Diskussion:Jan Opletal

Der Artikel „Jan Opletal“ wurde im Mai 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.06.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Rolle von Skorkovský

Hier steht, der Trauerzug zu Ehren von Opletal sei "organisiert von František Skorkovský und anderen Studentenführern" worden. Im Artikel zu Skorkovský steht: "Skorkovský beteiligte sich an den Vorbereitungen zu Opletals Beisetzung, die am 15. November 1939 stattfand. Studentengruppen organisierten einen Zug durch Prag...". In Sonderaktion Prag wird Skorkovský gar nicht erwähnt. Sorry, hatte ich in der Aufzählung übersehen.

War Skorkovský tatsächlich federführend bei der Organisation von Opletals Beisetzung bzw. dem Trauerzug? Gibt es dafür Belege? --Dk0704 (Diskussion) 07:27, 17. Mai 2016 (CEST)

Skorkovsky ist sehr wohl in der Sonderaktion Prag erwähnt.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:36, 17. Mai 2016 (CEST)

Ja er wird beiläufig mit mehreren anderen erwähnt. Die Frage bleibt: "War Skorkovský tatsächlich federführend bei der Organisation von Opletals Beisetzung bzw. dem Trauerzug?", was eine extra Erwähnung in diesem Artikel rechtfertigt. Zweifel an der Federführung ergeben sich durch die oben von Dk0704 zitierten Textstellen. MfG Seader (Diskussion) 16:45, 17. Mai 2016 (CEST)

ja er wird seit dem 28. März 2016 im Artikel Sonderaktion Prag erwähnt, da am selben Tag der Artikel František Skorkovský in der deutschen Wikipedia angelegt wurde.

no comment zu dieser selbstreferentiellen Argumentationsweise.

Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass Skorkovský eine, vielleicht auch federführende, Rolle spielte, nur, ein Beleg fehlt, sowohl hier als auch dort, als auch im Personenartikel.

--Goesseln (Diskussion) 17:01, 17. Mai 2016 (CEST)

Könnte auch daran liegen, dass es keine solche Belege gibt, ich habe jedenfalls keins gefunden. Ja, "beteiligte sich", "war dabei", gehörte zu den Vertretern der Studenten" usw., das findet man. Aber so formulierte herausragende Rolle finde ich nicht. Das wäre insofern überraschend, weil sowohl Opletal wie die Erschießung der Studenten wie der 17. November überhaupt eine herausragende Rolle in der Geschichtsschreibung spielen, auch heute - dass es zeitweilig von der KPTsch für eigene ideologisch benebelte Zwekce vereinnahmt wurde, tut der Sache keinen Abbruch. Daher müsste man etwas fnden. Gruß -jkb- 17:36, 17. Mai 2016 (CEST)

Nach der (aus heutiger Sicht bald 50 Jahre alten) Literatur

• Detlef Brandes: Die Tschechen unter deutschem Protektorat. Teil I. Besatzungspolitik, Kollaboration und Widerstand im Protektorat Böhmen und Mähren bis Heydrichs Tod (1939–1942). Oldenbourg, München / Wien 1969, ISBN 3-486-43041-6

spielte der Studentenfunktionär und Universitätsdozent Josef Matoušek eine wichtige Rolle bei der Organisation des Protestes. Er ist der einzige der neun Studenten, der bei Brandes namentlich genannt wird. Und natürlich die vorherigen Opfer Opletal und Sedláček.
Scheint's, dass Brandes hier im Artikel zwar zitiert wurde, aber nicht wirklich gelesen, das wäre natürlich gar nicht gut.
--Goesseln (Diskussion) 20:31, 17. Mai 2016 (CEST)

Gedenken gehört zu Gedenken

Ausdrücklich verwehre ich mich gegen die Verschiebung des International Students’ Day vom Abschnitt Gedenken in den Abschnitt Leben, zumal dort auch die Briefmarke erwähnt wird, die anlässlich des International Students’ Day 1989 herausgegeben wurde.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:03, 17. Mai 2016 (CEST)

In dem Abschnitt geht es aber um das Gedenken an Jan Opletal. Der International Students’ Day gedenkt jedoch nicht ihm sondern den Ereignissen des 17. November 1939, also den anschließenden Protesten und den Opfern, die diese Proteste forderten. Die jetzige Stelle an welcher der International Students’ Day nun als International Students’ Day erwähnt wird ist darum wesentlich passender und weniger missverständlich. MfG Seader (Diskussion) 19:19, 17. Mai 2016 (CEST)

3M: Da der Satz unmissverständlich klar macht woran der Tag erinnern soll, sehe ich kein Problem das unter Gedenken zu erwähnen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 17. Mai 2016 (CEST)

+1 zu Tommy, solange textlich deutlich wird, dass der ISD primär an die Ereignisse des 17. November erinnert, halte ich es für unproblematisch, das unter "Gedenken" zu erwähnen. Denn ebenso klar wird ja benannt, dass der Tod Opletals Auslöser war und bei Rückblicken und Erinnerungsveranstaltungen wurde und wird da keineswegs scharf zwischen beiden Ereignissen getrennt. Sie hängen eng zusammen. @Seader, ich halte das für höhere Korinthenka..., was du hier veranstaltest, wenn ich das mal so deutlich sagen darf. Wegen der Plazierung dieses Satzes, der unter "Gedenken" keineswegs falsch oder verwirrend ist, hier so einen Zirkus zu veranstalten, das hat ein Gschmäckle und sieht nach Streit um des Streites willen aus. --Wdd (Diskussion) 20:11, 17. Mai 2016 (CEST)

@Wahldresdner: nur das zu einem Zirkus mehrere gehören und ich den Zirkus außerhalb dieses Artikels nicht begonnen habe. MfG Seader (Diskussion) 20:15, 17. Mai 2016 (CEST)

Und was zwingt dich dazu, den Zirkus innerhalb dieses Artikels fortzusetzen? Mit einer vergleichsweise banalen Änderung? --Wdd (Diskussion) 20:20, 17. Mai 2016 (CEST)

Wdd, ich habe den Eindruck, dass sich hier zwei gefunden haben, die sich wenig tun. Entgegen meiner Bitte hat MuM nicht hier den Konsens abgewartet, sondern den Edit-War fortgeführt. Macht es in meinem Augen auch nicht besser. Da du hier dran bist, schlage ich vor, du behältst das im Auge, dann mache ich die VM zu. --Itti 20:28, 17. Mai 2016 (CEST)

@Wahldresdner:Ich sehe nicht inwiefern ich den Zirkus innerhalb des Artikels fortgsetzt haben soll, nachdem es im Artikel von mir keine weiteren Edits nach dem Zirkus außerhalb mehr gab. Ob Du es glaubst oder nicht: Ich meine tatsächlich das die jetzige Version für einige Leser missverständlich sein kann, da es in diesem Abschnitt um das Gedenken an Opletal geht und einige Leser durch die Positionierung der Informationen diesen direkt mit dem ISD in Verbindung bringen könnten. Wesentlich weniger missverständlich und damit klarer finde ich es die Information mit dem ISD direkt dort zu positionieren wo auch die Ereignisse, welchen der ISD gedenkt, im Artikel stehen. MfG Seader (Diskussion) 20:43, 17. Mai 2016 (CEST)

Straßenbeschreibung in dieser Biographie

@Meister und Margarita:, diesen Revert von dir fand ich recht ärgerlich, da ich die Entfernung der off topic-Beschreibung, so hoffte ich, in der Zusammenfassung klar begründete. Noch einmal, soweit dies nicht ankam: es gehört nicht hin. Wenn du einen Artikel über die Opletalova-Straße, die zum Gedenken an Jan Opletal benannt wurde, schreiben würdest, so kannst du da deren Beschreibung, wo sie liegt, welche Punkte sie verbindet usw. beliebig aufbauschen. Hier muss es weg, weil die Lage usw. der Straße den Artikel nur schlechter macht. Ich hoffe, dass du dich jetzt umgehend selber revertierst. Danke im Voraus. -jkb- 22:13, 30. Mai 2016 (CEST)

Wenn eine Straße (a) in derart prominenter Lage (b) in derart großer Länge einem Menschen gewidmet ist, gehört das sehr wohl im Artikel erwähnt. Wir können gerne 3M einholen. Meine Meinung ist klar, Du betreibst Vandalismus, wie auch in anderen Artikeln, die von mir angelegt und/oder geschrieben wurden.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:16, 30. Mai 2016 (CEST)

3M

(Vorab: ich hoffe, dass die Vorlage Holocaustleugnung hier oben auch tatsächlich weg bleibt.) Zur Sache: Die Opletalova-Straße wurde tatsächlich nach Jan Opletal benannt. Soweit ist die Erwähnung im Text voll in Ordnung und regelkonform. Allerdings hielt die detaillierte Beschreibung der Straße selber, die mit dem Tod von Opletal nichts aber gar nichts zu tun hat, für off topic und habe sie zurückgesetzt (in der ZuQ auch erkenntbar warum), dies wurde jedoch wieder revertiert (der Grund in der ZuQ ist wohl abgeschnitten). Dieser Artikel ist eine Biographie, die Angaben, was eine Straße verbindet, von bis, und ähnliche Details haben da nichts zu suchen (ist übrigens für Prager Verhältnisse eine recht uninteressante, langweilige Straße, bitte mit StreetView durchlaufen). Der Artikel befindet sich derzeit auch auf Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#Eigenvorschlag: Jan Opletal (15. Mai) in einer Diskussion, wo jedoch die angedachten Änderungsvorschläge bislang ruhen. -jkb- 13:39, 2. Jun. 2016 (CEST)

3M: Es spricht nun wirklich überhaupt nichts gegen diese kurze Charakterisierung der Straße in Prag. Der Absatz liest sich flüssig und die Verbindung zu Jan Opletal ist offensichtlich. Mehr wäre sicherlich zu viel, weniger wäre auch OK, aber der Ist-Zustand ist ebenso völlig in Ordnung. Sieht aus nach Streit um des Streites Willens.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:50, 2. Jun. 2016 (CEST)

3M: Solche Angaben sind unüblich und lenken vom Hauptlemma ab. Da in vielen Städten Straßen nach O. benannt sind, ist die Beschreibung dieser einen von Vielen umso entbehrlicher, wäre bestenfalls als Vehikel für einen Wikilink auf die Opletalova (Prag) sachdienlich. Ein Streit lohnt um ein solches Detail jedoch nicht. Konzentriert euch lieber auf die inhaltliche Korrektheit des restlichen Artikels. --Dk0704 (Diskussion) 16:32, 2. Jun. 2016 (CEST)

3M. Solche Angaben wie diese sind durchaus üblich in biografischen Artikeln. Es geht um eine Straße in Prag, und schon darum ist die Ortsbeschreibung in aller Kürze relevant für diesen Artikel. Ein Streit um eine solches Detail lohnt sich wirklich nicht (Streit um des Streites willen zwischen zwei Kontrahenten). Drinlassen und gut ist es.--Fiona (Diskussion) 10:31, 3. Jun. 2016 (CEST)

3M: Siehe eine der vorherigen 3Ms. Warum wird nur diese eine der vielen nach ihm benannten Straßen beschrieben? Hat diese eine eine besondere Bedeutung, welche sie von den anderen abhebt? Wenn dem nicht so ist, dann ist diese zusaätzliche Angabe unnötig und kann auch entfernt wrden. MfG Seader (Diskussion) 10:38, 3. Jun. 2016 (CEST)

Häufig spiegelt die Bedeutung der Straße auch die Bedeutung der Person für die Stadt wieder. Man wird in Hamburg beispielsweise keine Helmut-Schmidt-Straße benennen, die irgendwo in einem Vorort liegt und aus 5 Einfamilienhäusern besteht. Die jetzige Beschreibung lässt für Außenstehende leider keinen Schluss auf die Bedeutung zu. Gibt es einen Vorschlag für eine bessere und trotzdem kurze Beschreibung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:32, 3. Jun. 2016 (CEST)

Deine Frage verstehe ich nicht. Die Prager Opletalova liegt im Zentrum der Stadt, sie verbindet den Wenzelsplatz mit der Hybernská. Wenn eine Straße den Bahnhof (Hybernská Street) mit dem Wenzelsplatz verbindet, dann spiegelt das doch wohl die Bedeutung der Person wieder.--Fiona (Diskussion) 10:58, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die nicht ganz kleine Straße liegt in der Prager Neustadt, das kann hier erwähnt werden, ohne dass da gleich ein Gezerf drum gemacht wird. --Goesseln (Diskussion) 11:08, 3. Jun. 2016 (CEST)

An nicht ganz klein könnte man noch ein wenig feilen. Der Außenstehende weiß jedenfalls nicht was Hybernská ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:10, 3. Jun. 2016 (CEST)

ps. An der Einbettung passender Information in passende Artikel gibt es noch Optimierungspotential, so im Artikel Prag: Nach Opletal sind in Tschechien zahlreiche Straßen benannt, darunter in Prag die Opletalova. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:18, 3. Jun. 2016 (CEST)

Kurze Stellungnahme und dann könnt ihr eure Mission weiter spinnen (erstaunlich, wieviele Spekulationen hier Eingang in den Artikel finden). In meinem Beitrag oben habe ich schon erwähnt, dass die Opletalova eine völlig uninteressante langweilige Straße war und ist. Zufällig ist sie eben lang. Sie hieß früher Lützow-Straße, das war ein Rechtsanwalt und Sohn eines Barons. Den konnte man erübrigen, also wurde es umbenannt. Richtig die Anmerkung, dass der Leser nicht weiß, was Hybernská ist. Der wichtigste Merkmal dieser Straße ist, dass sich dort an einem Ende ein Bahnhof befindet, der allerdings nicht "Hybernská-Street-Bahnhof" heißt (Fiona, ich dachte du kennst Englisch, warum diese Irreführung und TF), sondern damals wie heute Masaryk-Bahnhof, zeitweise Bahnhof Prag-Mitte. Und nein, der wird nicht durch Oplatalova mit dem Zentrum oder was auch immer verbunden, diese Idee bekam und bekommt niemand, der vom Bahnhof zum Wenzelsplatz wollte, ob zu Fuß, Taxi, Straßenbahn oder Pferdekutsche.
Der weitere Punkt ist die Erweiterung des Artikels Prag um die Gedenkenstätten [1] - mMn ebenfalls eine erzwungene Mission: wieso sind da keine Gedenkstätten für die Opfer und Unterdrückte der Habsburger Monarchie, der Tschechischen Legion und des 1. Weltkrieges, und vor allem, für die Opfer des Stalinismus, was in Tschechien eine weitaus aktuellere Bedeutung hat und eine größere Rolle spielt? Ich verstehe, daß MuM seit langem für seine Artikel eine ausgefeilte Drammaturgie braucht, man verhunzt damit aber Artikel - ohne dabei wie hier die geringste Ahnung oder Sprachkenntnisse zu haben. Es ist traurig. -jkb- 16:25, 3. Jun. 2016 (CEST)

warum erweiterst du nicht einfach den prager artikel um die anderen gedenkstätten? die sind halt nicht sein themenbereich bisher. schön das wir eine wiki sind und jeder was einbringen kann und ich habe noch mehr, dass ich mir beim nächsten prag-besuch anschauen kann.--Gedenksteine (Diskussion) 16:57, 3. Jun. 2016 (CEST) jemanden anzuprangern, weil er einen artikel sinnvoll erweitert hat, finde ich schon, naja...

Ich habe als Unbeteiligter mal die Straße angeschaut und etwas recherchiert, einen Beleg dafür, dass die Opletalova in Prag besonders "Bedeutend" ist, konnte ich nicht finden. Ohne eine Begründung, was diese Straße (und die in Brünn) besonders hervorhebt, sollte das nicht in den Artikel. --Nobody Perfect (Diskussion) 10:59, 30. Jun. 2016 (CEST)

Wollte mit meinem Bild aus Brünn die Differenzen keineswegs "anheizen". Der Leser sollte sich selber eine Meinung bilden, welche Straßen wie "bedeutend" sind und nicht von der Wiki eine vorgefertigte Wertung präsentiert bekommen. NmM. ist das so jetzt OK, evtl. in die Galerie noch weitere Fotos.... (jubi-net) (Diskussion) 18:43, 30. Jun. 2016 (CEST)

friedliche Demonstrationen

... und einen Satz weiter steht, dass Scheiben eingeschlagen wurden - ich habe das unbelegte Wort friedlich mal entfernt. --Dk0704 (Diskussion) 07:36, 7. Jun. 2016 (CEST)

Nichts, was ich in dem Artikel bearbeitet habe, ist unbelegt. Aus der referenzierten Quelle Radio Praha:

many hundreds turned out in the Prague city centre for peaceful demonstrations. As the day grew on, .... Groups of Czechs, many of them students, vandalised German storefronts Ich habe jetzt wörtlich übersetzt: vandalierten Schaufenster deutscher Geschäfte.

--Fiona (Diskussion) 04:10, 1. Jul. 2016 (CEST)

Dann sollte man den Zusammenhang korrekt darstellen - was als friedliche Demonstration begann endete mit eingeschlagenen Schaufenstern. Man könnte zum Beispiel zunächst friedlich schreiben, dann passt es. Deine Version ist aber auch gut, wobei man statt vandalierten auch zerstörten schreiben klönnte. LG --Dk0704 (Diskussion) 17:03, 1. Jul. 2016 (CEST)

Kannst du gern im Artikel formulieren, wie du es für richtig hälst. Ich hatte mir die Freiheit genommen, 'vandalised ...storefronts' zunächst sinnhaft zu übertragen, da es unwahrscheinlich ist, dass Schaufenster mit bloßen Händen zerstört werden.--Fiona (Diskussion) 19:33, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich werde mich an dem Artikel nicht weiter beteiligen, hatte seinerzeit nur den augenscheinlichen inhaltlichen Widerspruch entfernt. --Dk0704 (Diskussion) 11:41, 2. Jul. 2016 (CEST)

Mutmaßliche Fehlinformationen

Laut einer tschechischen Quelle waren es sieben Darmdurchschüsse. Habe es bewusst heraussen gelassen, weil ich es nicht doppelt (sprich von zwei unabhängigen Quellen) verifiziert bekommen habe. Auch der Satz: „Einige warfen Steine in Schaufenster deutscher Geschäfte.“ entstammt nur einer (nicht wissenschaftlichen) Quelle, höchste Bedenken.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:56, 15. Jun. 2016 (CEST)

Was für eine Farce, wenn du von "unabhängigen Quellen" und verifzieren schreibst (tschechische Quellen ohne tschechische Sprachkenntnisse?) und eine "nicht-wissenschaftliche" Quelle bemängelst. Du hast den Artikel so hinterlassen: [2]. Den Abschnitt Am 28. Oktober 1939, dem Jahrestag der tschechoslowakischen Unabhängigkeit, entlud sich der Widerstand der tschechischen Bevölkerung .. hast du aus dem Artikel Protektorat Böhmen und Mähren einfach abgeschrieben und er war, wie die Vita, völlig unbelegt. Und noch eine Bemerkung zu deinem Vorgehen: nur weil ich den Artikel nachbearbeitet habe, wurde er bei Schon gewusst? auf die Hauptseite gebracht, und du konntest dir anschliueßend die Punkte für den Wikicup gutschreiben.--Fiona (Diskussion) 12:12, 1. Jul. 2016 (CEST)

Abdomen ist übrigens der Bauch, nicht der Unterleib.--Fiona (Diskussion) 04:22, 1. Jul. 2016 (CEST)

Gut das Du das anmerkst. Da Du ja offenbar gerade Fachliteratur zur Hand hat, magst Du es vielleicht im Artikel Abdomen ändern? Da steht nämlich:

Der Unterbauch (auch Unterleib) ist wiederum vom Becken eingefasst.

Das ist ja dann offensichtlich falsch und sollte fachlich überarbeitet werden.-- 08:39, 1. Jul. 2016 (CEST)

Brian Kenety (Radio Praha) schreibt: mortally wounded. Der später von jemanden nach Google Books zugefügte Peter Demetz: in the abdomen. Das englische Wort abdomen wird i.d.R mit Bauch übersetzt. Da Unklarheit zu bestehen scheint, wo genau er getroffen wurde, habe ich zurückgesetzt auf schwer verletzt. User mit tschechischen Sprachkenntnissen können nach Fachliteratur gern präzisieren. --Fiona (Diskussion) 09:46, 1. Jul. 2016 (CEST)