Diskussion:Japanische Schrift

Dieser Artikel war am 9. Dezember 2005 der Artikel des Tages.

Redirect

Kanji als redirect UND en:Kanji funktioniert als redirect nicht. Kanji hier als en:Kanji ist aber auch nicht das Optimum? – Nerd

Furigana

Furigana sollen die Hilfs-Hiragana heißen. Beim W3C gibt es die Ruby Annotations für X(HT)ML, weswegen ich annahm, die Dinger hießen Ruby und wären auch mit Katakana und Rômaji üblich. Bitte ggf. einbauen. Crissov 10:58, 16. Mai 2004 (CEST)

zu: Reformgedanken

Vornamen

»Auch manche Eigenheiten der japanischen Kultur gingen dann verloren - so gibt es etwa für viele Vornamen mehrere verschiedene Schreibweisen, aus denen die Eltern nach ästhetischen Überlegungen eine auswählen. Z. B. kann der japanische Vorname Akira u. a. 明 (in Kanji), あきら (in Hiragana) oder アキラ (in Katakana) geschrieben werden.«

Ist das Entscheidende nicht eigentlich, dass man Akira als 光, 旭, 明, 玲, 日明, 彰, 晶, 彬, 明朗, 晄, 徴, 徴, 亜喜良,… schreiben kann? – Hokanomono (Diskussion) 03:00, 6. Apr 2004 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich habe die Schreibweisen mit Verweis auf Dich in den Artikel eingebaut. -- Doc Sleeve 12:38, 6. Apr 2004 (CEST)

zu: Rômaji

Hier hat sich außer einem Tippfehler auch noch ein etwas wirrer Satz eingeschlichen: ... Es gibt zwei Transkriptionsystem in Rōmaji: Hepburnsystem und Kurenisystem. In Schule lernen Schüler dieses System aber normalerweise übt man das Hepburnsystem oder eine Mischung beider. ...

Würde ich ändern in: Es gibt zwei Transkriptionsystem_e_ in Rōmaji: _das_ Hepburnsystem und _das_ Kurenisystem. In _der_ Schule lernen Schüler _beide_ Systeme_,_ aber normalerweise übt man das Hepburnsystem oder eine Mischung beider.

Aber ich bin nicht sicher, was der Autoer der Zeilen wirklich ausdrücken wollte. Wirklich "beide"? Oder ist die Referenz auf eins der beiden Systeme mißlungen?

In der Schule lernen Schüler das Kurenisystem. übt aus, benutzt ~~

vllt im artikel explizit darauf hinweisen, dass es romaji und nicht romanji heisst, denn dieser fehler wird oft gemacht. --Tsukasa, Tue Dec 7 06:50:12 EST 2004

Wenn ich dazu noch etwas bemerken dürfte: Es gibt namentlich drei verschiedene Transkriptionssysteme, nämlich Hepburn/hebon-shiki, kunrei-shiki und nihon-shiki. Außerdem sollte man noch darauf hinweisen, dass es 1001 Varianten und Kombinationen der verschiedenen Transkriptionen gibt. --FAR 20:08, 1. Mär 2005 (CET)

Furigana

Furigana werden unter "Hiragana" erklärt, allerdings gibt es durchaus Fälle in denen Katakana zum Schreiben der Furigana verwendet wird.

Furigana werden in meinem "国語辞典" (Japanisch-Japanisch-Wörterbuch) erklärt als die Lesung von Kanji zeigende Hiragana- oder Katakana-Zeichen, die meist(aber nicht immer!) als kleine Zeichen über die Kanji geschrieben werden.

Furigana müssen auch nicht unbedingt über den Kanji stehen. So gibt es z.B. in japanischen Formularen bei Feldern in denen der Vor-/Nachname eingetragen wird extra Felder für die Furigana, und zwar meist neben den Kanji-Feldern. Das entscheidende Merkmal von Furigana ist also die Darstellung der Lesung, nicht die Position über den Kanji.

Vielleicht sollte man den Begriff Furigana separat aufnehmen. Ist sowieso ein schönes Wort, finde ich...

Wäre ich auch dafür.

Meines Wissens werden chinesische Namen (im Gegensatz zu allen anderen ausländischen Namen) mit dem (chin.) Kanji geschrieben und dann mit Katakana als Furigana versehen, damit der Name nicht japanisch ausgesprochen wird, während bei unbekannteren Kanji oder bei sonstwie erwünschten Aussprachehinweisen für japanische Wörter Hiragana als Furigana verwendet wird.

In der Regel (also von Formularen abgesehen) kommen die Furigana bei waagerechter Schreibweise der Kanji über das Kanji, bei senkrechter Scheibweise der Kanji rechts neben das Kanji.

-- Xellos 06:39, 16. Jun 2005 (CEST)

weblink tot

auf dem ersten weblink ist der lownloadlink sowie weitere links tot. vllt eine andere seite stattdessen einfügen. --Tsukasa, Tue Dec 7 07:01:22 EST 2004

auch der weblink zu Kanji Gold ist tot und kein anderer URI zu Kanji Gold auffindbar --dapeda (Diskussion) 15:18, 12. Aug. 2018 (CEST)

Japanischer Einfluss in Korea???

Herzlichen Glückwunsch erst einmal an die Autoren! Ein recht gelungener Artikel!

Allerdings ist mir ein Fehler aufgefallen: Durch den starken japanischen Einfluss auf Korea sind die Kanji teilweise auch dort unter der Bezeichnung Hanja gebräuchlich. Diese Aussage ist so nicht richtig! Die Koreaner haben schon viel länger mit chines. Schriftzeichen gearbeitet, seit dem 13. Jahrhundert sogar "Druckmaschinen" erfunden (also noch vor Gutenberg), wo Kanji/Hanja/Hanzi gedruckt wurde. Der angeblich jap. Einfluss kam erst später, nicht zu bestreiten im 20. Jahrhundert!!!--Ryu Hoto 01:47, 11. Mai 2005 (CEST)

Stimmt, du hast natürlich vollkommen recht. Die Kanji sind ja schließlich durch Korea nach Japan gekommen (sowohl geografisch - Korea liegt halt zwischen China und dem damaligen Japan bzw. Yamato, als auch in vielen Fällen durch koreanische Menschen).

Irgendwie sieht man manchmal den den sprichwörtlichen Wald nicht. Das ist mir (und anscheinend den meisten anderen) nicht aufgefallen. Ändere solche Fehler in Zukunft einfach selbst. Dafür ist so'n Wiki-System ja da. :-) –KAMiKAZOW 05:15, 11. Mai 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

• Pro. Bin selbst Mitautor und deshalb vllt etwas voreingenommen, aber IMO ist der Artikel inzwischen "reif". --KAMiKAZOW 02:58, 6. Mai 2005 (CEST)
• Pro - sehr lesenswert (wenn auch angesichts der erkennbaren Komplexität ain wenig frustrierend - ist wohl nicht so leicht zu erlernen). Für mich als Laien durchaus beinahe schon ein Kandidat für die "Exzellenten". Bei den Commons gibt es übrigens auch eine Galerie zu commons:Katakana (die zu commons:Hiragana ist ja bereits im entsprechenden Abschnitt eingebunden). Besonders anschaulich finde ich dort die "Anleitungen" zur Schreibung von Hiragana und Katakana Zeichen. Vielleicht ließe sich da das eine oder andere Beispiel noch einbinden? --Tsui 03:33, 6. Mai 2005 (CEST)

Hab die commons:Katakana jetzt eingebunden. commons:Category:Japanese writing ist bereits eingebungen (ganz unten). --KAMiKAZOW 08:09, 6. Mai 2005 (CEST)

"Ki" (Hiragana)

Was ich meinte war die Einbindung eines grafischen Beispiels wie z.B. das nebenstehende Bild; zur Veranschaulichung wie diese Zeichen geschrieben werden - ist aber vielleicht schon zu speziell für einen allgemeinen Artikel über alle jap. Schriftsysteme und eher für eventuelle zukünftige Artikel über die einzelnen Schriften geeignet. --Tsui 19:20, 11. Mai 2005 (CEST)

• Pro Gefällt mir gut! --Sigune 01:06, 7. Mai 2005 (CEST)
• Pro - Sehr lesenswert und informativ, toller Artikel! -- Uwe 14:47, 7. Mai 2005 (CEST)
• Pro. Der Artikel kommt mir so bekannt vor. War der mal Kandidat bei den Exzellenten? Jedenfalls mindestens lesenswert. -- Carbidfischer Kaffee? 17:40, 7. Mai 2005 (CEST)
• pro auf jeden Fall lesenswert. Wünschenswert wäre eine laienverständliche Einleitung für Kanji und Kana, die nicht in der Geschichte, sondern bei der Funktionalität beginnt. Bei den Romaji fehlt hingegen die Geschichte. Die Verlinkung zu einigen der 23 Artikel aus der Kategorie:Japanische Schrift habe ich frecherweise selbst vorgenommen. Die durchgehende Navigation zwischen allen Artikeln zur japanischen Schrift ist sicherlich noch eine Aufgabe auf dem Weg zur Exzellenz. Beispielsweise werden im Artikel Romaji Kanji und Kana verwendet, ohne sie entsprechend zu erläutern. --Kapitän Nemo 21:44, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die Artikeleinleitung überarbeitet und einen kurzen Abschnitt zur Romaji-Geschichte eingefügt. So besser? Hast du zufällig eine Idee zur besseren Navigation? Meinste sowas in der Richtung wie en:Template:Japanese_writing? --KAMiKAZOW 00:25, 8. Mai 2005 (CEST)

Das wäre eine ideale und gut sichtbare Präsentation der wichtigsten Fachbegriffe. Weitere Fachbegriffe werden im Text ausreichend erklärt (z.B. Maru, Nigari). Bei den Kanji habe ich die Geschichte etwas nach hinten verschoben, damit Leser ohne Vorbildung nicht gleich durch historische Fachbegriffe abgeschreckt werden. Evtl. könntest Du den neuen Übergang noch etwas polieren. Jeweils ein Halbsatz zum Nippon- und zum Kunrei-System könnte auch nicht schaden. Ansonsten ist der Text vollständig und informativ. --Kapitän Nemo 20:34, 8. Mai 2005 (CEST)

• Laienpro. Ich kenne mich in der Thematik nicht aus, aber allein vom Stil des Geschriebenen her finde ich den Artikel sehr gut. Die Fachbegriffe sind auch sehr schön verlinkt. --mGla 21:11, 9. Mai 2005 (CEST)

Hilfe gesucht

Nach Diskussion:Onmyōza verschoben

Detailfragen

Folgendes schrieb KAMIKAZOW in der Diskussion ueber Exzellenz des Artikels, meine Antwort ist eingerueckt.

"Einige der von dir, Mkill, angesprochenen Punkte habe ich korrigiert. Andere Änderungen habe ich bewusst nicht gemacht. Ich weiß, dass es half-width Katakana gibt. Nur habe ich die noch nie in einem Text gesehen. Also sind die im praktischen Leben entweder total unbedeutend oder ich hatte (durch welchen Zufall auch immer) bis jetzt die falschen Texte in der Hand. Man muss selbst in einem exzellenten Artikel (sollte er das werden) nicht jede Kleinigkeit erwähnen."

Von mir aus kann man es auch weglassen, aber der Satz, das jedes Zeichen immer volle Breite hat bleibt dann falsch.

"In Korea gibt es auch weiterhin Hanja und nicht nur Hangul. Deswegen steht in dem Satz auch "teilweise" und wer genaueres wissen will, kann den Link ja anklicken. Der Artikel Hanja hat schon seinen Sinn und Zweck."

Der Punkt ist, dass der Korea-Satz einfach nicht richtig war, wie er dastand. Ich habs mal verbessert.

"Welche 6 Zeichentypen meinst du denn? Ich bin mir ja noch nicht einmal sicher, was du mit diesem Begriff meinst. Meinst du Typen neben Kana, Kanji und Romaji oder was? Wenn du Furigana & Co meinst: Die sind erwähnt und für weitere Info auch verlinkt."

Schau mal bei Chinesische Schriftzeichen, dort sind 6 Klassifizierungen, wie chinesische Schriftzeichen entstanden sind, Piktogramme, Phoneme etc. So sollte das auch hier stehen, wenn man keinen eigenen Artikel "Entstehung der chin. Schrift" hat.

"Der Manyogana-Artikel ist nicht verlinkt, weil er ein Redirect auf den Schriftsystem-Artikel ist. Für einen Artikel, der einen Überblick über das ganze, komplexe Schriftsystem von Japan gibt, reichen IMO die Ausführungen zu den Manyogana. Wer das Thema unbedingt breittreten will, kann ja auch selbst den Redirect aufheben und in dem separaten Artikel rumtexten."

Die bisherige Loesung ist subideal, da die Manyogana hier nur sehr versteckt erwaeht werden, und man muss schon wissen, wo man suchen muss, wenn man hier herdirected wird... Mal sehen ob ich das irgendwann zurechtbiegen kann. Ich setze es auf meine "ToDo-List".

"Japanische Namen von Tieren schreibt man in Katakana? Pferd schreibe ich noch immer 馬 (alternativ in Hiragana うま) und nicht ウマ. Nicht böse sein, aber wer kritisiert, dass Teile des Artikels unklar sind, sollte sich selbst auch deutlich ausdrücken. Aber ich habe den Satz mit den wissenschaftlichen Namen erstmal auskommentiert."

Schau dir einfach mal die japanische Wikipedia zu irgendeinem beliebigen Tier an, dann wirst du sehen was ich meine. Die Zeichen fuer Pferd, Hund und Katze bekommt ein Japaner noch hin, aber es gibt auch Kanji-Schreibungen von tausend verschiedenen Fischen, Blumen, Baeumen, Insekten und was weiss ich. Damit kannst du sogar japanische Biologen aergern. Deswegen schreibt man japanische Namen von Tieren meist in Katakana. Und die wissenschaftlichen Namen wie lupus lupus etc. eben in lateinischer Schrift.

"Nach meiner Erfahrung sind Romaji die mit Abstand häufigste Eingabemethode bei Computern, auch wenn es Kana-Tastaturen gibt. Ich bleibe dabei, dass man nicht unbedingt jede Kleinigkeit erwähnen muss."

Aber es sollten hier auch nicht Dinge stehen, die offensichtlich so nicht korrekt sind. -- mkill - ノート 07:39, 11. Aug 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Da das chinesische zur Widerwahl steht und das japanische identisch gut ist warum nicht auch hier exellent --Ekkenekepen 20:23, 7. Aug 2005 (CEST)

•  Neutral Ich kann schlecht einschaetzen, wie der Artikel fuer Leute lesbar ist, die sich weniger damit beschaeftigen. Ich haette noch Aenderungswuensche, bevor der Artikel exzellent ist: Unter Schreibweise ist eine Ungenauigkeit, nicht immer sind die Schriftzeichen in voller Breite, es gibt auch half-width Katakana und Zahlen. - Ausserdem fehlt die Info, dass Zeitungen sowohl horizontale als auch vertikale Zeilen haben. - Im Abschnitt Kanji ist der Satz ueber Korea etwas ungluecklich, entweder man schreibt es richtig (chin. Schriftzeichen bis Kabo-Reform, dann Hangul) oder laesst es weg. - Einige Zeichentypen werden nicht erwaehnt (es gibt 6, nur 3 sind im Artikel). - Auf Phoneme wird nicht eingegangen. - Bei Kunyomi fehlt die Info, dass es auch andere Quellen fuer die Lesung gibt als "ur-japanisch", eine Sprache, die es so nie gab. - Bei den Eingabesystemen fehlt die Info, dass es sehr wohl Hiragana auf der Tastatur gibt (ich habe gerade eine solche unter meinen Fingern). - Bei den Kana ist der Artikel Manyogana nicht verlinkt. - Katakana werden nicht fuer den wissenschaftlichen Namen von Tieren verwendet, den schreibt man in Romaji, den japanischen Namen der Tiere schreibt man allerdings in Katakana. - Vereinfachung der Schriftzeichen 1945 wird nicht erwaehnt - (Leider habe ich momentan keinen eigenen Internetzugang und kann das nicht selbst korrigieren, erst im Okt. wieder) -- mkill - ノート 08:32, 8. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Ich bin zwar, Mitautor, aber nicht Hauptautor. Einige der von dir, Mkill, angesprochenen Punkte habe ich korrigiert. Andere Änderungen habe ich bewusst nicht gemacht. Ich weiß, dass es half-width Katakana gibt. Nur habe ich die noch nie in einem Text gesehen. Also sind die im praktischen Leben entweder total unbedeutend oder ich hatte (durch welchen Zufall auch immer) bis jetzt die falschen Texte in der Hand. Man muss selbst in einem exzellenten Artikel (sollte er das werden) nicht jede Kleinigkeit erwähnen.
  In Korea gibt es auch weiterhin Hanja und nicht nur Hangul. Deswegen steht in dem Satz auch "teilweise" und wer genaueres wissen will, kann den Link ja anklicken. Der Artikel Hanja hat schon seinen Sinn und Zweck.
  Welche 6 Zeichentypen meinst du denn? Ich bin mir ja noch nicht einmal sicher, was du mit diesem Begriff meinst. Meinst du Typen neben Kana, Kanji und Romaji oder was? Wenn du Furigana & Co meinst: Die sind erwähnt und für weitere Info auch verlinkt.
  Bei der kun-Lesung habe ich nur für dich ein "i.d.R." eingebaut. Genauere Ausführungen kannste ja bei Gelegenheit in den Artikel Kun-Lesung reinschreiben.
  Der Manyogana-Artikel ist nicht verlinkt, weil er ein Redirect auf den Schriftsystem-Artikel ist. Für einen Artikel, der einen Überblick über das ganze, komplexe Schriftsystem von Japan gibt, reichen IMO die Ausführungen zu den Manyogana. Wer das Thema unbedingt breittreten will, kann ja auch selbst den Redirect aufheben und in dem separaten Artikel rumtexten.
  Japanische Namen von Tieren schreibt man in Katakana? Pferd schreibe ich noch immer 馬 (alternativ in Hiragana うま) und nicht ウマ. Nicht böse sein, aber wer kritisiert, dass Teile des Artikels unklar sind, sollte sich selbst auch deutlich ausdrücken. Aber ich habe den Satz mit den wissenschaftlichen Namen erstmal auskommentiert.
  Nach meiner Erfahrung sind Romaji die mit Abstand häufigste Eingabemethode bei Computern, auch wenn es Kana-Tastaturen gibt. Ich bleibe dabei, dass man nicht unbedingt jede Kleinigkeit erwähnen muss.
  Für meinen Geschmack könnte in dem Artikel etwas mehr Literatur stehen. Im Moment steht nur das da, was ich mal gefunden hatte. Alles in Allem gefällt mir der Artikel aber sehr gut. Sollte das ein Problem sein, dass ich Mitautor bin, ziehe ich die Stimme gerne zurück. (Die Hauptarbeit scheint mir aber von anonymen IPs gemacht worden zu sein – sollte ich mich nicht vertan haben ) —KAMiKAZOW 13:28, 8. Aug 2005 (CEST)

Damit das Review hier nicht in Detailfragen ausartet antworte ich dir auf der Diskussionsseite zum Artikel, okay? -- mkill - ノート 07:19, 11. Aug 2005 (CEST)

Ja da hast du Recht aber deshalb auch kein Fütter mein Ego Interesse.--Ekkenekepen 15:56, 8. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Meiner Ansicht ist das ein sehr schöner Artikel! Und auch für mich als "interessierten Laien" verständlich geschrieben! Nur schade, dass die Kanji-/Katakana- usw. Zeichen im Text immer verschwinden und durch ??? ersetzt werde. Ist mir auch schon bei vielen "chinesischen" Artikeln aufgefallen. Warum ist das so? Liebe Admins: Kümmert Euch!! Die Zeichen gibt es doch für Word und so was... Umg 10:57, 10. Aug 2005 (CEST)

@Umg: Da haben die Entwickler das maximale getan mit der Unterstützung von UTF-8. Nun muss Dein Browser auch die Zeichen unterstützen, damit sie angezeigt werden und ein entsprechender Zeichensatz installiert sein. siehe auch Wikipedia:Browser-FAQ. -- Dishayloo [ +] 11:05, 10. Aug 2005 (CEST)

Ist der Hinweis "Dieser Artikel enthält japanische Schriftzeichen. Möglicherweise muss eine spezielle Schriftart installiert werden." ganz oben im Artikel nicht eigentlich deutlich genug? --KAMiKAZOW 22:10, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich bin ja durchaus in der Lage das zu Lesen, Danke. Aber dieser Hinweis steht nicht an jedem Artikel.. Danke für die Tips!!! Umg 17:13, 17. Aug 2005 (CEST)

•  Pro --chris 論 13:28, 10. Aug 2005 (CEST)
•  Pro schöner Artikel, besonders interessant fand ich das Kapitel "Reformgedanken". Die Tabelle mit den 50 Lauten würde ich mir jedoch in einer größeren Schrift wünschen. Die Links zu Wikicommons mitten im Text finde ich störend (lieber am Ende).--Parvati 13:51, 10. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Bietet auch dem interessierten Laien einen guten Einblick in die Komplexität des japanischen Schriftsystems. Im Gegensatz zu Umg hatte ich auch keine Darstellungsprobleme der Kanji-/Kanazeichen im Text. --Dralon 12:57, 13. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Der Artikel hat auf mich Laien einen sehr guten Eindruck gemacht, er ist verständlich und übersichtlich. Die roten und schwarzen Zeichen in den Bildern könnten noch erläutert werden, also was ist was. Zellreder 22:03, 18. Aug 2005 (CEST)

Meckern ist einfach

Schön, daß sich bereits jemand die Mühe gemacht hat, diese ganzen Zeichen und Tabellen einzugeben. Danke dafür. Ich halte den Artikel allerdings nicht für besonders gut, ohne daß ich im Moment Lust hätte, ihn selber zu verbessern. Noch dazu habe ich ihn nur überflogen, nicht alles gelesen, da er mit "Langenscheidts Handbuch und Lexikon der japanischen Schrift. Kanji und Kana 1. Handbuch.", daß hier vor mir liegt, nicht mithalten kann. Meine Kritik im Einzelnen:

1. Gliederung ist merkwürdig. Ich würde erwarten, daß ich die Kana auch im entsprechenden Abschnitt finde. Das ist ja wohl das Mindeste.
2. Tabellen sind verbesserungswürdig. Es muß doch möglich sein, Kana und Umschrift in ein Kästchen zu bekommen, statt die Tabellen nebeneinander zu stellen.
3. Tabelle mit den Romaji ist überladen und ohne ausreichende Erklärungen. Natürlich ist es schön, alles in einer Tabelle zu haben. Bloß: wer könnte mit dieser Tabelle wirklich arbeiten? Anschließend fehlt mindestens eine halbe Bildschirmseite an Erklärungen IMHO.
4. Dieser Quatsch mit der "deutschen Umschrift" muß raus. Alternativ gehören da phonetische Zeichen rein.
5. Bei den Reformbemühungen will ich eigentlich nicht beliebige Meinungen, warum sie gescheitert sein könnten. Welche Reformbemühung, wann und mit welchen Argumenten zum Scheitern gebracht wurde, würde mich dagegen schon interessieren.
6. "Diakritiken" ist m. E. auch nach der allerreformiertesten Rechtschreibung ein unmögliches Wort. Was schwerer wiegt: Hat jemand den Text schon mal durchgelesen und korrigiert, bevor er seinen Exzellent-Button gedrückt hat? (Oder ist es nur eine spätere Verschlimmbesserung?)
7. Das o. g. "Langenscheidts Handbuch und Lexikon der japanischen Schrift" müßte, weil Standardwerk, doch eigentlich in einem exzellenten Artikel auftauchen, oder?
8. Sachlicher Fehler: Hepburn hat die nach ihm benannte Umschrift nicht erfunden. Steht auch in seinem Artikel, der sogar verlinkt ist.

Ich finde, der Artikel gehört verbessert, um weiter exzellent zu bleiben. -- Grapelli 12:38, 23. Nov 2005 (CET)

Ich stimme dir bei einigem (nicht allem) zu, aber definitisch falsch ist Punkt 5: "Bei den Reformbemühungen will ich eigentlich nicht beliebige Meinungen, warum sie gescheitert sein könnten. Welche Reformbemühung, wann und mit welchen Argumenten zum Scheitern gebracht wurde, würde mich dagegen schon interessieren.". Das sind keine beliebigen Meinungen sondern Tatsachen. Aus eben diesen Gruenden ist tatsaechlich jede Reform gescheitert. Ich habe das von dir zitierte Handbuch ebenfalls, allerdings gerade nicht zur Hand, und ich meine mich erinnern zu koennen dass alle diese Argumente auch in dem Handbuch diskutiert werden. --DarkDust 13:01, 23. Nov 2005 (CET)

Kleine Anmerkungen dazu:

• Die Bücher mit dem großen blauen L halte ich nicht gerade für das Gelbe vom Ei, auch wenn sie gelb sind und von weißnichtwem als „Standardwerk“ erklärt wurden. Zumindest bei Japanisch und Latein sind sie stellenweise schlecht.
• Die meisten der bemängelten Tabellen sind in der Tat nach Verleihung der „Exzellent“-Plakette dazugekommen.
• Die Romaji-Tabelle ist wirklich arg wuchtig und ich weiß nicht, ob wirklich jedes Umschriftsystem drin sein muß. Gebräuchlich sind m.W.n. nur noch drei.
• Die pseudodeutschen Umschriften sollten langsam aussterben, ebenso wie im Chinesischen. Mit diesen nichtsystematischen Dingen kommt so Unsinn wie „Jiu Jitsu“ zustande (da kapierte einer nicht, warum das yu kleiner geschrieben ist).
• Lautzeichen würden evtl. Sinn machen, dann sollten aber alle Laute in IPA angegeben werden.
• Die Dinger heißen „Diakritika“, Punkt. Die letzte „Reform“ der deutschen Schreibung ist eh Mist (siehe auch Argumente der Reformgegner, 1955; Punkt 10 gilt auch für die jetzige), und wenn die weiter dahin pressen wollen, nehm ich die von 1899.
• Hepburn hat die Umschrift zusammengefaßt, veröffentlicht und damit verbreitet. Die Grundlagen stammen von der Kommission von Gelehrten. Aber da gibt es auch so zwei Betriebssysteme, die eine gewisse Firma auch nicht selbst entwickelt, sondern nur geklauft und vermarktet hat, und heute behauptet jeder, sie seien von dieser Firma. Da hat Hepburn deutlich mehr intellektuelle Eigenleistung in das nach ihm Benannte eingebracht.

Eine Überarbeitung täte dem Artikel, insbes. den letzten Neuzugängen, allerdings in der Tat gut. -- Xellos (¿!) 14:06, 24. Nov 2005 (CET)

Zwei Bemerkungen dazu:

• Nicht jeder Langenscheidt ist gut. Völlig klar. Wenn es aber kaum ein anderes deutsches Buch gibt, mit dem man die Zeichen lernen kann, dann ist es automatisch ein Standardwerk. Mittlerweile gibt es zwar eins vom selben Autor bei Buske (Wolfgang Hadamitzky u. a.: Japanisch-Deutsches Zeichenwörterbuch, 2002), aber es würde mich nicht wundern, wenn das dann wirklich alles ist auf deutsch.
• Klar ist meine Kritik an der Darstellung der Reformbemühungen streng, vielleicht überzogen. Meine Meinung ist aber, daß die Darstellung von Meinungen, die nicht mit Namen und Jahreszahl belegt werden können, gerade in einem exzellenten Artikel fragwürdig ist. -- Grapelli 10:43, 27. Nov 2005 (CET)

Ich frage mich allerdings auch, was dieser Unsinn von "deutscher Umschrift" sein soll. Wer will die denn festgelegt haben? Die Bonner Japanologie verwendet jedenfalls Hepburn, schluß aus. -- Mkill 23:04, 9. Dez 2005 (CET)

Natürlich verwenden auch deutsche Japanologen eine der in Japan selbst üblichen Umschriften bzw. die international verbreiteteste (und gleichzeitig IMO schlechteste). Eine deutsche Transkription ist aber was anderes - festgelegt oder nicht. Da Kana ohnehin selbst sowas wie Transkriptionen sind, ist jedes auf ihnen basierende Transkriptions-System aber sowieso Mumpitz, aber andererseits technisch (ohne Audio-Spracherkennung) das einzig Machbare.

Für さ würde ich zwar eher "ssa" oder "ßa" als "sza" erwarten, aber ein Laie, der sieht, dass ざ deutsch mit "sa" (statt "za" in allen anderen Umschriften) wiedergegeben würde, braucht kein IPA, das er vielleicht auch nicht beherrscht und das /za/ (o.ä.) angeben würde, was ihn in der Irre behielte.

Sollen die Tabellen eher so aussehen?

50-Laute-Tafel (gerade Laute)

Konsonant	Transkription (Hepburn)
	Hiragana					Katakana
–	a		i		u		e		o
	あ	ア	い	イ	う	ウ	え	エ	お	オ
K	ka		ki		ku		ke		ko
	か	カ	き	キ	く	ク	け	ケ	こ	コ
S	sa		shi		su		se		so
	さ	サ	し	シ	す	ス	せ	セ	そ	ソ
T	ta		chi		tsu		te		to
	た	タ	ち	チ	つ	ツ	て	テ	と	ト
N	na		ni		nu		ne		no
	な	ナ	に	ニ	ぬ	ヌ	ね	ネ	の	ノ
H	ha		hi		fu		he		ho
	は	ハ	ひ	ヒ	ふ	フ	へ	ヘ	ほ	ホ
M	ma		mi		mu		me		mo
	ま	マ	み	ミ	む	ム	め	メ	も	モ
Y	ya				yu				yo
	や	ヤ			ゆ	ユ			よ	ヨ
R	ra		ri		ru		re		ro
	ら	ラ	り	リ	る	ル	れ	レ	ろ	ロ
W	wa		(w)i				(w)e		(w)o
	わ	ワ	(ゐ)	(ヰ)			(ゑ)	(ヱ)	を	ヲ
N-					n
					ん	ン

Ja, so sollte die Tabelle aussehen :) -- Mkill 10:18, 19. Dez 2005 (CET)

nur Fragezeichen

bei den Kanji und Co. habe ich nur Fragezeichen, könnte mir jemand den genauen Weg beschreiben? Eventuell könnte man dies im Artikel einbauen. --LaWa 02:45, 9. Dez 2005 (CET)

Das ist sehr abhängig von Betriebssystem und Browser. Also unter WinXP, kann man die "Unterstützung für ostasiatische Sprachen" über die Systemsteuerung "Regions- und Sprachoptionen" aktivieren, was dazu führt, daß die entsprechenden Zeichensätze installiert werden. Browser ist ein anderes Problem ich rate zu Mozilla/Firefox, da der Internet Explorer grundsätzliche Probleme mit dem Unicode Zeichensatz hat. --chris 論 16:34, 9. Dez 2005 (CET)

Klammern

Die Form mit den vielen Klammern im Text ist MMN sehr störend. Ich will aber ohne Disku erstmal nichts ändern solange das an so prominenter Stelle steht. -- 84.178.128.62 12:44, 9. Dez 2005 (CET)

Wani / Wang-In / Wang-Ren

1. Warum wurde der Text zum koreanischen Namen von Wani geändert? Er war doch Chinese und in diesem Artikel geht es um Japan. OK, er war im heutigen Korea tätig, aber letztendlich macht das IMO nur eine Bedeutung, wenn es um einen Artikel über Korea gehen würde. Da wir 漢字 auch als "Kanji" umschreiben und nicht die chinesische Lesung verwenden, bin ich doch stark dafür das einheitlich Japanisch zu halten.
2. Warum wurde der Teil gelöscht, in dem beschrieben wurde, dass Wani u.U. eine fiktive Person ist und sich die Ereignisse evtl. so in der Form nicht zugetragen haben? Mir ist nicht bekannt, dass Wanis Echtheit zweifelsfrei nachgewiesen ist. OK, das muss nichts heißen, denn alles weiß ich nun auch nicht ;-). Aber bis es dazu keine halbwegs fundierte Quellenangabe gibt (zumindest hier auf der Diskussionssseite), bin ich doch stark dafür, diese Information stehen zu lassen. Wir wollen doch halbwegs wissenschaftlich, quellenkritisch arbeiten, oder? ;-) --KAMiKAZOW 01:54, 16. Dez 2005 (CET)

Heutiges Aussehen von Katakana/Hiragana von Studenten entwickelt

Bei einer Forumsdiskussion über das japanische Schriftsystem habe ich auf diesen WP-Artikel verwiesen und der Absatz über den Ursprung von Katakana und Hiragana würde bezweifelt:

Ich beziehe mich dabei auf das Buch "Kanji und Kana" von Wolfgang Hadamitzky - das seit Jahren bei uns an der Humboldt Universität als Standardwerk für die Jôyô Kanji eingesetzt wird. Ihr könnt ihn auch persönlich fragen - einfach eine entsprechende Frage an die Liste bei http://www.gjf.de/mailingliste.html senden - Herr Hadamitzky antwortet dort meist auch persönlich.

Aus dem Buch: Die Silbenzeichen der Katakana entstanden nur wenig später als die Hiragana. Bei Vorlesungen über Klassiker des Buddhismus machten sich die Studenten in ihren Texten Anmerkungen zur Aussprache bzw. Bedeutung unbekannter oder schwieriger Zeichen und Wörter, bestimmte Textstellen versahen sie mit zwischen den Zeilen eingefügten Kommentaren. Diese Praxis erforderte eine Art phonetische Kurz- oder Silbenschrift. Ähnlich wie bei der Hiragana wurde die neue Schrift aus chinesischen Schriftzeichen entwickelt. Der Kaisho-Form einer Anzahl chinesischer zeichen, die jeweils eine bestimmte Silbe repräsentieren, entnahm man einen Bestandteil, der fortan als eigenständiges phonetisches Silbenzeichen ohne Bedeutung genutzt wurde. ... Da sich hauptsächlich die Wissenschaft der Katakana bediente, blieben die eckigen Silbenschriftzeichen lange Zeit Männersache. Die heutige Form der Katakana wurde, wie auch die Hiragana, im Jahre 1900 in einem Erlaß der Volkshochschulen endgültig festgelegt. Die Zahl der offiziell zugelassenen Katakana-Zeichen beträgt heute ebenfalls 46.

Das Buch: http://images-eu.amazon.com/images/P/3468493886.03.LZZZZZZZ.jpg

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Diese Aussage zeigt das die Entstehungsgeschichte der Katakana/Hiragana unvollständig ist bzw. diese beiden Zeichensysteme früher eine andere Form hatte.--LaWa 05:45, 19. Dez 2005 (CET)

Das der Text unvollständig ist war schon bei der Exzellenz-Wahl klar, aber ihr mußtet ihn ja unbedingt wählen. Was die Frage Mönche / Studenten angeht, muss die Antwort sowohl / als auch lauten. Katakana wurden entwickelt, weil die Japaner schon damals kein ordentliches klassisches Chinesisch konnten. Statt dessen hat man sich Notizen gemacht, wie bestimmte Zeichen zu lesen seien und wie die "japanische" Reihenfolge der Zeichen sein sollte (Japanisch und Chinesisch haben eine unterschiedliche Satzstruktur). Die Mönche haben die Katakana gebraucht, um ihre buddhistischen Texte zu verstehen, die Studenten an der Daigaku am Hof haben die Katakana gebraucht, um ihre konfuzianischen Klassiker zu verstehen. Ob der allererste Erfinder der Katakana nun ein Mönch oder ein Student war ist heutzutage schwer zu sagen.

Was die Änderung der Form angeht: Da halten sich die Unterschiede in Grenzen, die Katakana in klassischen Handschriften kann man mit ein bisschen Gewöhnung ohne weiteres erkennen. -- Mkill 10:16, 19. Dez 2005 (CET)

Was das Lesen an geht, ist die gotische Schrift sicherlich ein passender Vergleich.--LaWa 11:26, 19. Dez 2005 (CET)

Sicher ist der Artikel unvollständig. Aber wir wollen doch auch die Kirche im Dorf lassen, oder? Wikipedia ist auch "nur" ein mehr oder weniger normales Lexikon. Über das jap. Schriftsystem gibt es ganze Buchreihen. Natürlich könnte man jeden Kleinscheiß hier verbraten, aber wollen wir das auch? Der Artikel sollte sich doch eher an ein "normales" Publikum richten und kein Online-Studium in jap. Sprachwissenschaft sein.
Aus genau diesem Grund habe ich z.B. auch die Geschichte der Rōmaji bewusst einfach gehalten und stattdessen möglichst genau auf verschiede Artikel zur jap. Geschichte verlinkt.
Ich habe auch mal gelernt, dass der Nassreisanbau die Schriftlichkeit in ländlichen Gegenden verbessert hat. Diesen Kleinkram habe ich auch weggelassen.
Wer wirklich total scharf auf solche Infos ist, soll sich die Bücher von Christopher Seeley usw reinpfeifen. Mein Senf dazu ;) --KAMiKAZOW 14:26, 25. Dez 2005 (CET)

Sprachgeschichte, Homonyme

"Das kommt vor allem daher, dass Japanisch anders als Chinesisch keine Tonsprache ist und keine Triphthonge und viel weniger Diphthonge hat als das Chinesische. Aus dem Chinesischen übernommene Wörter, die sich im Original durch Di- oder Triphthonge oder durch die Tonhöhe unterscheiden lassen, klingen im Japanischen oft völlig gleich, werden aber im Schriftbild durch verschiedene Kanji auseinandergehalten."

Die Erklärung ist zwar rührend, und findet sich bei jedem Vergleich des Chinesischen mit dem Japanischen, ist aber faktisch falsch. Die tatsächlichen Entlehnungsverhältnisse und die Entwicklung der typischen sinojapanischen Lautungen sind völlig andere. --Hansjörg 17:02, 21. Jan 2006 (CET)

Dann erklaer mal wie es deiner Meinung nach richtig sein soll :-) --DarkDust 13:44, 23. Jan 2006 (CET)

1. In diesen Text gehört nur das Faktum, dass Japanisch viele Homonyme hat. Warum das so ist, muss in diesem Text nicht erklärt werden. 2. Dass die typischen sinojapanischen Wörter durch mangelnde Töne oder Triphtonge oder so zu Homonymen geworden sind, ist falsch. Heutiges "shoo" z.B. ist aus verschiedenen Formen, wie sie in der historischen Kanaschreibung noch erhalten sind, entstanden: aus: shau shafu sefu seu shofu shou. Diese 6 Wörter können aus dem Chinisischen stammen (müssen es aber nicht) und waren lange Zeit voneinander verschieden. Der Zusammenfall dieser verschiedenen Lautungen ist eine rein-japanische Lautentwicklung, die mit der Frage, ob diese Wörter aus dem Chinesischen stammen oder nicht, gar nichts zu tun hat. Ferner sind viele Wörter die heute als "rein japanisch" gelten tatsächlich Lehnwörter aus dem Chinesischen z.B uma < ma. --Hansjörg 20:15, 23. Jan 2006 (CET)

Okay, interessant. Aber man kann ja wohl trotzdem davon ausgehen dass der Grossteil der Homonyme durch die Uebernahme von "Fremdwoertern" kommt (schliesslich ist Japanisch angeblich die Sprache mit den meisten "importierten" Woertern, und der groesste Teil davon stammt aus China). Vielleicht sollte man die Formulierung aendern, aber ich finde schon dass ein oder mehrere Gruende fuer die vielen Homonyme genannt werden sollten, denn das ist ja schliesslich etwas ungewoehnliches. --DarkDust 17:56, 24. Jan 2006 (CET)

Romanisierungssystem

Woher stammt das in der Tabelle aufgeführte deutsche Romanisierungssystem? Ist das belegt oder selbst ausgedacht? Speziell die Schreibweisen "sza" und "va" kommen mir komisch vor. --08-15 20:38, 5. Apr 2006 (CEST)

Eine standardisierte deutsche Transkription des Japanischen gibt es meines Wissens nicht (genausowenig wie umgekehrt). Die Spalte konnte also bestenfalls vergangene Adhoc-Ansätze angeben, die bei der Eindeutschung angewandt wurden. Sie wirkte aber durch stets nur eine, teils vollkommen ungewohnte Möglichkeit normativ und seltsam zugleich. Obwohl ich hierzulande lieber „Zunami“ und „Suschi“ lesen würde, ist es gut, dass die quellenlose Spalte jetzt weg ist.

Es wäre übrigens schön, wenn jemand die verbliebenen Fragezeichen durch korrekte Angaben ersetzen könnte. — Christoph Päper 01:07, 9. Apr 2006 (CEST)

Laut en:Kunrei-shiki schreibt man die Partikel als wa und e, was allerdings bedeuten würde, dass die Beispiele unter Kunrei-System falsch sind. Das Längenzeichen schreibt man im JSL-System laut en:Chōon als Vokalverdopplung. Bliebe noch TSPM. Was das ist, ist im Artikel nicht erläutert, und ich habe bei Google auch sonst nirgends eine Erläuterung oder auch nur Beispielsätze in dieser Schreibweise gefunden. Die Spalte auch löschen? Wapuro romaji wären sicher relevanter... --08-15 02:29, 9. Apr 2006 (CEST)

Kunrei und JSL habe ich jetzt soweit ergänzt. Hadamitzki führt unter http://www.hadamitzki.de/deutsch/sl_transkriptionssysteme.htm auch den Rechtschreib-Duden an. Ist da eine Transkriptionstabelle enthalten? --08-15 13:00, 9. Apr 2006 (CEST)

Leerzeichen

Warum werden im Japanischen die Wörter gewöhnlich ohne Leerzeichen aneinandergereiht? --84.61.34.75 11:44, 18. Mai 2006 (CEST)

Weil man (mit etwas Erfahrung) keine Probleme hat, die einzelnen Wörter zu erkennen. Meist folgt auf ein Kanji ein oder mehrere Kana, also z.B. Nomen+Partikel oder Verb+Verbendung, und dann wieder ein Kanji für das nächste Wort. Bei Texten ohne Kanji ist es dagegen sehr schwierig, die einzelnen Wörter zu erkennen, daher werden dort (z.B. bei Kinderbüchern) Leerzeichen eingesetzt. Oliver Mayer 03:41, 2. Jun 2006 (CEST)

Hinweis auf Sonderzeichen

Bitte nicht wieder einfügen. 1. ist das Leserverarschung (natürlich enthält ein Artikel über japanische Schrift auch japanische Schriftzeichen), 2. ist die Verlinkung eines bestimmten Downloadangebotes bloße Werbung, 3. wurde die entsprechende Vorlage dazu bereits gelöscht (vgl. hier). --Asthma 20:15, 18. Jul 2006 (CEST)

"Japanisches Schriftsystem" vs "Japanische Schrift"

Nur mal so: Gibt es eigentlich einen triftigen Grund dafür, warum der Artikel unter dem Lemma "Schriftsystem" und nicht bloß "Schrift" steht? --Asthma 17:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Im ersten Impuls dachte ich an dieser Stelle. "Weil es keine japanische Schrift gibt.", was bei gründlicheren Nachdenken nur zum Teil stimmt. Dennoch: würde man mal ausser acht lassen das die chinesischen Schriftzeichen im japanischem teilweise anders vereinfacht werden, umfasst "Japanische Schrift" eigentlich nur die Kana-Silbenalphabete. Die letztlich aber auch Derivate der chinesischen Schriftzeichen sind. "Japanische Schrift" impliziert aber irgendwie eine Eigenentwicklung oder nicht? --christian g 20:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, deine Auffassung basiert auf der nicht vorgenommenen Differenzierung zwischen chinesischer Schrift und chinesischen Schriftzeichen. Im Grunde sind auch alle Kanji Teile der japanischen Schrift, ganz egal in welchem Grad sie auch oder noch chinesische Schriftzeichen waren oder sind. Oder? --Asthma 20:15, 3. Aug 2006 (CEST)

Ja. Ist letztlich wohl ein reine Interpretationsfrage ... rein wissenschaftlich gesehen wäre wohl "Japanische Schrift" das völlig korrekte Lemma. Umgangssprachlich gesehen wirkt es (meine ganz persönliche völlig unbelegbare Meinung) irgendwie komisch ... --christian g 21:13, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich halte mal fest:

• Schriftsystem und Schrift meint im Grunde dasselbe, insofern nicht zwischen zwischen Theorie und Praxis unterschieden wird (analog der Unterscheidung von Sprache in Langue und Parole). Selbst wenn man aber unterscheiden wollte, wäre es wohl sinnvoller, das mit "Japanische Schrift" einerseits und "Japanische Schriftzeichen" andererseits zu machen.
• "Japanische Schrift" findet ungleich häufiger Verwendung als "Japanisches Schriftsystem".

Insofern sehe ich keinen Einwand gegen eine Verschiebung, und würde das – wenn nicht noch ein Einwand kommen sollte – in den nächsten Tagen mal umsetzen. --Asthma 15:32, 4. Aug 2006 (CEST)

„Japanische Schrift“ impiziert meines Erachtens ein einziges „Alphabet“ für die Schreibung sämtlicher Wörter, was nicht der Fall ist, da mindestens zwei (Kanji + Kana) verwendet werden. (Mal davon abgesehen, dass „Schrift“ ggf. auch als eine Druck- oder Handschriftart verstanden werden kann.) Ich halte den aktuellen Titel für passend. Christoph Päper 20:42, 4. Aug 2006 (CEST)

Zum ersten Einwand: Ich sehe nicht, daß Schrift immer gleich ein einziges Alphabet impliziert. Für eine solche Sichtweise hätte ich gerne genauere Ausführungen, am besten anhand sprachwissenschaftlicher Quellen.

Zum zweiten Einwand: Druck- oder Handschrift wäre das, was ich oben mit der paradigmatischen Unterscheidung von Parole und Langue (d.h. konkrete Praxis vs. systematische Theorie) bezeichnet habe: Das funktioniert aber auf einer ganz anderen Ebene und würde eher zu einer Aufspaltung des Artikels in Japanische Schrift und Japanische Schriftzeichen führen. --Asthma 21:11, 4. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel Schrift differenziert Schriften jedenfalls in die drei Gruppen Alphabetschrift, Silbenschrift und Logogramme. Eine Kombination daraus wäre demzufolge keine Schrift. (Schriftsystem ist allerdings eine Weiterleitung auf denselben Artikel.)

Vor dem Abschnitt Schriftfamilien steht im Artikel: „Manche Sprachen nutzen gemischte Schriften, die Züge von zwei oder allen drei Schriftsystemen haben, oder mehrere Schriften nebeneinander.“ Die Zwischenformen nennt der nachfolgende Abschnitt, aber für Japan/Japanisch bleibt meines erachtens nur die Sicht als ein Nebeneinander von mindestens zwei (Kanji, Kana), höchstens vier (Kanji, Katakana, Hiragana, Romaji) Schriften. Schriftsystem und Schrift sind eben immer nur dann und dort dasselbe, wenn bzw. wo nur eine Schrift verwendet wird.

Ich bleibe dabei, dass der jetzige Titel am passendsten ist. Den Titel japanische Schrift würde in meinen Augen eher Kana verdienen. Sollte ich dich nicht habe überzeugen können, solltest du vor einer Verschiebung wenigstens noch auf einer allgemeineren Diskussionsseite (etwa der von Portal:Schrift) nachfragen. Christoph Päper 13:54, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe hier keine Gegenargumente. Schrift und Schriftsystem werden größtenteils synonym gebraucht, letzterer scheint mir in den Sprachwissenschaften auch kein üblicher und wohldefinierter Begriff zu sein. Daß eine Schrift aus mehreren Einzelschriften besteht, hat nicht notwendigerweise zur Folge, daß man dann von Schriftsystem sprechen muß. Daß in dem hier gemeinten Zusammenhang "Schrift" wesentlich häufiger benutzt wird, habe ich oben dargelegt. In Hadumod Bußmanns Standardwerk "Lexikon der Sprachwissenschaften" heißt es (S. 360): "Die heutige japanische Schrift ist eine Mischung zwischen der chinesischen logographischen Schrift Kanji (zum Ausdruck von lexikalischen Morphemen) und zwei eigenständigen Silbenschriften [....]", es wird dort also auch nicht von Schriftsystem geredet. --Asthma 14:08, 6. Aug 2006 (CEST)

Morenschrift

Ich bin öfters in Aufsätzen über den Hinweis gestolpert, daß Hiragana und Katakana eigentlich Morenschriften sind, und keine Silbenschriften, schon alleine wegen des "N". Müßte man das nicht hier auch so darstellen? --Asthma 18:13, 9. Sep 2006 (CEST)

WP:TF. Die Kana werden üblicherweise als Silbenzeichen bezeichnet (z.B. Hadamitzki, Handbuch und Lexikon der japanischen Schrift). Das Wort Morenschrift ist bei Google unbekannt; die kleinen Kana stehen ja auch nicht für Moren. --08-15 20:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Das alles hat nicht das geringste mit Theoriefindung zu tun, s. [1], [2], [3], [4], etc. usw. Das irgendetwas "üblicherweise" als xyz bezeichnet wird, hat hingegen erstmal nichts mit dem wissenschaftlichen Standard zu tun. --Asthma 20:35, 9. Sep 2006 (CEST) PS: Siehe auch en:Japanese_phonology#Moras_and_phonotactics] und Paul, Gregor: "Gehirn, Sprache und Verslänge. Ein Vergleich von unterschiedlichen Versformen verschiedener Sprachen aus humanbiologischen, sprachwissenschaftlichen und literaturästhetischen Perspektiven", in: The Japanese Journal of Constitutional Medicine, XLVIII, No. 2 --Asthma 20:40, 9. Sep 2006 (CEST)

Aber mit Begriffserfindung. Die Rolle der Moren in der japanischen Phonologie ist klar; hier geht es aber um die Schrift. Was steht denn in den von dir zitierten Artikeln: Kana: Silbenschrift [5], die zweite Silbenschrift, Katakana [6], die einzigartige japanische Silbenschrift kana, [7], mit der Silbenschrift Katakana [8]. --08-15 20:46, 9. Sep 2006 (CEST)

Dann gib bitte Quellen an, die "N" in der japanischen Schrift als explizit als Silbe bezeichnen. --Asthma 21:15, 9. Sep 2006 (CEST)

Auch da könnte ich wohl Hadamitzki anführen [9], aber auf das Detail kommt es bei der Begrifflichkeit Silbenschrift/Morenschrift gar nicht an. Deine eigenen Quellen haben dich ja widerlegt. (Außerdem: Willst du behaupten, kleine Kana wären Moren?) --08-15 21:25, 9. Sep 2006 (CEST)

In der von dir angegeben Quelle wird ん nicht explizit als Silbe bezeichnet, das Gegenteil (daß es nämlich eine Umschrift für eine Mora ist) hingegen bei Gregor Paul. Meine Quellen hast du selbstverständlich nicht widerlegt. Weiter? --Asthma 21:29, 9. Sep 2006 (CEST)

Da steht "die Silbe n", aber wie gesagt, kommt es darauf nicht an. Die von die angeführten vier Quellen bezeichnen die Kana als Silbenschrift. Kannst du das lesen, oder nicht? (Deine Quellen brauche ich auch nicht zu widerlegen, da dort ja, im Gegensatz zu deinem Rumgetrolle nichts falsches steht.) --08-15 21:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Wir sind also an dem Punkt einer Diskussion angekommen, wo die eine Seite außer "Trollerei" keine Argumente mehr hat. Meinetwegen. Daß Silben- und Morenschrift sich nicht unbedingt einander ausschließen, sei hier nur ein Hinweis für weitere Diskussionsteilnehmer mit mehr Sinn für produktive Diskussionen um Artikelinhalt. Die Kenntnis von Gregor Pauls Studie setze ich einfach mal für weitergehendes voraus. --Asthma 21:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, wenn du die gelieferten Argumente (1. der Begriff Silbenschrift ist der übliche, auch in den Quellen, auf die du dich berufst; 2. in den Kana gibt es Zeichen, die keine Moren repräsentieren) geflissentlich ignorierst... --08-15 21:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Zu 1. habe ich bereits geantwortet, für 2. hast du bislang keine Quellen geliefert. --Asthma 21:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Auf en:Japanese_phonology findest du ein Beispiel: kya きゃ '(surprised or scared scream)' 1-mora word --08-15 21:59, 9. Sep 2006 (CEST)

Eine andere Wikipedia ist deine einzige Quelle? --Asthma 22:05, 9. Sep 2006 (CEST) PS: Ich lasse es an dieser Stelle gut sein. Ich antworte morgen, allerdings nur noch auf Wortmeldungen von Leuten, die offensichtlich mehr, nicht weniger Ahnung vom Thema haben.

Du bist ja niedlich. Ich dachte, als Beleg für etwas Offensichtliches könnte eine Quelle reichen, auf die du selbst dich auch berufst. Weitere Beispiele: [10], [11] (oh je, ein Wiki), [12]. --08-15 22:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal am Anfang des Kapitels über die Kana ohnehin für eine klarere Beschreibung dessen gesorgt, was die Kanas darstellen, nämlich mal Einzellaute (wie Vokale und N) und dann Kombis von Konsonant-Vokal-Abfolgen (in dieser Reihenfolge, ist ja auch wichtig!). Dabei war es ein Leichtes, die Moren und die Diskussion übereine Bezeichnung "Morenschrift" zu erwähnen. --RitaC 11:46, 11. Sep 2006 (CEST)

Zur inhaltlichen Ergänzung der Debatte ein Stück meines Diskussionsbeitrags in Diskussion:Japanische Sprache:Ein wenig kann ich nachvollziehen, was gemeint ist: 1. das "n" ist tatsächlich keine klassische Silbe, wohl aber eine Lauteinheit, und hat ein eigenes Zeichen. 2. bei den Moren ist auch von Langvokalen die Rede, welche zwei Moren umfassen sollen. Das haben wir oft im Japanischen, dass auf eine mit -o endende "Silbe" ("Xo") zur verlängerten Sprechung des Xo noch ein Hiragana-"u" hinterher geschrieben wird z.B. "To-kyo-u" für Tokyo oder Do-yo-u-bi für Samstag (wenn man es in Hiragana und nicht in Kanji hinschreibt). Dieses Verfahren gibt es ständig mit Xo-u und relativ häufig mit Xe-e und Xi-i. Also vielleicht ist es für Sprachwissenschaftler tatsächlich zutreffender, von Morenschrift als von Silbenschrift zu sprechen. --RitaC 11:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Für den Begriff Morenschrift würde ich trotzdem um einen Beleg bitten, ebenso für die im Artikeltext genannte Diskussion, "ob ein Kana nicht prinzipiell für eine metrische Einheit (Mora) steht". (Das sollte schon eine Diskussion in der Sprachwissenschaft sein; Diskussionen auf einer Wikipedia-Diskussionsseite sind nicht artikelwürdig.) Dass es die Moren in der japanischen Phonetik gibt, ist doch wohl unumstritten; dass aber bei z.B. きゃ und ファ zwei Kana für eine Mora stehen, auch. Oder? --08-15 21:35, 11. Sep 2006 (CEST)

Das ist wieder typisch für manche Wikipedianer: wenn sie sin der Sache nicht siegen, hacken sie auf beliebig eng ausgelegten Wikipedia-Regeln herum. Nun habe ich aber im Artikel nicht die Behauptung untergebracht, es handele sich um eine Morenschrift, sondern angedeutet, es gebe darum eine Diskussion (!). Diese Behauptung ist richtig, auch wenn ein winziger Teil dieser Diskussion hier stattfindet. Aber ich sehe, dass Asthma mehr als genug Fundstellen für zumindest eine DISKUSSION über eine solche sachliche Zuordnung angegeben hat, auch wenn ihr euch uneinig sein mögt, zu welchem Ergebnis die dortige Diskussion geführt haben mag. Es muss nicht sein, in Wikipedia auf eine Information ganz zu verzichten, nur weil man bei engstirniger zweckgebundener Auslegung "original research" wittern könnte.--RitaC 11:13, 12. Sep 2006 (CEST)

Wo findet die Diskussion statt? In seinen Quellen war nirgends von Schrift die Rede. Warum nennt ihr keine Quellen mit Schriftbezug? --08-15 20:53, 12. Sep 2006 (CEST)

Mein Gott, stellt euch doch nicht so an. Von der Sache her scheint es doch gerechtfertigt, hier eine Diskussion über eine Morenschrift selbst dann zu erwähnen, wenn man dafür keinen Text ausserhalb von WP auftreiben kann. Wenn etwas offensichtlich ist, kann man es doch hinschreiben. Ich muss doch auch nicht eine äussere Quelle für die offensichtliche Tatsache anführen, dass das Hofbräuhaus in München steht oder dass Hühner zu den Vögeln gehören. Lies durch, was Moren sind, dann siehst du auch, dass die japanischen Kana zumindest meistens Moren und nicht ganze Silben wiedergeben. Und dann brauch ich keine äussere Quelle mehr, die diese Offensichtlichkeit vor uns auch schon mal geschrieben hat. --Kursch 00:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Gut, dass ich diese Diskussion verpasst habe... naja, eigentlich ist es ganz einfach... Hiragana und Katakana sind strenggenommen Morenschriften, nur dass kaum jemand ausserhalb linguistischer Fachtexte diesen Begriff benutzt, weil man dann erst umstaendlich erklaeren muss, was ein Mora ist. Mit "Silbe" kann jeder was anfangen, und falsch ist es auch nicht (denn ein Mora ist nunmal auch eine Silbe). Diese Diskussion ist schlicht genauso haarspalterisch wie das staendige "Linux ist ein Kernel und kein Betriebssystem"... --Mkill 06:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Sag ich doch: Es geht, wie so oft, nur um Rechthaberei und Wichtigtuerei. Aber inzwischen ist es ja ganz brauchbar gelöst. --RitaC 12:22, 19. Sep 2006 (CEST)

So ganz einfach ist die Sache vielleicht doch nicht:

1. Moren bezeichnen, wenn ich es richtig verstanden habe, phonologisch diskriminierte Lautlängen.

2. Daraus folgt nicht automatisch, dass ein Schriftsystem, das Lautlängendiskriminationen im Schriftbild erlaubt, auf jeden Fall oder in erster Linie eine Morenschrift ist. Dazu müßte die metrische Zeiteinheit der Sprache ein Schriftsystem konsequent und in grundlegenderweise bestimmen.

3. Dass der japanische Endkonsonant '-n' ein eigenes Zeichen hat, obwohl er allein keine Silbe im klassischen Sinne darstellt, da er keinen Vokal besitzt, nicht unbedingt ein Zeichen dafür, dass dieser Laut als eine Mora (Zeitdauer bzw. ein Phonem, das eine eigenständige Zeitdauer hat) wahrgenommen wird. Dies ist in meinen Augen viel mehr in der Tatsache begründet, dass er im Japanischen der einzige Silbenauslautkonsonant ist und allen Vokalen folgen kann. Dies muß den Begründern der Schrift auch aufgefallen sein. Sie hätten nun noch einen Satz von Zeichen einführen können, die alle auf -n enden. Klugerweise und zum Glück vieler Schüler und späteren Anwender kamen sie darauf, dass man es auch einfacher lösen kann.

Daher ist Asthmas Ansinnen, die japanische Schrift als eine Morenschrift zu kategorisieren, m.E. nicht zu unterstützen, die gegenwärtige Form des Artikels jedoch in Ordnung, da dieser zum Glück nicht behauptet, dass die japanische Schrift eine Morenschrift sei, wie Asthma es zuerst bei Japanisch und hier versucht hat Jelee 02:35, 29. Mai 2007 (CEST)

Konsonantenhäufungen

Warum können die meisten Konsonantenhäufungen weder in Hiragana noch in Katakana geschrieben werden? --84.61.57.90 11:51, 4. Okt 2006 (CEST)

Was meinst du damit? Kannst du Beispiele geben?--RitaC 12:03, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich meine damit Wörter, in denen zwischen zwei Konsonanten kein Vokal steht. --84.61.52.227 13:31, 11. Okt. 2006 (CEST)

Da machen sich die Japaner kein Problem. Sie schreiben schi-ta (Hiragana):(unten, unter) und sprechen "schta", oder sie schreiben su-ru (machen) und sprechen "sru". Einem Japaner ist dabei kaum bewusst, dass er hier einen Vokal garnicht ausspricht. Wenn er den Namen "Kurt" hört, denkt er automatisch ku-ru-to (Katakana), als wäre es das natürlichste der Welt. Aber solche Differenzen zwischen Aussprache und vermeintlichem "man schreibt wie man spricht" gibt es ja auch in anderen Sprachen genug: wir schreiben Bäcker und sagen "bekka", oder denk gar ans Französische. irgenwie gilt ein: "man denkt, wie man schreibt". --RitaC 14:02, 11. Okt. 2006 (CEST)

....oder Ku-ru-schi für mich, hahaha.--Kursch 23:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

Identischer Artikel auf Biologie.de

Der Artikel ist identisch mit http://www.biologie.de/biowiki/Hiragana . Wer hat denn da wo übernommen? Wikipedia bei Biologie.de oder andersrum? Ich habe bei beiden Artikeln keinen Quellennachweis gefunden. --Odeesi

Dann lies noch mal. Dort steht " Dieses Dokument entstammt ... der deutschsprachigen Wikipedia". Außerdem: hat die japanische Schrift etwas mit Biologie zu tun? --08-15 19:24, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe schon mindestens 5 verschiedene "Lexika" im Internet gefunden, die ziemlich aktuell wikipedia abkupfern. Das ist modern. --Kursch 00:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

Oops... Ist aber ziemlich weit unten die Angabe... ich sollte mir angewöhnen, Fussnoten zu lesen ;) --Odeesi 15:06, 19. Okt. 2006 {CEST}

Geschichte

Es fehlen in der geschichtlichen Darstellung mehrere Jahrhunderte. Ich vermisse insbesondere die Ablösung des Chinesischen als Gelehrtenschrift durch das Japanische im Zuge der populistischen Bewegungen im Buddhismus der Heian-Zeit. Da muß doch was zu eruieren sein, das hier aber erstmal nur als Wunschzettel. --Asthma 09:09, 16. Dez. 2006 (CET)

Lexikalische Anordnung

Woher kommt eigentlich die Anordnung der Vokale (a-i-u-e-o) und der Konsonanten (k-s-t-n-h-m-y-r-w)? Merkwürdigerweise stimmen beide Reihenfolgen mit der thailändischen Sprache überein. Zwar gibt es im Thai zahlreiche weitere Vokale wie Konsonanten, aber die grundsätzliche Übereinstimmung erscheint mir frappierend: a-i-u-e-o stehen an gleicher Stelle, ebenso k-ch-t-n-b/p/f-m-y-r/l-w. Ich kenne sonst keine asiatischen Sprachen. Vielleicht kann jemand über weitere Ähnlichkeiten berichten, oder den Ursprung für die Ordnung im Japanischen nennen? --Gerhard128 12:29, 5. Jan. 2007 (CET)

Alle asiatischen Laut-Schriften stammen von der indischen Brahmi-Schrift ab, bzw. verwenden die Sanskrit-Phonetik, sie befolgen daher auch die Reihenfolge der Buchstaben in der Sanskritschrift. Die moderne Phonetik und Phonologie der europäischen Sprachen wurde ebenfalls auf Grund der Auseinandersetzung mit den phonetischen und phonologischen Theorien des Sanskrit entwickelt. --Hansjörg 20:27, 25. Feb. 2007 (CET)

Danke, ein sehr interessanter Hinweis. Die Rolle des Buddhismus bei der Verbreitung der Schrift in großen Teilen Asiens kann wohl gar nicht hoch genug eingeschätzt werden. Bin nur nicht selber drauf gekommen. --Gerhard128 10:31, 26. Feb. 2007 (CET)

Ist aber nicht die Sortierung der Kana relativ spät und künstlich entstanden, ohne daß ein direkter Bezug zur Brahmi-Schrift bestand? Sondern *um* sie überhaupt zu sortieren, wurde darauf zurück gegriffen? Das sagst du ja, aber so impliziert es evtl. eine Entstehungskontinuität, die aber nicht besteht. --Jabo 21:20, 15. Aug. 2007 (CEST)

Nur Kästchen :-(

Warum erscheinen statt den jap. Schriftz. nur Kästchen? :-( --217.78.128.247 18:01, 4. Jun. 2007 (CEST)

Weil Du keine Schriftart mit jap. Schriftzeichen installiert hast. Ich hatte ja mal einen Info-Kasten oben an den Artikel gesetzt, dass man eine entsprechende Schriftart installiert haben muss (vgl.). Die Mehrheit fand aber mal, dass der Kasten überflüssig sei. Ja, ich seh’s....
ftp://ftp.netscape.com/pub/communicator/extras/fonts/windows/CyberCJK.ZIP sollte gut sein. --KAMiKAZOW 21:50, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich vermisse auch einen Kasten- das Problem dürfte doch immer wieder auftreten? Ich musste mich jetzt erst noch zu http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Browser-FAQ#Linux_allgemein hangeln --Arne 21:01, 1. Mär. 2009 (CET)

Gjiten

Gjiten als internen Link bei der Softwäre erwähnen?

Andere Programme sind allerdings ja auch nicht beschrieben. --Jabo 20:55, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hentaigana

Dies mag ein exzellenter Artikel sein, dennoch vermisse ich hier die Hentaigana. Ich hätte doch wenigstens einen Nachweis darauf erwartet. Steinbach 12:22, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wieso ist der hier „exzellent“?

Ich hab den Artikel grade mal überflogen, und frage mich jetzt ernsthaft, wieso der als exzellenter Artikel gilt? Zum einen steht da vieles falsch drin (z.B., daß die Zeile an jedem Zeichen umbrochen wird – schon einmal was von en:Kinsoku Shori gehört?) und zum anderen besteht ja geschätzt 1/5 des Artikels aus merkwürdigen Tabellen. Ich würde die mal ausgliedern (z.B. einfach in den Hiragana- und Katakana-Artkel) und dann auch nicht eine Hepburn-Transkription einbauen, sondern IPA. Anschließend sind am Ende haufenweise Weblinks, die wahrscheinlich jeder Beginner kennt, deren Sinn ich aber über alles anzweifel. Beispielsweise das immer tolle JWPCE: Ich habe immer noch nicht den Sinn dieses Programmes verstanden, wenn man mti Windows auch einfach so schreiben kann. Furigana.jp funktioniert nicht mehr (ist auch sinnlos, da es Rikaichan gibt). Ansonsten sind da aber unglaublich viele Weblinks, die eher in den Artikel zur Japanischen Sprache gehören sollten (z.B. wadoku), nicht aber in den zur Schrift.(nicht signierter Beitrag von Hellstorm (Diskussion | Beiträge) 21:35, 26. Apr. 2009)

Da gibt es m. E. nur zwei Möglichkeiten: Entweder du überarbeitest den Artikel möglichst rasch so grundlegend, dass er wirklich exzellent ist, oder du setzt die Vorlage:Exzellent_Abwahl rein und diskutierst fleißig. Bei letzterem kann ich dir vielleicht helfen, bei ersterem leider nicht, weil ich zu wenig von der Materie verstehe. 宜しくね。--Katakana-Peter 09:46, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man nach oben scrollt, sieht man, dass alle dafür gestimmt haben. Das System ist sehr fragwürdig. Eigentlich braucht man nur in einem beliebigen Artikel einen Antrag stellen und schon wird der Artikel exzellent, weil die meisten Leute, die solche Diskussionsseiten besuchen, auch vom Thema begeistert sind und direkt dafür stimmen. Somit hat nur eine In­te­r­es­sen­grup­pe das Sagen. --88.64.182.19 14:16, 3. Sep. 2017 (CEST)

verschwundener Link

Moin,

ich meine ich hatte in grauen Vorzeiten mal Gjiten bei den Links eingetragen und entsprechend dort auf Japanische Schrift#Computerprogramme uter "Sonstiges" verlinkt. Hier jedoch ist es weg.

Ist der Link aus einem bestimmten Grund weg? Ich war aber auch lange nicht hier und habe von eventuellen Gründen keine Ahnung. Es ist jedoch eindeutig Desktop-Software für den Umgang mit Japanisch. -- Jabo 15:29, 24. Jul. 2009 (CEST)

Kleinigkeiten

Alles natürlich völlig korrekt, aber sollte man statt Die moderne japanische Schrift nicht gleich Schriften sagen? Modern finde ich auch leicht mißverständlich, aber das sollen alles nur OMA Punkte sein. 2. Sollten die doch enormen Unterschiede Druckschrift-Handschriften und die Kalligraphie nicht wenigstens erwähnt werden (oder habe ich da was übersehen?)--Radh 14:48, 10. Mär. 2010 (CET)

Rōmaji

dazu wäre ein Foto von nem Verkehrsschild gut -- Amtiss, SNAFU ? 18:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt "Einflüsse von Telex und Telefax"

Der Abschnitt "Einflüsse von Telex und Telefax" tanzt aus dem Rahmen und sieht so aus, als ob das von einem japanischen Austauschschüler geschrieben worden wäre, die Qualität dieses Abschnitts hinkt stark hinterher. Diesen Abschnitt könnte man kürzen und sprachlich verbessern. --Filzstift ✎ 09:00, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe ihn gelöscht. Der Inhalt ist nicht zwingend. Wünschenswert wäre zwar ein Absatz über Schreibmaschinen sowie eine Geschichte der elektronischen Schreibhilfen, der ist aber keinen Baustein wert, zumal in erster Linie die Kanji davon betroffen sind. Oder zumindest waren, als ich das in den 1990ern verfolgte. --Aalfons (Diskussion) 15:39, 16. Aug. 2012 (CEST)

Textbeispiel

Könnte man hier nicht einen (Blindtext) reinsetzen, der auch Romaji enthält?--Antemister (Diskussion) 20:52, 2. Feb. 2013 (CET)

Romaji letzter Absatz

`Sobald genügend Silben eingegeben sind, bietet der Computer eine Liste mit möglichen Kanji bzw. Kanji-Kombinationen an`

Das ist mißverständlich bis falsch. Vorschlag:

`Für die eingegebenen Silben bietet der Computer auf Tastendruck eine Liste mit möglichen Kanji bzw. Kanji-Kombinationen an`

Oder ganz weglassen wenn das zu weit vom Thema abgeht.

Der Computer beurteilt normalerweise nicht, wann "genügend Silben" eingegeben sind. Eine einzige reicht ja u.U. schon. Es gibt im jap. Fließtext keine Leer- o.ä. Zeichen die Wörter abgrenzen. Die Beurteilung was "genügend Silben" sein sollen gestaltet sich daher schwierig. Die Auswahlliste bekommt man daher nur auf Knopfdruck (i.d.R. Leertaste). Die Auswahl bestätigt man dann mit der Enter-Taste. Für Kana die nicht umgewandelt werden sollen (Partikel udgl.) drückt man ebenso direkt die Entertaste. Ohne diese Bestätigung sind die getippten Kana sonst noch im für die Umwandlung bestimmten Puffer.

Man kann das entweder Wort für Wort machen oder aber auch einen ganzen Satz eingeben. Beim Satz werden die Wortgrenzen geraten - bei ganzen Sätzen funktioniert das noch am besten, da hier neben Wörterbuch auch Grammatik einbezogen werden kann. Die Eingabemethode lernt dabei dazu (die von einem selbst am häufigsten verwendeten Wörter werden bevorzugt). Falsche Wörter und Wortgrenzen lassen sich mit Pfeiltasten korrigieren, solange man die Eingabe nicht mit der Enter-Taste bestätigt hat. Das klingt umständlich, aber bei der Umwandlung von ganzen Sätzen kann man deutlich schneller schreiben, als jedes Wort einzeln umzuwandeln - bei einem Satz mit 20 Wörtern spart man sich entsprechend viele Leertaste-Entertaste-Schritte.

-- 217.229.3.215 18:38, 30. Mär. 2013 (CET)

Erledigt. --Mps、かみまみた^Disk. 13:36, 3. Jun. 2018 (CEST)

Zahlzeichen fehlen

Zahlzeichen werden sowohl in romaji als auch in kanji benutzt, je nach Anlass. Auch dazu gibt es on-yomi und kan-yomi. Habe auch englishe yomi gehört. --Hans Eo (Diskussion) 17:51, 18. Feb. 2014 (CET)

unklare Verwendung von "Kana" im Artikel

Die Formulierung verwendet erstmalig Artikel und ohne Erläuterungen den Begriff ' "Kana" - dieser sollte erklärt werden: "(je nach „Regel“ allerdings nicht direkt vor einem Satzzeichen oder einem kleinen Kana" --89.204.139.220 05:24, 9. Dez. 2018 (CET)

Der Begriff wird jetzt auch in der Einleitung erwähnt. --Mps、かみまみた^Disk. 19:59, 10. Dez. 2018 (CET)

Frage

Bildname: Japanese oiler Yamashio Maru and target ship Osashi 1946

Da ich vermute dass hier Autoren japanische Schriftzeichen können bitte ich um Übersetzung von: 日本語: 元日本陸軍特2TL型戦時標準船『山汐丸』（右）、元日本海軍標的艦『大指』（左、艦首のみ水上に露出）、横浜港. Das Schiff soll 1945 versenkt worden sein, aber an einer Bildbeschreibung steht 1946 und das Schiff schwimmt noch.--Falkmart (Diskussion) 21:33, 22. Mär. 2020 (CET)

Nach meinen Kenntnissen scheint mir die Google-Translate-Übersetzung im Wesentlichen korrekt (aber ich kenne mich gar nicht mit Kriegsschiffen aus). Es könnte mMn aber auch gut möglich sein, dass der Eigenname 大指 des „linken“ Schiffs ganz anders ausgesprochen wird. -- HilberTraum (d, m) 22:12, 22. Mär. 2020 (CET)

Also: Japanisch: Ehemaliges 2TL-Standardschiff der japanischen Armee "Yamashiomaru" (rechts), ehemaliges Zielschiff der japanischen Marine "Daisashi" (links, nur der Bug ist auf dem Wasser ausgesetzt), Hafen Yokohama.--Falkmart (Diskussion) 21:23, 23. Mär. 2020 (CET)

Von der Bedeutung der Schriftzeichen im Wesentlichen schon, aber ich weiß halt nicht, was ein „2TL-Standardschiff“ oder ein „Zielschiff“ sein soll (vielleicht nur ein Fachbegriff für ein abgeschossenes Schiff?). Mit „nur der Bug ist auf dem Wasser ausgesetzt“ ist sicher das gemeint, was man auf dem Bild sieht: Nur der Bug ist über Wasser zu sehen. Und wie gesagt, würde ich nicht garantieren, dass das Schiff als „Daisashi“ gelesen wird. -- HilberTraum (d, m) 22:38, 23. Mär. 2020 (CET)

Das zweite Schiff fast versunkene ist das Zielschiff OSASHI für Angriffs-Übungen der japanischen Marine.--Falkmart (Diskussion) 20:51, 24. Mär. 2020 (CET)

Ah ja, das ergibt Sinn. Die Aussprache ōsashi (mit langem o) ist auch eine Möglichkeit. -- HilberTraum (d, m) 22:58, 24. Mär. 2020 (CET)

Satzzeichen

Der Artikel erwähnt Satzzeichen nur beiläufig an zwei Stellen. Ungeklärt bleibt für den Leser die Frage, welche Satzzeichen im japanischen Schriftsystem verwendet werden und wo die im Unicode zu finden sind. Möglicherweise muss diese Frage für Rōmaji getrennt behandelt werden – ich weiß es nicht. --Knottel (Diskussion) 11:07, 23. Mär. 2020 (CET)

In der enwp gibt es dazu einen recht ausführlichen Artikel: en:Japanese punctuation. -- HilberTraum (d, m) 21:11, 23. Mär. 2020 (CET)