Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2007/Quartal/1

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2007/Quartal/1#Thema 1]]

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Vereinheitlichung

Einzelnachweise "Es hat sich auch noch keine einheitliche Überschrift für diese Liste der Referenzen durchgesetzt. Manche bevorzugen „Quellen“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“, „Quellenangaben“, „Belege“, „Referenzen“ oder eben „Einzelnachweise“ (siehe auch Hilfe: Inhaltsverzeichnis)." - Auf Referenzen will ich gerne verzichten. Aber:

Es stört mich viel mehr, wenn bei Lemmata mit geschichtlichem Bezug die Belege unter der Überschrift "Quellen" auftauchen. (Für Nicht-Historiker: In der Fachsprache unterscheidet man strikt zwischen Quellen (Artefakte, Urkunden...) und Darstellungen (Fachbücher, Germanisten nennen das Sekundärliteratur)). Da einige Benutzer die von mir bevorzugte Überschrift Belege zu Quellen verändern, hätte ich dies doch gerne klar gestellt und plädiere für eine Vereinheitlichung der Begriffe. Wie oben erwähnt werden unter "Fußnoten" zu oft unerwünschte Text-Ergänzungen eingestellt. "Belege" wäre unzweideutig; mit Einzelnachweise wäre ich auch zufrieden. -Holgerjan 16:36, 5. Jan. 2007 (CET)

Hm, ich finde "Einzelnachweise" zwar akzeptabel, aber etwas sperrig (vor allem für Nichtakademiker). Aber "Belege" ist nicht eindeutig/ klar genug, oder? Hat jemand noch andere Ideen, die dem Alltagsdeutsch etwas näher kommen? --Ibn Battuta 06:04, 7. Jan. 2007 (CET)

Grundsätze, Punkt 2

Die Formulierung: "Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." halte ich für irreführend. Denn, ist es nicht so, dass jeder Nutzer darf an jedem Artikel (es sei der ist gesperrt) jede beliebige BEGRÜNDETE, bzw. die Begründung nach Verlangen dazusteuern, Änderung vornehmen? Das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein von Quellen zu dem gelöschten Teil ist dabei zwar wichtig nicht aber prinzipiell. Das kann auch nicht anders sein, meiner Meinung nach, denn auch die Quellen sind nur irgendwessen Meinungen, die selbstverständlich in Zweifel gezogen werden können. Bedenkt! Wenn wir die Denker der Vergangenheit den Grundsatz praktiziert hätten, wäre die Wissenscjhaft heute immer noch dort wo vor Jahrtausenden Aristoteles war.--Vvj 00:22, 6. Jan. 2007 (CET)

Moin, nur kurz: bei der Quellenangabe geht es nicht um richtig oder falsch sondern woher hast du dein Wissen, die Fakten etc? Es soll nachvollziehbar sein und nicht einfach nur ausgedacht! Vieleicht morgen mehr --Punktional - Ich will Sommer 00:44, 6. Jan. 2007 (CET)

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht. WP:TF ↗ nerdi disk. \ bewerten 15:08, 6. Jan. 2007 (CET)

Komma

Da fehlt eines im ersten Satz nach "die geeignet sind".(nicht signierter Beitrag von 89.54.110.84 (Diskussion) )

Habe ich ergänzt.--Malte Schierholz 22:57, 7. Jan. 2007 (CET)

Imageverlust? (erledigt)

Die Seite enthält momentan folgende Passage: „Nach den bisherigen Erfahrungen ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass bei Anlegung dieses strengen Maßstabs wertvolles Wissen verlorengeht. Der Imageverlust, wenn frei erfundene Darstellungen in der Wikipedia stehenblieben, weil niemand sie nachprüfen könnte, wäre auf jeden Fall größer.“

Ich bin dafür den fett markierten Satz ersatzlos zu streichen. Ein eventueller Imageverlust ist in keiner Weise ein nennenswerter Grund für eine Quellenpflicht. Ich möchte meinen, dass die Quellenpflicht Teil des angestrebten wissenschaftlichen Arbeitens ist, und nicht ein Schutz davor einen Imageverlust irgendeiner Art zu erleiden. Der Satz hat keinen Nutzen für die Erklärung der Policy und ist darüberhinaus sprachlich schlecht zusammengeschustert („wäre auf jeden fall größer“ woher weiß man denn dieses? größer als wer?). Ich bitte um Meinungen dazu. ↗ nerdi disk. \ bewerten 18:50, 13. Jan. 2007 (CET)

Wurde (nicht durch mich) erledigt. ↗ nerdi disk. \ bewerten 15:03, 14. Jan. 2007 (CET)

Widerspruch zwischen WP:LIT und WP:QA?

Die Angaben in WP:LIT#Auswahl

Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.

und WP:QA#Literatur und Weblinks (Hauptquellen)

Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren sind besonders wichtige Quellen. Diese werden unter der Überschrift Literatur beziehungsweise Weblinks aufgeführt, da sie auch weiterführende Informationen liefern.

sind meiner Meinung nach widersprüchlich.

Was darf, soll, kann denn jetzt in den Abschnitt Literatur? Nur vier bis fünf wichtige Monografien - oder alle wichtigen verwendeten Werke, die nicht über einen Einzalnachweis erfasst werden können? Ich persönlich tendiere eher zum zweiten Ansatz. --jergen ? 10:26, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Ich verstehe deine Anmerkung nicht: Wieso lassen sich die verwendeten Werke nicht über (ref + vergl.XYZ) kenntlich machen? Holgerjan 10:34, 17. Jan. 2007 (CET)

Zur Klarstellung und Konkretisierung:

In Pfadfinder umfasst der Literaturabschnitt acht Titel. Fünf davon wurden für größere Abschnitte als Quellen genutzt, sind also nicht über Einzelnachweise darstellbar - und sollen deshalb laut WP:QA im Literaturabschnitt genant werden. Die drei weiteren Titel fallen unter das in WP:LIT genannte Kriterium maßgebliche(...) und richtungsweisende(...) Werke zur Vertiefung des Artikels. Insgesamt also acht Titel - und damit drei mehr als in WP:LIT empfohlen.

Vielleicht können wir anhand diese Beispiels die Situation besser klären? Ergänzend vielleicht noch: Das ist keine Abstrakte Frage, sondern Bestandteil der Begründung eines Lesenswert-Abwahl-Antrags. --jergen ? 10:51, 17. Jan. 2007 (CET)

IN WP:L steht im Gegensatz zu WP:WEB nichts von "moeglichst nicht mehr als Fuenf". Waere bei einem so allgemein gehaltenem Thema wie "Pfadfinder" sicher auch Bloedsinn. Und wie kommst Du auf die Idee, man koenne laengere Abschnitte nicht per Einzelnachweisen belegen? Sollte man sogar machen. Fossa_?! ^± 15:46, 17. Jan. 2007 (CET)

Dann erkläre mit bitte - am besten am Beispiel -, wie ich in oben genanntem Artikel für den Abschnitt "Pfadfindermethode" (ca. 15 Absätze) per Einzelnachweis angebe, dass die drei Titel ABC, DEF und GHI Quelle für den gesamten Abschnitt waren. Möglicherweise fehlt mir einfach die Vorstellungskraft, wie ich das in einer Fußnote unterbringen kann.

Beruhigt bin ich schon mal, dass auch ein anderer Benutzer keine MAximalzahl nennen will. -jergen ? 20:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Du kannst an den ersten Absatz des Abschnittes eine Fußnote setzen, in der du die Hauptquelle des Abschnittes nennst. --h-stt !? 10:28, 18. Jan. 2007 (CET)

Kurze "Quelle"-Vorlage?

Die englische Wikipedia hat eine Vorlage namens {{fact}}, die einen kurzen Hinweis "citation needed" druckt. Die deutsche Wikipedia scheint das nicht zu haben: Dort wird dieses Monstrum von der Vorlage {{Quelle}} eingefügt:

Ich denke es wäre sinnvoll, ggf. neben dieser großen Vorlage auch eine kleine zu haben, denn nicht immer ist ein ganzer Abschnitt oder gar Artikel völlig unbelegt, manchmal muss nur eine kleine Aussage näher belegt werden, und es ist fehl am Platz, den gesamten Artikel zu "stigmatisieren". Da wäre ein kleiner "Schnipsel" recht hilfreich. Was denkt ihr? --Elwood j blues 19:27, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo, siehe Archiv --Malte Schierholz 20:15, 22. Jan. 2007 (CET)

Emails als Quellen

Hallo, ich würde gerne wissen was mit Angaben ist, die nicht durch Links belegbar sind, sondern auf Informationen aus Emails oder persönlichen Gesprächen beruhem. Beispielsweise Geburtsdaten/-Orte sind nicht immer in offiziellen Biografien angegeben oder werden in Interviews genannt. Oder anders gefragt: Wie kann man Informationen aus Emails als Quellangabe nutzen? Was soll man bei "Zusammenfassung und Quellen" eingeben? Worauf muss man achten? Gruß --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 23:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Hi Minérve. Schau nochmal bei WP:FzW vorbei, wo ich das gleiche gefragt hatte. Es zeichnet sich recht deutlich ab, dass zumindest bei unumstrittenen Themen (Wer außer Vandalen sollte etwas davon haben, z.B. ein Geburtsdatum zu fälschen) "meine" Version, die Du ja von dort kennst, wohl allgemein akzeptiert wird. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 01:20, 26. Jan. 2007 (CET)

Nein, diese Version ist problematisch (siehe Diskussion dort). Und es ist ein Irrtum, dass Quellenangaben nur eine Art Streitschlichtungsmittel wären, das erst zum Einsatz kommt, wenn sich Kontrahenten partout nicht einigen können. Quellenangaben sind von Anfang an wichtig, weil Leser nur so an zuverlässige Informationen kommen. Auch und gerade bei Geburtsdaten sind Quellenangaben wichtig, um die Information überprüfen zu können - zahlreiche Geburtsdaten stimmen zunächst nicht, egal ob durch einen Übernahmefehler oder weil sie absichtlich verfälscht wurden (es gibt sehr wohl häufig Faker, die sich einen Spaß daraus machen, solche Zahlenangaben zu ändern, und die genau auf eine solche Vertrauensseligkeit - "wird schon stimmen, ist ja kein umstrittenes Thema" - bauen); ich sage das aus jahrelanger Erfahrung, weil ich oft Lebensdaten in einem bestehenden Artikel überprüfe, bevor ich in der Jahrestage-Rubrik der Hauptseite verlinke. grüße, HaeB 02:12, 26. Jan. 2007 (CET)

Über so etwas wurde hier ausführlich diskutiert. Persönliche Gespräche und Emails sind keine öffentlich zugänglichen Quellen im Sinne von WP:QA.

Zu dem oben angesprochenen Fall der persönlichen Daten heißt es in Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Verlässliche_Quellen auch ausdrücklich:

Du bist nicht verpflichtet, mit der betroffenen Person Kontakt aufzunehmen. Wenn Du von ihr aber direkte Informationen erhalten hast, solltest Du sie nur verwenden, wenn sie auch in öffentlichen Quellen zu finden sind. Unveröffentlichte Einzelheiten sind Theoriefindung bzw. original research, selbst wenn sie direkt vom Biographierten selbst stammen.

grüße, HaeB 02:12, 26. Jan. 2007 (CET)

Sorry, HaeBs Eintrag dort kam kurz nach meinem hier. Den "Deutliche Abzeichnung"- Teil hab ich gestrichen. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 02:17, 26. Jan. 2007 (CET)

Es wäre schön, wenn jemand die Quintessenz dieser Antworten bei WP:QA und ggf. auch bei Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Verlässliche_Quellen einflechten könnte. Das Wort Email kommt auf beiden Seiten nämlich nicht vor. --Túrelio 08:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Muss es auch nicht. WP:QA sagt bereits, was akzeptable Quellen sind. Es muss nicht auchnoch alles aufzählen, was nicht akzeptabel ist. ↗ nerdi disk. \ bewerten 09:39, 26. Jan. 2007 (CET)

Danke für den "konstruktiven" Kommentar. Dann wird sich obige Nachfrage/Diskussion eben alle paar Monate wiederholen. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.--Túrelio 10:07, 26. Jan. 2007 (CET)

Hey! Der Kommentar ist wirklich konstruktiv gemeint! Je kürzer eine Richtlinienseite ist, desto mehr davon kommt auch wirklich an. Nun: Emails sind, wie alles andere an nicht öffentlichem, ganz offensichtlich bereits ausgeschlossen. Wenn nun immer wieder die Frage aufkommt, ob man nicht für dieses oder jenes eine Ausnahme machen kann, wird immer wieder mit nein geantwortet. Emails noch explizit auszuschließen erweiterte die Aussage der Seite nicht ein stück und würde sie somit ohne Nutzen verlängern. ↗ nerdi disk. \ bewerten 19:26, 26. Jan. 2007 (CET)

??? Moment mal, wenn XY auf seiner Webseite sein Geburtsdatum bekanntgibt, fällt strenggenommen die Webseite als Quelle weg - weil WP:SD greifen würde... und jede weitere Quelle ebenfalls, weil die wiederum die Info von der Homepage haben... (?) *etwas verwirrt sei* jedenfalls wenn ich das Zitat von HaeB richtig verstanden habe.... --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 22:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Nein, das sagt das Zitat eben nicht - die Website wäre ja gerade eine öffentlich zugängliche Quelle (ganz im Gegensatz zu der Mail). WP:SD hat mit der Sache noch weniger zu tun, denn da geht es um den Fall, dass derjenige selbst hier editiert (und das ist auch nicht prinzipiell verboten, solange WP:NPOV und WP:QA eingehalten werden). Bitte die Veröffentlichung innerhalb und außerhalb der Wikipedia auseinanderhalten.

Es gibt andere Bedenken gegen solche privaten Websites als Quelle, aber sie haben nichts mit dem Problem zu tun, um das es hier geht. (Noch ein Zitat aus WP:BIO: Informationen aus Büchern und Zeitungen im Selbstverlag, oder von privaten Webseiten/Blogs sollten nie benutzt werden, außer sie stammen vom Betroffenen selbst.)

grüße, HaeB 11:16, 27. Jan. 2007 (CET)

Verstehen tue ich zwar jetzt so gut wie garnix mehr... allerdings ziehe ich es vor da noch eine Nacht drüber zu schlafen - evtl. bin ich dann schlauer... zumal ich versuche möglichst verweise auf Foren zu vermeiden, da sie einerseits als Weblinks verboten sind und zum anderen bei einigen wohl die Schwierigkeit besteht, nachzuweisen dass es sich wirklich um die Person "XY" handelt und kein Fakeaccount ist.... Gruß --Minérve wie ein Licht in dunkler Nacht... 21:29, 28. Jan. 2007 (CET)

Hi HaeB. Ich mach einfach mal hier weiter, die Diskssion ist ja ziemlich zerpflückt. Nochmal zu "meinem" Artikel. Wenn ich nun die EMails komplett veröffentliche, sei´s auf der Artikeldiskussion oder anderswo im Netz, stammen die Informationen quasi "vom Betroffenen selbst". Der Garten kann zwar naturgemäß eher schlecht sprechen, aber die Pressestelle wohl. Wäre das dann Deiner Meinung nach eine ordentliche Quellenangabe? Ich seh ehrlich gesagt keinen Unterschied darin, ob das jetzt auf einer privaten Seite veröffentlicht wird oder eben per Mail, die jedem zugänglich ist. Um Missverständnisse auszuschließen, die Erlaubnis die Mails zu veröffentlichen liegt mir ebenfalls vor, da es ziemlich viel Text ist hielt ich es aber für etwas übertrieben, alle zu veröffentlichen. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 15:45, 28. Jan. 2007 (CET)

hallo Frank11NR, im prinzip ja, dann ist aber die frage, ob das "vertrauenswürdig" ist. wenn Du die mails in igendeinem forum postest (und da zählen unsere diskussionseiten dazu), wirds nicht viel wert sein. der grund ist, dass auch in diesem rahmen alles beliebige gepostet werden kann. "das ist das original" und "dieses email darf laut autor veröffentlicht werden" lässt sich zu allem dazutippsen (papier ist geduldig, und bits sowieso). anders wärs, wenn sie im rahmen einer vertrauenswürdigen institution veröffentlicht würden, die dafür sorgt, das der vorgang wasserdicht abläuft (universität, notar, zeitschrift, fernsehen, pressemitteilungen, usw.)

insgesamt aber fragt sich sowieso, ob eine solche information für eine enzyklopädie nicht viel zu speziell ist. um was gehts eigentlich genau? wenn Du der erste (und vielleicht auch eine zeitlang der einzige) bist, der sich mit dem thema beschäftigt, wozu dann überhaupt? interesse wecken? themenproblematik aufzeigen? auch das nicht, die WP weckt nicht und zeigt nicht auf (WP:TF), wir schreiben keine zeitung und sind keine reporter. insgesamt ist die tatsache, dass sich eine information nur durch ein mail belegen lässt, ein ziemlich sicheres indiz, dass sie viel zu detailliert ist. -- W!B: 17:20, 28. Jan. 2007 (CET)

Antwort gleich auf Deiner Disku, das würde hier zu weit führen und hat mit dem Sachverhalt hier nur noch sehr wenig zu tun ----Frank11NR Disk. Bew. 17:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Kurzfassung der Antwort: Es handelt sich um den Artikel Japanischer Garten (Kaiserslautern), die Infos sind nicht zu speziell, nur schwer zu bekommen und W!B schlägt vor, das Problem über eine Art "Absegnung" des Vereins für eine bestimmte Artikelversion - ähnlich wie bei Wikipedia: Gesichtete Versionen - zu lösen, was ich für eine recht gute Idee halte. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 19:49, 28. Jan. 2007 (CET)

Modellfall: Japanischer Garten (Kaiserslautern)

auszüge aus Benutzer Diskussion:W!B:#Diskussion um Quellenangaben, weil es sich hier ausdrücklich nicht um Theoriefindung haldelt, sondern saubere Artikelrecherche, und das "in aller öffentlichkeit" diskutiert werden sollte

Hallo W!B. Da das ja nichts mehr konkret mit den Quellenangaben zu tun hat, antworte ich mal hier. Es geht konkret um Japanischer Garten (Kaiserslautern), den ich vor einiger Zeit als "gerade mal etwas mehr als ein Stub" gestartet habe. […] Es geht also nicht um ein Thema, bei dem man großartig Theoriefindung betreiben könnte, ich will auch nicht "werben" (relevant ist er sicherlich als Teil der Landesgartenschau und "mit- größter" seiner Art in Europa), ich will nur die Informationen vervollständigen und das geht im Moment nunmal nur über Mails und persönliche Gespräche.

Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 17:34, 28. Jan. 2007 (CET)

ich weiß, ich hab schon bei Dir "spioniert", und kompliment zum artikel

• zuerstmal folgendes: die lizenzangabe in Bild:JapGarKL übersichtsplan klein.jpg ist unzureichend. wie das genaue vorgenhen auschaun muss steht in Hilfe:FAQ zu Bildern#Was ist eine Erlaubnis (Permission) / Freigabe?.
• imho geht sowas für den artikel genauso: wir arbeiten an Wikipedia:Gesichtete Versionen, und genau das ist ein modellfall: da Du die verantwortlichen sowieso öfters "belästigts", warum lässt Du sie nicht din artikel lesen, und per einer permissions-email bestätigen, dass die version vom soundsovielten den tatsachen entspricht. genau an diesen mechanismen müssen wir ja feilen, und es wäre interessant, das einmal durchzuspielen.

gruß -- W!B: 17:51, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo W!B. Was die Bildlizenz angeht habe ich die Mail gerade weggeschickt. Die Idee, den Artikel Lesen und dann "absegnen" zu lassen wäre vielleicht auch die Lösung für das Problem, aber wenn EMail- Angaben als Theoriefindung bzw. POV angesehen werden, werden sich auch damit sicher Gegenstimmen regen. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 19:45, 28. Jan. 2007 (CET)

wir haben hier eine namentliche nennung und eine öffentlich-rechtliche institution: das heisst, wir wären nicht nur nicht vom verweilen eines "Benutzer:Frank11NR" in der WP abhängig (das ist ja das hauptargument gegen email- und Pers. comm. / Persönliche Mitteilung), sondern nichtmal von einem "Hr. Steffen Appel" (als email-autor), weil er als "Referat Öffentlichkeitsarbeit" auftritt und damit sogar für einen rechtsnachfolger gesorgt ist, der wohl solange besteht wie der garten selbst.

• ich würde auf jedenfall die "referenzseite" Benutzer:Frank11NR/Quellen in die artikeldiskussion einbetten, in dem konkreten fall reichts vorerst leicht einmal, wir haben zahllose artikel, die weniger gut belegt sind (verweis halt einfach auf diese diskussion hier). -- W!B: 20:25, 28. Jan. 2007 (CET)

zur Verwendung des Bausteins

im Artikel S-O-R Paradigma wird der Baustein immer wieder gelöscht, mit der Begründung, dass dieser Artikel keine Quellen benötige!? --217.226.62.158 18:14, 30. Jan. 2007 (CET)

Die IP hat eigentlich Recht: WP:QA gilt selbstverständlich auch für bestehende Artikel, nicht nur für neue. Und auch wenn jemand meint, dass doch stimmt, was der artikel aussagt, entfällt dennoch nicht die Pflicht für eine Quelle. Es gibt immer jemanden, der meint, dass es doch stimmt. Ich verstehe aber das Problem nicht: Warum kann denn nicht einfach das Lexikon, das von den Diskutanten mehrfach erwähnt wurde, angegeben werden? Wenns doch "in jedem (Psychologie-)Lexikon" (Zitat Christoph Bördlein [1]) steht, gib doch eben eines an, Problem gelöst. ↗ nerdi disk. \ bewerten 18:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Eine allgemeine Quellenpflicht wurde in einem Meinungsbild mit überwältigender Mehrheit abgelehnt (55 Pro, 111 Contra, [2]). Auch in einem gedruckten Lexikon werdet ihr nicht unter jedem Stichwort-Artikel Literaturnachweise finden.--Dr. Meierhofer 19:13, 30. Jan. 2007 (CET)

Es wäre (ist [3]) geradezu Wikipedia-schädigendes Verhalten, in zehntausende inhaltlich unbeanstandete Artikel den Baustein einzustellen. Er ist ja kein internes Signal für WP-Editoren, sondern wird von den Nutzern durchweg als "Warnhinweis" aufgefasst, dass der Artikel möglicherweise unzuverlässig ist. --Gerbil 19:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Bevor wir in alle Artikel ohne Einzelnachweise den Baustein einsetzen (ca. 500.000), sollten wir lieber die Mediawiki-Software einen generellen Disclaimer über jeden Artikel posten lassen. Ich will mich mal ausnahmsweise selbst zitieren:

„Zu den Einzelreferenzen müssen wir mal realistisch bleiben und feststellen: die Zahl der Artikel mit QA wird immer langsamer wachsen, als die Gesamtzahl der Artikel, d.h. der prozentuale Anteil und die absolute Zahl der Artikel ohne QA wird anteilig in Zukunft nicht etwa sinken, sondern sogar langfristig ansteigen. Das liegt einfach daran, dass es keine Quellenpflicht gibt und auch keine nur im entferntesten durchsetzbar wäre (z.B. beim Anlegen neuer Artikel). Realistisch gesehen werden [ausreichend] QA immer nur das Privileg eines winzigen Bruchteils von Artikeln im Promillebereich bleiben, sozusagen unserer „besten“ oder „Vorzeigeartikel“. Quellen für jeden Artikel zu fordern ist also hoffnungslos illusorisch, selbst wenn man dies als sinnvolles Ziel erachten sollte. Deswegen ist das Drücken und Drängeln nach QA auch in der Regel nicht zielführend, sondern erhöht nur den Wikistress sowie auf längere Sicht nur die Chance von gefakten QA.“

Wenn man QA als „gute Praxis“ etablieren möchte, dann kann man das nur durch gutes eigenes Vorbild und durch Belohnen an bestimmten Stellen der Qualitätsförderung (z.B. fallweise bei den KPA/KEA) tun, nicht durch flächendeckende Zwangsmaßnahmen und Strafe. Jedenfalls nicht, solange z.B. die Community beschließt, neue Artikel ohne QA grundsätzlich schnellzulöschen. --Markus Mueller 19:35, 30. Jan. 2007 (CET)

Ditto. Insofern möchte ich nochmal explizit die Aussage von Benutzer:Dr. Meierhofer richtigstellen: Quellenangaben wurden nicht als Pflicht für alle Artikel, sondern als Pflicht für alle neuen Artikel abgelehnt. Das gibt Hoffnung darauf, manchen Müll dann doch noch entsorgen zu dürfen, solange er nur schon streng genug riecht. --Asthma 20:12, 30. Jan. 2007 (CET)

sondern sogar langfristig ansteigen - eine völlig unbelegte Vermutung; nach meiner subjektiven (allerdings zugegebenermaßen auch nicht durch Statistiken belegten) Einschätzung ist der Trend in letzter Zeit umgekehrt. In letzter Zeit liest man jedenfalls in Diskussionen über die Qualität der Wikipedia, die außerhalb der Wikipedia stattfinden, von den Verteidigern unseres Projekts oft das Argument, dass neuerdings doch immer mehr Artikel mit Quellen belegt seien.

auch keine nur im entferntesten durchsetzbar wäre - wieso das? Ich habe schon bei vielen neuen Artikeln erfolgreich Quellen eingefordert. Die allermeisten Autoren verwenden ja Quellen, sie geben sie nur nicht an, obwohl das kein großer Zusatzaufwand ist. Und notfalls kann man sehr wohl einen Löschantrag stellen.

sondern erhöht nur den Wikistress - ein merkwürdiges Argument, das man genauso gut oder noch viel besser anwenden könnte, um sich gegen das Stellen von Löschanträgen aufgrund schlechter Artikelqualität oder mangelnder Relevanz auszusprechen. Siehe WP:SG: Wenn durch das Setzen von Quellenwarnungen einigen Wikiality-Fans ihre Mitarbeit verleidet wird, dann ist das eher eine positive Auswirkung. Um Elian aus dem oben verlinkten Meinugnsbild zu zitieren: Wenn sich ein Neuling von einer hoeflich geauesserten Aufforderung, Quellen nachzureichen, abschrecken laesst, gehoert er wohl eh nicht zu den Autoren, die wir brauchen.

die Chance von gefakten QA - es ist wesentlich aufwändiger, QA zu faken als Artikelinhalte. Und es ist meist wesentlich einfacher, gefälschte QA durch Überprüfung aufzudecken als Informationen durch Nachrecherchieren als falsch nachzuweisen - abgesehen davon, dass letztere Möglichkeit ja weiterhin erhalten bleibt; durch QA erhält man also in jedem Fall eine höhere Zuverlässigkeit. grüße, HaeB 23:00, 30. Jan. 2007 (CET)

Nun, ich gehöre zu der Gruppe derer, die sich für eine Quellenpflicht für neuangelegte Artikel begeistern würden, wenn diese denn nur irgendwie durchsetztbar wäre, nur um das nochmal klarzustellen. Was den statistischen Zusammenhang angeht, ist das sehr einfach nachzuvollziehen, wenn man sich das Wachstum der WP anschaut: täglich kommen 600 Artikel hinzu, davon haben nur ein Bruchteil QA (schätzen wir mal: 50). Auch wenn an einem solchen Durchschnittstag die doppelte Anzahl an alten Artikeln mit QA versehen würde (100, was ich für eine sehr unwahrscheinlich hohe Zahl halte), dann wären wir bei 25%. Damit läge das Wachtum der Artikel ohne QA immer noch bei 25 über 50, das Wachstum der Artikel mit QA immer noch 25 unter 50. Dadurch steigt langfristig beides: die absolute und die relative Zahl der Artikel ohne QA. Wenn Du das partout nicht glauben willst, dann mache ich mir den Spass und zähle das mal für einen Tag aus, ich bin sicher, die tatsächliche Bilanz fällt noch sehr viel schlechter aus.

Dieses Missverhältnis könnte man nur durch sehr drastische Maßnahmen umkehren, die nach Ansicht der Community sicher dem Wiki-Gedanken zuwiderlaufen würden. Im Grunde ist es m.E. sogar so, dass sich das in Wikipedia praktizierte Wikiprinzip und eine Quellenpflicht gegenseitig nahezu ausschließen. Abgesehen vom Bestandschutz für alte Artikel, die man ja jetzt nicht zu hunderttausenden nur wegen fehlender QA löschen kann, ist auch eine Quellenpflicht für neue Artikel auch einfach in der Praxis nicht durchsetzbar. Was will man denn machen, eine Anlegesperre für neue Artikel ohne QA einrichten? --Markus Mueller 07:37, 31. Jan. 2007 (CET)

"Was will man denn machen, eine Anlegesperre für neue Artikel ohne QA einrichten?" - Witzige Idee. Könnte man mit dem Projektansatz aus der französischen Wikipedia verbinden, wo Datensätze zu Quellentiteln angelegt werden. --Asthma 08:23, 31. Jan. 2007 (CET)

Eine riesiger Teil der noch ungelösten Probleme - darunter auch die Quellenfrage - wird m.E. durch die Entscheidung begünstigt, Artikeltext und Metadaten (QA, LIT, WEB) nicht zu trennen, sondern alles in einem flachen Textfile miteinander zu vereinigen. Würde man Meta und Inhalt trennen, könnte man technisch nicht nur die Mitarbeiter unendlich entlasten (durch blacklists, whitelists, feingranulierte Schreibsperren, die von Dir genannte DB-Funktionalität, statistische Auswertungen, Vereinheitlichung etc. pp.), sondern tatsächlich auch soetwas wie eine Quellenpflicht besser durchsetzen (leeres Feld QA = große Probleme beim Abspeichern des Artikels für den Autor). Auf sowas werden wir aber wohl noch ein paar Jahre warten müssen, wenn es überhaupt je kommt. --Markus Mueller 08:31, 31. Jan. 2007 (CET)

Solange wir der Dinge harren, die da kommen oder auch nicht, kann man mal einen Blick hierhin werfen. --Asthma 08:37, 31. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber diese Schätzungen (50 von 600 ...) erscheinen mir weiterhin völlig aus der Luft gegriffen. Ich habe gestern eine kleine Stichprobe genommen, indem ich die 20 Artikel, die zwischen 13:37, 31. Jan. 2007 und 14:06, 31. Jan. 2007 angelegt wurden, durchgesehen habe (schnellgelöschte und eine URV nicht mitgerechnet). Davon wiesen 11 (55%) eine Quellenangabe in irgendeiner Form auf. Bei 5 der 9 quellenlosen habe ich zeitnah eine Quellenwarnung eingefügt, bei drei davon (60%) wurden inzwischen Quellen nachgereicht, ohne dass es deswegen Streit gegeben hätte. Das legt die Schlussfolgerungen nahe, dass 1. inzwischen die Mehrheit der neu eingestellten Artikel Quellenangaben aufweisen, und 2. dass auch bei einem Großteil der restlichen Artikel die Autoren bereit sind, die Quellen nachzureichen, wenn man sie zeitnah darum bittet.

Ich kann mir deine Schätzungen nur so erklären, dass du nicht von Quellenangaben allgemein sprichst, sondern von QA in der Form von Einzelnachweisen. Der Prozentsatz der Artikel, die QA in der Form von ref-Tags aufweisen, liegt natürlich niedriger, ich gehe aber davon aus, dass er steigt. Er dürfte sich durch eine einfache Datenbankabfrage (Suche nach Einträgen, die den Text "<ref>" enthalten) bestimmen lassen.

dass sich das in Wikipedia praktizierte Wikiprinzip und eine Quellenpflicht gegenseitig nahezu ausschließen - diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Sie scheint auf der Tatsache zu basieren, dass ein gewisse Art von Edits (Einfügen neuer Aussagen ohne QA) durch die Quellenpflicht für unerwünscht erklärt wird und revertiert werden muss. Aber solche Arten von Edits gibt es in jedem Wiki seit Anbeginn der Schöpfung. Du würdest doch das gleiche Argument nicht gegen andere Bestandteile von WP:WWNI anführen ("ich wäre ja auch dafür, das Urheberrecht durchzusetzen, aber dann müsste man ja alle Copy+Paste-Edits rückgängig machen und sogar Löschanträge gegen URV stellen" ;) Die Quellenpflicht passt sogar sehr gut zum Wikiprinzip, weil sie transparent, inkrementell (d.h. auf einzelne Edits) anwendbar und kompatibel mit der freien Editierbarkeit ist. Sie passt jedenfalls wesentlich besser zum Wikiprinzip als alle anderen Methoden, die wir zur Sicherung der inhaltlichen Korrektheit entwickelt haben (als da zB wären die Artikel-Schönheitswettbewerbe, bei denen sich meist niemand die Mühe eines systematischen Factcheckings macht).

grüße, HaeB 11:17, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich bin 5000 Neue Artikel zurückgesprungen und habe dann 100 Artikel ausgezählt (vom 22. Januar, zw. 14:00 und 15:00 Uhr, heutige Fassung, 1 BKL nicht beachtet) und komme auf knapp 50% an Artikeln, die nach einer Woche immer noch weder eine bibliographische QA oder einen Weblink aufweisen, sowie etwa 25%, die nur zweifelhaft nützliche Weblinks angeben. Bleiben also rund 25%, die summarische QA (Literatur, Weblinks) oder Einzelnachweise liefern, die den Namen „Quellen“ auch nur ansatzweise verdienen. Ich muss also meine Zahlen durchaus nach oben korrigieren (nicht 50 von 600, sondern ca. 150 von 600 neuen Artikeln haben eine QA, immerhin dreimal soviel), denke aber nicht, dass sich das Problem dadurch bereits nennenswert ändert (das würde erst ab > 300 von 600 passieren). Die Liste stelle ich nachher zur Überprüfung in meinem BNR. --Markus Mueller 11:48, 1. Feb. 2007 (CET)

Eine allgemeine Quellenpflicht wurde in einem Meinungsbild mit überwältigender Mehrheit abgelehnt - Unsinn, in diesem Meinungsbild ging es um den Vorschlag, Artikel ohne Quellen schnellzulöschen. Dagegen gibt es viele gute Gründe (auch ich habe den Vorschlag damals nicht unterstützt). Ich bin auch gegen die Schnelllöschung von URVen, How-tos und anderen Texten, die unter WP:WWNI fallen; das heißt aber nicht, dass ich sie dauerhaft in der Wikipedia haben möchte.

Auch in einem gedruckten Lexikon werdet ihr nicht unter jedem Stichwort-Artikel Literaturnachweise finden - das liegt aber vor allem daran, dass ein gedrucktes Lexikon auf ganz andere Art und Weise entsteht als Wikipedia, und nicht mit den gleichen Glaubwürdigkeitsproblemen zu kämpfen hat. grüße, HaeB 23:00, 30. Jan. 2007 (CET)

• das ist ja alles recht amüsant... (-;
• Aussagen müssen belegt werden (auch im Lexikon, dort meist im Anhang oder durch Reputation der Autoren), sonst ist der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet...
• ebenso ist die Quellen-/Literaturangabe auch für den geneigten Leser sinnvoll, wenn er sich weiterführend informieren möchte;
• das hier von einigen an den Tag gelegte Verhalten ist im übrigen bemerkenswert: Bausteine für Quelle und Qualitätssicherung penetrant zu löschen, obwohl beide indiziert sind, sieht eher nach Kleinkind-Territorial-Verhalten aus
• zuletzt stimme ich noch Benutzer:Nerdi zu, sein Kommentar zeigt die Absurdität dieser "Diskussion";

ich jedenfalls habe Besseres zu tun... mfG--217.226.62.158 21:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Alles schön, aber warum wurde der IP jetzt nicht einfach die Quelle genannt, sondern um den blöden Kleber ein editwar geführt? Seltsame Sache das. Nachdem das Wort „Vorbild“ schon in den Raum gepflastert wurde, hätte ich doch vermutet, dass die "Verteidiger" des Artikels nach mittlerweile einseitiger Diskussion vielleicht auch einfach die Quelle genannt hätten... ↗ nerdi disk. \ bewerten 22:28, 30. Jan. 2007 (CET)

In den Versionen wird doch auf eine Quelle verwiesen, die aber nicht mehr zugänglich ist, und die ich seinerzeit anhand anderer Quellen, an die ich mich nicht mehr erinnere, so umgearbeitet habe, dass keine URV mehr vorlag. Aber darum ging es der IP ja offenbar gar nicht mit ihren 2 Dutzend gesetzen Warnhinweisen. --Gerbil 09:35, 31. Jan. 2007 (CET)

nochmals: Vereinheitlichung

1. Die Angaben zu "Einzelnachweise" sind zur Zeit widersprüchlich:

• Hier bei Wikipedia:Quellenangaben steht dazu: "Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben überschrieben. Strittig ist die Frage der Anmerkungen als Fußnote."
• Im Gegensatz dazu bei Hilfe:Einzelnachweise: „Es hat sich auch noch keine einheitliche Überschrift für diese Liste der Referenzen durchgesetzt. Manche bevorzugen „Quellen“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“, „Quellenangaben“, „Belege“, „Referenzen“ oder eben „Einzelnachweise“ (siehe auch Hilfe: Inhaltsverzeichnis).“

Gegen die Verwendung des Begriffs „Quellen“ und „Quellenangaben“ habe ich bereits oben unter Vereinheitlichung argumentiert: Der Begriff ist in der Fachsprache bei Historikern enger definiert und darf dort nicht für Verweise auf Bücher (sog. „Darstellungen“) verwendet werden. – Bedenken gegen andere Bezeichnungen s.o. bei Vereinheitlichung.

Ich sehe hier „Handlungsbedarf“! --Holgerjan 12:30, 26. Jan. 2007 (CET)

Moin Holgerjan! Ich hatte Dir ja schon oben geantwortet, aber wenn Du mehr Resonanz möchtest, könntest Du Deine Kritik vielleicht im obigen Abschnitt zu Quellen/ Einzelnachweise anstatt "Referenzen"? nennen- da haben sich bereits mehrere Wikipedianer geäußert, und es betrifft ja letztlich das gleiche Themen: "Wie soll die Überschrift denn nun heißen?" --Ibn Battuta 22:31, 1. Feb. 2007 (CET)

Zusammenlegung von Wikipedia:Weblinks und Wikipedia:Quellen

Wofür diese Seite: Wikipedia:Weblinks? Alle Links bezüglich der Textinhalte könnten doch bequem in Wikipedia:Quellen behandelt werden. Beide Projektseiten sollten zu einer verschmolzen werden. Es ist auch ein Trend zu beobachten, die Weblinks in tausenden von Quellen unterzubringen. --Arcy 22:49, 1. Feb. 2007 (CET)

Genau deswegen wäre eine Umbenennung in "Weiterführende Informationen" in meinen Augen so sinnvoll (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Weblinks). "Einzelnachweise" sollten nicht "weiterführend" sein und "Weiterführende Informationen" nicht bloß die "Einzelnachweise" wiederholen. In dem Moment wären wohl auch die beiden Wikipedia-Seiten zu diesen Themen leichter zu trennen. --Ibn Battuta 01:51, 2. Feb. 2007 (CET)

Siehe Wikipedia_Diskussion:Weblinks#Zusammenlegung_von_Wikipedia:Weblinks_und_Wikipedia:Quellen. grüße, HaeB 20:40, 4. Feb. 2007 (CET)

Nicht (mehr) existierende Weblinks als Einzelnachweis

Hallo Leute, wie geht man mit Einzelnachweisen auf Webseiten um, die inzwischen nicht mehr existieren? Soll die Ref. trotzdem drinbleiben oder entfernt werden? Konkret geht es um diesen Edit. Gerade bei kontroversen Themen ist es imho wichtig, dass man eine Quelle angibt, auch wenn diese Quelle inzwischen 'versiegt' ist... Außerdem gibt es ja auch noch Webchache-Dienste, die ggf. die Seite noch vorhalten. Was ist Eure Meinung? MfG, DocMario ( D I C I B ) 20:31, 4. Feb. 2007 (CET)

In eine normale Quellenangabe umwandeln, aber keineswegs komplett entfernen. Zur Verlinkungspraxis in dem Artikel empfehle ich uebrigens Benutzer:Elian/Blog, oberster Eintrag. --Elian Φ 20:35, 4. Feb. 2007 (CET)

Nachträgliche Quellenangaben

Es ist natürlich richtig (weil es oft keine andere Lösung gibt), aber trotzdem etwas problematisch, wenn gutmeinende Wikipedianer einem Artikel, den sie nicht selbst verfasst haben, und dem die Quellenangaben fehlen, Literatur und/oder Weblinks als "Quellen" hinzufügen - können wir immer sicher sein, dass es die Quellen sind, die Wikipedianer B fand, welche von Wikipedianer A benutzt wurden? Die Quellenangaben sollten ja eigentlich festhalten, worauf der Artikel beruht. Das ist einer der Gründe, derentwegen ich energisch auf Quellenangaben direkt durch den ursprünglichen Autor eines Artikels und nicht irgendwann nachträglich bestehen möchte.

Als Beispiel kann ich den Artikel Slowinzische Sprache nennen: war seit 2003 quellenlos, gestern fügte ich den "Quelle"-Baustein ein und wenig später wurden auch schon Quellenangaben geliefert - allerdings durch einen Benutzer, der am Artikel bis zu diesem Zeitpunkt nie mitgewirkt hatte, falls er nicht eine der IPs war. Die Angaben sehen gut aus und der Benutzer Buncic ist als Slavist bestimmt kompetent; ich nehme an, dass ihm grössere Unstimmigkeiten im Artikel aufgefallen wären. Für jemanden, der später die Korrektheit eines Artikels anhand der Quellenangaben überprüfen möchte, spielt es im Grunde auch keine Rolle, ob der Artikel nun auf Basis der genannten Quellen oder nicht verfasst wurde - Hauptsache, man hat einen Ansatzpunkt für weitere Recherchen. Trotzdem stehe ich Artikeln mit nachträglichen Quellenangaben durch Dritte noch etwas skeptischer gegenüber als solchen, deren Ursprungs- bzw. Hauptautor bereits seine Quellen angegeben hat. Bei bereits bestehenden Artikeln kann man's ja nicht mehr anders machen und der Hauptautor ist oft nicht mehr zu erreichen, aber wir sollten meines Erachtens künftig verstärkt darauf dringen, dass Quellen schon beim Einstellen angegeben werden. Gestumblindi 01:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Du rennst bei mir offene Tore ein: Einzelnachweise (s. oben zum Begriff "Quellen") sofort, ja. Aber bisher sehe ich keinerlei Probleme mit nachträglichen Nachweisen. Für mich geht es darum, daß der Leser etwas nachprüfen kann (weshalb ich auch Quellen für reine Fakten befürworte, aber das ist ein anderes Thema). Und vor allem darum, daß ein Artikel nicht frei erfundene Thesen verbreitet. Daß man sich bei der "Quelle" "bedankt" durch einen Nachweis - das ist für mich der einzige Grund, weshalb nachträgliche Nachweise (auf andere Texte als die tatsächlich verwendeten) ungünstig sein könnten. Und stimmt, optimal ist es nicht. Optimal sind sofort eingestellte Nachweise. Aber davon können wir hier auf absehbare Zeit nur träumen... --Ibn Battuta 11:22, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe hier eigentlich kein Problem - sofern die Quelle wirklich die Behauptung stützt, ist imho gegen eine nachträgliche Quelle nichts einzuwenden. Da es sich bei WP (noch) nicht um eine eigenständige wiss. Publikation handelt, spielt auch der Aspekt des 'Bedankens' nur eine nachgeordnete Rolle. Eine sorgfältige Prüfung der Quellen durch Dritte muss sowieso erfolgen - ob sie nun sofort oder nachträglich eingefügt werden... MfG, DocMario ( D I C I B ) 12:50, 5. Feb. 2007 (CET)

Ack. Allerdings ergibt sich möglicherweise Klärungsbedarf. Spätestens dann muß jeder Autor seine Quellen genau spezifizieren. Siehe Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen#Prüfprotokoll mit Beispielen. Heizer 14:55, 5. Feb. 2007 (CET)

Was, wenn ich selbst die Quelle bin?

Hallo! Ich habe ein kleines Problem: Was gebe ich als Quelle an, wenn ich selbst die Quelle bin? Wenn ich beispielsweise als Betroffener einer Krankheit etwas über die Symptome hinzufüge, soll ich dann als Referenz Name / Benutzername schreiben???
(Vorstehender Beitrag vom 13:19, 14. Feb. 2007 (CET) stammt von Steffen84 (Beiträge) – siehe bitte Signatur. Nachtrag 2007-02-14 13:47)

Sorry, kommt nicht in Frage dich selbst als Quelle zu nutzten. Das wäre nach den hier geltenden „Spielregeln“ Wikipedia:Theoriefindung. ← i → ParaDox 13:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Aber was wenn ich etwas weiß, aber nicht genau sagen kann woher? Beispielsweise, wenn mir etwas über den Skelettaufbau des Hundes bekannt ist, ich aber keine definitve Quelle angeben kann, woher ich dieses Wissen habe. Ich kann es mir ja im Laufe des Lebens durch unzählige Quellen (Dokumentationen, Vorlesungen, verschiedene Bücher, etc.) angeeignet haben. - Steffen84 2007-02-14 14:37

Dann sollte es Dir auch nicht schwer fallen, entsprechende Belege für diesen Fakt zu finden... In die Wikipedia soll nur belegtes/etabliertes Wissen eingetragen werden; wenn Du selbst quasi zum Primärautor wirst, fällt dies unter Theoriefindung. MfG, DocMario ( D I C I B ) 14:48, 14. Feb. 2007 (CET)

Inhalte müssen prinzipiell nachprüfbar sein, darum können auch Fernsehbeiträge, Vorträge etc. nicht als Grundlagen für Beiträge anerkannt werden. --TomCatX 15:36, 14. Feb. 2007 (CET)

Stop. Wenn Wissen nachprüfbar sein soll, heißt das nicht automatisch, daß alles Wissen eine Quellenangabe haben muß. Ich habe bisher z.B. nur in Ausnahmefällen Quellen für Namen oder Lebensdaten gesehen - und das ist auch gut so. Wissen, das - mindestens potentiell - strittig ist, das sollte nachgewiesen werden, aber nicht jede winzige Einzelheit. Das ist eine Entscheidung im Einzelfall, klar. Und je brisanter das Thema (und je wahrscheinlicher Fehlinformationen), desto eher sollten Quellen selbst für Lapalien her. Aber nicht jedes Thema ist brisant.

Und auch "Fernsehbeiträge, Vorträge etc." können seriöse Quellen sein. Denn auch die können nachprüfbar sein. (Extrembeispiel Tagesschau, die ist online archiviert; Gegen-Extrembeispiel "Vortrag des Vorstandsvorsitzenden beim Kegelverein von Hinterpiplingen", der ist nicht nur schwer nachprüfbar, der ist auch in aller Regel schlicht irrelevant.) Es ist ein Irrglaube, daß Druck eine Quelle per se seriöser (und "nachprüfbarer") macht. Ich habe jedenfalls etwas dagegen, wenn einige Gralshüter die Wikipedia auf ein Pseudoqualitätsniveau heben wollen, das Quellen nicht anerkennt, die selbst von seriösen Veröffentlichungen anerkannt werden! ;o) --Ibn Battuta 00:50, 19. Feb. 2007 (CET)

Stimmt. Bei Theodor Schnell der Ältere habe ich selbst mal einen Vortrag als Quelle benutzt, weil es schlicht momentan nichts anderes gibt, aber der Vortrag seriös ist. --AndreasPraefcke ¿! 20:51, 6. Mär. 2007 (CET)

Es geht hier ja um die Frage, ob man sich selbst als Quelle angeben kann, was nach WP:QA vernünftigerweise nicht geht. Grundsatzdebatten sind an anderer Stelle zu führen. Die Nutzung Fernseh- und Rundfunkbeiträgen beispielsweise werden auch nicht wegen mangelnder Seriösität, sondern wegen mangelnder Nachprüfbarkeit ausgeschlossen. Falls das noch anderswo nachvollziehbar ist, gelten dann natürlich andere Regeln. Zum "Pseudoqualitätsniveau" sage ich mal nichts. --TomCatX 11:55, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube, da sind wir weitgehend einer Meinung. Bis darauf, daß ich keine Probleme habe, das Wort "Pseudoqualitätsniveau" zu benutzen. Wenn man "Masern" sagt, steckt man sich schließlich noch nicht an. :o) --Ibn Battuta 03:22, 20. Feb. 2007 (CET)

Fake oder ernst gemeint?

Quellenangabe von der Diskussionseite des Artikels Handbohrmaschine:

„Als Vorlage für diesen Text hat folgende Quelle gedient (S. 66). D.h. Das Urheberrecht von der ursprünglichen Verfasser wird von ihm nicht berührt.
Quelle: Sonderausgabe von DO IT YOURSELF, Das Reader's Digest Handbuch für Bastler. (c) 1975 Verlag DAS BESTE GmbH, Stuttgart, für TCHIBO Frisch-Röst-Kaffee Max Herz, Hamburg“

Auf den ersten Blick nicht unbedingt das, was ich als brauchbare Lit. bezeichnen würde. --Contributor 14:50, 6. Mär. 2007 (CET)

Moin, ich habe gerade im Karlsruher Virtueller Katalog nach dem Buch gesucht - mit dem Jahr 1975 und dem Verlag DAS BESTE. Obwohl diverse Bücher gefunden wurden, war dieses nicht dabei. Damit erfüllt das Buch nicht das Kriterium der Zuverlässigkeit, insbesondere der Verfügbarkeit. -> Nicht Brauchbar--Malte Schierholz 20:18, 6. Mär. 2007 (CET)

Nun ja, wichtige historische Zusammenhänge würde ich jetzt auch nicht aus einem Buch von Reader's Digest holen wollen, aber das Wissen der Welt über Handbohrmaschinen wird durch diese Quelle nun wirklich nicht gefährdet. --AndreasPraefcke ¿! 20:53, 6. Mär. 2007 (CET)

Widerspruch?

Aus WP:QA (eingefügt am 5. August 2006 von Benutzer:GS, Hervorhebung von mir):

Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, das seriöse Referenzen einander widersprechende Quellen oder Quellendeutungen enthalten. In diesem Fall reicht es nicht aus, die Quellen einander gegenüberzustellen. Es muss gleichzeitig ermittelt werden, welche Sichtweise sich in der Forschung durchgesetzt hat. Zur Einordnung in den Forschungsstand sind führende Überblicksdarstellungen heranzuziehen. Eine Enzyklopädie folgt der herrschenden Lehre der Wissenschaft. Erwähnung von Mindermeinungen sind nur in besonderen Fällen erwünscht. Werden sie dargestellt, so sind sie in jedem Fall als Außenseiterstandpunkt zu kennzeichnen.

Aus WP:NPOV:

Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein.

...

Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei bestenfalls klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.

...

Bestenfalls sind alle bekannten ernsthaften Standpunkte, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden, zu erwähnen. Rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellte Standpunkte sind nicht als relevant zu betrachten.

Sehe nur ich in den beiden Texten einen Widerspruch? sebgrippe ^{? !} 16:29, 8. Mär. 2007 (CET)

Man kann es als widersprüchlich lesen, beide Darstellungen gehen aber von unterschiedlichen Prämissen aus. Ein Thema, zu dem es eine eindeutige herrschende Wissenschaftslehre gibt, ist eben etwas anderes, als ein Thema, zu dem mehrere ernsthafte Standpunkte von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.

Beispiel (mal instruktiv etwas vom reinen Wissenschaftsbegriff abrückend: Gibt es eine sich widersprechende CDU- bzw. SPD-Version zu einem Themengebiet, so sind beide gleichberechtigt und wertungsfrei darzustellen. Zu vermeiden ist indess eine (scheinneutrale) Darstellung wie Ob Adolf Hitler größter Verbrecher der Geschichte oder aber ein großer Regierungschef war, ist umstritten, weil er einerseits den Holocaust initiert hat, aber andererseits die Arbeitslosenzahl nach seinem Machtantritt deutlich gesenkt hat. In letzterem Beispiel führte eine fehlende Wertung im Ergebnis zu einer POV-Darstellung, so paradox das an sich klingt!

--Berlin-Jurist 16:40, 8. Mär. 2007 (CET)

Du sprichst von „mehrere ernsthafte Standpunkte von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten“ - NPOV spricht aber auch von „von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung...vertreten“. Primär geht es um den Satz „Eine Enzyklopädie folgt der herrschenden Lehre der Wissenschaft.“, der irgendwie doch mit dem Zitat aus NPOV im Widerspruch steht. Es ist vielleicht auch gut möglich, dass beide Sätze stimmen, also dass eine Enzyklopädie der herrschenden Lehre der Wissenschaft folgt, während Wikipedias Anspruch ein offenerer ist. Den Eindruck hatte ich zumindest, als ich NPOV und TF gelesen habe. sebgrippe ^{? !} 17:49, 8. Mär. 2007 (CET)

Krimilexikon vs. Aussage der Autorin

Ich habe da ein kleines Problem mit dem Artikel Sabine Thomas. Lange Zeit stand ihr Geburtsdatum drin, jetzt besteht eine IP mit der email-Adresse der Agentur der Autorin darauf, dass das Geburtsdatum nicht stimmt. Das wäre kein Problem, kann man ändern, aber anstatt es zu ändern, wird es nur gestrichen. Ich komme mir nun leicht vera*** vor, und habe den natürlich vollkommen unbelegten Verdacht, dass es sehr wohl stimmt, aber nicht genehm ist. Wir haben als Quelle für das Datum das Krimilexikon sowie eine Webseite, von einer weiteren wurde es mittlerweile runtergenommen. Die Frage ist, was nun tun, es auf Berufung auf unsere Quelle durchdrücken, oder schlichtweg die Aussage akzeptieren, dass es nicht stimmt und das echte nicht rausgerückt wird? --Streifengrasmaus 12:43, 8. Mär. 2007 (CET)

Hallo, nach dem Durchlesen der Diskussion meine ich, dass ihr die Position der Wikipedia gut vertreten habt. Wie schon geschrieben, gibt die Wikipedia nur durch zuverlässige Quellen verifizierbares wieder, die von IPs vorgebrachte Wahrheit interessiert dabei erstmal nicht. Wie auch immer, auf keiner der angegebenen Websites finde ich Angaben zum Geburtsjahr. Ihr müsstet somit schon eine aktuelle und zuverlässige Quelle finden, die ein Geburtsdatum angibt. Gibt es derartiges nicht, so sollte das Geburtsjahr weggelassen werden - in dubio pro reo.--Malte Schierholz 17:34, 8. Mär. 2007 (CET)

Och, auf den Seiten hat sie genauso interveniert wie bei uns auch, im Googlecache kann mans noch sehen: [4], [5]. Ich bin fasziniert, wie schnell man Informationen killen kann, aber dagegen machen kann ich wohl nichts. --Streifengrasmaus 23:17, 8. Mär. 2007 (CET)

Gerade bei Artikeln über Personen, deren Überschreiten der Relevanzgrenze für eine Enzyklopädie ich anzweifeln würde, können wir nicht von den berühmten "Personen der Zeitgeschichte" ausgehen. Wenn nicht gewünscht wird, dass über solche Personen private Daten (ob Familienstand, Kinder, Geburtsdatum oder Wohnort) veröffentlicht werden, sollten wir m. E. auch darauf verzichten, solange die Sachen nicht anderweitig gedruckt veröffentlicht sind. Bei Leuten, die klarer im öffentlichen Leben stehen oder auch selbst solche Informationen veröffentlichen (etwa in Klappentexten, Pressemitteilungen, Lebensläufen etc.) und dann wg. Löschung auf die Wikipedia zukommen, ist das natürlich wieder etwas anderes. --AndreasPraefcke ¿! 23:30, 8. Mär. 2007 (CET)

Hallo, die entsprecheden Quellen konnten offensichtlich überzeugt werden, dass dieses Geburtsdatum nicht veröffentlicht werden soll - wie und warum lassen wir mal dahingestellt. Genau diese Quellen müssen aber maßgeblich sein, wenn wir hier persönliche Angaben veröffentlichen. Was ist die Wikipedia, dass wir etwas veröffentlichen dürfen, was sonst nirgends mehr steht? Das wäre in meinen Augen Theoriefindung, was wir natürlich nicht wollen. Indem diese Diskussion vorhanden ist und zugleich mit der Versionsgeschichte gibt die Wikipedia noch immer interessante Auskünfte über das Geburtsjahr. Mehr sollte nicht in der Wikipedia stehen.--Malte Schierholz 12:10, 10. Mär. 2007 (CET)

Quellen prüfen: Beweislast für Quellenangaben

Aus aktuellem Anlass (diff wird Benutzer:Fossa gleich bringen :-)) schlage ich vor, dass der, der eine offline-Quelle beibringt, im Zweifelsfall eine "Beweispflicht" hat ("burden of proof"). D.h. wer behauptet, Buch oder Zeitschrift oder kommerzielle Datenbank XY besagt irgendwas, der muss dann ggf. einige Seiten scannen und mailen um glaubhaft machen dass diese Quelle das tatsächlich besagt, bzw. den Text mailen oder einen Ausschnitt in die Diskussionsseite angeben. Sonst kann jemand im Extremfall behaupten, es gäbe an irgendeiner Uni in einem anderen Land eine Doktorarbeit, die irgendwas besagt, und muss das niemals beweisen.

Per WP:AGF reicht eine einfache Glaubhaftmachung, es ist also nicht nötig dass nun Zeugen besagen dass ein Foto echt ist, oder extra-Buchexemplare gebracht werden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:35, 11. Mär. 2007 (CET)

So ein Quatsch. Nur weil du zu faul bist, in die Bibliothek zu stiefeln? --Asthma 21:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich verbitte mir diesen beleidigenden Ton. Ich habe Dich nicht angegriffen.

Wer sagt denn, dass jede Bibliothek jedes zitierte Werk auch hat? Manches ist nur über kommerzielle Datenbanken verfügbar. Manch einer lebt auf dem Lande, oder ist behindert. Ausserdem ist die Situation nach Dir nun so: jemand wendet eine Minute auf, um etwas zu behaupten, und ich wende eine Stunde oder mehr auf, um es zu prüfen? Verkehrte Welt. Ich versuche im Grunde doch lediglich, das klassische Beweislast-Prinzip einzuführen, wie es auch bei Gericht gilt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:41, 11. Mär. 2007 (CET)

"Wer sagt denn, dass jede Bibliothek jedes zitierte Werk auch hat?" - Dafür gibt es Fernleihen.

"Manches ist nur über kommerzielle Datenbanken verfügbar." - Böse, kapitalistische Welt, nech?

"Manch einer lebt auf dem Lande, oder ist behindert." - Und manche können vielleicht auch nicht lesen, manche können auch nicht verstehen. Es gibt noch so viel zu verbessern in dieser schlimmen, grausamen Welt!

"jemand wendet eine Minute auf, um etwas zu behaupten, und ich wende eine Stunde oder mehr auf, um es zu prüfen?" - Ja, im Zweifelsfall mußt du dich bequemen, etwas Aufwand zu betreiben, um eine Quellenangabe zu überprüfen. --Asthma 23:00, 11. Mär. 2007 (CET)

(BK) Bei jeder Nachfrage Scans anfertigen zu müssen halte ich doch für etwas übertrieben. Mit dieser Forderung könnte man Mitarbeiter de facto vom Artikelschreiben abhalten, weil sie ja permanent mit Scanarbeiten beschäftigt wären. Mein Alternativvorschlag: Wer hier wissentlich Quellen zitiert, die sich bei Nachprüfung als nicht existent erweisen, wird ohne Pardon gesperrt. Gruß, Stefan64 22:00, 11. Mär. 2007 (CET)

Siehe Diskussion:Isabelle Adjani. Da hatte Fossa behauptet, etwas bestimmtes würde in seiner Quelle nicht stehen. Tatsächlich stand es dort sehr wohl drin. Es war ein Glücksfall, da ich an die Quelle gelangen konnte und so zeigen konnte, dass seine Aussage falsch war.

Es geht auch nicht um Betrug oder so. Sondern wenn eine Quelle eben "nicht genau" das besagt, sondern es auch anders interpretiert werden kann. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht eine Ergänzung: es nicht als Pflicht machen, sondern als "guter Stil". Also ein Text in der Art "Freundliche Editoren stellen auf Wunsch ihre Quelle zur Verfügung (scan, foto, etc), und ziehen keinen Vorteil daraus, dass manche Quellen nur mit Zeit-, Arbeits- oder Geldaufwand zu überprüfen sind". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:56, 11. Mär. 2007 (CET)

Nein, auch das wäre verkehrt. Jemand der sich auf schriftliche Quellen stützt, hat ja bereits Aufwand erbracht, da ist es nicht sinnvoll, wenn er nun noch jedem Zweifler Scans hinterherschicken soll. Und beim nächsten Zweifel dann die nächsten Scans? Das würde Fachleute, die sich hier ja auch mit Laien auseinandersetzen müssen, zusätzlich abschrecken. Nach der Edit-Historie geht es wohl um "Habits of the Heart ..."? (Bitte sowas in der Diskussion explizit machen). Eine Suche in Karlsruher Virtueller Katalog ergibt ca. 50 Treffer. Fernleihe oder Besuch einer der Bibliotheken ist da absolut zumutbar. Freundlich bitten kann man natürlich immer, aber dafür braucht es keine Regeln. Eine Aussage die sich nur auf irgendeine Doktorarbeit stützen kann, wäre natürlich garnicht Wikipedia-fähig. Heizer 00:07, 12. Mär. 2007 (CET)

• Der Autor hat Aufwand in seinen Artikel gesteckt. Und nun soll er noch mehr Aufwand treiben nur damit jeder beliebige Zweifler ohne Zeit- oder Arbeitsaufwand an die Quellen kommt?
• Ist dir bewusst dass einige der von dir vorgeschlagenen Dinge gegen Gesetze und/oder Vereinbarungen beim Zugriff auf Quellen verstoßen würden?

Adrian Bunk 12:19, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich hab jetzt alles mit elektronisch zugreifbaren Ressourcen versorgt. In der Tat war Bellah nicht die beste Quelle, sondern die erste von vielen, die mir in die Flossen fiel. Nun ist es mit dem Orginal aus den 60ern belegt, das ist viel besser. Fossa_?! ^± 14:39, 12. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag zur Güte: Falls vorhanden, Quellenangaben ISBNifizieren oder (z.B. bei Tageszeitungen) mit Deeplink ins Archiv versehen. Kann dann am PC problemlos überprüft werden, --Frado^DISKU 15:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich bin da offensichtlich in der Minderheit. Man muss mal abwarten, bis jemand richtig flunkert. Fossa hatte lediglich (vor einigen Monaten) eine Quelle unvollständig zitiert und den echten Inhalt bestritten, aber der "Schaden" bzw. "Vorteil für ihn" war gering. Ausserden geht's mir - auch wenn es so aussieht - gar nicht um Fossa, sondern um ein generelles Problem: Ich hab selbst mal aus einer schwer zugänglichen Quelle zitiert, und war verblüfft, dass niemand verlangte, dass ich bitte schön den Originaltext zuschicke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:42, 14. Mär. 2007 (CET)

Presseartikel als Quellen

Im Abschnitt "Was sind zuverlässige Quellen steht:

" Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen oder journalistischen Arbeitens als solide recherchiert gelten können. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.

Ich finde, dass Eine Enzyklopädie grundsätzlich wissenschaftliche Quellen bevozugen muss. Auch bei seriösen Medien geht es (nach Niklas Luhmann) primär nicht um Wahrheit, sondern um Aufmerksamkeit. Wenn man Glück hat, stimmt beides in den Medien auch mal überein. Wenn sich ein Medienmensch jedoch zwischen einer wahren Aussage und einer Aussage, die Aufmerksamkeit/Auflage bringt entscheiden muss, wird er aber grundsätzlich letzteres wählen. Sicher findet man in Medien eher selten explizit unwahres, dafür aber jede Menge Übertreibungen bzw. journalistische Zuspitzung. Ich nehme mal ein Beispiel: Das Thema Jugendarbeitslosigkeit wird immer wieder von Politik und Medien in den Mittelpunkt gerückt. Schaut man sich aber mal die Zahlen an, stellt man fest, dass Jugendarbeitslosigkeit nur ein ganz marginales Problem ist. Anderes Beispiel: Derzeit wird auch in seriösen Medien Komasaufen zum Massenphänomen hochstilisiert.[6]. Aber wie relevant ist das wirklich? War es früher schlimmer oder besser? In den Medien spricht niemand über die Menschen, die an Herzinfarkt sterben, obwohl das viel mehr sind. Wikipedia tut das zum Glück, aber eben nur, weil sie sich nicht nur auf journalistische Quellen verlässt Fazit: Ich finde Wikipedia sollte sich klarer zur grundsätzlichen Höherwertigkeit wissenschaftlichen Quellen gegenüber journalistischen Quellen bekennen. Meiner Meinung nach sollte statt obigem daher eher so etwas drin stehen wie:

Quellen sollten tranparent und nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Quellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht, oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.

Wollte das jetzt aber nicht selbst was ändern, da ich dazu gerade einige Debatten führe... Insgesamt müsste auch klarer werden, dass nicht jede zusätzliche Information auch einen Zuwachs an Wissen bringt. --Klaus 14:09, 29. Mär. 2007 (CEST)