Diskussion:Japanischer Garten (Kaiserslautern)

Dieser Artikel war am 23. September 2010 der Artikel des Tages.

Quelle der Überarbeitung im Januar 07

Fast der gesamte große Ausbau ab Januar 2007 basiert auf EMails des "Referats Öffentlichkeitsarbeit" des "Verein Japanischer Garten e.V."

Insbesondere gilt dies für:

• Daten des Baubeginns, der geplanten Fertigstellung, Eröffnung des Gartens und der Teilabschnitte
• Angaben zu Kosten, Fläche und Bauphasen
• die Namen beteiligten Personen und Firmen
• Zuständigkeiten, Selbstverständnis
• die Nutzungsrechte für die Bilder "oberer Teich" und "Übersichtsplan"

sowie allgemein alles, was nicht auf der im Artikel verlinkten offiziellen Website nachprüfbar ist.

Da es müßig wäre, ALLE inhaltsbezogenen Mails hier aufzuführen bitte ich, bei Zweifeln an der Echtheit meiner Angaben anzufragen bei

Steffen Appel
Verein Japanischer Garten Kaiserslautern e.V.
Referat Öffentlichkeitsarbeit
E-Mail: presse@japanischergarten.de

Seine Erlaubnis, ihn als Kontaktperson zu nennen liegt mir per EMail vor, ebenso die Erlaubnis zur Verwendung der Bilder, der Presseinformation und der vielen Mails, aus denen ich den Artikel "zusammengebastelt" habe. Bei bedarf kann ich auch gerne Einblick in die Mails gewähren, ich werde sie hier aber nicht veröffentlichen.

Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 17:15, 29. Jan. 2007 (CET)

diese angabe scheint verlässlich und derzeit durchaus ausreichend. allfällige fragen zu so einem quellennachweis über emails und der umgang damit wird unter Wikipedia Diskussion:Quellenangaben#Modellfall: Japanischer Garten (Kaiserslautern) diskutiert -- W!B: 23:08, 30. Jan. 2007 (CET)

Inzwischen im Archiv: Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv/2007/Quartal/1#Modellfall: Japanischer Garten (Kaiserslautern) --Frank11NR Disk. Bew. 17:11, 5. Mär. 2007 (CET)

studivz-Review

Hallo, ich komme aus dem studivz und habe mir gleich mal den Artikel angeschaut. Ich habe nichts gefunden, das man einfach so korrigieren musste, deswegen mache ich hier erst mal einfach nur Vorschläge:

• zählt zu den größten seiner Art - präzisieren oder weglassen.
• zwei Villengärten - standen da nicht auch die dazugehörigen Villen?
• Kriegseinwirkungen - klingt seltsam.
• „Gebrüder Sießmeier“ - geht das irgendwie ohne Gänsefüßchen? "von den Landschaftsarchitekten Sießmeier" oder so wäre besser.
• authentischen Japanischen Garten' - wieso ist das kursiv? Auch andere Begriffe, wie der zweite Bauabschnitt oder die Volksbank sind kursiv, aber mir ist nicht klar, warum.
• gründete sich - heißt das nicht "wurde gegründet"?
• Japanischer Garten - schreibt man "japanisch" nicht klein?

... Jetzt bin ich etwas mutiger geworden und habe die unteren Abschnitte doch selbst korrigiert. Ich würde mich im Gegenzug über ein kleines bisschen Korrekturlesen in Villa del Casale freuen (ich weiß, der Artikel ist viel länger...). Viele Grüße, Gnom 23:09, 15. Jan. 2007 (CET)

Hi Gnom. Danke erstmal für die Anregungen. Die Bauabschnitte stehen kursiv, weil ich deutlich machen wollte, dass ein neuer Abschnitt beginnt, ohne den Fließtext zu zerstören oder zuviele Überschriften zu verwenden (meist ist´s ja nur ein Satz). "Zu den größten seiner Art" habe ich versucht, mit den Besucherzahlen und der Grundfläche zu untermauern. "Japanischer Garten" als feststehender Begriff wird m.E. groß geschrieben. Was die Villengärten angeht, frag ich den Mitarbeiter dort nochmal, wenn ich ein paar Fragen gesammelt habe, den Rest bessere ich gleich aus. Grüße, ----Frank11NR Disk. Bew. 00:24, 16. Jan. 2007 (CET)

Ergebnisse des Reviews von Januar 2007

Mit Hilfe des sehr freundlichen Öffentlichkeitsreferenten des Trägervereins konnte ich den Artikel umfangreich erweitern. Da dies mein erster größerer Artikel ist und ich nicht mehr weiß, ob und wie ich ihn noch verändern sollte, möchte ich gerne ein paar Meinungen lesen. Interessieren würde mich vor Allem was noch fehlt, wo man am Schreibstil feilen kann, was zu sehr nach "Geschwurbel" klingt (Gefahr durchaus gegeben, ich mag den Garten ganz gern) und auch ansonsten einfach alles, was Euch ein- und auffällt. Natürlich nehme ich auch gerne Hinweise auf inhaltliche Mängel entgegen, die dürften sich mit Hilfe des Referenten schnell abstellen lassen. Grüße, ----Frank11NR Disk. Bew. 22:18, 9. Jan. 2007 (CET)

In meinen Augen würde sich der Artikel ideal für die von mir vorgeschlagene in einem Meinungsbild aber leider abgelehnte 3. Bewertungsstufe eignen. Sprachlich sind mir 3 unschönere Dinge aufgefallen:

1. Du verwendest ein wenig zu oft Partizipien (verwende anstattdessen lieber Relativsätze)
2. Der Nominalstil kommt etwas zu häufig vor
3. Außerdem sind ein paar Sätze ein bisschen arg verschachtelt

Antifaschist 666 22:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Der Abschnitt "Zuständigkeiten und Selbstverständnis" ist irgendwie selbstherrliche Vereinsmeierei, und gehört daher mE nicht in eine Enzyklopädie. Ansonsten ist der Beitrag aber durchaus lesenswert. --Zollwurf 23:15, 9. Jan. 2007 (CET)

So, der Reihe nach. Erstmal danke für die schnellen Reaktionen.

@Antifaschist: Ich hab´s versucht ein wenig auszubügeln. Das sind meine üblichen Fehler, die ich aber tatsächlich jedesmal wieder mache und die mir erst auffallen, wenn mich jemand darauf hinweist. Wenn Deine Punkte noch nicht ganz ausgeräumt sind wäre es nett, wenn Du mir die betreffenden Stellen konkret nennst, mir fällt nichts mehr auf.

@Zollwurf: So besser? Den mittleren Teil habe ich entfernt, die Besucherzahlen und den jap. Botschafter würde ich aber schon gerne unterbringen und die Trägerschaft ist m.E. auch nicht unbedingt irrelevant.

Grüße, ----Frank11NR Disk. Bew. 23:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Das erste Bild wäre ein Fall für die Bilderwerkstatt Antifaschist 666 23:51, 9. Jan. 2007 (CET)

Da die vermutlich einfach das Haus in den Mittelpunkt stellen würde, kann ich das auch rausnehmen und nur "meins" weiter unten lassen. Oder was denkst Du, was die Bilderwerkstatt aus dem oberen Bild machen könnte? Bin fotografisch ein absoluter Laie. Grüße, ----Frank11NR Disk. Bew. 22:15, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich bin relativ optimistisch, dass die Bilderwerkstatt das hinkriegt. Sie ist ja immerhin eine der erfolgreichsten Qualitätsinitiativen der deutschen Wikipedia Antifaschist 666 10:49, 11. Jan. 2007 (CET)

Kannst Du mir vielleicht sagen, was sie konkret hinkriegen soll? Bis jetzt wurde eine Aufhellung vorgenommen (siehe hier), ansonsten sei angeblich nicht wirklich was zu ändern. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht so richtig, was Du gerne geändert hättest. Schärfe? Helligkeit? Fokus? ... Was haltet Ihr denn davon, das obere Bild einfach rauszunehmen und das untere ("meins") hochzuziehen? Wirkt der Artikel dann zu kahl? Grüße, ----Frank11NR Disk. Bew. 01:48, 12. Jan. 2007 (CET)

• Mir war das Bild etwas zu dunkel. Und genau das ist ja jetzt dann auch ausgemerzt worden Antifaschist 666 13:38, 13. Jan. 2007 (CET)

Schöner Artikel. Was mir noch fehlt, ist die Erwähnung, dass der Garten praktisch unmittelbar in der Nähe der Innenstadt liegt, was meiner Meinung nach schon etwas besonderes ist. Interessant wäre vielleicht auch, wie viel die Anlage insgesamt kostet oder schon gekostet hat (falls jemand sich so was auch anlegen will) und dass der alte Baumbestand in die neue Planung sehr harmonisch eingefügt wurde. Ist ein Übersichtsplan zu viel (und evtl. geschützt) oder reicht der Link dafür aus? Sollte man das Konzept (Wasser / Blickbeziehungen / Pflanzen / Kiesbeet / starke Veränderung durch den Menschen, Symbolik...) und die Art der Bepflanzung nicht etwas differenzierter erwähnen (Gibt es besondere typische Pflanzen für japanische Gärten?) oder reicht dazu der Link auf Japanischer Garten aus? (Letzterer sollte meiner Meinung nach allerdings in die Einleitung, sonst findet man ihn nicht, wenn man sich noch nie mit solchen Gartenformen beschäftigt hat). Das sind jetzt aber alles nur Anregungen, keine Pflicht, das auch so zu sehen. --Sr. F 16:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Hi Sr. F. Den Link auf Japanischer Garten werde ich in die Einleitung einbauen, ebenso die Nähe zur Innenstadt, auch wenn hier im "Großstadtmoloch" (man stelle sich an dieser Stelle ein dezentes Räuspern vor) praktisch alles in der Nähe der Innenstadt liegt. Der Übersichtsplan ist sogar auf der offiziellen Homepage im Moment nicht vorhanden, da er überarbeitet wird. Ich denke aber, dass der Link dorthin auch reicht. Ebenso würde eine Erläuterung der typischen Pflanzen sich nicht speziell auf dieses Lemma beziehen, dafür ist ja Japanischer Garten da. Die "harmonische" Einbettung wäre wohl "POV", dass der Baumbestand eingebettet ist, werde ich aber noch erwähnen. Bezüglich der Kostenfrage wird der Öffentlichkeitsreferent gleich Post bekommen, ich hab jetzt wohl genug Fragen zusammen für die "zweite Runde". Bezüglich des Plans frag ich auch gleich nach, schaden kann´s ja nicht. Grüße,--Frank11NR Disk. Bew. 17:20, 17. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist schon ganz ansehnlich und macht Lust den Garten einmal zu besuchen. Hier noch ein paar Anmerkungen:

• Auch wenn es denn Link zu Japanischer Garten gibt, wäre die Nennung von einigen typischen Pflanzen für einen Gartenartikel das so genannte "Fleisch auf den Rippen"
• Um welche Bäume handelt es sich beim "100 Jahre alte Baumbestand" und wieso passen diese (einheimischen ?) Bäume gut in einen japanischen Garten?
• Woher kommt das "100 Jahre altes original japanisches Tee- und Gästehaus"? Kann man die in Japan so einfach kaufen?
• "Für die zukünftigen Bauabschnitte ist eine konsequente Weiterentwicklung im Zuge der Harmonisierung des Gesamtbildes geplant."? Ist das Gesamtbild bisher unharmonisch?
• Es wird zwar der Name des japanischen Botschafter genannt, spannender wäre aber wer der verantwortliche Gartenplaner ist. Japaner oder Deutscher?
• Der Bereich der Nutzung könnte noch etwas ausführlicher dargestellt werden. Haben die "Konzerte und Lesungen" einen Japanbezug? Wird das Teehaus auch für traditionelle Teezeremonien genutzt? Mit welchen japanischen Institutionen wird regelmäßig zusammengearbeitet? Wer wird das geplante japanische Kulturzentrum betreiben und welche Inhalte sind dort geplant?

Gruß --Rlbberlin 09:58, 18. Jan. 2007 (CET)

Sodale. Ich habe versucht, alles einzuarbeiten. Der letzte Absatz klingt jetzt imho wieder nach Werbung, hat jemand eine Idee, wie ich das eleganter lösen könnte? Der Botschafter sowie die "harmonische Einbettung" sind dem Rotstift zum Opfer gefallen. Letztere war sozusagen Unsinn, dass es kaum Ziel ist, einen disharmonischen Garten zu bauen solte klar sein. Der Botschafter passt schlicht nirgends rein, und ich möchte auf alle Fälle einen "sonstiges"- Abschnitt vermeiden. Auch hier wäre ich für einen Lösungsvorschlag danbar. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 17:19, 22. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Der Übersichtsplan kommt übrigens, sobald er überarbeitet ist. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 09:35, 23. Jan. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (Jan./Feb. 2007) - 4:3 = leider noch nicht soweit

Der Japanische Garten in Kaiserslautern zählt zu den größten japanischen Gärten in Europa. 2002 war er neben der Kaiserslauterner Gartenschau Bestandteil der rheinland-pfälzischen Landesgartenschau.

Nach umfangreicher Erweiterung mit Hilfe des Öffentlichkeitsreferenten und eines ca. dreiwöchigen Reviews denke ich, der Artikel ist jetzt "komplett" und spiegelt den aktuellen Stand wieder. Zur etwas ungewöhnlichen Quelle "Öffentlichkeitsreferent" siehe Diskussionsseite und die Diskussion der Quellenangaben. --Frank11NR Disk. Bew. 20:30, 30. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra Also, sooo umfangreich ist der ja nun nicht erweitert. Hier fehlt m.E. noch einiges an „Fleisch“. So sind mir die Eigentumsverhältnisse (Gelände, Gebäude darauf, Pflanzen) noch unklar - was gehört dem Verein, was der Stadt? Dasselbe gilt für Formulierungen wie „reine Bausumme“ - kamen die 3 Mio. nur vom Verein? Was heißt reine Bausumme? Nur die Erdbewegungen, auch die Bepflanzung, oder auch Gebäude? Ansonsten ist es ein guter, kompakter Artikel, der aber die LW-Kriterien meiner Meinung nach noch nicht erfüllt.--NSX-Racer | Disk | B 20:42, 30. Jan. 2007 (CET)
• Selbstverständlich war damit zu rechnen, dass bei einer Lesenswert-Kandidatur das Argument kommt: "ist zu kurz". Aber mit einem Zitat von Nina ist die Kandidatur wohl schon gerechtfertigt: Die Kunst, einen Artikel auf das Wesentliche zu beschränken, sollte stärker honoriert werden: Viele Exzellente Artikel sind inzwischen einfach zu aufgebläht. Und ich denke, dass der Artikel im Review auch in sprachlicher Hinsicht vorangebracht wurde. Daher  Pro Antifaschist 666 20:45, 30. Jan. 2007 (CET)

Meine Argumentation war nicht stur zu kurz. Mit der Länge an sich hätte ich kein Problem, aber es fehlt halt noch Wesentliches IMHO.--NSX-Racer | Disk | B 20:57, 30. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra - es geht hier um einen Garten - bloß erfährt man, außer in Nebensätzen, nichts über die dort angepfanzen Pflanzen --schlendrian •λ• 21:45, 30. Jan. 2007 (CET)

Das ist durchaus Absicht, da die generelle Bepflanzung bzw. Aufmachung im Artikel Japanischer Garten erläutert wird bzw. werden sollte. Die wirkliche "Spezialität", den integrierten heimatlichen Baubestand habe ich m.E. ausreichend gewürdigt, alles aufzuzählen was typisch für Japanische Gärten ist gehört wie gesagt in den anderen Artikel. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 00:27, 31. Jan. 2007 (CET)

ich formuliere das mal anders: Ich habe nach dem Lesen des Artikels nicht das Gefühl, dass ich den Garten kenne. Ich habe nachwievor eher keine Ahnung, wie das da aussieht, die Wegführung und so weiter. Ihr habt diese super Karte, das ist alles, was dabei hilft. Das liegt natürlich daran, dass es nur einen Punkt Geschichte gibt. Ich würde eine Übersicht über das Gelände einbauen und die bruchstückhaften Infos darüber aus der Geschichte herausnehmen. --schlendrian •λ• 11:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Ok, jetzt weiß ich, was Du meinst. Wegführung an sich halte ich zwar für unnötig, aber zu den Einzelnen Gartenteilen kann ich sicher noch was ausfindig machen und ihnen dann, wenn nötig, einen eigenen Abschnitt widmen (allerdings nicht mehr während DIESER Kandidatur, das wird wohl doch was umfangreicheres). Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 20:14, 31. Jan. 2007 (CET)

• Vorweg: Umfang ist m.E. dem Lemma angemessen, Details zur Wegführung gehören wohl eher in eine Parkbroschüre als in ein Lexikon. Die zahlreichen Passivkonstruktionen und Substantivierungen lasen sich noch etwas "holprig", ich habe z.T. versucht, da behutsam umzuformulieren. Details:
  • viele Unterstützer aus verschiedensten Bereichen ist zu vage, um Inhalt zu vermitteln – würde ich umformulieren oder rausnehmen
  • Der Teich mit den Kois war Bestandteil des ersten Bauabschnitts, oder? Das sollte in dem Fall klarer herausgestellt werden, die beiden Sätze stehen im Moment unverbunden da und deuten durch ihre Reihenfolge eher an, dass der Teich danach entstanden ist.
  • Welche Bedeutung hatte es für die Bauarbeiten, dass der TÜV Rheinland auch in Japan vertreten ist?
  • Inwiefern ist die Firma RICOH erwähnenswerter als die übrigen Sponsoren?

Insgesamt aber ein knackiger, informativer, gut lesbarer Artikel und schon lesenswert. Viele Grüße --Thomas Schultz 11:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Hi Thomas. Erstmal danke für die Änderungen, Passivkonstrukte und Substantivierungen sind bei mir wohl angeboren ;)

Punkt 1: Stand ursprünglich ausführlicher drin (in etwa: private, Industrie, Volksbank, Wirtschaft, Stadt), wurde aber als "Lobpreisung der Sponsoren" bemängelt, deswegen hab ich´s auf diesen Satz gekürzt, damit nicht der Eindruck entsteht, der Verein finanziere alles selbst (das ist gleichzeitig auch die Antwort auf NSX- Racers Frage, wo denn das Geld herkomme).

Punkt 2: Hast Recht, ich denke jetzt nach einer kleinen Änderung ist das deutlicher.

Punkt 3: Gute Frage, ich mutmaße, dass sie einfach "Vor Ort- Erfahrungen einbringen konnten", werde aber auf jeden Fall nochmal bei der Quelle Nachhaken.

Punkt 4: Erwähnenswerter deshalb, weil einer der größten Sponsor UND aus Japan. Falls das nicht deutlich genug wird, bitte ich um Verbesserungsvorschläge.

Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 20:14, 31. Jan. 2007 (CET)

Abwartend. Der Artikel ist kurz, aber angemessen. Ich würde mir eine genauere Beschreibung der Finanzierung eines großen Projektes in einer kleinen Stadt wünschen sowie eine Beschreibung wie konkret des Konzept eines japanischen Gartens hier umgesetzt ist (der Artikel japanischer Garten beschreibt ja nur die allgemeine Form). --ranas disk 14:57, 2. Feb. 2007 (CET)

Die genauere Beschreibung der Sponsoren wurde, wie oben erwähnt, während des Reviews als Werbung kritisiert und deswegen von mir eingestampft. Die genaue Umsetzung des Konzeptes kommt dann hoffentlich im Zug des Ausbaus, der sich auch auf Florian (Schlendrians) Einwand bezieht, aber wie gesagt, das wird wohl umfangreicher, und darum auch nicht mehr im Rahmen dieser Kandidatur geschehen, auch weil die Kommunikation mit der "Quelle" im Moment ein wenig eingeschlafen ist (sprich: ich sammle erstmal). Bis dahin muss der Übersichtsplan erstmal reichen. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 02:55, 5. Feb. 2007 (CET)

Kann man die Finanzierung nicht beschreiben ohne genau auf die einzelnen Sponsoren einzugehen? (eine Übersicht welcher Anteil aus öffentlichen Quellen oder von Spenden/Sponsoren kam wäre schon ein Anfang) --ranas disk 19:45, 6. Feb. 2007 (CET)

Gute Idee, werde ich im nächsten Durchgang aufgreifen. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 19:49, 6. Feb. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel ist für sein Lemma vom Umfang her ausreichend. Natürlich ist er noch nicht exzellent, aber er ist lesbar, informativ und nicht mit überflüssigem Kram überfrachtet. -- Mathias bla? 14:56, 3. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Es fehlen fast alle Informationen zur konkreten Gestaltung des Gartens; der Verweis auf Japanischer Garten stellt mehr neue Fragen, als dadurch beantwortet werden. Konkreter:

• In welchem Stil ist der Garten angelegt? Japanischer Garten gibt eine schöne Auswahl.
• Was sind "alle Elemente eines typischen Japanischen Gartens", die im fünften BA vorhanden sein werden? --jergen ? 18:54, 5. Feb. 2007 (CET)
•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 04:12, 6. Feb. 2007 (CET)

Zweites Review, 13.2. bis 5.3.2007

Nach der gescheiterten Lesenswertkandidatur möchte ich nochmal einen größeren Ausbau vornehmen. Die während der Kandidatur aufgetretenen Fragen stehen hier, für weitere Anmerkungen, egal ob inhaltlicher, stilistischer oder formaler Art, wäre ich dankbar. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 22:19, 13. Feb. 2007 (CET)

OK mach mal ein sog. "Auftragsreview"

Abschnitt "Geschichte"

• Auf dem etwa 13.500 m² großen Gelände, das sich in unmittelbarer Nähe zum Rathaus und zur Innenstadt befindet, standen ursprünglich die Villen zweier Kaiserslauterer Großindustriellen. => Ich würde lieber "Großindustriellen in Kaiserslautern" sagen, da das Wort "Kaiserslauterer" etwas zu sehr Zungenbrecher ist
• Lediglich der über 100 Jahre alte Baumbestand, der 1893 von den Frankfurter Landschaftsarchitekten Sießmeier angelegt worden war, ist bis heute erhalten und wurde später in den Garten eingebettet. => hast du dich bei "von den" nur vertippt, indem es eigentlich "von dem" heißen müsste, oder waren es mehrere Architekten, von denen du hier nur einen erwähnst und die anderen weggelassen hast?
• Er umfasst unter Anderem vier Blutbuchen, mehrere Eiben, großgewachsene Haseln, Tulpenbäume, Scheinzypressen und den ältesten Ginkgobaum Kaiserslauterns. =>Tippfehler, "unter anderem" schreibt man klein
• Die Idee zur Errichtung des Gartens entstand 1993 im Rahmen eines Besuches einer Kaiserslauterer Delegation in Bunkyo, einem Hauptstadtbezirk Tokios und Partnerstadt Kaiserslauterns. => unschöner Nominalstil, schreib lieber "... nachdem einer Kaiserslauterer Delegation ..." besuchte. Außerdem bin ich etwas darüber verwundert, dass ein Stadtteil von Tokio Partnerstadt von Kaiserslautern sein soll, da eine deutsche Stadt ja meines Wissens nach keine Partnerschaften mit Teilorten eingeht???
• Die Eröffnung des Japanischen Gartens fand nach Fertigstellung des ersten Bauabschnittes am 19. April 2000 statt. => unschöner Nominalstil
• In diesem Abschnitt wurde ein großer Teich für Kois mit einem im japanischen Stil gestalteten Umfeld angelegt. => unschöne Partizipien-Konstruktion
• 2003 kaufte die Stadt Kaiserslautern ein um 1900 erbautes, original japanisches Tee- und Gästehaus => etwas zu sehr POV; und das Wort "installieren" ist in meinen Augen nicht besonders gelungen
• So finden sich Kiefern, Japanische Zierkirschen, Kamelien und Azaleen. => sprachlich nicht besonders gelungen
• Während der bisherigen Baumaßnahmen wurde – ohne Berücksichtigung der ehrenamtlichen Tätigkeiten – eine reine Bausumme von insgesamt etwa drei Millionen Euro aufgewendet. => kapier ich nicht ganz. Inmwiefern wirken sich ehrenamtliche Tätigkeiten auf Bausummen aus? Und wäre das Wort "Baukosten" hier nicht angebrachter (Bausummen klingt nämlich ein bisschen arg gekünstelt!)?
• So soll im vierten Bauabschnitt ein japanisches Kulturzentrum im Stil eines Dōjōs entstehen und es ist geplant, eine japanische Gastronomie einzurichten. Die Vollendung der fünften und letzten Bauphase ist etwa 2010 vorgesehen. Dann soll die Anlage alle Elemente eines typischen Japanischen Gartens enthalten. Kleinere Aus- und Umgestaltungen sind auch dann weiterhin vorgesehen. => Dieser Abschnitt ist sprachlich nicht besonders gelungen...

Abschnitt "Zuständigkeit, Kooperationen und Nutzung"

• Der „Verein Japanischer Garten Kaiserslautern e.V.“ zeichnet für Entwicklung und Programm des Gartens verantwortlich. => kann es sein, dass du hier das Wort "sich" vergessen hast?
• bezüglich der baulichen Entwicklung => schreib lieber "bei der" oder "in Sachen bauliche Entwicklung"
• Im in Planung befindlichen Dōjō sollen Trainingsmöglichkeiten für fernöstliche Kampfkünste geschaffen und kleinere Kulturveranstaltungen wie Sprach- und Teeseminare angeboten werden. => Unschöne Partizipien-Konstruktion
• Teezeremonien finden bereits jetzt regelmäßig im Teehaus statt. => Was sind "Teezeremonien? Antifaschist 666 00:10, 14. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für die ausführlichen Anmerkungen. Ich habe fast alles umgesetzt. Die Landschaftsarchitekten waren Brüder, das "den" stimmt schon. Und auch die etwas seltsame Städtepartnerschaft stimmt, ich war selbst erstmal verwundert, als ich hier gesehen habe, dass es nur ein Stadtbezirk ist, aber Kaiserslautern.de nennt ihn als Partnerstadt. Zu den Bausummen ist sowieso noch eine Mail unterwegs, ich wollte eigentlich damit ausdrücken, dass es ohne ehrenamtliche Helfer teurer gewesen wäre. Der Abschnitt wird aber sowieso noch überarbeitet. Zu guter Letzt: "verantwortlich zeichnen" stimmt, außer da hätte sich nach der Rechtschreibreform was dran geändert. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 01:23, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich habe jetzt noch einige sprachliche Verbesserungen vorgenommen. Bei der erweiterten Version sind mir ein paar Ungereimtheiten aufgefallen:

• Was ist ein "Wasserlandschaftgarten"? Mir persönlich klingt das Wort ein bisschen arg gekünstelt...
• der Garten bildet grob die topographischen Eigenarten Japans ab. => wäre anstatt "topographischen Eigenarten" nicht "Flora" besser?
• Inwiefern befindet sich in dem Garten ein "Amphitheater"? Soweit ich weiß war z.B. das Kolosseum im Rom ein Amphitheater, aber ich kann mir schlecht vorstellen, dass in dem japanischen Garten sowas drinsteht da 1. ein Amphitheater aus der römisch-griechischen Kultur

stammt und 2. in so nem "winzigen" Garten kein "riesiges" Amphitheater steht????

• In der nördlichen Berglandschaft sowie um den ummauerten Stein- und Moosgarten ist die Bepflanzung – unter anderem mit Kiefern – dichter, weniger geordnet und stärker an natürlichem Bewuchs orientiert. Von lichten Stellen ist ein Blick in die Tallandschaft möglich. => 1. sprachlich nicht besonders gelungen und 2. halt ich es für übertrieben, in so nem "mickrigen" Garten von ner "Berglandschaft" zu sprechen... Antifaschist 666 00:59, 20. Feb. 2007 (CET)

So, du hattest mich ja gefragt, wie der Abschnitt Gartengestaltung sich liest, in Bezug auf meine Kritik in der KLA. Ich bin damit immernoch nicht wirklich glücklich, es geht aber in die richtige Richtung. Es fängt in dem Abschnitt schon schlecht an. Es wird vom oberen und unteren Teich geredet. Wieso unten oder oben, über Höhenverhältnisse ist bisher nichts gesagt worden. Nordet die Karte ein (falls noch nicht geschehen) oder fügt eine WIndrose ein und beschreibt die Lage der Teiche anhand ihrer Himmelsrichtung. Und lest den Text mal mit den Augen von jemandem der den Garten nicht kennt. Fangt den Abschnitt doch an mit "In den Garten führen zwei Eingänge, einer von osten, er andere von Süden. Die Wegführung von südlichen Einsteigt führt den Besucher..." usw. Dann kann sich auch jemand, der den Garten nie besucht hat, in etwa die Lage vorstellen. Macht das ruhig ausführlich, mit näherer Vorstellung der Pflanzen, der Abschnitt über die Erscheiung des Gartens sollte eigentlich der umfangreichste sein. --schlendrian •λ• 14:11, 20. Feb. 2007 (CET)

Danke. Sr. F. hat diesen Abschnitt jetzt übernommen, ich tat mir da ziemlich schwer. Ich denke, sie hat ganz gut getroffen, was Du haben wolltest. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 00:30, 28. Feb. 2007 (CET)

• Also mit ner erneuten würde ich erstmal warten und ihn hier im Review noch ne Weile stehen lassen, damit u.U. noch andere Benutzer Verbesserungsschläge machen können. Meine Kritikpunkte zum jüngst erweiterten Abschnitt:

• Vom Südeingang ausgehend führt der Weg zunächst hinter die äußere, aus Sandstein gemauerte Lärmschutzwand, die noch von der früheren Villenbebauung stammt, zu einem Kassenhäuschen => zu sehr verschachtelt, die Konstruktion "Vom Südeingang ausgehend" ist sprachlich nicht sehr gelungen
• Zwischen innerer und äußerer Lärmschutzwand verläuft ein ansteigender kiesbedeckter Fußweg zwischen Rhododendron, Azaleen und Fächer-Ahorn. => Lieber 2 Sätze draus machen.
• Außerdem enthält der Abschnitt viel zu viele Partizipienkonstruktionen, die einen shier erschlagen.Außerdem ist er oft tendenziell POV. Hier ein paar der schlimmsten Beispiele:
  • Hier finden sich unter anderem typische Pflanzen des dort üblichen Gartenbaus wie Japanische Zierkirschen, Kamelien und Azaleen.
  • Zur Linken sieht man an einer über das Wasser hinausragenden Terrasse ein japanisches Teehaus, neben dem sich ein kleiner Zen-Garten befindet.
  • Dieser ist mit in Spiralen und Kreisen geharktem Kies und Sand mit vereinzelten Steinen angelegt.
  • Durch Trittsteine über den großen Teich oder über einen Kiesweg links am Teehaus vorbei kann man den ansteigenden Hang betreten, der mit alten Bäumen und neu gepflanzten Sträuchern bepflanzt ist und durch den sich mehrere leicht ansteigende Fußwege in horizontaler Richtung ziehen. (außerdem ist "eu gepflanzten Sträuchern bepflanzt ist" sprachlich nicht gelungen
• In dieser nördlich des Teichs gelegenen Berglandschaft sowie um den ummauerten Stein- und Moosgarten ist die Bepflanzung – unter anderem mit Kiefern – dichter, weniger geordnet und stärker an natürlichem Bewuchs orientiert.
• Von lichten Stellen ist ein Blick in die Tallandschaft möglich.
• Die besondere Atmosphäre des Gartens ergibt sich aus dem Wechsel von offenen Blicken und verschlungenen Wegen mit überraschenden Kleinräumen, aus der Vielfalt der Bepflanzung sowie aus dem Rauschen des fließenden Wassers. Antifaschist 666 13:37, 28. Feb. 2007 (CET)

• OK schon besser aber immer noch etwas arg weitschweifig. Sollte getrafft werden. So ist z.B. der 1. Satz Der Garten bildet grob die topographischen Eigenarten Japans ab. überflüssig (denn sonst wärs ja krein Japanischer Garten!) Antifaschist 666 16:38, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nochmal sehr behutsam gekürzt, einige kleine Umformulierungen vorgenommen und dabei vor allem die wertenden Aussagen und den von Dir genannten ersten Satz zusamengestrichen. Mich würde noch Florians Meinung interessieren, er hatte den Absatz ja angemahnt. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 16:55, 5. Mär. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur März 2007

Von WP:KLA, 10. bis 17. März 2007

Der Japanische Garten in Kaiserslautern zählt zu den größten japanischen Gärten in Europa. 2000 war er neben der Kaiserslauterner Gartenschau Bestandteil der rheinland-pfälzischen Landesgartenschau.

Die Kritikpunkte aus der letzten Kandidatur wurden ausgeräumt, insbesondere ist ein (dort als fehlend bemängelter) großer Abschnitt über die Gestaltung hinzugekommen. Ein Review brachte weitere kleine Änderungen. Der Artikel sollte jetzt m.E. soweit sein. Als Mitautor selbst neutral. --Frank11NR Disk. Bew. 18:27, 10. Mär. 2007 (CET)

• Bin zwar nur einmal durchgelaufen, sehe den Garten aber ganz gut wiedergegeben. pro --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 09:18, 12. Mär. 2007 (CET)

• Noch kein Votum, aber ein paar Anregungen:
  • Die Einleitung reicht mir nicht. Da muss es mehr zu sagen geben. Drei Sätze halte ich für Pflicht. Der Name des entscheidenden Gartenarchitekten sollte IMHO bereits in die Einleitung, ebenso wie der Träger des Gartens. Die Einleitung soll kurz einen Überblick über das Thema geben und die Relevanz darlegen. Das ist m.E. geschehen, Angaben zu Architekt und Träger finden sich im Artikel weiter unten. --Frank11NR Disk. 00:39, 13. Mär. 2007 (CET)
  • Inhalt: Die Gesamtgröße ist angegeben, daraus kann man den Rest grob ableiten, aber ich wünsche mir trotzdem Länge und Breite wenigstens als ca-Angaben. Zur Lage kann man auch mehr sagen. Wenn ich die Luftbilder bei Google-Maps richtig interpretiere liegt der Garten am Rand der Innenstadt zwischen einer Bundesstraße und einem gehobenen Wohngebiet (oder gar Villenviertel). Das passt auch zur Beschreibung der früheren Nutzung. Im Kapitel Gartengestaltung scheint ein Anachronismus eingebaut zu sein. Da werden noch nicht fertiggestellte Bauabschnitte bereits als existend dargestellt. Die Gastronomie südlich des Hauptweges ist doch erst für das Jahr 2010 geplant, oder? Ansonsten ist die Darstellung der Gartengestaltung uninspirierend. Das Ergebnis scheint sauber beschrieben zu sein, aber es fehlen alle Absichten und Wirkungen. Japanische Gärten werden doch auf Effekte hin angelegt. Da gibt es Sichtachsen und Gebiete, in denen der Besucher bestimmte Gestaltungen erst entdecken soll. Auch symbolische Elemente der Gartengestaltung fehlen weitgehend. In einen lesenswerten Artikel muss das IMHO rein, es genügt nicht zu schreiben, dass über das ganze Gelände Steinlaternen verteilt sind und wo Wasserfälle liegen. Ich weiss nicht, ob es dazu überhaupt zitierfähige Veröffentlichungen gibt. Hast du Zugang zu Planungsunterlagen? Daraus müssten solche Ideen hervorgehen. In Japanischer Garten findest du weitere Anregungen und Literaturangaben, die dir bei der Darstellung helfen können. Die Lage ist wohl durch die Koordinaten präzise genug angegeben. Was Länge und Breite angeht, werde ich noch nachfragen, damit hast Du vollkommen Recht. Wird aber wie üblich einige Tage dauern. Bezüglich der Effekte: Auch da hast Du Recht, die entsprechenden Beschreibungen wurden und würden jedoch als POV bemängelt.--Frank11NR Disk. 00:39, 13. Mär. 2007 (CET)
  • Fachbegriffe und Verlinkung: Verstehe ich das richtig, dass der "Zengarten" beim Teehaus ein Steingarten vom Kare-san-sui-Typ ist? Warum ist das dann nicht so bezeichnet und verlinkt? Gibt es noch mehr in diesem Garten verwirklichte Konzepte der japanischen Ideenwelt? Dann sollten sie angesprochen und ggf verlinkt werden. Nach meinem Stand der Dinge ist nur der Stein- und Mossgarten an den Kare-san-sui Typ angelehnt. Was den Zengarten angeht: Ich denke nicht, aber auch das werde ich - genau wie andere mögliche "Anleihen" an japanische Konzepte - nachfragen--Frank11NR Disk. 00:39, 13. Mär. 2007 (CET)
  • Bilder: Der Lageplan muss an geeigneter Stelle größer eingebunden werden. Er ist unverzichtbar, um die Beschreibung des Gartens zu verstehen, also sollte er auch prominenter angezeigt werden. Die Fotos sind eher schlecht. Bis auf das erste sind alle zu kontrastreich und das weiß ist ausgefressen. Sind das die Originalaufnahmen? Scans von Papierbildern? Oder digital bearbeitete Bilder? Wenn das die Originale sind, hilft wohl nur nochmal hinzugehen, im Frühjahr, an einem Tag mit hellem, aber nicht strahlendem Himmel und neue Bilder zu machen, andernfalls könnten die Experten in der Wikipedia:Bilderwerkstatt aus den Originalen sicher etwas besseres rausholen. Die Bilder sind bis auf zwei Ausnahmen (Lageplan und "oberer Teich mit Haus") von mir gemacht. Ich werde sie in die Bilderwerkstatt stellen und auch einige neue machen, allerdings öffnet der Garten erst im April. Den Lageplan kann jeder nach Gutdünken anklicken und vergrößern, meine persönliche Meinung ist hier, dass große Bilder den Leser "erschlagen", deswegen werde ich die Größe nicht ändern, wenn sich nicht noch Andere in dieser Richtung äußern--Frank11NR Disk. 00:39, 13. Mär. 2007 (CET)
  • Literatur und Weblinks: Die offizielle Webseite ist ok, der andere Link etwas abseitig, aber nicht schlecht. Gibt es gedruckten Materialien? Veröffentlichungen in Gartenbauzeitschriften? Reisemagazine? Kannst du dazu beim Verein anfragen? Selbst ein ausführlicher Zeitungsbericht ist besser als gar nichts anzugeben. Dazu bitte die Diskussionsseite beachten. Es gibt schlicht keine Abhandlungen darüber, nach einer - wenn auch recht kurzen - Diskussionen bei Wikipedia Diskussion:Quellenangaben erschien sowohl mir als auch anderen die Angabe des Ansprechpartners als ausreichend. Fast der gesamte Artikel basiert auf Anfragen beim Verein!--Frank11NR Disk. 00:39, 13. Mär. 2007 (CET)
  • Gesamteindruck: Der Garten sieht interessant aus, der Artikel ist IMHO noch nicht soweit. Natürlich sind meine Kriterien Maximalforderungen und für ein lesenswert-Bapperl ist das nicht alles erforderlich. Aber die Richtung sollte erkennbar sein. Momentan fehlt es mir noch daran, das Umfeld und den Hintergrund des Gartens - und zwar geografisch wie konzeptionell herauszuarbeiten und darzustellen. Umfeld ok, aber was meinst Du mit Hintergrund? Die Entstehungs- und Baugeschichte wird behandelt. Die Intention, sinngemäß "einen autenthischen Japanischen Garten zu schaffen", wurde im Review als POV bemängelt. Bitte präzisieren, gerne auch auf meiner Disk, um hier nicht jeden Rahmen zu sprengen.--Frank11NR Disk. 00:39, 13. Mär. 2007 (CET)--h-stt !? 23:07, 12. Mär. 2007 (CET)

Danke für die ausführliche inhaltliche Kritik, die ich mir im Review ähnlich gewünscht hätte. Ich habe zu allen Punkten Stellung genommen, da ich nicht weiß, ob das hier gewünscht ist, jeweils "möglichst klein".--Frank11NR Disk. 00:39, 13. Mär. 2007 (CET)

Deine Bedenken kann ich nicht ganz nachvollziehen. Im high-end-Bereich der Wikipedia musst du ein paar Dinge anders machen als bei Stubs. Insbesondere ist die Darstellung von Zielen und Methoden dann kein POV, wenn sie von der Methodik des Faches gedeckt und mit Nachweisen belegt sind. Wenn also die Planungsunterlagen des Gartens hergeben würden, dass der Architekt diese oder jene Sichtachse bewusst angelegt hat. Oder er dieses oder jenes symbolische Objekt der japanischen Mythologie in dichte Vegetation gestellt hat, damit ein Besucher es erst "entdecken" muss, dann soll das als Information in den Artikel und ist gerade nicht POV des Autors sondern POV des Architekten. Ich sage trotz aller gebotenen Freundlichkeit gegenüber dem betreffenden Kollegen auch deutlich, dass du mit deinem bisherigen Haupt-Review-Autor Pech hattest. Er hat keine Erfahrung mit wirklich guten Artikeln, seine Bewertungen solltest du sehr vorsichtig betrachten.

Zurück zum Artikel: Gärten sind nach japanischer Tradition Kunst - und der Künstler muss in der Einleitung genannt werden. Dieser Garten ist aber auch ein Erholungsangebot und touristisches Ziel, sein Träger sollte auch bereits in der Einleitung genannt werden. Lesenswerte Artikel sind in aller Regel auch lang genug, um eine Verdopplung solcher formaler Informationen zu rechtfertigen, denn natürlich müssen der Architekt und der Verein weiter unten im Text nochmal auftauchen. Und was Material angeht: Hat denn die Rheinpfalz, bzw euer Kopfblatt nie einen größeren Artikel über den Garten geschrieben? Ansonsten müsstest du dich wohl mit den Leuten von Verein treffen und selbst in die Planungsunterlagen schauen. Wenn du soweit gehen willst, solltest du vorher ein/zwei Bücher über japanische Gartenkunst in der Hand gehabt haben, um die richtigen Fragen stellen zu können. Nochmal der ausdrückliche Hinweis, dass das Maximalvorschläge sind. Für einen lesenswerten Artikel musst du das nicht alles umsetzen, aber ich möchte dir einfach meine Ideen zu diesem Artikel nennen. --h-stt !? 18:11, 13. Mär. 2007 (CET)

•  Pro ich denke, dass im Artikel sehr viel Arbeit reingesteckt wurde, sodass er die Auszeichnung "Lesenswert" allemal verdient hat AF666 11:52, 14. Mär. 2007 (CET)

 Pro, interessant und gut zu lesend --Stephan 04:22, 17. Mär. 2007 (CET)

Offene Fragen

Hallo zusammen. Falls jemand Interesse daran hat, den Artikel weiter auszubauen, hier noch ein paar offene Fragen und Ansatzpunkte, die ich mir "damals" zusammengeschrieben hatte. Einige sind glaub'ich schon geklärt, als "Arbeitsliste" mag die Aufzählung vielleicht doch noch hilfreich sein:

• Finanzierung genauer: Anteil der Stadt, Anteil des Vereins, Anteil von Sponsoren Aufschlüsselung wird noch ausgerechnet, kommt
• Zeitliche Abfolge nochmal durchgehen, Gastronomie steht wohl einmal als "schon da" und einmal als "kommt noch" drin. Einen Satz erstmal raus, nochmal hingehn und einfach nachschauen sollte helfen
• nochmal guggn, ob Rezensionen in Gartenbaumagazinen existierenBisher "nur" Rheinpfalz, mal zum Pressesprecher tingeln und dort einsehen
• Vorgeschichte: Wozu war der "Lautertalpark" gedacht? Wem gehörte er? Seit wann gehört das Gelände der Stadt? Gibt's Bilder von den Villen?
• Verein: Nur als "Geldsammler und Planer" tätig, oder auch persönlicher Einsatz? Professionelle Gärtner?
• Wartung und Pflege: Was ist der Untergrund der Teiche? Wie wird gewährleistet, dass das Wasser nicht trüb/algenreich/eutrophiert wird bei so vielen Fischen? Gibt es eine interne Kläranlage, Filter? Wird das Wasser vom Ablauf am Rasentheater aus wieder in die Quellsteine gepumpt (nehme ich an)? Wie viel Kubikmeter Leistung bringt die Pumpe, und wo ist sie versteckt?
• Bewässerung: Wie wird erosion am Hang vermieden?
• Finanzen: Trägt sich der Garten selbst? Ist er weiter auf Spenden angewiesen?
• Teich: Manche Fische angeblich "Nachkommen von Weltraumprojekt". Genauer?
• Zyklopenmauer: Warum der Name?
• Planung: Gab es Alternativvorschläge, oder ist der jetzige Gartenplan der einzige?

Ein paar Antworten aus eigener Anschauung: Der Lautertalpark war einfach nur ein Spazierweg in einer ansonsten ziemlich verwilderten Grünanlage. Gedacht vielleicht damit die Leute aus den angrenzenden Behörden sich in der Mittagspause ins Grüne setzen können, aber die Stadt hat da nichts getan. Der Verein: keine professionellen Gärtner, eher Hobbygärtner, die auch persönlich sich einsetzen, die auf eigenen Garten zugunsten des Japanischen Gartens verzichtet haben. Die Teiche fließen in eine Art Gulli unterhalb des Rasentheaters ab. Das Wasser fließt durch eine Pumpe mit Filter, jedes Jahr wird der Teich im Herbst abgelassen, die Fische überwintern extern, im Frühjahr wird der Teich wieder befüllt. Die Erosion wird vermieden, indem das alles mit Sandstein bzw. Kunststein unterfüttert ist. Die kleinen Fische (Name habe ich vergessen) sind Nachkommen von welchen, die mal im Weltraum waren, aber Genaues weiß ich dazu nicht. Die Mauer heißt so, weil es so große Steine sind. Das ist glaube ich ein Fachbegriff. --Sr. F 14:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Gruß, 217.86.52.191 04:08, 6. Nov. 2008 (CET) (Frank)

Kleine Zwischenfrage

Laut Artikel wurde "Karcher" 1933/34 enteignet. Der vorher erwähnte Franz Karl Karcher ist aber laut verlinktem Artikel schon 1915 gestorben. Wer ist denn nun enteignet worden und vielleicht warum? Ansonsten ein sehr schöner Artikel. (nicht signierter Beitrag von 91.15.159.135 (Diskussion) 11:52, 23. Sep. 2010 (CEST))

Sehr gute Zwischenfrage: nach der für das Kapitel verwendeten Quelle hier war das alles derselbe Karl Karcher. Das kann aber nicht sein; der wahrscheinliche Erbauer ist der vorher verlinkte Bankier & Unternehmer Franz Karl Karcher (1867–1915), der aber ganz offensichtlich 1933/1934 nicht mehr enteignet werden konnte. Sein Sohn hieß Philipp Karcher. Nach der DNB gibt es zwei weitere Karl Karcher aus der passenden Zeit:

• Karcher, Karl (Stahlgußfabrikant), 1850-1902, DNB-Link und
• Karcher, Karl (Stahlindustrieller), 1881-1944, DNB-Link,

die evtl. Vater & Sohn waren. Theoretisch kämen die beiden auch in Frage. Dazu muß ich erst mal nach Quellen suchen. Bis dahin habe ich den Link auf Franz Karl Karcher entfernt und im Text die Familie Karcher genannt (was auf jeden Fall stimmt...). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:37, 23. Sep. 2010 (CEST)