich. Ja, ja, ausdrücklich nicht proleptisch, ist das möglich. Mit einem dritten "Kalenderstückerl" wäre aber nichts gewonnen. Wir hätten damit immer noch keine kohärente Chronologie. Entweder Ära-Wechsel hin zum zivilen, geschichtlichen Jahr Null, dann geht es proleptisch! Oder aber Beibehaltung, der inhaltlich sogar falschen Behauptung, alle würden, einfach so, im 21. Jahrhundert leben, dann geht es nur gestückelt, was aber nur von sehr begrenztem Interesse ist.

Jetzt zu "astronomisch korrekt" und "(geht gar nicht)". Unter Zugrundelegung des gemessenen Bretagnon-Wertes stimmte der konventionelle Mädlerwert in Bezug auf den Zeitpunkt 2000.0 zu etwa 1000,000 008 260 ‰. Sicherlich ist da noch eine Abweichung von gut 8,25 Millionstel Promill. Dennoch, und weil wir auch wissen, dass sich diese kleine Ungenauigkeit, noch zu unseren Lebzeiten, auf Null reduzieren wird, deshalb kann man, glaube ich, jetzt schon getrost von "astronomisch genau" bzw. "korrekt" sprechen. Korrekt ist das Bestmögliche! (Der dtv-Wert stammt anscheinend noch von Ende des 19. Jahrhunderts ;-)

Dass Außerirdische im Jahr 256 erstmals auf der Erde landen werden, steht nicht zu erwarten. Das weiss man, wenn man wie du, SiriusB, die Proportionen des Weltalls kennt. Nach VSOP87 wird das "von Mädler Jahr" das Jahr 2034 n. Chr. sein (kleiner gleich 2034.507), wahrscheinlich aber schon einige Jahre früher, da diese schon fast 30 Jahre alte Formel auch für 2000.0 einen leicht zu hohen Wert liefert. Nein, nein das zivile, geschichtliche und astronomische Gemeinjahr Null ist und bleibt 1792 bzw. dessen 365 erste Tage.

Schließlich zu "finde ich prinzipiell interessant, jedoch deutlich zu lang." Ich gehe davon aus, dass früher oder später die Geschichtsbücher dieser Welt im Sinne eben dieser "modernen Chronologie" umgeschrieben werden. (Falls du diese Einschätzung nicht teilst, ist das dein Recht, und du genießt dennoch meine Hochachtung.) Bewahrheitet sich aber meine Einschätzung, wird, auch anderswo, darüber noch sehr, sehr viel geschrieben werden. Ich habe mich sehr bemüht, diesen Vorschlag möglichst knapp darzustellen, indem ich mich nur auf das Wesentliche beschränkte. Wenn du den einen oder anderen Halbsatz eleganter zu formulieren weisst, nur zu! Solltest du (oder ein anderer) aber umfangreichere Veränderungen vornehmen wollen, wäre ich dir verbunden, wenn wir uns, vielleicht hier zuvor auf eine gemeinsame Version einigen könnten. Weil: Nur wenn es verständlich bleibt, und nicht etwa "verstümmelt" wird, hat dieses Kapitel "Gemeinjahr Null" im Artikel einen Sinn.

Mit freundlichen Grüßen, --Karl Mayer 10:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Florencetime

Habe ich vorerst herausgenommen, es wird nicht deutlich, dass das nicht nur irgendein Spinner ist, der sich mit seiner Website wichtig machen will. Bitte anhand unabhängiger Quellen die Bedeutung belegen.--Gunther 00:23, 5. Okt 2005 (CEST)

Markierung "überarbeiten"

Gunthers Version beruht auf einer patenten Lüge:
Nicht "zwei", sondern "drei verschiedene Jahre Null wurden bisher definiert und vorgeschlagen."
Siehe dazu die Version vom 5. Oktober 2005.

-- Karl Mayer 15:03, 16. Okt 2005 (CEST)

Es kommt darauf an, welche man als ernsthafte Vorschläge für unsere Zeitrechnung zählt. Es gibt z.B. auch noch das Jahr Null, in dem Rom gegründet wurde usw.--Gunther 01:30, 17. Okt 2005 (CEST)

Mach dich doch nicht lächerlich!
Das ist ja gerade der Punkt. Eben weil es im römischen nicht-positionellen Zahlensystem keine Null gibt, wurde der Beginn einer Ära traditionell immer als "Jahr Eins" angesetzt. Was z.B. für Regierungsjahre von Herrschern logisch ist, ist es für eine echte, korrekte Chronologie eben nicht. Diesem Irrtum unterlagen vor 214 Jahren auch noch die revolutionären Bürger Frankreichs, die expliziet ein "Erstes Jahr der Republik" ansetzten. Kein Mensch hat je ein Jahr Null der Gründung Roms definiert. Schon wieder eine falsche Behauptung.
Ein ernsthafter, wohlbegründeter Vorschlag ist dieses definierte Gemeinjahr allemal.
Du scheinst den Status Quo zu bevorzugen. Das ist dein Recht. Aber ich gestehe dir nicht zu, die Information über eine tatsächlich existierende, wissenschaftlich sinnvolle Definition in Wikipedia zu unterdrücken. (Auch wenn es letztlich sicherlich nicht darauf ankommt. Richtig bleibt richtig. Die Wahrheit kam bisher immer noch an den Tag. Selbsternannte Zensoren hin oder her.)
Drei und genau drei verschiedene Sonnenkalender-Jahre Null wurden bisher in der Menschheitsgeschichte definiert. Keines mehr und keines weniger. Zwei davon sind Schaltjahre, nur eines davon (richtigerweise) ein ausnahmsweise Gemeinjahr. --Karl Mayer 10:11, 17. Okt 2005 (CEST)

Gib' Belege an, dass das ein Vorschlag ist, der von relevanten Stellen ernstgenommen und für sinnvoll gehalten wird, und alles wird gut.--Gunther 11:06, 17. Okt 2005 (CEST)

Kein Jahr Null: Warum?

1. Polemik

Die Aussage, daß es kein Jahr Null gibt, weil die Römer keine Null kannten, ist, jede Teilaussage für sich genommen , zwar richtig, hat aber miteinander nichts zu tun.

Mit der gleichen Berechtigung könnte man sagen: Warum kann der Mensch nicht fliegen? Weil er keinen Schnabel hat.

2. Zur Sache

Der Mönch Dionysius Exiguus war im Jahr 241 nach Diokletian damit beschäftigt Berechnungen für die Datierung zukünftiger Osterfeste anzustellen und es störte ihn, den Zeitpunkt für das „heiligste christliche Fest“ in einem Kalendermaß anzugeben, das auf einen der wüstesten Christenverfolger zurückging: Kaiser Diokletian.

Um Kaiser Diokletian aus dem christlichen Geschehen innerhalb der Kirche zu entfernen, setzte Dionysius das Jahr 241 nach Diokletian gleich dem Jahr 525 nach „Fleischwerdung des Herrn“.

Seine Aufgabe war es, die Daten zukünftiger Osterfeste zu berechnen: Die tatsächliche Geburt Jesu war ihm insofern egal, da sie mit seiner Aufgabe direkt nichts zu tun hatte. Seine Absicht bei dieser Umdatierung war es ausschließlich, die „Anni Diocletiani“ aus der Berechnung der Ostertafeln herauszunehmen und an ihre Stelle die „Anni Domini Jesu Christi“ treten zu lassen.

Das, was Dionysius Exiguus machte, war ein Wechsel der Recheneinheiten; so, als würde man in einer Rechnung statt wie bisher mit „inch“, ab sofort mit „Millimeter“ rechnen. Das, was Dionysius (unwissentlich) einführte, war die „prospektive Inkarnationsära“ mit „Jesu Geburt“ als epochemachendem Ereignis.

Die Angabe „nach Christus“ ist nichts weiter als eine Rechenregel. Ein Jahr ist natürlich immer ein Jahr, aber das Jahr 2005 „nach Christus“ ist natürlich ein anderes Jahr als das Jahr 2005 a.u.c. nach dem römischen Kalender oder dem Jahr 2005 nach dem islamischen Kalender.

Erst ca. 200 Jahre nachdem Dionysius Exiguus die „Anni Diokletiani“ aus seinen Berechnungen herausgenommen und durch die „Anni Domini Jesu Christi“ersetzt hatte, interessierte sich in Britannien ein anderer Geistlicher, Beda Venerabilis, im Rahmen einer Geschichtsschreibung für ein Ereignis, das noch weiter in der Vergangenheit lag als die Geburt Jesu: Dem ersten Eindringen Cäsars in Britannien. Da ihm die Zeitrechnungsart „nach Christi Geburt“ bekannt war, war es für ihn als christlichen Geistlichen nur naheliegend, daß er die gleiche Epoche benutzte, um den Zeitpunkt der Invasion anzugeben: „55 vor Christi Geburt“!

Seine Angabe „55 vor Christi Geburt“ war natürlich nur dann richtig, wenn er sich bewußt war, daß das Ereignis,von seiner Gegenwart aus betrachtet, 786 Jahre in der Vergangenheit lag und er selbst sich im Jahre 731 „nach Christi Geburt“ befand. (Wichtig ist hier nur das angewandte Schema, denn Beda spricht in seinem Werk „Historia ecclesiastica gentis Anglorum“ davon , daß Cäsar nach England kam im Jahre 60 v. Chr., „ . . . ante vero Incarnationis Dominicae tempus anno sexagesimo“)

Jedenfalls war damit die „retrospektive Inkarnationsära“ kreiert.

Gegenstand des Interesses war in beiden Fällen nicht die Geburt Jesu sondern Ereignisse, die in einer in Jahren abzuzählenden zeitlichen Distanz von „Jesu Geburt“ stattfanden.

Die Schwierigkeiten ergeben sich aus der Diskrepanz von etwas Konkretem, der „Geburt Jesu“, und etwas Abstraktem, nämlich dem Punkt auf dem Datumsmaßstab, von dem aus ich prospektiv (in Richtung Zukunft) oder retrospektiv (in Richtung Vergangenheit) die Zeitdistanz zwischen mir und einem geschichtlichen Ereignis messe.

Diese Betrachtungsweise läßt klar erkennen, daß es somit ein „Jahr Null“, besser ausgedrückt „ein ganzes Jahr mit der Beszeichnung NULL“ sinnvollerweise nicht geben kann, da Zählungen immer mit 1 beginnen und nicht mit 0 (Null).

Würden Zählungen mit 0 beginnen, so würde z.B. ein Ehepaar aus abgezählt 1 (in Worten: Eins) Personen bestehen (möglich, daß es einem Ehepartner manchmal so vorkommt, ist aber zähltechnisch wenig sinnvoll!  ;-)

Würden wir, statt die Jahre mit fortlaufenden Zahlen zu bezeichnen ihnen einfach Namen geben und „Jesu Geburt“ ersetzen durch „Zeitenwende“, wäre es in Bezug auf die Frage „Jahr Null – ja oder nein“ ein leichtes, zu einer Entscheidung zu kommen.

Wir könnten dann zwar nicht mehr sagen: "Drei - drei - drei, bei Issos Keilerei", sondern müßten zunächst zur Kenntnis nehmen (z.B.): „Morgenrot, bei Issos Mord und Tod“. Würden wir dann aber den Finger auf das Jahr „Morgenrot“ legen und in Richtung auf den Zeitpunkt „Zeitenwende“ zählen, kämen wir auf die Anzahl von 333 Jahren ohne über ein Jahr Null zu stolpern, in Übereinstimmung mit dem Bibelbuch

  Prediger, Kap. 1 Vers 15  . . .und was fehlt, kann unmöglich gezählt werden. . .!

-- Philbert Desanex 17:32, 18. Okt 2005 (CEST)

Hi, dazu wurde ja bereits viel geschrieben. Daher nur noch zur Erinnerung: Es darf angezweifelt werden, dass es wirklich Sinn macht, Zeitintervalle zu zählen (und damit implizit in diskrete Größen unzuwandeln) statt einfach die in diesen Einheiten verstrichene Zeit anzugeben und ggf. auf ganze zu runden. Daher wird das Alter eines Menschen üblicherweise auch nicht als Nummer des aktuellen Lebensjahres sondern als abgerundete Zeit ab der Geburt angegeben. Gerade dieses Beispiel sollte es doch verständlich machen, weshalb eine Zählweise mit Null beginnend durchaus Sinn machen kann (und offenbar auch intuitiver ist als die alte 1-Zählweise), und man die alte Zählweise eben nicht nachträglich rechtfertigen, sondern einfach nur als historisches Kuriosum hinnehmen sollte (und da Jesus vermutlich eh einige Jahre früher geboren wurde, wird eine nachträgliche Umdeutung in eine Null-Zählweise den Fehler eher verkleinern; an der aktuellen Jahreszahl ändert das natürlich nix). Jahre sind eben keine zählbaren Flaschen Bier. Eher messbare Liter Bier in einem Fass ;-)--SiriusB 10:05, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das ist alles nicht korrekt was du sagst. Niemand rundet irgendetwas ab wenn er sagt ich bin 20 Jahre alt und lebe im 21. Jahr nach meiner Geburt. Beides schließt sich nicht gegenseitig aus, es gehört direkt zu einem einzigen Zahlenstrahl. Man kann das auch so betrachten dass eben das 20. Lebensjahr vollendet ist und das 21. noch nicht. Niemand rundet hier irgendetwas. Zu Zeitintervallen und Ganzen: Natürlich ist ein Zeitintervall genauso zu betrachten wie zum Beispiel ein Euro oder ein Liter. Bei allen gelten dieselben mathematischen Gesetze mit dem einzigen Unterschied dass der Euro nicht teilbar ist wie zum beispiel der Liter. Denn das Volumen kann im Gegensatz zum Geld stufenlos gemessen werden. Das ändert aber nichts an der Existenz des Liters als Ganzes. Natürlich ist es sinnvoll einen Zeitintervall als Ganzes zu betrachten, denn ein Jahr teilt sich in Monate, Wochen, Tage Stunden, Sekunden, und ist damit ein großes Ganzes und kann unmöglich als Punkt betrachtet werden. Stelle dir einfach mal die große Entfernung vor die die Erde in einem Jahr zurücklegt. Genau die Entfernung stellt den Zeitintervall dar. Wie soll man diese lange Strecke jemals sinnvoll in einen Punkt verwandeln? Die Zählung der Punkte zwischen den Ganzen ist niemals sinnvoll. 5,5 befindet sich im Sechsten, wenn der Kilometerzähler Null anzeigt und du fährst einen Meter, glaube mir das, du wirst dabei tatsächlich an deinem ersten Kilometer fahren. Daran kann man nicht rütteln, das ist absolut unmöglich. Daran zu rütteln ist gleichbedeutend mit der Formel 2+2=5. Sorry, konnte mich nicht zurückhalten.Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:57, 22. Sep. 2007 (CEST)

Es geht doch nicht darum, Intervalle auf Punkte zu reduzieren (und schon gar nicht darum, Zeitpunkte zu zählen, denn als relle Zahlen sind sie bekanntlich überabzählbar). Eigentlich geht es eher darum, überhaupt keine Jahre zu zählen ,sondern die Jahreszahl als ganzzahligen Index zu verwenden. Wenn jemand am 1.1.1980 geboren wurde, dann ist er (nach üblicher Konvention, die die ca. 9 Monate im Mutterleib ignoriert) 27.72 Jahre alt. Sagt nur keiner, sondern man sagt, er ist 27 Jahre alt. Es wird also das tatsächliche Lebensjahr auf ganze Jahre abgerundet (truncation). Zu sagen, er befinde sich im 28. Lebensjahr, entspricht also (mit Ausnahme des Anfangspunktes 1.1. 0:00 Uhr) einem Aufrunden auf ganze Jahre. BTW ich finde auch die Monats- und Tageszählung als wenig intuitiv und würde -- ernsthaft!!! -- eine Zählung der Monate von 0 bis 11 und der Tage von 0 beginnend bevorzugen (und zudem die Monatslängen "gerechter" aufteilen). So wie man es bei der Uhrzeit auch macht. Und BTW, die Vorteile der Cassini-Rechnung wurden ja bereits genannt (keine Diskontinuität mehr am "Nullpunkt", sondern vollständige Gruppenstruktur der Jahreszahlen bezüglich der Addition). Und allein schon die Tatsache, dass die Mehrheit das neue Millennium am 1.1.2000 begrüßt hat, zeigt schon, dass ein Jahr Null von eben dieser Mehrheit astronomisch korrekt vorausgesetzt wird (auch wenn die wenigsten dabei an den Namen Cassini denken dürften). Aber zum Glück dauert es bis zum nächsten Millennium noch eine Weile ;-)--SiriusB 21:19, 22. Sep. 2007 (CEST)

Nein falsch! Es gibt einen Unterschied zwischen ganzen Zahlen und reellen Zahlen. Wenn ich einen Wert ausschließlich in ganzen Zahlen abzähle, muss ich entsprechend nichts runden. Wenn ich eine reelle Zahl in eine ganze Zahl umrechnen will muss ich Aufrunden. Und wenn ich eine reelle Zahl in die Zahl der vollendeten Ganzen umrechnen will muss ich abrunden. Letzeres bezeichnet dann aber immer das vorletzte Ganze und nicht das Ganze in dem sich der reelle Wert befindet. Wenn es 00:50 ist befindest du dich in der ersten Stunde. Die Uhrzeit wird in rellen Zahlen angegeben und nicht in ganzen Zahlen wie Tage Monate Jahre. Einen Unterschied macht das nicht, denn die Stunde Null gibt es dennoch nicht, denn obwohl im Feld Stunde eine Null geschrieben wird, ist es dennoch die erste Stunde was man daran erkennt dass der komplette Wert größer als Null ist da nach dem Doppelpunkt (Komma) eben noch ein Wert steht. Wenn man die Jahre in reellen Zahlen zählen würde wie die Uhrzeit, dann müsste man im Jahr vor dem Nullpunkt Minus Null schreiben und im Jahr nach dem Nullpunkt Null. Man würde bei dem System gleichzeitig wissen dass es eine reelle Zahlenangabe ist hinter der noch ein Nachkommawert steckt. Außerdem würde man wissen dass das Erste Jahr schon begonnen hat während man noch die reelle Null schreibt. Die Verwendung von reellen Zahlen ohne Nachkommastellen ist nicht sinnvoll, und um einen Zeitabschnitt (oder Apfel oder Festplatte oder Liter oder Kilometer) zu benennen ist die Verwendung der reellen Vorkommazahl ebenfalls nicht sinnvoll. Die Bios-Hersteller benennen die erste Festplatte mit der Ziffer Null, das ist ein fataler Fehler, denn dadurch bekommt die dritte Festplatte den Name Zwei. Es gibt moderne Backup-Programme die diesen Fehler bereits ausgeglichen haben indem sie die erste Festplatte nicht als 0 darstellen, sondern korrekterweise als 1. Um die Sinnlosigkeit zu erkennen hilft es auch wenn man das bildlich darstellt, manchmal erkennt man das erst durch die Betrachtung eines Zahlenstrahls. Den Rest klärt die Sprache ab. "Es ist 12 Uhr" bedeutet dass die 12. Stunde abgeschlossen ist. Die Uhr zeigt erst die 12 an wenn diese Stunde bereits beendet ist. Der Ausdruck "Jahr 2000" bezeichnet im Gegensatz dazu nicht die Vollendung des Jahres sondern das Jahr als Ganzes. Mitte des Jahres 2000 wird deshalb in reellen Zahlen 1999,5 geschrieben. Der PC rechnet zum Beispiel auch die Datumsangaben ausschließlich in reellen Zahlen und stellt die reellen Zahlen dann lediglich als ganze Zahlen im vom Benutzer gewählten Datumsformat dar. Deshalb gibt es in der Computertechnik kein Jahr Null Problem. Im Excel kann man mit den von Excel verwendeten reellen Zahlen die hinter einem Datum stecken nicht beweisen dass Mitte 2000 tatsächlich 1999,5 ist, da Excel die Zählung nicht am Nullpunkt der Zeitrechnung beginnt, sondern viel später. Wenn die Zählung am wirklichen Nullpunkt der Zeitrechnung beginnen würde, könnte man das mit der Formel =Datumswert/365,25 beweisen (wobei das Ergebnis dann nicht in einem Datumsformat, sondern in einem Zahlenformat dargestellt werden muss). Durch den verspäteten Start der Excel-Zählung kann man mit dieser Formel lediglich die Zeit in Jahren berechnen die vom Beginn der Excel-Zeitrechnung bis zum Datumswert vergangen ist. Dabei darf man den himmelweiten Unterschied zwischen der Null an einem Startpunkt und der Null in einer Zahl wie z.B. der 10 oder der 1900 nicht außer Acht lassen, denn das 10. ist ein großes Ganzes und der Nullpunkt wird immer nur ein winziger Punkt zwischen großen Ganzen sein. Das Jahr 1900 gehört zum 19. Jahrhundert und schließt dieses mit seiner Vollendung ab, deshalb kann man einen virtuellen Nullpunkt für das 20. Jahrhundert am 31.12.1900 24:00 setzen, denn ganau an diesem Datum beginnt das 20. Jahrhundert. In eine andere Zelle gibt man dann das Datum 01.07.2000 ein. =(Datum2-Datum1)/365,25 im Zahlenformat mit Kommastellen ergibt 99,4989733 Jahre vom Nullpunkt des 20. Jahrhunderts bis Mitte des letzten Jahres des 20. Jahrhunderts. Und naturgemäß ist das 2000. Jahr das letzte Jahr des 20. Jahrhunderts. Die Umrechnung von reellen Zahlen in ganze Zahlen erfolgt ausschließlich durch Aufrunden auf Ganze Zahlen ohne Nachkommastellen. Durch Abrunden entsteht ein Mengenfehler in der Gesamtzahl der beteiligten Ganzen den man am besten durch die bildliche Darstellung in einem Zahlenstrahl beweisen kann. Auch die Anfertigung eines Kalenders kann helfen. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:24, 22. Sep. 2007 (CEST)

(Seufz) Erstens: Die Umwandlung von reellen in ganze Zahlen erfolgt mitnichten ausschließlich durch Aufrunden. Im Gegenteil: Alle mir bekannten Programmiersprachen wandeln durch Truncation um, d.h. einfaches Abschneiden der Nachkommastellen. Das entspricht einem Runden zur Null bzw. einem abrunden des Betrages. Du wendest ein, dass stures Abrunden einen Mengenfehler erzeugt, aber das gleiche gilt für stures Aufrunden auch. Daher wird standardmäßig auch kaufmännisch oder durch "round to even" gerundet, d.h. wenn hinterm Komma etwas <0.5 steht, wird abgerundet, bei >0.5 aufgerundet, und nach =0.5 zur nächsten geraden Ziffer gerundet (oder aufgerundet im kaufmännischen Fall). D.h. eine Uhr, die zwar sekundengenau geht, aber nur Stunden und Minuten anzeigt, sollte 21:05:31 korrekterweise als 21:06 statt 21:05 anzeigen, während 21:05:29 natürlich auf 21:05 gerundet wird. Soviel zum Runden. Nun hast Du leider keinen triftigen Grund genannt, was dagegen spräche, die Cassini-Notation zu verwenden (für positive Jahreszahlen tun wir das meistens schon, da der Zusatz "AD" oder "n.Chr." i.d.R. weggelassen wird), und als Jahrtausend (in der nachchristlichen Zeit) einfach die Menge aller Jahreszahlen mit gleicher Tausenderziffer zu definieren? Dass dies im negativen Bereich nicht mehr hinhaut ("Wem gehört die Null?") braucht uns nicht zu stören, da es garantiert nie wieder einen Jahreswechsel -2000/-1999 etc. geben wird. Beispiel: Am 21.12.2012 besuchen Außerirdische die Erde (Quelle Akte X ;-)). Dies wird zum Anlass genommen, eine neue Zeitrechnung einzuführen. Die Jahresstruktur (also Jahreswechsel, Monate etc.) soll beibehalten werden, nur die Jahre werden umnummeriert (das Schaltjahresproblem sei mal außen vor gelassen). Wie sollte die Umnummerierung Deiner Meinung nach vonstatten gehen: Soll einfach 2013 AD in 1 after first contact (afc) und 2012 in 1 before fc (bfc) umbenannt werden? Oder nicht doch lieber 2013 in +1, 2014 in +1 und 2011 in -1, 2010 in -2 und 2012 in -- na? -- 0? Betrachte es wie Stockwerke. Erdgeschoss ist 0, 1. Stock +1 usw., Keller -1, Keller unterm Keller -2 usw. Null ist einfach die Ebene des Haupteingangs, und die Stockwerknummern ergeben sich durch die Anzahl der Stockwerke, die man von der Hauptebene rauf oder runter fahren muss. Ich finde diese bei uns übliche Zählweise weit logischer als die amerikanische(?), wonach man das Haus im "first floor" betritt und nach der ersten Treppeneinheit man schon im "second floor" steht. Man muss sich einfach von der Stückgutbetrachtung lösen (das muss man bei negativen Einheiten sowieso!) und eher relative Abstände betrachten. Wer am 11. August 1970 entbunden wurde, für den ist 1970 (Jahreswechsel Silvester/Neujahr wiederum beibehalten) eben das persönliche Jahr Null, und für den ist 2007 das Jahr 37, weil es seinen 37. Geburtstag enthält. Sozusagen das 37. Jahresstockwerk über seinem Geburtsjahr ;-). Niemand muss sich genötigt fühlen, so zu rechnen. Aber ich wollte darauf hinweisen, dass es eben nicht alles so festgelegt ist, wie Du vermutest, sondern vieles eine Frage der Definitionen ist. Und welche Definition man wählt, bleibt Geschmackssache.--SiriusB 21:30, 24. Sep. 2007 (CEST)

Zu der Frage der Jahreszählung will ich lieber nichts sagen. Aber die Analogie mit den Stockwerken stimmt nicht ganz. Ein Stockwerk war ursprünglich das, was auf das eigentliche Haus aufgestockt wurde. Die genaue Entstehung des Wortes ist mir nicht mehr präsent, fest steht jedoch, dass das Erdgeschoss kein Stock-Werk ist (historisch-etymologisch betrachtet). Heute scheint den meisten Leuten die amerikanische Zählweise logischer (das ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung), weil es ihnen nicht eingängig ist, wieso man vor die Zählweise "erstes, zweites, drittes Stockwerk" noch etwas einfügen soll, was nicht mitgezählt wird.Yupanqui 09:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zum Runden: Wenn du abrundest wirst du eine reelle Ganze erhalten und wenn du aufrundest die echte Ganze in dem sich der aktuelle reelle Wert befindet. Das ist der eigentliche Unterschied zwischen Abrunden und Aufrunden auf Zahlen ohne Nachkommastelle. Um die unverrückbare mathematische Zusammengehörigkeit von echten Ganzen und reellen Zahlen darzustellen habe ich im Star Calc (Damals reichte für mich die schwache Openoffice-Leistung) einen Zahlenstrahl angefertigt den ich später mit einem anderen Programm nach HTML exportiert habe. Diesen habe ich ins Netz gestellt. Es geht hierbei um die Gesamtzahl der beteiligten Ganzen und nicht um eine reale Größe. Die reellen Zahlen werden in dem Zahlenstrahl auch schlicht als "reale Größe" bezeichnet. Der Zahlenstrahl geht von Minus Zehn bis Zehn und beinhaltet genau Zwanzig Ganze. Mit einem eventuellen Jahr Null das die Vereinfachung der Berechnung von Zeitabständen ermöglichen würde, wären es nicht 20 Teile sondern 21 Teile. Genau deshalb ist das zeitabschnittsverschönernde Jahr Null mathematischer Unfug, und dabei spielt es keine Rolle dass es sich bei der Jahreszählung nur um eine Teilspiegelung handelt da die Monate in die falsche Richtung gezählt werden, das ändert an der falschen Gesamtzahl garnichts. Was mir auffällt ist zudem dass du gar keine Diskussion um das eigentliche zur Diskussion stehende Jahr Null führst, sondern du diskutierst ausschließlich über den Scheinkonflikt zwischen echten Ganzen und reellen Zahlen. Ganze und reelle Zahlen ergänzen einander, dürfen aber gleichzeitig keinesfalls verwechselt werden, denn natürlich ist der Gesamtwert nicht 10 wenn sich der Wert im 10. Abschnitt befindet. Man muss deshalb klar abgrenzen und die echten Ganzen in einem ganz anderen Licht betrachten. Natürlich ist das was ich schreibe auch nicht hundert Prozent fehlerfrei, ich weiß z.B. nicht ob das Festplattennummerierungsproblem DOS-bedingt oder Bios-bedingt ist. Zudem ist der Begriff "Echte Ganze" soeben von mir erfunden worden. Das ändert aber überhaupt nichts an der mathematischen Korrektheit von dem was ich erklären will. Zudem ist es überhaupt nicht relevant was in Programmen häufig verwendet wird, denn es wird nicht nur auf die Gesamtzahl der beteiligten Ganzen gerundet, sondern oftmals wird schlicht auf einen brauchbaren Wert gerundet der mit "beteiligten Ganzen" (auch von mir erfunden - meint aber das mathematisch Richtige in dieser Diskussion) nichts zun tun hat.

"Betrachte es wie Stockwerke." - Zähle doch mal die Gesamtzahl der Ebenen ab. Genau diese Zahl ist wirtschaftlich relevant, denn diese Ebenen können schließlich bezogen und mit Material befüllt werden. Du wirst schnell merken dass das amerikanische System automatisch den korrekten wirtschaftlich relevanten Wert liefert Wert=Positive-Negative, und dass du zum deutschen Wert eines addieren musst um auf die Gesamtzahl der Ebenen zu kommen.

"Man muss sich einfach von der Stückgutbetrachtung lösen (das muss man bei negativen Einheiten sowieso!) und eher relative Abstände betrachten." - Nein, muss man überhaupt nicht. Wer sagt das? Jedes Messsystem funktioniert nur deshalb weil Große Ganze in kleine Teile eingeteilt werden die man für sich ebenfalls wieder als Ganze betrachten kann. Z.B. "Ein ganzer Zentimeter", "Ein ganzer Milliliter", "Eine ganze Sekunde". Die ganzen Zehntel im o.G. Zahlenstrahl kann man übrigens am besten mit "ungeteilten :) 10 Cent Münzen" in Verbindung bringen.

"Wer am 11. August 1970 entbunden wurde, für den ist 1970 (Jahreswechsel Silvester/Neujahr wiederum beibehalten) eben das persönliche Jahr Null, und für den ist 2007 das Jahr 37, weil es seinen 37. Geburtstag enthält. Sozusagen das 37. Jahresstockwerk über seinem Geburtsjahr ;-)." - Mathematisch relevant ist nicht die Zählung der Kalenderjahre sondern die Zählung der Lebensjahre. Das Kalenderjahr 37 nach dem Jahr der Geburt - Ich verstehe schon - Wenn du am Silvester nach deiner Geburt unbedingt einen neuen Nullpunkt setzen musst, musst du dir dann auch eingestehen im Minus Ersten Kalenderjahr vor deinem neuen Nullpunkt geboren zu sein. (Update 14:41 CEST) Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:26, 25. Sep. 2007 (CEST)

(Seufz) Ich ahne zumindest, worauf du hinaus willst. Du gehst davon aus, dass es allein um die Anzahl der beteiligten Ganze gehe. Genau hierfür fehlt mir allerdings eine logische Begründung. Wie viele Jahre von einem Menschenleben berührt werden, ist eigentlich irrelevant. Wenn ein Säugling am 31.12.2006 um 23:57 entbunden wird und bereits vier Minuten später stirbt, dann hat sein Leben zwei ganze Kalenderjahre berührt, obwohl er nur vier Minuten alt geworden ist. Hier mit "beteiligten realen Ganzen" zu rechnen, ergibt irgendwo keinen Sinn. Hier kann man sinnvollerweise nur mit reellen Größen rechnen.

Bei der Berechnung der Stockwerkekosten mag Benutzer:Yupanqui recht haben, allerdings werden solche Berechnungen heute fast ausschließlich von Computern vorgenommen, so dass man den Offset einmal einprogrammiert, und von da an geht alles automatisch. Zudem kostet ein 1 m² Keller-Etage nicht das gleiche wie 1 m² Erdgeschoss oder 1 m² im 100. Stock, so dass der Offset von 1 hier das geringste Rechenproblem ist. Aber in der europäischen Zählweise ist die Stockwerksnummer zugleich ein Maß für die Höhe der Ebene, weshalb ich die amerikanische mit 1 beginnende Zählweise für sehr unlogisch halte (sie suggeriert, dass man im 10. Stock wirklich 10 Stockwerke über dem Boden ist, dabei sind es nur 9). Mag die Motivation für die hiesige Zählweise eine andere gewesen sein, so macht sie doch in mehrfacher Hinsicht Sinn (und wenn es dich beruhigt: Bei einem Haus mit 2 Kellern 1 Erdgeschoss und 10 Stockwerken darüber könnte man als Ebene 11 immer noch das Dach nehmen ;-). Und mit der Diskussion hat es sehr wohl etwas zu tun, weil eine Zeitrechnung üblicherweise nicht dazu da ist, irgendwelche "realen Ganzen", die von irgendwas berührt werden, zu zählen, sondern gerade um 0. Ereignisse sauber datieren und 1. Zeitabstände einfach berechnen zu können. Und noch einmal: Es geht nicht darum, ob des eine oder das andere "falsch" ist. Ebensowenig wie man sagen kann, der christliche Kalender sei "richtiger" als der jüdische oder der Maya-Kalender.

Im übrigen verstehe ich nicht ganz, wieso du einerseits so auf "reale Ganze" bestehst, auf der anderen Seite diese aber mit negativen Zahlen nummerierst. Auch den Sinn des "Spiegels" in deinem Zahlenstrahl verstehe ich nicht so ganz. Gerade bei Jahreszahlen macht es keinen Sinn, zu spiegeln, denn die Zeit hat nun einmal eine Vorzugsrichtung. Da macht es keinen Sinn, durch eine "1 vor"/"1 nach"-Spiegelung eine Symmetrie zu suggerieren, die einfach nicht da ist. Erst recht, wenn das Bezugsereignis gar nicht exakt am Nullpunkt liegt. In der Cassini-Zählung ist diese Versuchung zumindest etwas geringer.

Ich denke, da dies hier kein Diskussionsforum ist, sollten wir es bei einem unentschieden belassen.--SiriusB 14:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

"Hier mit "beteiligten realen Ganzen" zu rechnen, ergibt irgendwo keinen Sinn. Hier kann man sinnvollerweise nur mit reellen Größen rechnen." - Rechnen sollte man immer in reellen Größen - darstellen sollte man bei vielen Anwendungen die Ganzen. Wenn es sich nur um Ganze handelt wie bei Stückgut kann man auch ausnahmswiese auf reelle Zahlen verzichten.

"sie suggeriert, dass man im 10. Stock wirklich 10 Stockwerke über dem Boden ist, dabei sind es nur 9" - Es geht um Ebeben im Amerikanischen und nicht um Stockwerke, sie definieren nicht die Höhe über dem Straßenboden sondern die Anzahl der Ebenen.

"Und mit der Diskussion hat es sehr wohl etwas zu tun, weil eine Zeitrechnung üblicherweise nicht dazu da ist, irgendwelche "realen Ganzen", die von irgendwas berührt werden, zu zählen, sondern gerade um 0. Ereignisse sauber datieren und 1. Zeitabstände einfach berechnen zu können." - Deshalb rechnet man hier auch mit reellen zahlen und stellt dieselben nur als Ganze dar. Man kann das natürlich machen wie man will solange man kein Jahr Null dazuerfindet.

"wieso du einerseits so auf "reale Ganze" bestehst, auf der anderen Seite diese aber mit negativen Zahlen nummerierst. Auch den Sinn des "Spiegels" in deinem Zahlenstrahl verstehe ich nicht so ganz." - Es gibt auch negative Ganze. Wer sagt dass das nicht der Fall ist? Wenn ich dir 5 Wasserflaschen borge stehen bei dir -5 Wasserflaschen auf deinem Konto bei mir und bei mir stehen +5 Wasserflaschen die ich dir geborgt habe. Es handelt sich um ziemlich reale Wasserflaschen oder etwa nicht? Das Sinnbild des Spiegels verwende ich deshalb weil im Spiegel Null die positiven Ganzen direkt gespiegelt werden wie im Zahlenstrahl dargestellt. Im realen Leben ist das Spiegelgut oftmals ein und das selbe wie im Beispiel Wasserflaschen. Das nimmt doch irgendwie die Magie aus den negativen Zahlen, denn was bei dem einen Soll ist, ist für den anderen Haben. Was auf deinem Bankkonto an positiven Zahlen steht sind für deine Bank negative Zahlen.

Ja ich weiß dass man die Jahre nicht hundert Prozent spiegeln kann, diese Tatsache führte überhaupt erst zur Erfindung des Jahres Null. Dennoch spielt die Zählrichtung innerhalb der Ganzen keinerlei Rolle für die Gesamtzahl. Außerdem hat Das Cassini-Jahr überhaupt nichts mit dem Unterschied zwischen reellen Zahlen und Ganzen zu tun, denn bei der Verwendung von rellen Zahlen haben wir zwei Jahre in denen im Feld Jahr eine Null geschrieben wird. Es sind vollkommen verschiedene Systeme, denn Cassini verwendet überhaupt keine rellen Zahlen für die Jahreszählung, sondern Ganze.

Dein Hinweis darauf dass dies hier kein Diskussionsforum sei finde ich kontraproduktiv, es muss erlaubt sein einen zum Thema gehörigen Sachverhalt bis zum Ende auszudiskutieren, und es ist auch erlaubt, denn wenn ich das nicht ausdiskutieren würde, kämen wieder die Autoren die meinen die Jahr Null-Theorie sei die einzige mathematisch korrekte Version. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Achtung WichtigNatürlich ist es Problematisch ein Minus als Vorzeichen zu verwendnen, da das Vorzeichen Minus anzeigt dass der Wert eben nicht vorhanden ist (obwohl er für eine andere Person vorhanden sein kann). Deshalb gibt es im Prinzip gar keine Jahre mit negativem Vorzeichen und deshalb muss man bei der Berechnung der Ebenen das Vorzeichen umkehren indem man Positive Minus Negative rechnet. Es handelt sich hierbei um unechte Negative. Es tut mir Leid dass ich dieses Problem bei der Diskussion übersehen habe. An der prinzipiellen Richtigkeit des Dargelegten tut das aber überhaupt gar nichts ändern. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zuerst: AFAIK wird es nicht so gerne gesehen, wenn WP-Diskussionsseiten als "Usenet-Ersatz" verwendet werden. Der Bezug zum Artikel sollte erhalten bleiben; es stellt also keinen "Abwürgeversuch" meinerseits dar. Aber auf deinen Wunsch hin, kann ich gerne noch einiges dazu schreiben. Also, nochmal zu den Stockwerken: Dein Argument ergibt dann Sinn, wenn 1. alle Ebenen gleichberechtigt sind und 2. kein Keller vorhanden ist. Zu 1.: Wie gesagt sind aufgestockte Ebenen i.a. teurer als ebenerdige, das gleiche gilt für Keller. Von daher kann man eh nicht von der reinen Anzahl der Ebenen auf den Preis schließen. Da das EG zudem meist anders genutzt wird (da sind oftmals öffentlich zugängliche Ausstellungsräume, während darüber Büros sind; nur bei Wohnhochhäusern sind die Etagen E bis +n meist gleichberechtigt) als die Stockwerke, gilt ähnliches auch für die Nutzfläche. Zu 2.: Die "floor"-Nummer ist nur dann gleich der Ebenen-Anzahl, wenn es unter "1" keine weiteren Ebenen gibt. Da auch US-Gebäude Keller haben, kommt man um eine Addition nicht herum. Und ob man nun Plus-Ebenen und Minus-Ebenen oder Stockwerke, Keller und Erdgeschoss zusammenzählt, macht sich im Aufwand nicht mehr viel. Meist muss man sie ja tatsächlich getrennt behandeln, s.o.

[Float vs. Integer] Auch wenn man relle Größen als ganze darstellen (also auf 1 runden) will, gibt es mehrere verschiedene Möglichkeiten, die schon genannt wurden. Die von dir bevorzugte Methode entspricht dem Aufrunden des Betrages (also von der Null weg). "int(*)" macht es genau anders herum und rundet zur Null hin. Für verschiedene Anwendungen (die meisten haben mit Umlaufbahnen oder sonstigen Rotationen zu tun) verwende ich Routinen, die zu einer Intervallgrenze hin runden, meist zur unteren. Dies entspricht der Darstellung von Cassini, wenn man 1.1.0[Cassini] 0:00 als Nullpunkt nimmt (in der Praxis ist bei mir die Einheit nicht immer 1, sondern z.B. 2π, aber das nur am Rande). Bei Cassini entspricht die Jahreszahl der Zeitdifferenz (in Jahren) zwischen zwei Tagesdaten (also z.B. der jeweils 1.1.) in zwei verschiedenen Jahren, d.h. der 1.1.0 ist genau 1 Jahr nach dem 1.1.-1 und 1 Jahr vor dem 1.1.1. Wie man rundet, hängt immer vom konkreten Zweck ab. Bei Perioden macht es aber Sinn, nicht an der Null zu "spiegeln" (wie beim Runden des Betrags), sondern sich auf eine Intervallgrenze festzulegen. Ob das nun die untere oder die obere ist, ist reine Geschmackssache. Dein "Spiegel" macht Sinn, wenn man tatsächlich positive und negative reelle Größen hat (etwa in der Fehlerrechnung), aber dann sollte man auch nicht stur auf- oder abrunden, zum nächsten ganzen Wert runden (siehe Rundung). Beim Kalender verbietet sich das, weil sonst der 1. Juli 2007 auf 2008 gerundet werden müsste.

Des weiteren verstehe ich weiterhin nicht, weshalb die Gesamtzahl der berührten Jahre so wichtig sein soll, weshalb ich ja das Gleichnis mit dem früh gestorbenen Baby genannt habe. Auf dieses bist du nicht wirklich eingegangen, sondern hast nur geschrieben, dass man oftmals reelle Größen (Zeit) durch ganze (Jahre) darstellen sollte. Aber das Kindstod-Beispiel zeigt gerade, wie diese Zählung beteiligter Ganzer in die Irre führen kann.

Nachtrag zum Nachtrag: Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich sind es echte negative Werte, denn sie ergeben sich durch die Differenz zu einem Bezugspunkt. Der Keller hat gegenüber dem Erdgeschoss die Höhe -1 (bezogen auf den Fußboden), und das Cassini-Jahr -1 liegt eben 1 Jahr vor dem Cassini-Jahr 0. Das ist sehr viel intuitiver als zu spiegeln. Nochmal, an der Null spiegeln macht nur dann Sinn, wenn keine Vorzugsrichtung vorherrscht und die Bildung eines Betrages sinnvoll ist. Streng genommen sollte man nicht einmal in der Celsius-Skala an der Null spiegeln, weil es eben kein echter Nullpunkt ist, sondern -- ähnlich wie Christi Geburt -- nur ein willkürlich gewählter Punkt. Da man hier aber zur nächstgelegenen Ganzzahl (bei einer 1°-Digitalanzeige) rundet statt auf- oder abzurunden, ist das hier unerheblich. Für periodische Intervalle gilt (oder besser, sollte gelten): Entweder an der Null spiegeln und round-to-nearest oder nicht spiegeln und zu oberer oder unterer Intervallgrenze (nicht auf die Null zu oder von ihr weg!) runden. In beiden Fällen hat man ein ganzes Intervall mit Integerwert 0; bei Jahreszahlen verbietet sich round to nearest, so dass dort eigentlich nur die Cassini-Notation als sinnvolle Alternative bleibt. Die historische Notation ist in diesem Sinne nicht sinnvoll, weil sie bei Differenz-Rechnungen genau die zusätzliche Addition erfordert, die Du bei der Berechnung der "beteiligten Ganzen" weg haben wolltest.--SiriusB 17:43, 25. Sep. 2007 (CEST)

"Beim Kalender verbietet sich das, weil sonst der 1. Juli 2007 auf 2008 gerundet werden müsste." - Nur wenn der Wert 2007 tatsächlich ein bereits abgerundeter Wert wäre. Wenn der Wert abgerundet wäre, dann dürftest du sprachlich gesehen nicht mehr Jahr 2007 sagen, denn es wäre dann einzeln abgezählt das 2008. Jahr in dem sich der Wert befindet oder in dem du gerade lebst. Wenn man nach Cassini die Null als Ganzes betrachtet, was mathematisch überhaupt nicht geht, dann schreibt man ebenfalls 2007 obwohl es einzeln abgezählt bereits das 2008. Jahr ist. Deshalb trägt diese Regel absolut nicht zur Verbesserung der logischen Verständlichkeit des Zahlensystems bei, denn es entsteht ein Konflikt zwischen reller Größe und Ganzen Zahlen. Denn nach dem Prinzip wird bei der realen Größe 2007,5 eine 2006,5 geschrieben und einzeln abgezählt sind das 2008 beteiligte Ganze.

"Aber das Kindstod-Beispiel zeigt gerade, wie diese Zählung beteiligter Ganzer in die Irre führen kann." - Mache einen Kalender in dem Jahre als Kästen 50x5 dargestellt werden. Zeichne dann die Lebenszeit des Kindes in diesem Kalender ein. Dabei wirst du schnell merken für was die Gesamntzahl der beteiligten Jahre notwendig ist, nämlich schlicht zum Anfertigen dieses Kalenders. Und diese führt nur in die Irre wenn man das Wesen der Ganzen im Zahlenstrahl nicht verstanden hat. Ich wiederhole mich hier aber bereits, da ich dir schon weiter oben das Darstellen geraten habe. Es wird hier deshalb (ich verspreche es) das letzte Mal sein.

"Natürlich sind es echte negative Werte" - Echte Negative Ganze werden immer von positiven Ganzen subtrahiert wenn die Summe aller Ganzen gebildet wird. Um zum Beispiel die Gesamtzahl der Ebenen zu erhalten muss man aber die negativen Zahlen addieren während die Summe aller Zahlen gebildet wird, denn diese negativen sind den positiven Zahlen gleichberechtigt, im Gegensatz zu den echten Negativen die nicht vorhandene Ganze darstellen die von vorhandenen Ganzen entsprechend abgezogen werden müssen um den Gesamtwert des Vorhandenen darzustellen. (Das selbe gilt für relle Größe)

"und das Cassini-Jahr -1 liegt eben 1 Jahr vor dem Cassini-Jahr 0. Das ist sehr viel intuitiver als zu spiegeln." - Intuitiver.... Stelle bitte in einer Zeichnung 20 Jahre durch Kästen 20x5 dar. Schreibe in die Kästen Zahlen um sie zu nummerieren. Benenne den ersten Kasten nach der Mitte mit der Null und alle weiteren Kästen mit Eins Zwei usw. Ermittle auf diese Weise welche Zahl nach deiner Zeitrechnug im 20. Kasten nach dem echten Nullpunkt (Ein Nullpunkt in unechten Negativen ist im Prinzip immer als virtueller Nullpunkt zu betrachten) steht. Zudem wirst du bei dieser Arbeit merken dass bei der Verwendung der Cassini-Null die Pseudonegativen anders behandelt werden als die Positiven. Schon alleine deshalb ist das System mathematisch absolut unhaltbar. Und dabei ist die Vorzugsrichtung wirklich total egal, denn deren Änderung wird diese Asymmetrie nicht aufheben.

"nur ein willkürlich gewählter Punkt." - Das gibt aber auch noch lange nicht die Erlaubnis einen Abschnitt mit Null zu benennen. Es spielt tatsächlich keinerlei Rolle ob es echte oder unechte Negative sind, für die Korrektheit der Menge darf die Null niemals als Ganzes betrachtet werden.

Und ich werde hier wirklich schließen und auf dein nächstes Posting nicht mehr antworten. Ich antwortete nur weil du essentielle Dinge immernoch nicht verstanden hast, und das obwohl du sehr viel Verstand zeigst und ein intelligenter Mensch bist. Genau das reizt mich eben Überzeugungsarbeit zu leisten, wobei ich jetzt nach so viel Text dennoch aufgebe dich endgültig zu überzeugen - solltest du falsche Theorien erneut zu legitimieren versuchen. Falls diese Erörterung nicht in Überzeugung endet, hat sie dennoch dargelegt, dass dieses Problem ein ernstzunehmendes Problem ist das man nicht mit einem müden Lächeln unter den Tisch kehren, oder mit unüberlegten Erklärungen von Ulrich Voigt beweisen kann. Viele Grüße und Danke für das Gespräch. (Update 17:32 CEST)Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ein letztes Mal: Es geht nicht darum, welche Definition richtig ist, denn Definitionen können gar nicht falsch sein. Allein schon die Formulierung "Das gibt aber auch noch lange nicht die Erlaubnis einen Abschnitt mit Null zu benennen" hat in der Mathematik nichts zu suchen. Es gibt kein Gesetz, dass die Cassini-Nummerierung verbietet. Und ich verstehe zwar dein Argument mit dem Kalender (und den zwei betroffenen Kästchen). Das alles ändert nichts daran, dass ich diese Kästchenprobleme für unwichtig halte. Wenn du 20 Jahreskästchen hast, die von -9 bis +10 gehen, die Null eingeschlossen, dann ist das zwar nicht mehr so schön symmetrisch, aber dafür stimmen die Zeitdifferenzen. Wo ist da das Problem? "Mathematisch unhaltbar" ist hier gar nichts, es ist einfach eine Frage der Darstellung. Ich verwende grundsätzlich die Darstellung mit Null (auch z.B. beim Arbeiten mit Tabellen), wenn es um Intervalle geht, und habe damit in der Praxis überwiegend positive Erfahrungen gemacht. Aber jeder wie er will. Das schöne am Kalender ist ja, dass, Cassini sei dank, beide Zählweisen (und noch abzählbar unendlich viele weitere) richtig sind. Der Kalender nennt nur eine Zahl; niemand schreibt aber vor, dass das Jahr 2007 auch wirklich das 2007. Jahr ist. Es kann sehr wohl das 2008. Jahr (incl. Cassini 0) oder auch das 14 Milliardste Jahr (seit Urknall), oder auch das minus-sechste (rückwärts und incl. 2012, dem Jahr, in dem der Maya-Kalender endet). sein. Völlig egal, denn es ist einfach nur eine Zahl, quasi ein Index. Und Indizes können sehr wohl Null als auch negativ sein (vgl. Laurent-Reihe, wo die Null als Index explizit vorkommt). Indizes müssen überhaupt nichts mit der absoluten Anzahl der Ganzen zu tun haben, man kann sie völlig unabhängig davon betrachten. Schade, dass Dir das nicht einleuchten will, aber letztendlich auch egal.--SiriusB 10:48, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die Laurent-Reihe ist ein schlechtes Beispiel, denn auch dort kommt ein klassisches Koordinatensystem zum Einsatz in dem die Null der absolute Mittelpunkt ist. Das ist riesengroß im dazugehörigen Artikel abgebildet. Das Koordinatensystem hat bisher ausschließlich die Cassini-Null auf den Kopf gestellt, mir ist zumindest kein anderes System bekannt. Das Koordinatensystem ist essentieller Bestandteil der Mathematik, es ist unumstößlich und kein Pseudokoordinatensystem kann sich als ebenbürtig daneben stellen............... Nein wir fangen besser nicht vorne an, denn die Diskussion ist beendet. Außerdem zerstört das die Übersicht über zusammenhängende Gespräche. Ich werde mir diese Diskussion speichern um das perfekte Beispiel parat zu haben. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:01, 27. Sep. 2007 (CEST)

Computer/Internet Zeitrechnung

Hallo allerseits!

Wie vorne im Artikel richtig beschrieben, beginnen in der Computerwelt jegliche Zeitstempel am 1.1.1970 00:00:00 GMT.

Würde man über einen solche Stempel also Geburtsdaten speichern, wo es sehr wohl Leute gibt, die vor dem 1.1.1970 geboren worden sind, bekäme man also einen negativen Stempelwert. In PHP, wo ich das brauche, kann man negative Zeitstempel aber nicht in Datum und Uhrzeit übersetzen.

Ich bin nun dabei eine eigene Zeitstempel-Funktion für PHP zu proggrammieren, die das sehr wohl kann. Sodass man zum Beispiel auch historische Daten wie aus der Römerzeit auf diese komfortable Weise handhaben kann.

Mein Problem ist nun klar: wie gehe ich mit dem Jahr 0 um? Die Erklärungen vorne sind ziemlich gut, ausführlich, aber ich zum Beispiel verstehe daraus nicht, wie ich damit nun umgehen soll. Wie es auf den Alltag bezogen ist. Oder muss ich in der Funktion einen Regel einbauen damit man, je nachdem wie man die Funktion braucht, einstellen kann, ob Gregorianisch oder Astronoomisch?

Wenn es zwischen -1 und +1 ein Jahr 0 gibt, würden bei meiner Funktion sämtliche Daten die negativ sind dann ein Jahr daneben liegen, das die Zyklen der Schaltjahre da völlig durcheinander kommen is auch klar. Ich bin im Moment auch irgendwie nicht in der Lage das im Kopf zu erfassen. Wenn jemand also die Gründung Roms mit dem Jahr -753 umgestempelt haben will, soll ich da jetzt zum Schluss einfach ein Jahr abziehen? Wenn ja ein normales oder ein Schaltjahr? Je mehr ich darüber nachdenke, umso weniger versteh ich es.

Daher ganz einfach: Wennich vom 1.1.2000 00:00:00 ausgehe, wieviele Jahre sind es dann bis zum 1.1.-2000 ? 4000, 3999, oder gar 4001? Besser noch wäre die Frage, wieviele Tage, denn wenn die Zahlen ungerade sind, wohin rutscht dann im negativen Bereich das Schaltjahr?

Für jene die das nicht wissen: Ein Zeitstempel, ist ein Punkt den man festlegt und ab dem man Sekunden hoch oder niederzählt. Nimmt man ein System, welches den Nullpunkt am 1.1.2000 um 00:00:00 MEZ setzt, hat man also einen Tag später einen Zeitstempel von 86400, weil bis dahin soviele Sekunden vergangen sind. einen Tag vor dem 1. wäre es dann -86400.

jegliche Zeitstempel? Das halte ich doch für etwas übertrieben. Und warum willst Du sowas neu implementieren? Dafür gibt es doch schon genug Bibliotheken. -- MlaWU 15:32, 22. Dez 2005 (CET)

Das ist keine Antwort auf die Frage. Und was das mit "jegliche Zeitstempel" soll weiß ich auch nicht, auf jegliche hab ich mich nie bezogen. Bei PHP gibts keine libs, zumindest darf man sie nicht vorraussetzen.

Du hast oben behauptet, im Artikel würde stehen, daß in der Informatik "jegliche Zeitstempel" den 1.1.1970 als Basis verwenden. Das ist natürlich Blödsinn. Wenn Du den Kram wirklich selbst implementieren mußt, würde ich an Deiner Stelle einfach mit ganzen Tagen rechnen (z.B. Tage seit 1900) und auch nur den gregorianischen Kalender implementieren. Das ist noch sehr einfach und reicht sicher in den meisten Fällen aus. Ich glaube auch nicht, daß Du Dich mit solchen Fragen wie wann hat welches Land von julianisch auf gegorianisch umgestellt rumärgern möchtest. Und was die Gründung Roms angeht müßtest Du auch bedenken, daß damals noch nichtmal der julianische Kalender existierte. Ansonsten: auf das Jahr -1 folgte +1, die Differenz aus beiden ist also eins und nicht zwei. -- MlaWU 16:29, 23. Dez 2005 (CET)

Vergleichstabelle zur Cassini-Chronologie

Die eigentlichen Schaltjahre […] fielen aber aus, um den Kalender zu korrigieren. - fielen da die jahre ganz aus, oder waren sie keine schaltjahre?? --W!B: 18:46, 30. Mär 2006 (CEST)

Sie fielen "als Schaltjahre" aus, waren also Gemeinjahre. Außerdem entspricht 709 a.u.c. dem geschichtlichen Jahr 45 v. Chr. bzw. dem Jahr -44 laut Cassini Chronologie, während das "Verworrene Jahr" das Jahr 708 a.u.c. war, also 46 v. Chr. (-45). -- Paul Martin 14:46, 10. Apr 2006 (CEST)

Artikel ist nicht neutral

Die Null kann etwas bezeichnen das nicht vorhanden ist, das ist richtig. Aber sie kann auch der Bezugspunkt eines Systems sein, z.Bsp. bei der Temperaturmessung, hier ist die Null dann der Bezug für das gefrieren von Wasser. Bei der Zeitrechnung ist die Null dann der Bezug für die Geburt Christi, oder einfach für den Beginn unserer Zeitrechnung. Dass es kein Jahr Null gibt, oder anders ausgedrückt dieses (noch) nicht berücksichtigt wurde, schließt nicht aus, dass es noch keine Sekunden, Minuten, Stunden, Tage, Wochen, und Monate gab. Damals als man die Null noch nicht kannte, wurde die Jahresangabe weggelassen, weil noch kein Jahr vergangen war, sondern beispielsweise nur 2 Monate und 4 Tage (und der 5. Tag angebrochen war). Eine solche Datumsangabe könnte also schlicht lauten: 5. März n. Chr.

In der aktuellen Version ist dieser Artikel nicht neutral. Das muß geändert werden. --Digitales Ziffernblatt 17:57, 21. Dez. 2006 (CET)

Das Jahr Null gibt es im Kalender nicht. Das ist neutral, da Fakt. Man könnte ein Jahr Null verwenden, dazu gibt es ja auch Ansätze, die im Artikel beschrieben werden. Somit ist die Neutralität da. --Jabala 23:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Fakt ist lediglich dass die Jahre "Null Minus" (zwischen 1 Jahr v.Chr. und dem Zeitpunkt 0) und "Null Plus" (zwischen dem Zeitpunkt 0 und 1 Jahr n.Chr.) nicht berücksichtigt werden. --Digitales Ziffernblatt 23:19, 21. Dez. 2006 (CET)

Ach nein. Das erste Jahr nach der Zeitenwende wird logischerweise mit Jahr 1 bezeichnet. "Null" ist lediglich der Nullpunkt, also der Moment der Zeitenwende selbst. --AlexF 23:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Dass das erste Jahr nicht gleich dem Jahr 1 entspricht ist längst bekannt. Und dass die Jahresangaben als Kardinalzahlen erfolgen, und nicht als Ordinalzahl, ist schon viel länger bekannt. Dass man bei Datumsangaben hinter Tag und Monat einen Punkt setzt ist selbstverständlich, aber ich habe noch nie jemanden erlebt der bei einem Datum hinter die Jahreszahl einen Punkt setzt! Man betrachte die Unterschriften auf dieser Seite. --Digitales Ziffernblatt 00:23, 22. Dez. 2006 (CET)

Nur weil die Jahresangabe als Kardinalzahl (ohne Punkt) und nicht als Ordinalzahl (mit Punkt) notiert wird, soll das erste Jahr nicht das Jahr 1 sein? Eigenartige Argumentation. --AlexF 00:42, 22. Dez. 2006 (CET)

Hier wurde diskutiert, ob die Jahreszahlbenennungen den Charakter von Ordinalzahlen haben - unabhängig davon, ob ein Punkt gesetzt wird oder nicht. Schöner kann man es kaum zusammenfassen. --AlexF 07:05, 22. Dez. 2006 (CET)

Nachdem Benutzer:Digitales Ziffernblatt auf unbestimmte Zeit gesperrt wurde, erkläre ich diese Diskussion für beendet. --Jabala 23:19, 22. Dez. 2006 (CET)

Warum wurde Digitales Ziffernblatt gesperrt? Durch wen wurde es gesperrt? 24.12.06

Benutzer:Digitales Ziffernblatt wurde von Administratoren gesperrt. Näheres unter [2] --Jabala 20:59, 27. Dez. 2006 (CET)

"Das Jahr Null gibt es im Kalender nicht. Das ist neutral, da Fakt. Man könnte ein Jahr Null verwenden, dazu gibt es ja auch Ansätze, die im Artikel beschrieben werden. Somit ist die Neutralität da." --Jabala 23:01, 21. Dez. 2006 (CET)

<=>

Das Jahr Eins gibt es im Kalender nicht. Das ist neutral, da Fakt. Man könnte ein Jahr Eins verwenden, dazu gibt es ja auch Ansätze, die im Artikel beschrieben werden. Somit ist die Neutralität da.--Ulrich Voigt

Einleitungssatz

Ich habe gerade festgestellt, dass der Einleitungssatz über lange Zeit fast unverändert geblieben ist (Version vom 2002-12-21T19:33:31). Inzwischen wurden dem Artikel aber viele neue Informationen hinzugefügt. Ich fände es daher angebracht, wenn in der Einleitung auch erwähnt würde, dass es in ISO 8601 und in der astronomischen Chronologie (die ja beide weiter unten ausführlich dargestellt werden) ein Jahr Null gibt. --Danogo 11:52, 3. Jan. 2007 (CET)

Vor allem fehlt der Hinweis, daß vor dem Jahr 1 n. Chr. das Jahr 1 v. Chr. war. --Braunbaer 19:54, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Sätze „Zwei verschiedene Jahre Null wurden bisher definiert und vorgeschlagen. Derzeit wird aber nur das „julianische Schaltjahr Null“ tatsächlich angewendet.“ nach oben verschoben und eine zusätzliche Überschrift eingezogen, um gleich am Anfang eine Zusammenfassung über den ganzen Artikel zu haben und das Inhaltsverzeichnis möglichst weit oben zu haben. Das halte ich für übersichtlicher. --Danogo 11:09, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die gesamte Einleitung für verfehlt. Statt den Leser aufzufordern, über eine interessante Thematik nachzudenken, wird ihm ein Standpunkt aufgedrückt. Die Aussage "Das Jahr Null gibt es im Christlichen Kalender und somit auch in unserer gegenwärtigen Zeitrechnung nicht" ist manipulativ. Mit demselben Recht könnte man sagen: "Das Jahr Eins gibt es im Christlichen Kalender und somit auch in unserer gegenwärtigen Zeitrechnung nicht". Nur würde dann der Unsinn blank auf dem Tisch liegen. Tatsache ist, dass die Jahreszählung, von der hier die Rede ist, erst Jahrhunderte nach irgendwelchen nachträglich so bezeichneten Jahren 0, 1 oder 2 entstanden ist, so dass weder das eine, noch das andere zur fraglichen Zeit existiert hat. Oder was soll der Ausdruck "gibt es / gibt es nicht" sonst bedeuten?

--Ulrich Voigt

Welcher Unsinn würde blank auf dem Tisch liegen? Ein Jahr 1 kennt unsere Zeitrechnung. Ein Jahr Null kennt sie nicht. Die heute übliche Chronologie zählt vom ersten Jahr nach der Geburt des Herrn an, so wie es lange Zeit üblich war, nach Regentschaftsjahren zu zählen (im dritten Jahre des Kaisers ...). Es gibt also kein Jahr Null. Wer diese Tatsache nicht hinnehmen will, kann wegen mir gerne mit einem Jahr Null leben und, wenn er schon dabei ist, auch gleich behaupten, 2+2 sei 5. Aber in die Wikipedia gehört so etwas nicht. Yupanqui 09:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Ausdruck "unsere Zeitrechnung" ist unklar. Wer sind "wir"? Die sog. astronomische Jahreszählung wird damit unter den Teppich gekehrt. Also eine Entscheidung per Mehrheit? Dann würde es genügen, wenn man sagte: "Es ist unüblich, ein Jahr 0 heranzuziehen." Dagegen würde ich nichts sagen können.

Die Aussage "Es gibt kein Jahr Null" ist logischer Unsinn, denn es geht um eine mögliche Bezeichnung und die Frage ist nicht, ob sie möglich, sondern ob sie sinnvoll sei. Dass man im übrigen von 1 anfangend zählt, stellt gar kein Argument dar, denn es geht nicht darum, von wo an man zu zählen gewohnt ist, sondern nur darum, wie man das Jahr vor dem Jahr 1 bezeichnen sollte. Und hier gibt es offensichtlich zwei vertretbare Antworten. --Ulrich Voigt

Ich weiß nicht, welches Problem Ihnen da im Kopf umherschwirrt, aber der Einleitungssatz ist völlig klar und korrekt. Auch die Frage, wie man das Jahr vor dem Jahr 1 n.Chr. bezeichnen soll, ist völlig klar: Das Jahr 1 v.Chr. So funktioniert nunmal unsere Zeitrechnung.

Wenn Sie eine Straße haben, die über ein Brücke führt, dann können Sie das erste Haus hinter der Brücke als "Haus 1 hinter der Brücke" bezeichnen. Das erste Haus vor der Brücke ist aber sicherlich nicht das Haus 0, sondern das "Haus 1 vor der Brücke".

Ein Jahr mit "Null" zu bezeichnen ist logischer Unsinn, denn dann wäre es kein Jahr. Die Null ist ein Punkt auf dem Zeitstrahl.

Sie versuchen hier die Welt zu ändern. Da sind Sie aber bei der Wikipedia völlig falsch. Selbst wenn Sie hier unwidersprochen reinschreiben könnten, dass es ein Jahr Null gab, wäre das falsch. Fragen Sie mal einen Historiker, was im Jahr Null alles Nettes passiert ist auf der Welt. Yupanqui 15:57, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Einleitungssatz hat nur den Wert einer Beschwörungsformel.

Jetzt schreibt Yupanqui:"Ein Jahr mit "Null" zu bezeichnen ist logischer Unsinn, denn dann wäre es kein Jahr." Im Artikel wiederum lese ich: "Mit Cassini ist sich die moderne Wissenschaft heute darin einig, dass eine korrekte Chronologie eigentlich eines Jahres Null bedarf." Und wie soll ich das nun zusammenfassen? --Ulrich Voigt

Ich habe gerade versucht, den Einleitungssatz zu ändern, was aber an einer Sperre scheitert. Mein Vorschlag:

Das Jahr Null gibt es im Christlichen Kalender und somit auch in unserer gegenwärtigen Zeitrechnung, seitdem Astronomen des ausgehenden 17. Jahrhunderts das Jahr vor dem Jahr 1 n. Chr. als Jahr 0 bezeichnet haben. Diesem Vorschlag entspricht die Norm ISO 8601. Der Tag vor dem 1. Januar 1 n. Chr. ist also wahlweise der 31. Dezember 1 v. Chr. oder der 31. Dezember 0.

Begründung für meinen Änderungsvorschlag:

Es gibt überhaupt keine Veranlassung, die Astronomen aus der christlichen Kultur auszuschließen. Außerdem ist der Ausdruck "Gegenwärtige Zeitrechnung" nicht definiert und dient hier nur dem Zweck, eine Meinung durchzudrücken. Die Ausführungen über die verschiedenen Definitionen eines Jahres Null, die angeblich vorgeschlagen worden sind, sind überflüssig und irreführend. --Ulrich Voigt

Es ist schier unfassbar, dass ein so haarsträubend unkundiger und manipulativer Einleitungssatz trotz erfolgter Sachkritik einfach so stehen bleiben kann und offenbar mit allen Machtmitteln verteidigt wird. Arme Wikepedia! Auf der englischen Wikipedia ("year zero"; der Artikel fängt übrigens bei weitem weniger grob an ...) habe ich ausführlichere Kritik geschrieben.

Ulrich Voigt 201.9.210.161 14:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

Matheprobleme?

Ich beziehe mich mal auf den eigenartigen Satz "Das hat zur Folge, dass zwischen dem 1. Juni 500 v. Chr. und dem 1. Juni 500 n. Chr. überraschenderweise nur 999 Jahre liegen." Zwischen dem 1. Juni 500 v. Chr. und dem 1. Juni 500 n. Chr. liegen 998 Jahre und 10 Monate. Vermutlich meint der Schreiber jeweils den 30. Juni, um das halbe Jahr vollzumachen. Aber auch dann ist es immer noch nicht "überraschend". Am 30. Juni ist das Jahr 500 natürlich noch nicht zu Ende, also besteht es aus 499 Jahren und 6 Monaten. Dasselbe vor der Zeitrechnung. Es ist also ganz selbstverständlich, daß insgesamt 999 Jahre herauskommen. Wer noch Probleme hat, sollte sich mal die Altersrechnung der Menschen vornehmen: Man wird 60, wenn man das 60. Jahr vollendet hat! Saxo 23:31, 12. Jan. 2007 (CET)

Es ist doch völlig unerheblich, ob man am 1. Juni startet, oder am 30. Juni. Vom 1. Juni bis zum 1. Juni des nächsten Jahres vergeht auch genau ein Jahr. Außerdem wird man, wenn man 1950 geboren wurde, im Jahr 2010 (1950+60) 60 Jahre alt. Wer im Jahr 20 v.Chr. geboren wurde, wird aber wegen des fehlenden Jahres Null nicht im Jahr 40 n.Chr. (-20+60) sondern erst im Jahr 41 n.Chr. 60 Jahre alt. Was im Artikel steht ist also vollkommen korrekt. --Danogo 10:01, 13. Jan. 2007 (CET)

Das ist normal beim Sprung über die Null, und mathematisch korrekt. Warum? Weil zwischen dem Nullpunkt und der Mitte des ersten jahres nur ein halbes Jahr liegt. Genauso ist es mit dem Jahr das vor dem Punkt Null liegt. Fügt man die Null als Ganzes ein kommt zum Ersten vor Null und dem Ersten Nach Null das Nullte hinzu und zusammen sind es dann drei ganze Jahre. Dieser Fehler in der Gesamtmenge wiegt wesentlich schwerer als die Tatsache dass eben ein Mensch der Mitte des Jahres 30 vor der Null geboren ist und Mitte des Jahres 30 nach der Null stirbt naturgemäß nur 59 Jahre gelebt hat. Diese Tatsache liegt daran dass die Null in der Zahl 30 ziemlich ähnlich aussieht wie die Null am Startpunkt. Beide Ziffern haben aber absolut gar nichts miteinander zu tun und erfüllen vollkommen verschiedene Aufgaben. Das sorgt für ein Scheinzerrbild in der Chronologie das aber niemals existent war und auch nicht existent ist.Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:45, 22. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, beim ersten Satz hab ich falsch gedacht. Der Rest stimmt aber. Es ist nicht überraschend, sondern ganz normal. Das liegt aber nicht an einer angeblich fehlenden Null, sondern weil ein Jahr, wenn man es nennt, immer angerissen und nie voll abgeschlossen ist. Man hat also durch die Summe von vor und nach der Zeitrechnung immer 2 Jahresteile mit dabei, die zusammen eins ergeben. Ich finde das ganz normal. Wer ein Jahr Null dazuerfinden möchte, der weiß immer noch nicht, wann die Zeitrechnung beginnt, also muß er eigentlich 2 Jahre Null dazuerfinden, eins vor und eins nach der Zeitrechnung. Das wird erstmal ein Chaos... Saxo 21:24, 13. Jan. 2007 (CET)

Immer wieder die gleiche fruchtlose Diskussion

Jetzt hat sich schon wieder eine IP Adresse bemüßigt gefühlt, zu schreiben, das Jahr Null werde in unserer gängigen Zeitrechnung 'nicht berücksichtigt'. Das ist leider Unfug; es gibt schlichtweg in unserer Zeitrechnung kein Jahr Null.

Dass zwei Jahre vor dem Jahr 1 n.Chr. das Jahr 2 v.Chr. liegt, ist auch arithmetisch nur dann bedenklich, wenn man sich nicht von der Vorstellung lösen kann, dass das Jahr 2 v.Chr. ein Jahr "Minus Zwei" sei.Yupanqui 17:27, 26. Jan. 2007 (CET)

Kann man sich einen solchen Unsinn in der Arithmetik vorstellen? "Zwei Jahre vor dem Jahr 5" ist das Jahr (5 - 2 ) = 3. "Zwei Jahre vor dem Jahr 1" ist das Jahr (1 - 2 ) = -1. Nur das ist arithmetisch sinnvoll. Wenn man die Zahl 0 aus der Menge der Ganzen Zahlen entfernt, gibt es keine vernünftige Arithmetik mehr.

Aber auf dieser lustigen Seite geht es wohl gar nicht darum, einen Sachverhalt tiefer zu erörtern, sondern nur darum, sich mit einer billigen Meinung durchzusetzen. "Wikipedia = Kindergarten"? --Ulrich Voigt

Das julianische Schaltjahr Null (= 1 v. Chr.)

"Die Astronomen rechnen mit einem Jahr Null"

Wieso denn nur die Astronomen? Warum nicht auch: Die Komputisten und Mathematiker? Und wer weiß, wer noch? Mit Astronomie hat die Idee, dass es Sinn macht, das Jahr vor dem Jahr 1 als Jahr 0 zu bezeichnen, nichts zu tun, sondern mit Mathematik. Von einer astronomischen Zählung spricht man nur deshalb, weil es (zufällig) Astronomen waren, die zuerst das Jahr Null in die Diskussion gebracht haben.

Der mathematische Vorteil der Bezeichnung besteht darin, dass nur auf dieser Grundlage geschlossene komputistische Formeln (z.B. für den Wochentag als Funktion des Kalenderdatums) möglich sind. Es handelt sich schlicht um den Vorteil der Menge der Ganzen Zahlen gegenüber einer Vereinigung der beiden Mengen der Positiven Zahlen und der Negativen Zahlen. Kein vernünftiger Komputist möchte auf das Jahr 0 verzichten!

"Schaltjahr Null (= 1 v. Chr.)"

Ich verstehe nicht, warum das Schaltjahr betont wird. Das Jahr 1 v. Chr. ist ein Schaltjahr. Im Julianischen Kalender ist jedes vierte Jahr ein Schaltjahr, es gab also hinsichtlich des Jahres 0 überhaupt keine Wahl. Vollkommen unklar, warum man hier sogar von einem Fehler sprechen will!! Setzt man das Jahr 0, so gilt für beliebige Jahre, dass "j Schaltjahr <=> j mod 4 = 0". Rechnet man ohne das Jahr 0, so gilt dies nur noch für j > 0, während für "j v. Chr." gilt: "j Schaltjahr <=> j mod 4 = 1".

"...dessen Definition gemeinhin Jacques Cassini zugeordnet wird; doch dürfte schon einige Jahrzehnte früher sein Kollege Philippe de la Hire in seinen astronomischen Tafeln mit einem Jahr Null gerechnet haben."

Bereits im 17. Jahrhundert war es auf der Akad. der Wiss. zu Paris üblich, das Jahr vor dem Jahr 1 Christi als Jahr 0 zu bezeichnen, wie aus einem Sitzungsbericht des Jahres 1696 hervorgeht. Urheber dieser Praxis war sehr wahrscheinlich Giandomenico Cassini, der ein ausgesprochenes Interesse an chronologischen Fragen hatte. Cassini benutzte diese (neue) Bezeichnung im Zusammenhang mit der Passatafel des Hippolytus zu Rom, über die er in besagtem Jahr in Paris einen Vortrag hielt. Es ging also ausdrücklich nicht um Astronomie, sondern um Chronologie.

1704 begründete Cassini, warum es notwenig ist, ein Jahr 0 zu benutzen: Es ist nur auf diese Weise möglich, die Jahre und die Position der Jahre im 19jährigen Zyklus gleichzeitig zu zählen. Um die Zahl 0 zu vermeiden, hatte man im Mittelalter sog. Goldene Zahlen Z definiert, Z = (j mod 19) + 1. Cassini, der sich vor der Zahl 0 nicht mehr fürchten musste, schlug vor, statt dessen einfach mit S = j mod 19 zu rechnen. Es ist dann das Jahr 0 Christi das Jahr 0 im Zyklus, das Jahr 1 Christi das Jahr 1 im Zyklus. Der Zyklus läuft von 0 bis 18. Der Zusammenhang zwischen Jahreszählung und 19jährigem Mondzyklus, der auf der Wikipedia gar keine Rolle zu spielen scheint, war Cassini natürlich vollkommen klar: Die christliche Jahreszählung wurde von Dionysius Exiguus mit dem Jahr 532 eingeführt als erstes Jahr eines 19jährigen Mondzyklus und sogar eines 532jährigen Osterzyklus.

"... zweitens rechnet sie für die Zeit vor dem 15. Oktober 1582 in Julianischen Jahren, aber nach dem 4. Oktober 1582 in Gregorianischen Daten (cf. von Mädler). Dadurch kommt ein astronomischer Kalenderirrtum zustande, der für die ferne Vergangenheit einen ganzen Monat erreichen kann, und immerhin plus minus einen Tag für die jüngste Vergangenheit und die nahe Zukunft."

Fakt ist, dass man zwei Jahreszählungen parallel hat, die beide für beliebige Zeiten gut sind und deren Relation jahrhundertweise durch eine ganz bestimmte Differenz definiert ist. Ein Fehler kommt nur zustande, wenn sich jemand vielleicht nicht auskennt.

--Ulrich Voigt

Dionysius Exiguus

Ich beziehe mich auf die obige Darstellung von Philbert Desanex (18. Okt 2005) zur Überschrift "Kein Jahr Null: Warum?"

Über die wahren Absichten, die hinter der Ostertafel des Dionysius Exiguus stehen, sollte man sich meines Erachtens nicht so schnell sicher sein, denn dafür müsste man erst einmal seine Konstruktion verstehen.

"..., setzte Dionysius das Jahr 241 nach Diokletian gleich dem Jahr 525 nach „Fleischwerdung des Herrn“."

Nein, das ist falsch. Ausdrücklich setzte Dionysius Exiguus 532 A.D. = 248 Diokletian. Diese Setzung erfolgte im Jahr 241 Diokletian, so dass 525 A.D. = 241 Diokletian eine Folgerung und eben keine Setzung darstellt. Warum das wichtig ist? Weil nur so das Besondere der dionysischen Setzung zu Tage tritt: Die Jahreszählung wird dem 19jährigen Mondzyklus angepasst.

"Die tatsächliche Geburt Jesu war ihm insofern egal, da sie mit seiner Aufgabe direkt nichts zu tun hatte."

Eine sehr irreführende Formulierung! Wenn Dionysius Exiguus eine Jahreszählung "ab Christi Inkarnation" einführte, dann muss er ernsthaft über diesen Bezug nachgedacht haben. Und in der Tat trägt seine Konstruktion ein wunderschönes Inkarnationsdatum in sich verborgen: 25. märz 1 A.D. mit dem zyklischen "Vollmond" und auch noch gleich den Wiederauferstehungstag 25. märz 31 A.D. (Sonntag).

"Seine Absicht bei dieser Umdatierung war es ausschließlich, ..."

Wie kann man so schnell sicher sein wollen über die möglichen Nebenabsichten eines Komputisten des 6. Jahrhunderts?!

"Das, was Dionysius Exiguus machte, war ein Wechsel der Recheneinheiten; so, als würde man in einer Rechnung statt wie bisher mit „inch“, ab sofort mit „Millimeter“ rechnen."

Nein, die Jahre blieben unverändert. Sie behielten die alte Länge und auch den Jahresanfang 1. januar. Dionysius rechnete nämlich (anders als die Ägypter) auch die Jahre der diokletianischen Ära ab dem 1. januar und nach dem römischen Kalender. Es ging also keineswegs um eine Änderung der Recheneinheiten selbst, sondern "nur" um eine Neuzählung, also um eine Verschiebung der alten Recheneinheiten.

Diese Verschiebung lässt sich nicht befriedigend mit dem Motiv erklären, dass es für einen Christen ungut sei, die Jahre nach dem Christenschlächter Diokletian zu zählen. Denn: Erstens entstammt die Zählung der Jahre "nach Diokletian" nicht dem christenfeindlichen Diokletian, sondern ist eine Erfindung der alexandrinischen (christlichen) Komputisten, zweitens wurde diese Zählung seitens der ägyptischen Christen bis heute (2007 A.D.) beibehalten unter Veränderung der Bezeichnung. Statt "nach Diokletian" sagt man "seit der Verfolgung durch Diokletian" (=Ära der Märtyrer). Wenn man Dionysius Exiguus erklären will, so muss man schon sagen können, warum er diesen Weg nicht beschritt, sondern neu numerieren wollte. Und dafür muss man sich zunächst einmal mit dem christologischen Gehalt der diokletianischen Jahreszählung auskennen. Und man muss die knifflige Frage beantworten, warum Dionysius Exiguus nicht 533 A.D. = 248 Diokletian gesetzt hat, wie es durch die Logik der Sache eigentlich geboten scheint und tatsächlich in der marmornen Ostertafel zu Ravenna angelegt ist, kurz, man muss erklären, warum er uns das Problem mit dem Jahr Null beschert hat.

"Das, was Dionysius (unwissentlich) einführte, war die „prospektive Inkarnationsära“ mit „Jesu Geburt“ als epochemachendem Ereignis."

Nein, ausdrücklich bezieht sich Dionysius Exiguus auf die Inkarnation (und eben nicht auf die Geburt). Diese scheinbar kleinen Ungenauigkeiten verbauen das Verständnis.

--Ulrich Voigt www.likanas.de

Gründe für das Fehlen des Jahres Null

Die Darstellung im Artikel enthält innere Widersprüche. Auf der einen Seite wird argumentiert, dass ein Jahr mit der Nummer Null sinnlos sei, auf der anderen wird behauptet, "die moderne Wissenschaft" sei sich darin einig, dass eine "korrekte" Chronologie "eigentlich eines Jahres Null bedarf".

Die Argumentation für ersteres sieht folgendermaßen aus: "Überdies bezeichnet die Mengenangabe "Null" nicht das Vorhandensein einer Sache[,] sondern eben gerade ihr Nichtvorhandensein. [...] Ein Jahr mit der Nummer Null wäre somit also nicht vorhanden, ebenso wie es nach allgemeinem Verständnis in einem Korb mit durchnumerierten Äpfeln auch keinen Apfel mit der Nummer Null geben wird." - Wenn aber ein Mensch aufwächst, so ist er erst nach Ablauf eines Jahres "1 Jahr alt" und bleibt dies auch bis zu seinem zweiten Geburtstag. Ungefähr 12 Monate lang ist er 0 Jahre alt. Sein erstes Lebensjahr ist sein Jahr Nr. 0. Alltag: "Na, wie alt ist denn der Kleine?" Antwort: "Genau 3 Monate." Die Antwort bedeutet: " 0 Jahre und 3 Monate". Die 0 wird nicht ausgesprochen, da sie sich von allein versteht. Man könnte aber auch sagen: "0,25 Jahre". Nach der Argumentation des Artikels dürfte es diesen Menschen während seines ersten Lebensjahres gar nicht geben. Auch in jenen Zeiten, als die Römer noch keine Ziffer für die Zahl Null hatten, werden sie solche Gespräche schon geführt haben können. Per analogiam wären sie auch in der Lage gewesen, eine Jahreszählung einzuführen, die das erste Jahr nicht zählt. Wir sind also wieder bei der Frage angelangt, ob sie (z.B. vertreten durch den römischen Mönch Dionysius Exiguus) so gehandelt haben oder nicht, einer historischen Frage, die man niemals lösen wird, indem man über einen durchnumerierten Korb mit Äpfeln nachdenkt, sondern nur dadurch, dass man den Zusammenhang zwischen der dionysischen Jahreszählung und der dionysischen Ostertafel begreift.

--Ulrich Voigt

Ich vermute, den Römern hätte sich das Problem, so wie du es formulierst, nicht gestellt, dank ihrem Denken in Ordinalzahlen: Das Jahr 1 ist, lateinisch formuliert, das erste Jahr, genau wie sich dein null Jahre altes Kind im ersten Lebensjahr befindet. Um das Lebensalter des Kleinkindes zu bezeichnen, hätte man, wie wir auch, auf kleinere Einheiten zurückgegriffen. T.a.k. 00:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Georges Lateinisch-Deutsches Wörterbuch zitiert unter "nascor" Cicero: annos nonaginta natus = neunzig Jahre alt. Die Römer hätten sich demnach genau so ausgedrückt wie wir. "90 Jahre alt" bedeutet "im 91. Lebensjahr". Wie wir wird man bei einem Menschen, der das erste Lebensjahr noch nicht vollendet hat, auf kleinere Einheiten ausgewichen sein und man wird so wenig wie wir gesagt haben: "Der Kleine ist 0 Jahre und 3 Monate alt", sondern einfach nur "Er ist 3 Monate alt." Damit hat man aber vorausgesetzt, dass er noch kein ganzes Jahr vollendet hat, und in diesem Gedanken steckt eben (wenngleich für normale Sterbliche schwer zu erkennen) die Zahl Null: In unserem ersten Lebensjahr sind wir (wie auch die alten Römer) 0 Jahre alt.

Da nun Dionysius Exiguus gezwungen war, die Jahre AD zugleich mit ihrem Platz im Mond- bzw. Osterzyklus zu zählen, hätte er (wie Cassini herausgefunden hat) die Möglichkeit gehabt, dies elegant zu tun, wenn er nur das Jahr 1 der Ostertafel (das Jahr vor dem Jahr 1 AD) als Jahr "Nullus" bezeichnet hätte. Dann wäre überdies in diesem ersten Jahr seiner Zählung die Epakte Null und auch der Rest der Division der Jahreszahl durch 4 und durch 19. Letzteres ist ja bei allen Vergleichsjahren j > 0 ohnehin der Fall, die Bezeichnung "1 v. Chr." machte gleich hier die Komputistik kaputt und ist daher für Dionysius Exiguus ganz abwegig.

Eine solche Bezeichnung "nullus" für das erste Jahr der Mondtafel ist nicht belegt, sie ist aber auch nicht wirklich nötig. Es genügt, wenn Dionysius Exiguus dieses Jahr ohne eine Zahl stehen läßt (so, wie er es ja tatsächlich tut), denn das entspricht dann haargenau dem Sprachgebrauch hinsichtlich des menschlichen Lebensalters. Wir hätten dann: 1 AD als zweites Jahr der Gesamtzählung und das Jahr davor als erstes. Dionysius Exiguus zählte die Jahre Christi nicht 1, 2, 3, usw., denn dabei wäre ihm die Mondtafel zerrissen, er zählte auch nicht 0, 1, 2, 3, usw., denn das hätte er (mit "nullus") notiert. Er zählte *, 1, 2, 3 usw., indem * ein mitgezähltes Jahr ohne Nummer bedeutet, das aber bei näherem Hinschauen nur als * = 0 sinnvoll beschrieben werden kann.

Diesem Ergebnis entspricht die mathematische Behandlung des Wochentags seitens Dionysius Exiguus. Hier wird der Wochentag nur für bereits vollendete Jahre berechnet, also nur zurück bis j = 1. Das Jahr j wird aber in der Rechenvorschrift durch den Ausdruck j - 1 dargestellt, nämlich durch das Jahr, das mit dem Jahr j (Kardinalzahl!) voll wird. Die Rechnung erfordert ersichtlich den kundigen Umgang mit der Zahl Null, denn ( j - 1 ) = 0 für j = 1 und ( j - 1 ) div 4 = 0 für j < 5. Sie impliziert meines Erachtens sogar die Benennung j = 0 für das Jahr vor dem Jahr 1.

Falls man das nicht glauben mag, zitiere ich hier das argumentum XII aus den argumenta paschalia des Dionysius Exiguus:

Si vis nosse diem calendarum Januarii, per singulos annos, quota sit feria, sume annos incarnationis Domini nostri Jesu Christi, ut puta, annos DCLXXV. Deduc assem, remanent DCLXXIV. Hos per quartam partem partiris, et quartam partem, quam partitus es, adjicies super DCLXXIV, fiunt simul DCCCXLII. Hos partiris per VII, remanent II. Secunda est dies calendarum Januarii. Si V, quinta feria; si asse, dominica; si nihil, sabbatum.

Ich fasse das folgendermaßen als mathematische Formel zusammen (aus Das Jahr im Kopf, Hamburg 2003, S. 41):

W ( 1. januar j ) = ( ( j - 1 ) div 4 + ( j - 1 ) ) mod 7

Dabei ist W der Wochentag mit W = 1 (Sonntag), W = 2 (Montag) usw. Dionysius Exiguus rechnet nicht mit W = 7 (Samstag), wie man es sonst, z.B. auf der Passatafel des Hippolytus in Rom, gewohnt ist, sondern mit W = 0 (Samstag). Dafür benötigt er keine Ziffer 0, sondern es genügt ersichtlich das Wort nihil.

Nachtrag:

Ich habe oben geschrieben, dass Dionysius Exiguus, wenn er das Jahr vor dem Jahr 1 AD tatsächlich mit nullus bezeichnet hätte, dies auch irgendwo direkt zum Ausdruck gebracht haben müsste. Aber das war voreilig hingeschrieben. Tatsache ist, dass sich Dionysius Exiguus nirgendwo zu dem Beginn der durch "seine" Jahreszählung implizierten Ära geäußert hat, weder zum Jahr 1 AD, noch zum Jahr davor. Wir sind also auf indirekte Schlüsse angewiesen. Dabei will es mir scheinen, dass das zitierte argumentum XII der Sache am nächsten kommt, zumal es zu demselben Schluss führt wie die Zahl 532 als Bezeichnung des ersten Jahres des 532jährigen Osterzyklus.

--Ulrich Voigt, www.likanas.de

Auch während des gesamten Mittelalters wurde i.d.R. in Ordinalzahlen gedacht. Man zählte die Jahre einer Regierung und begann natürlich nicht mit dem nullten Jahr, das es nicht gibt, sondern mit dem ersten.

Das Beispiel mit dem Kind ist kein Argument dafür, dass wir ein Jahr Null einführen müssten. Das Kind befindet sich im ersten Lebensjahr; im Jahre 1 nach seiner Geburt. Mein Sohn ist 1991 geboren. 1991 ist das Jahr eins seiner Geburt. 1990 das Jahr eins vor seiner Geburt. Sehr simpel. Yupanqui 09:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

Sehr simpel? Das scheinbar Einfache ist manchmal gar nicht so einfach! Eine als Ordnungsinstrument der Ostertafeln eingefädelte Jahreszählung unterliegt einer anderen (komplizierteren) Logik als die Zählung von Regierungsjahren. --Ulrich Voigt

Ich glaube nicht, dass diese Diskussion weiterführt. Ich lasse Ihnen Ihr Steckenpferd, die Ostertafeln. Nur versuchen Sie bitte nicht, über das Verändern von Artikeln zu missionieren. Wir haben eine allgemein anerkannte Zeitrechnung, die das Jahr Null nicht kennt. Es gibt gute Gründe, die für sie sprechen. Es bleibt Ihnen unbenommen, diese Gründe für nicht valide zu halten. Nur ist die Wikipedia nicht der richtige Platz, um den Rest der Welt von Ihren Ansichten zu überzeugen. Sonst könnten wir sie nämlich wegwerfen. Yupanqui 14:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Missionarisch ist ganz deutlich und unverhohlen der vorliegende Artikel, der eine bestimmte Meinung kanonisieren möchte, eine Meinung, die von der Wissenschaft ("astronomische Jahreszählung" = wissenschaftliche Jahreszählung / Norm ISO 8601) abgelehnt wird und sich in der historischen Zunft nur per Gewohnheit hält. Da macht es sich gut, wenn man Argumente, die dagegen auftauchen, als "missionarisch" diffamiert, die Sachargumentation (der man nicht gewachsen ist) beendet und eine persönliche Querele an ihre Stelle setzt. Von mir aus kann man meine Beiträge ruhig löschen; das Armutszeugnis, das man sich damit dann ausgestellt hätte, spräche für sich, nach dem Motto "Wenn uns WIKI(ngern) die Argumente ausgehen, greifen wir zur Keule."

Interessant auch, dass Sie mein Interesse an Ostertafeln als "Steckenpferd" einstufen. Wieviele Meilen muss man von der Thematik entfernt sein, um die es hier geht, um so etwas sagen zu können? --Ulrich Voigt

Ich denke nicht, dass diese Diskussion weiterführt. Ich empfehle die Links von Danogo, insbesondere WP:TF. --Jabala 18:01, 31. Mär. 2007 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/WP:TF ("Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar / „No Original Research“) zeigt, dass ich in der Tat teilweise falsch liege, da ich über das bekannte Wissen hinausgehe. So ist es also z.B. in Ordnung, in Jacques Cassini den Urheber der "astronomischen Jahreszählung" zu sehen und erlaubt, sich über Le Hire zu wundern, der bereits 1702 das Jahr 0 verwendete. Denn es ist ja kein bekanntes Wissen, dass auf der Akademie der Wissenschaften zu Paris die "astronomische Jahreszählung" schon eine ganze Zeit vorher verwendet wurde.

Auf der anderen Seite: Wenn Wikipedia dazu da ist, bekannntes Wissen darzustellen, dann sind Artikel, die hauptsächlich Meinungen (missionarisch) vertreten (statt sie darzustellen und zu diskutieren), um so schlimmer.

--Ulrich Voigt

Und andere Kalender?

Irgendwas sagt mir, dass der Gregorianische Kalender nicht der einzige ohne Jahr Null ist (z.B. dass es in Indien schon Kalender gab, bevor im 5. Jhd. die Null "erfunden" wurde). Warum ist der Artikel dann nicht allgemeiner gehalten? --91.32.28.122 15:58, 23. Jun. 2007 (CEST)

Geburt vor Chr. - Tod nach Chr.

Angenommen jemand ist am 4.Februar 20 v. Chr. geboren und am 5.Februar 20 n. Chr. gestorben, ist er dann im Alter von 39 Jahren gestorben? Ich könnte mir vorstellen, dass das eine beliebte Fehlerquelle ist... -- 84.191.236.88 23:30, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ja und ja. Zum Beispiel gab es in den achziger und neunziger Jahren eine Reihe von 2000-Jahr-Feiern großer Städte, die praktisch ausnahmslos im falschen Jahr stattfanden. Yupanqui 11:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

Christi und Null

Entschuldigung flls es schon irgendwo steht aber ich konnte mir nicht den ganzen Text durcglesen. Man sagt doch immer, dass mit Jesus unsere Zeitrechnung beginnt. Jesus wurde dann also am 25.12.im Jahr 1 v.Chr geboren. Ist ja alles schön und gut. Der Jahreswechsel wird dann quasi als sein Geburtstag angesehn. Auch schön und gut sind ja nur ca. 7 Tage. Jesus war dann also einem ganzen Jahr null das wir heute als Jahr1 nach ihm selbst bezeichnen. Jesus war dann also einem ganzen Jahr eins das wir heute als Jahr2 nach ihm selbst bezeichnen. Jesus war dann also einem ganzen Jahr zwei das wir heute als Jahr3 nach ihm selbst bezeichnen. ... usw. ect. Klingt irgendwie voll looooogisch (ironisch gemeint), wurden wir die Jahr nicht 1, 2, 3 usw. nennen sondern 1.Jahr,2. ,3. ginges ja da es dann die Jahre 0, 1, 2 wäre.

Heutige Zählweiße:

„Alter“	„Lebensjahr“
Jesus	unser Kalender	Astronomischer Kalender		Jesus	unser Kalender	Astronomischer Kalender
-2 | 2 v. | 1v. | -1. | 0.? | 0.
-1 | 1 v. | 0 | 0. | 1.? | 1.
0 | 1 | 1 | 1. | 2. | 2.
1 | 2 | 2 | 2. | 3. | 3.
2 | 3 | 3 | 3. | 4. | 4.

Daher fände ich es lgischer wenn das Jahr null nicht vor sondern nach Jesus Geburt wäre.Ist doch logischer, oder?Benutzer:87.165.159.122 Version vom 21:04, 20. Sep. 2007

Diese Tabelle sieht ziemlich verunglückt aus. Jahr Eins meint Erstes Jahr. Sprachlich ist das lediglich eine unterschiedliche Ausdrucksweise für ein und das selbe. Am 30.06. des Jahres Eins ist demzufolge naturgemäß erst ein halbes Jahr um und in reellen Zahlen würde demnach 0,5 geschrieben. Das ist also zusammengenommen schlichtweg eine Verwechslung von ganzen Zahlen mit reellen Zahlen. Beide ergänzen sich und schließen sich nicht aus. Deshalb kann man mit Gewissheit sagen dass 0,5 in der Mitte das Ersten oder der Eins liegt. Wenn du das begriffen hast wirst du nicht mehr derartige kryptische Tabellen erstellen.Matthias Pester Disk. (Matze6587) 02:48, 22. Sep. 2007 (CEST)-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:14, 6. Dez. 2007 (CET)

Archivierte alte Diskussion

Habe gerade die alte, teilweise recht interessante, manchmal auch zerfasernde, alte Diskussion in ein Archiv überführt. Vieles scheint weitgehend ausdiskutiert. Wer einzelne Punkte weiterführen will, hat die freie Wahl:  Entweder direkt im Archiv weitere Anmerkungen zu machen, oder aber - verständlicherweise - das Kapitel oder seine pertinenten Sätze auf die Bezug genommen wird, erneut in ein neues Kapitel auf der aktuelle Diskussionsseite zurück zu holen.

Die sechs Stichpunkte im aktuellen Archiv sind:

• 1  Das Problem: Wiki-Zahl 0 versus Jahr Null
• 2  Der Vorschlag: Plus 10 000 Jahre
• 3  Nochmal: Zählung
• 4  Zentimeter 1 != 1. Zentimeter
• 5  Das erste Jahr
• 6  Grenzen der Jahrzehnte falsch
• 7  Diskussionsarchiv bis November 2007 [3]

Vandalismus

"Der Artikel Jahr Null wurde für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war."

Oh! Der vorliegende Artikel Jahr Null ist selbst ein Paradebeispiel für Vandalismus.

Die Vandalen, von denen hier die Rede ist, pflegten ja auf unbekümmerte Weise und unter dem Deckmantel ihrer vandalischen Gesetzlichkeit Kulturgüter zu misshandeln, von denen sie nichts verstanden. Wenn sie aber unter Kritik gerieten, konnten sie sich sehr wohl durch Vorhängeschlösser und Barrikaden absichern, zumindest über eine gewisse Zeit.

Ulrich Voigt 18:25, 25. Nov. 2007 (CET)

Mathematik

Unter der Überschrift Gründe für das Fehlen des Jahres Null lese ich:

"da nach diesem Prinzip zwischen dem 01.01.-01 und dem 31.12.01 keine 2 Jahre liegen, wie es mathematisch korrekt wäre, sondern 3 Jahre."

"Mathematisch korrekt" wegen 1 - (-1) = 2? Oh je. Dann wäre es also mathematisch korrekt, wenn zwischen dem 01.01.01 und dem 31.12.02 nur 1 Jahr läge, denn es ist ja 2 - 1 = 1! So schummelt man sich durchs Leben! Der Trick bestand darin, einmal den Jahresanfang (1.Jan.), dannn aber das Jahresende (31.12.) zu nehmen! Vergebliche Hoffnung, dass das keiner merkt!

Und weiter:

"Deshalb gibt es in der Zeitrechnung der Historiker kein Jahr Null. Das hat zur Folge, dass zwischen dem 1. Juni 500 v. Chr. und dem 1. Juni 500 n. Chr. nur 999 Jahre liegen. Dieses mathematisch absolut korrekte Ergebnis ..."

Wie verräterisch Sprache doch ist! Kein Mathematiker würde je ein Ergebnis "mathematisch absolut korrekt" nennen, denn "korrekt" würde ihm vollauf genügen. Im Bewusstsein der Fehlerhaftigkeit der eigenen Argumentation nennt man ihr Resultat "absolut korrekt"; die Hoffnung ist, dass sich niemand trauen wird, etwas dergestalt "absolut Korrektes" zu bezweifeln.

Einer der Gründe für die Cassinis, das Jahr 0 einzuführen, war, dass man dann die zeitliche Entfernung beliebiger Jahre durch einen einheitlichen mathematischen Algorithmus berechnen kann, nämlich durch die Differenz ihrer Zahlen. Das vorliegende Ergebnis erfordert, dass man sich an das Fehlen des Jahres 0 erinnert und entsprechend von der Differenz (500 - (-500) = 1000) ein Jahr zusätzlich subtrahiert.

Ulrich Voigt 18:53, 25. Nov. 2007 (CET)

Dieser Algorithmus wird nicht benötigt, da heute nur in reellen Zahlen gerechnet wird. Der 31.06.2007 wird in Jahren 2006,5 ausgedrückt und Tabellenkalkulationen drücken das Datum in Tagen aus, dadurch steht nur die Uhrzeit hinter dem Komma. Dein oben beschriebener Abstand ist korrekt mit Jahr Null, aber die Anzahl der Jahre ist falsch. Von Anfang des Jahres -500 bis Ende des Jahres 500 sind das mit Jahr Null nicht 1000 Jahre in natürlichen Zahlen, sondern 1001 Jahre. Könnten Sie sich vorstellen dass in der Finanzmathematik ein Euro Null eingeführt würde? Würde dann der Kontoauszug noch stimmen? Könnten Sie sich ein Jahrhundert Null vorstellen? Oder das Nullte Jahrtausend? Nullennium??? Ich habe darüber bereits mit einigen Professoren gestritten - die Astronomen glauben tatsächlich die Null habe eine besondere Bedeutung, sie sei heute mehr als Ursprungspunkt des Zahlenstrahls. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:27, 25. Nov. 2007 (CET)

Matthias Pester: "Dieser Algorithmus wird nicht benötigt, da heute nur in reellen Zahlen gerechnet wird. Der 31.06.2007 wird in Jahren 2006,5 ausgedrückt und Tabellenkalkulationen drücken das Datum in Tagen aus, dadurch steht nur die Uhrzeit hinter dem Komma."

Der Algorithmus "Differenz", mit dem sich die Entfernungen zwischen zwei Zeitpunkten berechnet, kommt erst richtig zur Geltung, wenn die Monate, Tage, Stunden, Minuten und Sekunden usw. in reellen Zahlen ausgedrückt werden. Das vorgebrachte "Argument" ist nur Augenwischerei.

Matthias Pester: "Von Anfang des Jahres -500 bis Ende des Jahres 500 sind das mit Jahr Null nicht 1000 Jahre in natürlichen Zahlen, sondern 1001 Jahre."

Das weiß ich auch. Die Idee, vom Anfang des einen Jahres bis zum Ende des anderen Jahres (statt ebenfalls bis zu seinem Anfang) zu rechnen, entstammt nur dem verschrobenen Versuch, Elementarmathematik ad absurdum zu führen.

Matthias Pester: "Könnten Sie sich ein Jahrhundert Null vorstellen? Oder das Nullte Jahrtausend?"

Natürlich kann ich das. Das Jahrhundert 0 (= 1. Jahrhundert) umfasst die Jahre 0, 1, 2, ... 99 CE. Diese Sichtweise ist in der Komputistik seit dem hohen Mittelalter (Roger Bacon) üblich.

Matthias Pester: "[Könnten Sie sich ein] Nullennium [vorstellen?]

Warum sollte ich?

Matthias Pester: "die Astronomen glauben tatsächlich die Null habe eine besondere Bedeutung [...]"

warum nicht: "die Mathematiker"? Dann würde ich gleich zustimmen. Unser Zahlensystem beruht auf den beiden Zahlen 0 und 1.

Ulrich Voigt 23:28, 25. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Null eine Zahl wäre, dann würde folgendes gelten:

0 => I;1 => II usw.

9/2=4=>5 im etablierten Zahlensystem | 99/9=9=>10 im etablierten Zahlensystem | 20+3=24=>25 im etablierten Zahlensystem. Warum wurde nun dieses System der usuellen Dekaden nicht eingeführt? Weil nach dem System gilt außerdem 100*2≠200 und 99*2=199. Man sieht also dass die die das Zahlensystem geschaffen haben weiter gedacht haben. Sie haben dafür gesorgt, dass es einfacher zu verstehen ist. Selbst nach diesem, die Null zur Zahl erhebenden, Zahlensystem gibt es kein Jahr Null und das Abstandsproblem ist nicht auf so traumhafte Weise gelöst, denn der Negativbereich ist immer symmetrisch zum Startpunkt. Übrigens braucht man dann ein neues Zeichen für den Startpunkt, sonst müsste man an den Startpunkt Null schreiben und ans Ende des Ersten ebenfalls Null. Das würde zusätzliche Irritation bringen. Ein Problem wäre das nicht direkt, man könnte für den Startpunkt schlicht ein S verwenden. Dadurch würde dann eher der signifikante Unterschied zwischen der Null am Startpunkt und der Null in der Zahl 10, der im etablierten Zahlensystem leicht übersehen wird, deutlich, denn wir hätten endlich unterschiedliche Zeichen für die zwei vollkommen verschiedenen Dinge. Mengenlehre spielt auch eine große Rolle bei dem Thema. Zudem scheint euch überhaupt nicht zu stören dass es mit Jahr Null eine Asymmetrie gibt (die negativen Jahre werden als klassische natürliche Zahlen behandelt und die positiven als pseudonatürliche Zahlen (Tut mir Leid wenn dafür noch niemand ein professionelleres Wort erfunden hat)). -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Matthias Pester: "Wenn die Null eine Zahl wäre, dann [...]"

Die Null ist eine Zahl.

Matthias Pester: " der Negativbereich ist immer symmetrisch zum Startpunkt."

Diese Symmetrie hat sich der niederländische Mathematiker Jan Zuidhoek (www.millenniummistake.net) ausgedacht, um damit das Jahr Null ad absurdum zu führen. Eine rechte Schnapsidee, denn wozu sollte Symmetrie wohl gut sein, wenn sie nur darauf hinausläuft, dass alle komputistischen Algorithmen ihre Allgemeingültigkeit verlieren?

Matthias Pester: "Übrigens braucht man dann ein neues Zeichen für den Startpunkt, sonst müsste man an den Startpunkt Null schreiben und ans Ende des Ersten ebenfalls Null."

Es würde vollauf genügen, den Startpunkt als 1. januar 0 Uhr 0 CE zu bezeichnen, oder, falls man denn partout mit reellen Zahlen operieren möchte, als 0 CE. Der 31. dezember 0 CE wäre dann 0,0846994 CE. Im übrigen ist der Startpunkt beliebig.

Matthias Pester: "Zudem scheint euch überhaupt nicht zu stören dass es mit Jahr Null eine Asymmetrie gibt (die negativen Jahre werden als klassische natürliche Zahlen behandelt und die positiven als pseudonatürliche Zahlen."

Nein, sondern die Jahre werden im Cassini System gemäß der Menge der Ganzen Zahlen numeriert. Das ist alles.

Ulrich Voigt 20:30, 26. Nov. 2007 (CET)

Pseudomathematik

Unter Pseudomathematik verstehe ich die zweckentfremdete Benutzung mathematischer Symbolik.

Beispiel ist die heutzutage um sich greifende und von sog. Experten propagierte Mode, die Jahre so zu numerieren: ... -2, -1, 1, 2, ... (z.B. www.millenniummistake.net).

Hier wird das Minuszeichen durch Entfernen der Zahl Null aus dem ganzzahligen Zahlenstrahl zweckentfremdet. Dass damit die mathematischen Operationen zusammenbrechen, nimmt man in Kauf.

Aber wenigstens hat man was fürs Auge, nämlich ein wunderschönes symmetrisches Gebilde, in welchem 1 und -1, 2 und -2 usw. pärchenweise korrespondieren und kein einsames Mauerblümchen namens Nullus allein steht!

Aber nein, diese sog. Symmetrie ist wieder nur Pseudomathematik. Das Objekt sieht zwar symmetrisch aus, verhält sich aber nicht symmetrisch. Wahre (mathematische) Symmetrie wird hier nur möglich durch die zu sich selbst symmetrische Zahl Null: Man nennt das Spiegelsymmetrie.

Beispiel

In der Komputistik ist es oftmals notwendig, Spuren zu verfolgen, z.B. die des bekannten 19jährigen Mondzyklus.

Im Cassini System sieht das dann so aus:

... -57, -38, -19, 0, 19, 38, 57 ... ("mathematics is beautiful")

In der Schreibweise Cassinis so:

... 57 BC, 38 BC, 19 BC, 0 AD, 19 AD, 38 AD 57 AD, ... "(beautiful!")

Im pseudomathematischen System der Null-Muffel aber sieht das so aus:

... -58, -39, -20, -1, 19, 38, 57, ... ("pseudo-mathematics is ugly").

Ulrich Voigt 10:37, 27. Nov. 2007 (CET)

Sie haben leider nicht verstanden was eine natürliche Zahl ist. Bitte schauen Sie sich das ganz genau an. Vielleicht verstehen Sie dann den Unterschied und die Bedeutung eines Ganzen besser. Ich plane eine grafische Beweisführung die kleiner ist und die mit Rechenbeispielen belegt warum die Null niemals ein Ganzes sein kann. Am besten geht das im Zeichnungsprogramm, vielleicht mach ich eine PNG oder einfach eine Tabelle. Das schaffe ich allerdings heute nicht - eventuell morgen oder am Wochenende.

... -57, -38, -19, 0, 19, 38, 57 ... ("mathematics is beautiful") | Das ist keine Mathematik, da diese Zahlen im Zahlenstrahl Punkte zwischen Ganzen beschreiben und keine ganzen Abstände. Sie stellen diese Zahlen als ganze Abstände dar und das Komma als Punkt dazwischen. Das ist höchst unwissenschaftlich. Versuchen Sie doch mal Ihren Pseudozahlenstrahl im Artikel Zahlengerade unterzubringen. Ich bin gespannt ob Sie es schaffen. Selbst wenn die Mehrheit der Wikipedianer Ihren Zahlenstrahl etablieren würde wäre er falsch. Die Mehrheit irrt sich auch, ohne Zweifel.

-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:07, 27. Nov. 2007 (CET)

Der Zahlenstrahl: mathematisch und pseudomathematisch

Auf dem mathematischen Zahlenstrahl bilden die Ganzen Zahlen ein arithmetisches Punktraster der Form ... n - 1, n, n+1, ... Für n = 0 sieht das so aus: ..., -1, 0, 1, ...

Auf dem pseudomathematischen Zahlenstrahl ([4], auch z.B. auf www.millenniumsmistake.net zu bewundern), wird zusätzlich das Intervall -1 ≤ x < 0 als Intervall (= Jahr) Nr. -1 und das Intervall 0 ≤ x < 1 als Intervall (= Jahr) Nr. 1 usw. bezeichnet, was den (beabsichtigten) Effekt hat, dass die 0 als einzige ganze Zahl für die Bezeichnung der Jahre ausscheidet.

Warum ist das keine Mathematik, sondern Pseudomathematik?

Weil man unversehens die Orientierung verändert hat, man bezeichnet nämlich das eine Intervall nach seiner unteren, das andere aber nach seiner oberen Ecke. Man bedenkt nicht, dass die Ganzen Zahlen durchgängig durch die Relation < in eine einzige Richtung geordnet sind und dass die Zeit ununterbrochen in eine einzige Richtung fließt.

Konkret:

Für die Jahre (als Intervalle zwischen ganzen Zahlen) hat man die Wahl:

Entweder bezeichnet man als Jahr Nr. n das Intervall n ≤ x < n + 1

Oder man bezeichnet als Jahr Nr. n das Intervall n - 1 < x ≤ n

Beide Möglichkeiten sind mathematisch sinnvoll, die erstere ist aber naheliegender. Beide Varianten implizieren das Jahr 0.

Was macht aber die Pseudomathematik? (schlau, aber ugly?)

Sie bezeichnet das Intervall n ≤ x < n + 1 als Jahr Nr. n für den Fall n < 0

und

sie bezeichnet das Intervall n < x ≤ n + 1 als Jahr Nr. n + 1 für den Fall n ≥ 0.

Die Zeit wird dadurch an der Stelle 0 zerrissen, gleichsam als flösse sie linkerhand nach links, rechterhand aber nach rechts. Ist das CHRISTUS, der die Zeiten teilt? Nein, es ist die (kindliche) Illusion, dass es in der Zeit etwas anderes gäbe als ein darauf gesetztes Zählraster, nämlich einen ANFANG. Die Ganzen Zahlen haben aber keinen Anfang und kein Ende, so wenig wie die Jahre, die dem Menschengeschlecht zu zählen vergönnt sind.

Ulrich Voigt 16:51, 27. Nov. 2007 (CET)

DIE ZEITENWENDE

Man spricht von der Zeitenwende und denkt dabei an die Jahreszahlen "vor" und "nach" Christus, die sich scheinbar erst rückwärts und dann (endlich! Christi Dank!!) vorwärts bewegen. Schulbuben haben gewiss manchmal Schwierigkeiten, sich vorzustellen, wie jemand, der "im Jahr 100" geboren wurde, "im Jahr 44" sterben kann. Wehe, sie hören das Wort von der Zeitenwende, bevor sie sich den wahren Sachverhalt klar gemacht hat!

Jetzt kommt aber die Pseudomathematik, orientiert die Jahresintervalle "vor Christus" nach links und die "nach Christus" nach rechts und macht dem armen Schulbub wieder Zweifel: "Floss die Zeit etwa wirklich vor Christus zurück?"

Als Cassini im 17. Jahrhundert an der Akademie der Wissenschaften in Paris die überkommene Jahreszählung der Historiker durch Einfügen der 0 veränderte, war jedem klar, dass das mathematisch gesehen ausschließlich Vorteile hatte. Erst heute, seit dem Ende des 20. Jahrhunderts, kommen Leute daher und wollen uns erklären, der alte Brauch sei mathematisch vernünftig. Klar, dass sie dafür nichts als Pseudomathematik zur Verfügung haben!

Dass ich aber hier die Elementarmathematik verteidigen musss, ist nicht ohne Komik!

Ulrich Voigt 84.143.86.203 22:34, 27. Nov. 2007 (CET)

... -57, -38, -19, 0, 19, 38, 57 ... ("mathematics is beautiful")

Es handelt sich bei dieser Sequenz um die Kopfjahre der alexandrinischen Mondtafel, die bekanntlich Grundlage ist für die gesamte abendländische Osterkomputation.

Ulrich Voigt 84.143.86.203 22:38, 27. Nov. 2007 (CET)

Interessant. Dennoch falsch. Es ist eine Kompromisslösung um Intervalle die über den Nullpunkt gehen einfacher zu beschreiben. Mehr nicht! Für sämtliche andere mathematische Anwendungen ist das System unbrauchbar!!!!!!!!!

arithmetisches Punktraster - Das ist das einzig Wahre, und die Jahr Null Theoretiker machen die Punkte auf dem Raster zu Ganzen. In Wirklichkeit sind die Ganzen aber die Abstände zwischen den Punkten. Ich begreife nicht warum Sie das nicht begreifen.

.....sind und dass die Zeit ununterbrochen in eine einzige Richtung fließt. - Unfug, die Zeit fließt überhaupt nicht, der Mensch glaubt nur daran! In Wirklichkeit gibt es Energie und Materie und es bewegt sich Materie. Folglich ist ohne Uhr oder Planetenbewegung überhaupt nichts da mit dem man Zeit definieren kann.

Die Zeit wird dadurch an der Stelle 0 zerrissen - Wird sie nicht! denn außer ihrem Intervallalgorithmus gibt es noch zig weitere Berechnungen die mit Jahr Null nicht mehr funktionieren. Jedes Kind kann berechnen dass (1/2)+(1/2)=1 ist. Wieviel Zeit ist nun Ihrer Meinung nach vom 01.01. des I. Jahres bis zum 31.06. des I. Jahres vergangen? Nach meiner Berechnung 1/2. Was ist falsch daran dass es sich im Jahr vor dem Beginn der Zeitrechnung ebenso verhält? Mengentechnisch spielt die Zählrichtung innerhalb des Ganzen absolut keine Rolle. Mehr am Wochenende, das ist noch nicht ausgefochten. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:15, 28. Nov. 2007 (CET)

Schulbuben und Erwachsene

Ich z.B. bekam am Ende der ersten Klasse ein Zeugnis, in dem stand zur Freude meiner Eltern: "Ulrich beherrscht den Zahlenraum bis 100." Eine Schmeichelei für den Schulbub, der immerhin das kleine Einmaleins "konnte". Und er konnte auch Zählen. Er hatte gelernt, dass man beim Zählen vorne anfängt und dass vorne die 1 ist.

Ich habe mich späterhin weiterentwickelt, es gibt aber ziemlich viele Menschen, die mit solchem Wissen "erwachsen" geworden sind.

Als sich das Jahr 2000 näherte, verständigte sich eine Gruppe erwachsener Schulbuben darauf, dass es an der Zeit sei, das umstrittene Problem, wann denn nun eigentlich die Jahrhunderte jeweils anfangen oder anfangen sollten, endgültig zu klären: "Es ist ganz einfach", so tönte es überall (und keineswegs nur in Deutschland), "man muss nur wissen, wie man richtig zählt, nämlich vom Anfang her und mit der 1 beginnend." Und so fand also ein regelrechter Kreuzzug der selbsternannten Zählmeister gegen den Rest der Welt statt, eine beispiellose Aufklärungskampagne der "Experten" gegen die "Narren".

Tatsächlich aber handelte es sich um eine groteske Aktion, in der Schulbubenweisheit als Schlüssel für "christliche Chronologie" benutzt wurde und in der im verzweifelten Bemühen, "Recht" zu behalten, alsbald Mathematik durch Pseudomathematik ersetzt wurde.

Dagegen erlaube ich mir, auf den Astronomen Giovanni Domenico Cassini (1625 - 1712) hinzuweisen. Cassini wusste, dass diese unsere christliche ("dionysische") Jahreszählung nur verstanden werden kann, wenn man sie im Zusammenhang sieht mit der Osterkomputation. Das Jahr 0 wollte er nicht etwa deshalb einführen, weil es hinsichtlich der "vorchristlichen" Jahrhunderte mathematische Vorteile bringt (denn das war für ihn vermutlich, da er sich dazu gar nicht äußerte, eine selbstverständliche Nebensächlichkeit), sondern deshalb, weil es nur damit gelingt, Mondzyklen und christliche Jahre in einem einzigen System zu zählen.

Hat man etwa in der gesamten Diskussion des 20. / 21. Jahrhunderts irgendwo gelesen, dass jemand den Zusammenhang zwischen dionysischer Jahreszählung und alexandrinischer Mondzyklik für bedeutsam hielte? Man würde die Argumentation Cassinis vermutlich nicht einmal verstehen. Ich als Schulbub der 1. Klasse hätte Cassini auch nicht verstanden.

Ulrich Voigt 14:05, 28. Nov. 2007 (CET)

Wenn sich dann Schulbuben daran machen, über Sachverhalte und Probleme zu schreiben, die eigentlich Erwachsenen vorbehalten bleiben sollten, dann muss man sich nicht wundern, dass sie überfordert sind und fast keinen einzigen sinnvollen Satz mehr zustande kriegen (wie in dem vorliegenden Artikel). Und man muss sich auch nicht darüber wundern, dass sie das gar nicht wahrnehmen, ja, dass sie das nicht einmal dann wahrnehmen werden, wenn man sie darauf stößt. Ich habe oben über Pseudomathematik geschrieben, aber man glaube ja nicht, dass das geeignet wäre, irgendeinen eingefleischten Schulbub zu beeindrucken, nein, lieber "argumentiert" man dagegen. Aber auf diese "Argumente" gehe ich dann nicht mehr ein, denn welchen Sinn sollte es haben, Mathematik gegen Nicht-Mathematik verteidigen zu wollen?

Was nun das Schulbub-Wissen ( = "1, 2, 3, ..., 100" ) und seine Applikation auf die christliche Jahreszählung betrifft, so soll man ruhig Recht behalten! Umso interessanter wird es dann für Wissenschaftler späterer Generationen, festzustellen, was ursprünglich und eigentlich die Struktur der christlichen Jahreszählung war und wann endgültig das Verständnis für dieses wunderbare Kunstwerk verloren ging, indem sich rohe Bubenhände der Sache annahmen.

Ulrich Voigt 15:56, 28. Nov. 2007 (CET)

Da erübrigt sich ja jeder weitere Kommentar, Herr Voigt. Sie haben sich soeben selbst aus der Liste ernstzunehmender Wikipedianer gestrichen. Yupanqui 15:31, 29. Nov. 2007 (CET)

was für ein argumentloses Essay! Ich werde die grafischen Beweise liefern. (Mit dem Wissen dass UV sie sicher als Pseudomathematik abtut). ich werde das Gefühl nicht los dass Ulrich Vogt das neue Jahrtausend am 01.01. des 2000. Jahres gefeiert hat, und nun sucht er krampfhaft zu beweisen es sei richtig gewesen. Ich bitte Um Geduld bis Sonntag, da mache ich die Grafiken.

PS: Eine Zahl steht für eine Größe. Die Größe wird durch einen virtuellen Abstand zwischen einem Startpunkt (idr mit Null bezeichnet) und dem Punkt auf dem sich die reelle Zahl befindet, haargenau definiert. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:35, 29. Nov. 2007 (CET)

Sinnloses im Artikel

Ich hatte geschrieben, dass der Artikel vor allem aus Sinnlosem besteht. Gehen wir also den Text einmal durch:

Überschrift des Artikels

Jahr Null

Man würde erwarten, dass in dem Artikel über das Jahr Null informiert würde, z.B. aus welchen Gründen es wann und wo und von wem vorgeschlagen wurde, welche Konsequenzen die Benutzung eines Jahres Null hat und welche Akzeptanz dieses Konzept gefunden hat usw. Aber nein! Es wird erklärt, dass ein Jahr Null nicht existiere und dass es zwar existiere, aber nicht bei "uns" und dass es überhaupt überflüssig sei und unsachgemäß und dass man gut daran täte, über ein Jahr Null nicht weiter nachzudenken. Kurz: Der Artikel ist kein Sachartikel, sondern ein polemischer Text. Und was ist die Wikipedia?

Man stelle sich mal einen analogen Artikel vor über den Dieselmotor oder über das Einhorn.

Ulrich Voigt 18:57, 30. Nov. 2007 (CET)

Satz Nr. 1 (gekürzt)

Das Jahr Null gibt es im Christlichen Kalender [...] nicht.

Der Satz ist deshalb sinnlos, weil es den Christlichen Kalender nicht gibt. Wohl gibt es eine Reihe christlicher Kalender und der englische Wiki Artikel (wie üblich von etwas höherem Niveau als der deutsche) unterscheidet den Julianischen und den Gregorianischen Kalender. Möglich wäre es, dass im Julianischen nicht, wohl aber im Gregorianischen Kalender von einem Jahr Null gesprochen werden muss. Es gibt dann auch noch einen koptischen Kalender und einen äthiopischen Kalender und das ist noch gar nicht mal alles. Das Christentum ist nun einmal eine komplexe Angelegenheit.

Satz Nr. 1 (vollständig)

Das Jahr Null gibt es im Christlichen Kalender und somit auch in unserer gegenwärtigen Zeitrechnung nicht.

Demnach wäre die Zeitrechnung eine Konsequenz des Kalenders? Wäre es also undenkbar, dass zwar im Kalender kein Jahr Null vorhanden ist, wohl aber in der Zeitrechnung?

Tatsächlich ist es ziemlich schwer zu sagen, was Kalender überhaupt mit Jahreszählung zu tun haben. Die Römer zählten ihre Jahre nicht, sondern benannten sie nach den jeweiligen Konsuln. Sie benutzten aber den Julianischen Kalender, ihre eigene Erfindung. Oder ist der gegenwärtig übliche (Gregorianische) Kalender gemeint? Der reicht als Gebrauchsmittel zurück bis ins 16. Jahrhundert. Wie kann er dann das Jahr Null ausschließen? Die Jahreszählung wiederum, mit der er verbunden ist ("unsere Jahreszählung"!) reicht keineswegs bis in die Nähe eines möglichen Jahres Null zurück. Wie kann sie dann ein Jahr Null ausschließen? Kurz, es ist völlig unklar, was das Fehlen eines Jahres Null in einem Kalender überhaupt für eine Bedeutung haben soll für irgendeine Zeitrechnung. Der vorliegende Satz ist daher ohne Inhalt.

Ich hatte oben von Pseudomathematik gesprochen. Hier bietet sich der Ausdruck Pseudosinn an: Der Satz erweckt den Anschein, etwas auszusagen. Er sagt aber nichts aus.

Ulrich Voigt 00:40, 30. Nov. 2007 (CET)

Der Ausdruck "Christlicher Kalender" ist in dem Zusammenhang, in dem er hier benutzt wird, sinnlos. Der Julianische Kalender ist ein römischer Kalender, der von den Christen übernommen wurde. Insofern als der Gregorianische Kalender nichts ist als ein durch Verkürzung des durchschnittlichen Kalenderjahres um 3/400 Tage verbesserter Julianischer Kalender, kann ich nicht erkennen, was an ihm eigentlich "christlich" sein sollte. Eher schon könnte man von einem Astronomischen Kalender sprechen. Benutzt wird er jedenfalls keineswegs nur von Christen. Sinnvoll wäre "Christlicher Kalender" = "Christlicher Festkalender", sozusagen von den Hl. drei Königen über Ostern bis Weihnacht. Dann müsste man aber vor allem auf den Mondkalender eingehen, nach dem sich das Osterfest regelt. Das ist aber in dem vorliegenden Artikel offensichtlich ausgeklammert. Die Jahreszahlen spielen im christlichen Festkalender im übrigen keine Rolle. Der christliche Festkalender ist gegenüber der Existenz eines Jahres Null neutral.

Kurz: Schon mit der ersten Wortwahl erzeugt der Artikel vor allem Verwirrung.

Ulrich Voigt 12:28, 30. Nov. 2007 (CET)

Satz Nr. 2

Dem 31. Dezember 1 v. Chr. folgt unmittelbar der 1. Januar 1, so wie auch das 1. Jahrhundert direkt an das 1. Jahrhundert v. Chr. anschliesst.

Die Rede war von "unserer gegenwärtigen Zeitrechnung". Gemeint ist also: "In unserer gegenwärtigen Zeitrechnung folgt dem 31. Dezember 1 v. Chr. unmittelbar der 1. Januar 1 usw." Dass dieser Zusatz ("unsere gegenwärtige Zeitrechnung") weggelassen wird, macht den zitierten Satz sinnlos, denn er fingiert einen objektiven Sachverhalt, der nicht existiert: Ein rhetorischer Trick, um den etwas naiveren Leser zu mitzureißen!

Schon der Ausdruck "unsere gegenwärtige Zeitrechnung" ist manipulativ. Gemeint ist "unsere gegenwärtige Zeitrechnung" = "die bei den abendländischen Historikern und im allgemeinen Gebrauch seit eh und je übliche Jahreszählung". Das Übliche wird hier als einzige Möglichkeit gesetzt. Dabei wissen die Autoren des Artikeles natürlich nur zu gut, dass es seit Jahrhunderten auch im Abendland eine Alternative gibt, die besonders bei den Astronomen und bei den Kalenderexperten von Bedeutung ist. Dort nämlich, wo mit Zeit tatsächlich gerechnet wird ("Zeitrechnung" und nicht nur "Jahreszählung"!), dort folgt der 1. jan. 1 auf den 31. dez. 0. Anders könnten die Rechner (= Komputisten) nämlich gar nicht rechnen. Wenn man (wie die Historiker und der allgemeine Gebrauch) nur Jahre benennt oder Jahre zählt, so wird einem das Fehlen eines Jahres Null überhaupt nicht auffallen. Wenn man aber mit Jahren rechnet, vergeht einem schnell die Lust, bei CHRISTI URSPRUNG einem Sackbahnhof zu begegnen. Und das soll nun "unsere Zeitrechnung" sein? Meine ist es jedenfalls nicht! Ich pflege über CHRISTI URSPRUNG hinwegzufliegen, als ob dort gar nichts sei, und ich sehe (nicht ohne Schadenfreude), wie unter mir Züge anhalten und Koffer über Gleise getragen werden.

Ulrich Voigt 14:11, 30. Nov. 2007 (CET)

Satz Nr. 3

Zwei verschiedene Jahre Null wurden bisher definiert und vorgeschlagen.

Für sich genommen ist dieser Satz nicht verständlich, da man nicht weiß, von welchen Jahren überhaupt die Rede ist.

Satz Nr. 4

Derzeit wird aber nur das „julianische Schaltjahr Null“ tatsächlich angewendet.

Ein verselbständigter Nebensatz! Das wäre also das eine der beiden definierten und vorgeschlagenen Jahre Null. Das andere muss man sich unten im Artikel heraussuchen, es scheint keinerlei Bedeutung zu haben, da es "derzeit" gar nicht angewendet wird, oder etwa doch? Es handelt sich immerhin um das "gregorianische Schaltjahr Null", das 1982 von der Internationalen Organisation für Normung vertreten und 1992 von der Europäischen Norm übernommen wurde.

Ich haben damit die Einleitung des Artikels vollständig besprochen, denn sie besteht nur aus diesen vier (oder vielmehr drei) Sätzen. Ja, soweit besteht der Artikel tatsächlich vor allem aus Sinnlosem.

Ulrich Voigt 18:57, 30. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt Nr. 1

Gründe für das Fehlen des Jahres Null

So so, ein Artikel, der über das Jahr Null informieren sollte, beginnt damit, zu erklären, warum es das Jahr Null gar nicht gibt. Eine schwerwiegende Verkennung der Aufgabe von Lexikonartikeln!

Satz Nr. 5

Die römischen Zahlen haben kein Symbol für die Null, die sogenannten arabischen Ziffern hingegen schon.

Gibt es denn römische Zahlen? Meines Wissens gibt es ein römisches Ziffernsystem, mit dem sich Natürliche Zahlen beschreiben lassen. Aber "römische Zahlen"? Hm. Gemeint ist wohl: "Im römischen Ziffernsystem gibt es keine Ziffer für die Zahl Null." Na ja, zumindest ist der Nebensatz sinnvoll. Oder auch nicht? Kann man denn sagen, dass die Ziffern ein Symbol für die Null "haben"? Für meine Ohren klingt das eher wie ein Kalauer, aber ich habe doch immerhin verstanden, was man hat sagen wollen: "Es gibt keine römische, wohl aber eine arabische Ziffer für die Zahl Null." Unter die sinnvollen Sätze möchte ich den Satz Nr. 5 dennoch nicht einreihen, wenngleich mehr aus sprachlichen als aus inhaltlichen Gründen.

Ulrich Voigt 01:19, 1. Dez. 2007 (CET)

Satz Nr. 6

Letztere [die sogenannten arabischen Ziffern] wurden gegen Ende des 5. Jahrhunderts in Indien entwickelt und somit etwa zeitgleich zu Dionysius Exiguus, der im Jahr 525 den Beginn der christlichen Ära für das Jahr 754 nach der Gründung Roms errechnete, dem vermeintlichen Jahr der Geburt Christi.

Über Dionysius Exiguus wird behauptet,

(1) er habe den Beginn der christlichen Ära errechnet,

(2) und zwar im Jahr 525,

(3) und zwar auf das Jahr 754 nach Gründung der Stadt Rom

(4) und auf das vermeintliche Geburtsjahr Christi.

Dazu ist zu sagen:

(1) Eine solche Rechnung des Dionysius ist nicht bekannt. Sie ist nur durch seine Ostertafel und seine Rechenbeispiele ermöglicht bzw. impliziert. Auch von einer Ära ist bei Dionysius nicht die Rede, sondern nur von einer Jahreszählung, deren erstes Jahr das Jahr 532 AD sein würde. Die Ostertafel des Dionysius zählt so: ... 746 Diokletian, 747 Diokletian, 532 AD, 533 AD ...

(2) Überliefert ist, dass Dionysius im Jahr 525 eine 95jährige Ostertafel aufschrieb. Es ist überhaupt nicht bekannt, wann er dazugehörige Rechnungen aufgestellt hat.

(3) Von einer Jahreszählung "ab Gründung der Stadt Rom" ist bei Dionysius überhaupt nie die Rede, sondern - abgesehen von seiner neuen Zählung "ab Inkarnation" - nur von der Jahreszählung ab Diokletian. Es handelt sich hier also um eine moderne Umrechnung, und zwar um diejenige, die den Beginn der Jahreszählung mit der 1 favorisiert. Dass dies zugleich die Intention des Dionysius Exiguus gewesen sei, ist umstritten, sehr üblich ist in der Forschung auch die Ansicht, dass nicht 754, sondern 753 die richtige Zahl sei.

(4) Es ist durchaus unklar, ob Dionysius gemeint habe, der historische Christus sei im Jahr 1 dieser neuen Zählung geboren worden. In der Spätantike wurde ein Unterschied gemacht zwischen historischen und komputistischen Daten. Das Jahr 1 AD ist jedenfalls das komputistische Geburtsjahr im dionysischen System. Die Ansicht, dass damit ein Irrtum hinsichtlich des historischen Geburtsjahres Christi verbunden sei, entspringt moderner Naivität.

So viele Aussagen, so viele Unklarheiten. Unseriös ist es, für Dionysius ohne Wenn und Aber das Jahr 754 ab urbe condita als Beginn der Ära zu reklamieren.

Satz Nr. 7

Es dauerte aber etwa fünf Jahrhunderte (cf. Gerbert von Aurillac), bis man in Europa vom „Konzept der Ziffer Null“ überhaupt Kenntnis nahm – und erst in der Renaissance fanden die arabischen Ziffern in Europa allgemeine Anerkennung, Verbreitung und Verwendung.

"Kenntnis nahm". Gemeint ist: "Kenntnis bekam." Denn es war ja nicht etwa so, dass man all die Jahrhunderte das Objekt schon vor Augen gehabt hätte.

"Konzept der Ziffer Null" ist irreführend, gemeint ist das Dezimalsystem. Eine Ziffer o für die Zahl Null benutzten auch schon die griechischen Astronomen, z.B. Ptolemaeos. Richtig ist der Hinweis, dass das Dezimalsystem erst in der Renaissance in den allgemeinen Gebrauch kam, aber warum? Das, so hofft der Leser, wird ihm gewiss gleich mitgeteilt. Er hofft vergeblich.

Satz Nr. 7 ist zwar nicht geradezu sinnlos, er ist aber mit einer erheblichen Unklarheit belastet und hängt insgesamt in der Luft.

Ulrich Voigt 13:19, 1. Dez. 2007 (CET)

Satz Nr. 8

Überdies bezeichnet die Mengenangabe „Null“ nicht das Vorhandensein einer Sache, sondern eben gerade ihr Nichtvorhandensein.

Ein Gedankensprung, der mit dem vollkommen unpassenden Wörtchen "überdies" eingeleitet wird. Die Aussage steht ohne Zusammenhang. Sie beruht auf dem nicht definierten Begriff Mengenangabe und scheint sagen zu wollen, dass die Null entweder nicht zu den Zahlen gehört oder jedenfalls eine sehr spezielle Zahl darstellt.

Satz Nr. 9

In der Mathematik beschreibt die Null kein Ganzes, sondern einen Grenzpunkt zwischen Ganzen.

"in der Mathematik": Demnach hatte die Mengenangabe "Null" nichts mit Mathematik zu tun?

Und was besagt die vorliegende Aussage? Ich habe keine Ahnung.

Satz Nr. 10

Die Null ist der Spiegel in dem die positiven Zahlen in negative gespiegelt werden.

Wenn man gehofft hatte, hier etwas über die Ganzen zu erfahren, zwischen denen die Null Grenzpunkt sei, so wird man enttäuscht. Statt dessen wird eine dritte Charakterisierung der Zahl Null angeboten: Sie sei ein Spiegel. Nun ja, meines Erachtens machen solche malerischen Beschreibungen erst dann Sinn, wenn man den Sachverhalt bereits mathematisch korrekt beschrieben hat. Man könnte dann sagen: "Gewissermaßen so etwas wie ein Spiegel". Hier dient diese blumige Beschreibung dem Zweck, die Zahl Null ins Abseits zu schieben: Sie sei sozusagen nur ein Spiegel, an dem sich Zahlen spiegeln, aber selbst keine richtige Zahl.

Satz Nr. 11

Die Null ist der Ursprungspunkt des Zahlenstrahls

Im Wikipedia Artikel über die Zahlengerade steht: Im Grundschulunterricht wird zur Veranschaulichung der natürlichen Zahlen ein Zahlenstrahl verwendet. Satz Nr. 11 sagt also nur: "0 ist die kleinste Zahl in der um 0 erweiterten Menge der Natürlichen Zahlen."

Dies war nun bereits die vierte Charakterisierung der Zahl Null. Dem Leser wurde suggeriert, dass die Zahl Null etwas recht Geheimnisvolles sei, - eine psychologische Taktik, um im Kampf gegen das Jahr Null obzusiegen.

Ulrich Voigt 14:46, 1. Dez. 2007 (CET)

Satz Nr. 12

Die Jahre Null, Eins und Zwei sind insgesamt drei Jahre.

Ja, das ist nun der erste uneingeschränkt sinnvolle Satz des Artikels. Man darf gespannt sein, was daraus weiterhin entsteht, er setzt allerdings unversehens ein Jahr Null voraus. Also ist vielleicht etwas anderes gemeint, z.B. " Falls es ein Jahr Null gäbe, so wären die Jahre Null, Eins und Zwei insgesamt drei Jahre." Aber auch das wäre sinnvoll!

Satz Nr. 13

Daher ist es unmöglich, auf korrekte Weise Dinge unter Verwendung der „Null“ zu nummerieren.

Oh Schreck, dann war wohl Satz Nr. 12 doch nicht so harmlos, denn hier wird festgestellt, dass die Verwendung eines Jahres Null aus drei Jahren drei Jahre machen würde und dass daher - aber hier setzt leider mein Verständnis aus - das korrekte Zählen zusammenbrechen müsste.

Satz Nr. 14

Mathematisch sind die negativen Zahlen eine komplette Spiegelung.

Gemeint ist: "[Spiegelung] der positiven Zahlen an der Zahl 0", wobei der Zusatz "komplett" überflüssig ist. Die Spiegelung ist definiert durch die Transformation x -> - x, so dass die Spiegelung wegen 0 = - 0 tatsächlich nicht nur die positiven, sondern die nicht-negativen Zahlen spiegelt, und zwar auf die nicht-positiven Zahlen. Dem Satz Nr. 14 ist also inhaltlich zuzustimmen, wiewohl die Herausnahme der Zahl Null bedenklich ist: Vermutlich wieder so ein schmutziger Trick, um der Zahl Null eins auszuwischen ...

Satz Nr. 15

In der Jahreszählung werden die Jahre in sich nicht gespiegelt, da die Monate weiterhin in positive Richtung gezählt werden und das Jahresende ebenfalls in positiver Richtung liegt.

Richtig! Die Spiegelung betrifft zwar die Jahreszahlen, nicht aber die Intervalle. Das Intervall 3 ≤ x < 4 wird gespiegelt auf das Intervall -3 ≥ x > -4. Eine Spiegelung der Intervalle würde daher dazu führen, dass die "Zeit" rückwärts liefe. Das bedeutet aber, dass die Jahre (= Intervalle) vor und nach CHRISTUS keineswegs spiegelbildlich zueinander sind, sondern nur ihre Jahreszahlen.

Dem Satz Nr. 15 kann ich ohne Einschränkung zustimmen.

Satz Nr. 16

Diese Diskrepanz in der Zählrichtung der negativen Jahre veranlasste Astronomen[,] das Jahr Null zu verwenden.

Da schau mal her. Jene Astronomen hätten sich also daran gestört, dass man die Jahre (= Intervalle) nicht so einfach spiegeln kann und hätten dann geglaubt, man könne diesen Defekt ("Diskrepanz" ist offenbar das falsche Wort!) durch Verwendung der Zahl Null beheben. Ob es jemals so närrische Astronomen gegeben hat? Ohne einen handfesten Beweis möchte ich das nimmermehr glauben. Vielmehr denke ich allen Ernstes an einen närrischen Artikelschreiber, der keine Lust hatte, nach den wahren Gründen jener Astronomen zu fragen und sich daher lieber etwas Närrisches ausdachte.

Satz Nr. 17

Die Verwendung [des Jahres Null] ist deshalb problematisch, da nach diesem Prinzip zwischen dem 01.01.-01 und dem 31.12.01 keine 2 Jahre liegen, wie es mathematisch korrekt wäre, sondern 3 Jahre.

"Dieses Prinzip" (gemeint ist die Verwendung der Zahl Null als Bezeichnung für das Jahr vor dem Jahr 1), führt dazu, dass zwischen dem 1.1. -01 und dem 31.12. 01 (besser: dem 1.1. 02) drei Jahre liegen. Das ist richtig, denn 2 - (-1) = 3. Das sei nun aber, meint der Artikel, mathematisch inkorrekt. Die Mathematik fordere vielmehr, dass zwischen dem 1.1. -01 und dem 31.12. 01 (besser: 1.1. 02) nur zwei Jahre liegen, nämlich das Jahr -1 und das Jahr +1.

Ich habe das oben unter der Überschrift "Mathematik" schon kommentiert: Die "Rechnung" 1 - (-1) = 2 ("mathematisch korrekt") kann auf das System der Jahreszählung "ohne Jahr Null" nicht angewendet werden, denn die Vergleichstage sind nicht 1.1. und 31.12., sondern 1.1. und 1.1. Die Mathematik kommt also auf 2 - (-1) = 3 entgegen der vorausgesetzten Zählweise. Da säßen wir also mal wieder voll in der Scheiße (=Pseudomathematik): Fürs Auge sieht`s gut aus, für den Kopf aber ist`s ne harte Nuss.

Satz Nr. 18

Deshalb gibt es in der Zeitrechnung der Historiker kein Jahr Null.

DESHALB! WESHALB? Wenn man das wusste! Bleiben wir bei Satz Nr. 17 als Bezug, so wäre also die Aussage die, dass die Historiker (die hier etwas spät und unvermutet die Bühne betreten) deshalb kein Jahr Null in ihrer Zeitrechnung dulden wollen, weil sie beim Rechnen das Schummeln nicht sein lassen können oder weil ihnen die Rechnung 2 - (-1) = 2 + 1 = 3 unzugänglich ist. Bedauernswerte Zunft der Historiker!

Satz Nr. 19

Das hat zur Folge, dass zwischen dem 1. Juni 500 v. Chr. und dem 1. Juni 500 n. Chr. nur 999 Jahre liegen.

Richtig! 1. v. Chr. ist die übliche Bezeichnung für das Jahr vor dem Jahr 1 n. Chr. Man beachte, dass der vorliegende Satz Nr. 19 stillschweigend voraussetzt, dass man sich hier wundern soll, denn der unbefangene Neuling hätte erwartet, dass man hier 500 - ( - 500 ) = 1000 rechnen müsste. Ohne zusätzliche Gebrauchsanweisung ist die Zählweise der Historiker nun einmal nicht zu begreifen! Und man beachte, dass (im Gegensatz zu Satz Nr. 17) in dem Beispiel die Bezugspunkte richtig gewählt sind. Vermutlich gingen die Verfasser des Artikels davon aus, dass der Leser bei einer so hohen Zahlen wie der 500 nicht mehr nachrechnen würde.

Satz Nr. 20

Dieses mathematisch absolut korrekte Ergebnis veranlasste die Astronomen des 18. Jahrhunderts dennoch zu einer eigenen, modifizierten Zeitrechnung. (Cf. Epochensprung.)

Hurtig wird das Ergebnis als "mathematisch korrekt" bezeichnet, denn es soll ja niemand was merken! Und man beachte den verräterischen Ausdruck "absolut korrekt"! Die Astronomen des 18. Jahrhunderts hätten sich demnach von einem mathematisch korrekten Ergebnis nicht abschrecken lassen, eine eigene (mathematisch inkorrekte) Zeitrechnung zu entwickeln, nämlich durch Einführen des Jahres Null. Der link zum Artikel Epochensprung ist dann allerdings ein Eigentor, denn dort steht, dass der Epochensprung durch Weglassen des Jahres Null entsteht und einen (mathematischen) Fehler erzeugt.

Satz Nr. 21

Einige Berechnungen sind damit einfacher, für die Darstellung der Gesamtzahl der Jahre in der Zeitrechnung darf diese Hilfsnull jedoch nicht verwendet werden, da sonst immer ein Jahr zu viel dargestellt werden würde.

Einige? Welche? Waren jene Astronomen des 18. Jahrhunderts also doch nicht völlig närrisch? Verschämt verschweigt der Artikel, dass nicht etwa einige, sondern alle Berechnungen einfacher werden, und zwar ohne eine einzige Ausnahme.

Immerhin ist die Null mittlerweile zu einer Hilfsnull avanciert (weil sie ja manchmal, wer weiß, wo?, doch zu einer Vereinfachung führen möchte ...). Aber bitte: Zum Gebrauch ist sie nicht geeignet, denn sie führt zu anderen Ergebnissen als zu denen, die wir gewohnt sind: "Ein Jahr zu viel" = "Ein Jahr mehr als gewohnt".

Ulrich Voigt 21:16, 1. Dez. 2007 (CET)

Satz Nr. 22

Nach Cassini bedarf eine korrekte Chronologie eines Jahres Null.

Zum ersten Mal fällt dieser Name. Zum ersten Mal fällt überhaupt ein Name der Protagonisten eines Jahres Null. Und es wird offenbar angenommen, dass der Leser schon weiß, von wem die Rede ist. "Cassini" - ohne Vorname, ohne irgendeine Präsentation. Nur der Kenner weiß, dass von den vier berühmten Cassinis hier Cassini II = Jacques Cassini (1677 - 1756) gemeint ist, Leiter der Sternwarte zu Paris als Nachfolger seines Vaters, Mitglied der Akademie der Wissenschaften zu Paris und London. Warum Cassini II meinte, dass eine korrekte Chronologie ohne das Jahr Null nicht möglich sei, wird (natürlich!) nicht mitgeteilt. Aus dem vorhergehenden Text könnte der Leser allerdings schließen, dass Cassini II sich Rechenvorteile erhoffte (Satz Nr. 21), dabei aber mathematisch absolut korrekte Rechnungen in den Wind schlug (Satz Nr. 20). Muss ein rechter Kauz gewesen sein, dieser Cassini!

Wenn der vorliegende Artikel wirklich vorhätte, über das Jahr Null zu informieren, so hätte er gewiss einen sorgfältig recherchierten Abschnitt über Cassini II und dessen Beweggründe geboten. Aber den hätte man sich nicht so einfach aus den Fingern saugen können!

Satz Nr. 23

In den antiken Chroniken wurden aber traditionell die Herrscherjahre, z. B. der Caesaren gezählt, unter Verwendung von Ordinalzahlen.

"ABER": Zwar bedarf nach Cassini II eine korrekte Chronologie eines Jahres Null, in den antiken Chroniken wurde aber ohne die Null gezählt. Das klingt fast so, als wollte man sagen: Die antiken Chroniken beruhten auf einer inkorrekten Chronologie, was Cassini II aber nicht daran gehindet hat, eine korrekte Chronologie einzufordern.

Satz Nr 24

So begründen die Jahre der christlichen Ära, die Jahre nach Christus – ohne Jahr Null – eben auch die „christliche Chronik“;

Das Wörtchen "so" stellt einen Zusammenhang her zwischen den Jahren der christlichen Ära und der Zählung von Herrscherjahren, wie man sie aus antiken Chroniken kennt. Der "Herrscher" ist CHRISTUS und mit seinem Leben (seiner "Herrschaft") beginnt die christliche Zählung. Meinetwegen ist das plausibel. Die Frage ist aber, ob es denn auch die Konstruktion der christlichen Jahreszählung trifft oder nicht vielmehr eine nachträglich daraufgesetzte Vorstellung beschreibt. In Satz Nr. 6 war gesagt worden, dass Dionysius das Jahr 1 seiner Ära "errechnete". Nicht mitgeteilt wurde (aber im Artikel über Dionysius Exiguus nachzulesen), dass er dabei vor allem den 19jährigen Mondzyklus der Alexandriner benutzt hat. Klar ist, dass es im Gegensatz zu den "Caesaren" für CHRISTUS keinerlei zeitgleiche Zählung gab. Fest steht auch, dass bei Dionysius Exiguus von Chronik nicht die Rede ist, sondern nur von einer (zyklischen) Ostertafel.

Satz Nr. 25

die Jahre vor Christus [begründen] hingegen die „Chronik der vorchristlichen Zeit“.

Demnach ginge es also auch hier irgendwie um Herrscherjahre oder doch jedenfalls um eine Chronik, welche die Jahre 1 v. Chr., 2 v. Chr., 3 v. Chr. usw. durchläuft! Wer mag dieser Herrscher wohl sein, der - welch vorzügliche science-fiction! - die Jahre rückwärts zu durchleben vermochte? Ich ahne, es ist gewiss der ANTICHRIST, der am Nullpunkt gespiegelte CHRISTUS, der in einer Welt lebte, die der unseren zeitlich entgegenströmt. Welch Glück für uns, dass wir "nach Christus" leben, wo solch unheimliche Wesen nichts zu suchen haben. Gar nicht auszudenken, wenn uns unversehens ein Antiwesen begegnete und - schwupp! - in der Vergangenheit verschwände.

Eines wird jedenfalls deutlich: Die Zeit ist in diesem Modell tatsächlich im "christlichen" Sinne geteilt. Chronik (= zeitlich geordnete historische Darstellung) gibt es entweder vor oder nach CHRISTUS.

Satz Nr. 26

Beide zusammen [Chronik der vorchristlichen Zeit / Chronik der nachchristlichen Zeit] ergeben aber keine Chronologie, sondern zwei getrennte Chroniken.

Das unterstreicht noch einmal den Riss in der Geschichte und den in der Chronologie. Krass!

Ulrich Voigt 01:16, 2. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt Nr. 2

Das julianische Schaltjahr Null (= 1 v. Chr.)

Erwartet hätte man einfach "Das julianische Jahr Null". Da 1 v. Chr. ein Schaltjahr ist, ist 0 CE (= 1 v. Chr.) automatisch ebenfalls ein Schaltjahr. Die Autoren des Artikels hat es offenbar trotzdem irritiert, hier ein Schaltjahr vorzufinden. Man wird gewiss gleich sehen, warum!

Satz Nr. 27

Die Astronomen rechnen seit 1740 mit einem Schaltjahr Null (= 1 v. Chr.), dessen Definition gemeinhin Jacques Cassini zugeordnet wird; doch dürfte schon einige Jahrzehnte früher sein Kollege Philippe de la Hire in seinen astronomischen Tafeln mit einem Jahr Null gerechnet haben.

Endlich bekommt Cassini einen Vornamen! Die Information, die hier mitgeteilt wird, ist die übliche, sie beruht aber auf oberflächlicher Recherche, denn das Jahr Null war, wie die Sitzungsberichte der Akademie der Wissenschaften von Paris zeigen, dort bereits gegen Ende des 17. Jahrhunderts üblich. Nach meiner Einschätzung war Giovanni Domenico Cassini (1625 - 1712), der Vater von Jacques, Hofastronom Ludwig XIV. und Begründer der Sternwarte zu Paris, der Urheber dieser Praxis.

Satz Nr. 28

Sie [die Definition des Jahres Null] ist inkorrekt, da sie für die Zeit bis einschließlich 4. Oktober 1582 in Julianischen Jahren rechnet, aber ab dem 15. Oktober 1582 in Gregorianischen Daten (cf. von Mädler).

Die Definition des (julianischen) Jahres Null, die hier als inkorrekt erwiesen werden soll, lautet: Das Jahr Null ist das (julianische) Jahr, welches dem (julianischen) Jahr 1 AD vorangeht. Kurz: 0 AD = (1 - 1) AD. Und welchen Fehler findet der Artikel an dieser Definition? Dass sie (= die Definition) ab dem julianischen 5. oktober 1582 nicht mehr im Julianischen, sondern im Gregorianischen Kalender "rechnet". Hat man jemals einen größeren Unsinn vernommen? Armer Astronom Mädler, der als "Beleg" herhalten soll!

Satz Nr. 29

Dadurch kommt ein astronomischer Kalenderirrtum zustande, der für die ferne Vergangenheit einen ganzen Monat erreichen kann.

Wie unheimlich! Wenn ich nur verstünde, was der Dichter uns damit sagen will! Immerhin scheint der Fehler nicht größer werden zu können als "ein Monat", und die Vergangenheit, in der das eintritt, ist "fern"; das beruhigt mich wiederum ein wenig.

Abschnitt Nr. 3

Vergleichstabelle zur Cassini-Chronologie

Ich lasse diesen Abschnitt, der für den Gesamtartikel ziemlich überflüssig ist, unkommentiert.

Abschnitt Nr. 4

Das gregorianische Schaltjahr Null (≈ 1 v. Chr.)

Die ganze Unwilligkeit des Artikels gegenüber seinem Thema drückt sich in dem Zeichen ≈ aus, das dem Leser mitteilt, dass es mit dem gregorianischen Jahr Null Essig ist. Es ist aber klar, dass es um folgende Definition geht: Das gregorianische Jahr Null ist das gregorianische Jahr, welches dem gregorianischen Jahr 1 AD vorangeht.

Satz Nr. 30

Eine umstrittene Festlegung schuf die Internationale Organisation für Normung mit ihrer Norm ISO 8601:1988, übernommen 1992 von der EN 28 601.

Eine interessante Wendung! Es geht also nicht nur um irgendwelche Astronomen, sondern um internationale Behörden der Gegenwart. Da der Artikel sich ja nun einmal nicht als Sachartikel versteht, sondern als polemischen Essay, beginnt er nicht mit der Information, sondern mit ihrer Bewertung ("umstritten").

Satz Nr. 31

Diese weltweit gültige, aber – zumindest in diesem Teil – auch weltweit ignorierte Norm offizialisiert einen „proleptischen (rückwirkend gültigen) gregorianischen Kalender“, dem sie ein Schaltjahr Null zuordnet.

Na ja, auch hier braucht man kein Schaltjahr Null zuzuordnen, sondern nur ein Jahr Null, denn nach den Regeln des Gregorianischen Kalenders sind diejenigen vollen Jahrhunderte, deren Jahrhundertzahl durch 4 teilbar ist, Schaltjahre. Das gregorianische Jahr 0 ist also von ganz allein ein Schaltjahr.

"Proleptisch" heißt eigentlich "vorgreifend" und wird seit einiger Zeit als "rückgreifend" gelesen. Die Deutung "rückwirkend gültig" ist natürlich Unsinn, denn der Gregorianische Kalender wurde 1582 erstmals eingeführt und kann nicht für die Vergangenheit "gültig" gemacht werden. Die unsinnige Deutung dient dem Zweck, eine Rückrechnung des Gregorianischen Kalenders für die Zeit vor 1582 lächerlich zu machen. Tatsache ist aber, dass jeder Kalender (nicht nur der Gregorianische) eo ipso als Kalender auf die gesamte Zeit angewendet werden kann und je nach Zweckmäßigkeit von den Chronologen auch angewendet wird. Es ist z.B. in der Geschichtswissenschaft üblich, den Julianischen Kalender (der erst im Jahr 45 v. Chr. in Kraft trat, und erst ab 8 n. Chr. korrekt angewendet wurde) für die gesamte Antike anzuwenden. Kein Mensch spricht hier von einem proleptischen Julianischen Kalender. Wenn man heutzutage von dem proleptischen Gregorianischen Kalender spricht, dann nur deshalb, weil man gedankliche Schwierigkeiten mit dem simplen Faktum hat, dass Julianischer und Gregorianischer Kalender nebeneinander herlaufen. Es gibt also (unabhängig von der Frage nach dem Jahr Null) ein julianisches Jahr 1 und ein gregorianisches Jahr 1. Ihre Relation wird geregelt durch eine Zahl, die ich als Datumskorrektur d# bezeichne, und die von dem jeweiligen Jahrhundertteil H = J div 100 der Jahreszahl J abhängt. Die gregorianische Reform begann im 16. Jahrhundert (H=15) mit d# = 10, weshalb 5. oktober 1582 (julian.) = (5 + 10). Oktober 1582 (gregorian.) Für unser Jahrhundert ist d# = 13, weshalb 1. dez. 2007 (julian.) = (1 + 13). Dez. 2007 (gregorian.). Für das erste Jahrhundert (H=0) ist d# = -2, weshalb 3. dez. 14 n. Chr. (julian.) = 1. Dez. 14 n. Chr. (gregor.). Wenn man dies weiß, wird deutlich, dass die Unterteilung in "gregorianisches Jahr Null" und "julianisches Jahr Null" Schnickschnack ist, denn diese Unterscheidung versteht sich von selbst. Es hätte genügt, das Jahr Null als Jahr vor dem Jahr 1 zu definieren. Ich denke, dass man hier aus polemischen Gründen die Dinge möglichst kompliziert darstellen will, damit der Leser - den man für dumm hält - vom Jahr Null abgeschreckt wird.

Satz Nr. 32

Dieses Jahr Null beginnt am 3. Januar 1 vor und endet am 2. Januar 1 nach Christus.

Ich hatte gerade d# (H=0) = -2 mitgeteilt. Es ist also 3. januar 0 AD (julian.) = (3 - 2). Januar 0 AD (gregorian.) und 2. januar 1 AD (julian.) = (2 - 2). Januar 1 AD (gregorian. Der 0. Januar ist natürlich nichts anderes als der 31. Dezember.

Der Artikel lässt diese Erklärung weg und erweckt den Anschein, dass das gregorianische Jahr 0 eine ganz besonders eigenartige Angelegenheit sei. Tatsächlich verläuft dieses Jahr vom 1. Januar (gregorian.) bis zum 31. Dez. (gregorian.) und unterscheidet sich in keiner Weise von irgendeinem gregorianischen Jahr der Gegenwart.

Man kann eigentlich schon nicht mehr sagen, dass es dem Artikel hier um Polemik ginge, nein, es geht schlicht und einfach um Manipulation des Lesers, dem etwas ganz Merkwürdiges aufsuggeriert werden soll.

Satz Nr. 33

Der tatsächliche gregorianische Kalender versteht sich aber, im Gegensatz zum julianischen, als ausdrücklich nicht proleptisch.

Es gibt also einen Unterschied zwischen dem tatsächlichen und dem nicht tatsächlichen Gregorianischen Kalender? Merkwürdig!

"Der gregorianische Kalender versteht sich" und zwar "ausdrücklich"! Also kann sich dieser Kalender äußern? Oder gibt es etwa Äußerungen seiner Väter, dass man sich unterstehen solle, den Kalender zurückzurechnen? Phantasie! Und wenn es solch eine Äußerung des Clavius gäbe, welche Autorität hätte sie denn wohl? Carl Friedrich Gauß jedenfalls, der die wesentlichen Beziehungen des Gregorianischen und Julianischen Kalenders mathematisierte, schuf Formeln, die sich fehlerfrei auf die gesamte Zeit anwenden lassen.

Ulrich Voigt 11:07, 2. Dez. 2007 (CET)

Satz Nr. 34

Auch die ISO 8601 in der Version aus dem Jahre 2000 sieht ein Jahr Null und Jahresangaben mit negativem Vorzeichen vor.

Der Satz steht etwas quer zum vorhergehenden Text, denn er unterstreicht die Bedeutung der Zahl Null für die Jahreszählung.

Abschnitt Nr. 5

Kritik an der Norm ISO 8601

Der Satz Nr. 34 ist als Schlußsatz für einen polemischen und manipulativen Artikel gegen das Jahr Null ungeeignet. Obwohl bereits ausführlich gegen die Verwendung eines Jahres Null geschrieben wurde, hielt man es jedenfalls für angebracht, noch einmal direkt auf die Kritik zurückzukommen.

Wenn man bedenkt, dass die Abschnitte Nr. 2 und Nr. 4 nur einen einzigen Abschnitt bilden und der Abschnitt Nr. 3 ohne tiefere Bedeutung ist, so besteht der gesamte Artikel zum Jahr Null also aus zwei Abschnitten, die uns erklären, warum es das Jahr Null nicht gibt bzw. warum sich seine Verwendung für vernünftige Leute verbietet und einem einzigen, in dem das Jahr Null erklärt oder vielmehr diffamiert wird. Die Kunst der Enzyklopädisten ...!

Satz Nr. 35

Für Astronomen ist der gregorianische 400-Jahre-Zyklus ungünstig, innerhalb dessen die Jahrhunderte ungleiche Längen haben.

Richtig! Aber mit dem Jahr Null hat das nichts zu tun.

Satz Nr. 36

Astronomische Berechnungen brauchen einen gleichförmigen Zeitablauf, weshalb Astronomen heute zuerst und stets in julianischen Jahrhunderten rechnen (siehe Julianisches Datum JD) und erst am Ende der Berechnungen alle Daten nach dem 4. Oktober 1582 in gregorianisches Datum korrigieren.

Das Julianische Datum gibt per Dezimalzahl einen Zeitpunkt an, sein ganzzahliger Teil ist das Tagesdatum. Dieses System, das auf Joseph Justus Scaliger (1540 - 1609) zurückgeht, kennt daher weder Jahre, noch gar Jahrhunderte. Das Julianische Jahrhundert, nach dem die Astronomen angeblich rechnen, ist nonsense. Es macht sich aber gut im Text. Ob die Astronomen die Julianischen Daten nur ab dem 5. Oktober 1582 in den Gregorianischen Kalender umrechnen oder auch für die Zeiten davor, kann ich nicht sagen. Jedenfalls stände ihnen das eine wie auch das andere frei.

Satz Nr. 37

Sie werden daher die Norm ISO 8601 = EN 28 601 auch künftig kaum anwenden.

Wer will das wissen? Vor Gericht würde man diesen Satz Nr. 37 als irrelevante Meinungsäußerung bezeichnen und den Geschworenen empfehlen, ihn bitte nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Ulrich Voigt 14:42, 2. Dez. 2007 (CET)

Satz Nr. 38

Die Geschichtswissenschaft hat das julianische Jahr Null nie verwendet.

Für die (abendländische) Geschichtsschreibung könnte man das vielleicht vertreten! "Geschichtswissenschaft" ist aber viel zu hochgegriffen, denn zu ihr gehört auch die Chronologie, in der z.B. Cassini ein sehr gewichtiges Wort mitzusprechen hat.

Satz Nr. 39

Sie benutzt für diese Zeit den altbekannten, proleptischen, julianischen Kalender der christlichen Ära, also ohne Jahr Null.

Ich kenne die Unterscheidung zwischen dem idealen und dem tatsächlich benutzten Julianischen Kalender (z.B. Theodore Cressy Skeat, The Reign of Augustus in Egypt. Conversion Tables for the Egyptian and Julian Calendars 30 B.C. - 12 A.D., München 1993). Da nämlich bis 8 n. Chr. falsch geschaltet wurde, gibt es einen Unterschied zwischen richtigen und tatsächlichen Kalenderdaten. Wenn aber ohne Spezifizierung von einem Julianischen Kalenderdatum die Rede ist, meint man immer das ideale Datum. Die Bezeichnung "proleptisch" ist sehr ungewöhnlich.

Mit dem Nebensatz ("also ohne Jahr Null") ist wieder der schon oben gegeißelte Irrtum zum Ausdruck gebracht, der Julianische Kalender würde irgendetwas hinsichtlich des Jahres Null implizieren. Nein, der Julianische Kalender hat mit einer Jahreszählung nichts zu tun. Satz Nr. 39 müsste also einfach so lauten: "Sie [die abendländischen Geschichtsschreiber] benutzen für diese Zeit die altbekannte Zählung ohne das Jahr Null."

Satz Nr. 40

Somit ist auch nicht zu erwarten, dass die Historiker die ISO Norm 8601 je umsetzen.

Nein, das würde ich auch nicht erwarten. Gewohnheiten sitzen tief. Dennoch könnte man sich darin auch täuschen. Ich verweise auf meinen Kommentar zu Satz Nr. 37.

Satz Nr. 41

Eine Umdatierung sämtlicher historischer Ereignisse, wonach etwa Gaius Julius Caesar statt am 15. März 44 v. Chr. jetzt plötzlich am 13. März des Jahres -43 (in ISO-Schreibweise: -0043-03-13) ermordet wurde, würde nur heillose Verwirrung stiften.

Heillose Verwirrung" dürfte wohl heillos übertrieben sein, denn die Jahreszahlen "vor Christus" ändern sich bei Einführung eines Jahres Null nur um +1. Zugleich erlöschen die nagenden Zweifel der Schulkinder an der Logik, wenn sie lernen müssen, wie man zeitliche Entfernungen berechnet, die über die "Zeitenwende" hinausreichen. Die unlängst in Deutschland eingeführte Rechtschreibreform war mindestens 100mal verwirrender und schwieriger.

Was aber die Kalenderdaten betrifft, so wäre es ohnehin gut, wenn man in der Schule lehren würde, zwischen julianischen und gregorianischen Angaben ohne Anstrengung hin- und herzurechnen. Man würde damit die Fähigkeit vermitteln, Kalenderdaten der Antike oder des Mittelalters stets astronomisch realistisch einschätzen zu können. Lese ich z.B. so etwas wie "Frühlingsanfang am 25. märz (jul.) des Jahres 14 AD", so weiß ich sogleich wegen d# (H=0) = -2, also 25. märz 14 AD (jul.) = 23. März 14 AD (greg.), dass der bezeichnete Tag zumindest zwei Tage nach dem astronomischen Frühlingspunkt lag, denn im Gregorian. Kalender ist der Frühlingspunkt nie später als der 21. März.

finis commentarii

Fazit:

Wenn man bedenkt, dass an dem Text seit 5 Jahren gearbeitet wird, und zwar von einer ganzen Gruppe von Mitarbeitern (lauter ernstzunehmende Wikipedianer, wie ich annehme), so kann einem schon angst und bange werden.

Ulrich Voigt 15:23, 2. Dez. 2007 (CET)