Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2006/Quartal/4

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2006/Quartal/4#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2006/Quartal/4#Thema_1

Christliche Nachrichtenagenturen nicht quellenwürdig?

Hallo zusammen, ich würde mich über eine Einschätzung dieser Diskussion freuen. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ban_Ki-moon#Religi.C3.B6se_Affiliation Danke. --Adomnan 00:23, 15. Okt. 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach sind alle zuverlässigen und allgemein zugänglichen Quellen zugelassen. Welche Quelle bei welcher Information als zuverlässig gelten darf, hängt sicher vom Einzelfall ab. Bei Idea ist zu berücksichtigen, dass es sich nicht nur um eine christliche Nachrichtenagentur, sondern um eine evangelikale handelt. Bei bestimmten Fragen würde ich persönlich Idea deshalb als befangen ansehen. Grundsätzlich ist es guter journalistischer Brauch, Informationen auf mindestens zwei unabhängige Quellen abzustützen. Bei umstrittenen Themen ist das auch für Wikipedia-Artikel nach Möglichkeit zu tun. (Ob ein Thema umstritten ist, kann im Vorfeld oft über ein intensives Studium mehrerer Quellen festgestellt werden.) Ist das Abstützen auf mindestens zwei unabhängige Quellen nicht möglich, sollte die betreffende Information entsprechend vorsichtig und zurückhaltend formuliert werden. Bei lebenden Personen ist besondere Vorsicht gefordert. Es ist manchmal besser, eine Information, die nicht zweifelsfrei belegt ist, erst gar nicht in einen Artikel aufzunehmen. -- Mathetes 01:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

Idea ist klar evangelikal-dispensationalistisch ausgerichtet, und ihre Meinung z.B. über die Situation in Israel sollte cum grano salis gesehen werden. Andererseits sind sie wesentlich besser mit internationalen christlichen Nachrichtendiensten verlinkt als nichtchristliche und viele andere christliche Zeitschriften und kommen da zu News, die andere im deutschen Sprachraum nicht bringen - wobei diese News sich im englischen Sprachraum verifizieren lassen. Und sie bringen einiges an sachlicher Information über christliche Themen, das andere Zeitungen nicht bringen, da sie es für uninteressant halten (z.B. biografische Daten über Kirchenleute in Deutschland, die im Normalfallnicht kontrovers sind oder Statistiken (Spendenbeiträge pro Einwohner und Bundesland - gibt es sicher auch anderswo, aber wo???). Sicher ist ein nicht durch unabhängige Quellen gestützter Idea-Artikel ungeeignet um einen sachlichen Konflikt definitiv zu entscheiden und die Meinung von Idea kann höchstens als Beispiel für Dispensationalismus im deutschen Sprachraum dienen. Aber als deutschsprachige für sachliche Infos ist idea als Quelle meines Erachtens brauchbar. Irmgard 17:19, 16. Okt. 2006 (CEST)

Biographien

Hallo! Ist es wirklich so gemeint, dass in Biographien jede einzelne Aussage ("xy hat seine Kindheit in Braunschweig verbracht") mit Quelle belegt werden musss oder reicht es aus, die benutzten Quellen in der Literaturliste aufzuführen. --Flatlander3004 12:15, 13. Okt. 2006 (CEST)

Bei lebenden Personen, deren Persönlichkeitsrechte durch einen Artikel betroffen sein könnten, gelten hohe Anforderungen. Bei verstorbenen oder gar historischen Personen reicht die Quelle in der Literaturliste völlig. Bei lebenden Personen solltest du alle Wertungen und Angaben, die der persönlichen oder gar intimem Sphäre zuzurechnen sind, mit Einzelnachweisen versehen. Überlege in diesen Fällen aber bitte immer auch, ob die Information überhaupt in eine Enzyklopädie gehört und lass sie im Zweifelsfall eher ganz weg. --h-stt !? 17:13, 13. Okt. 2006 (CEST)

Eine Privatmeinung von h-stt. Es ist zwar richtig, dass bei Artikeln über lebende Personen besondere Sorgfalt geboten ist. WP:QA gilt jedoch für alle Artikel, ich halte nichts davon, Artikel zweiter Klasse einzuführen, bei denen ruhig mal ein wenig mehr gepfuscht werden darf.

Letztendlich läuft es auf folgende Frage hinaus: Was ist eigentlich das Motiv dafür, dass wir fordern, dass die Informationen in Wikipedia-Artikeln korrekt und nachvollziehbar sein sollen - nur die Angst vor juristischen Problemen oder doch nicht eher das eigene Selbstverständnis, der Qualitätsanspruch als Enzyklopädie? Ich denke, dass inzwischen die Mehrheit der Community der letzteren Antwort zuneigt. grüße, Hoch auf einem Baum 03:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

Informationstafeln

Liebe Kollegenschaft, was ist denn die Wikipedia-Position zu öffentlich sichtbaren Informationstafeln als Quellenangabe? Ein Beispiel wäre diese Bautafel: Bild:Damm Reichenhof Bautafel.jpg. Ist das eine nachprüfbare Veröffentlichung oder unerwünschte Primärforschung? Gruß, --dealerofsalvation 18:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

willst Du uns verulken oder sollen wir nur für dich suchen? probiers mal mit Google, eine ausgezeichnete, wenn auch nicht unumstrittene suchmaschine, die - zugegeben - relativ neu am markt ist..  ;-) ich wette, unter den ersten fünf einträgen - sinnvolle suchbegriffe vorausgesetzt - steht Deine Bautafel ausführlicher.. (ausser es handelt sich um eine echte künstlerische arbeit, dann wär sie zumindest als bild zulässig), Wikipedia:Recherche lesen.. gruß -- W!B: 17:06, 23. Okt. 2006 (CEST)

Unterwürfigsten Dank für diese extrem aufschlussreiche Antwort! Ob öffentlich sichtbare Informationstafeln als Quellenangabe erwünscht sind oder ob Quellen immer auf Papier oder in Bits und Bytes vorliegen müssen (was meine Frage war), weiß ich jetzt zwar nicht, aber vieles andere habe ich gelernt (Danke für das mit Google, scheint ja eine echte Perle dieses Webs zu sein :) :) ). Also: Diese konkrete Bautafel war ein Beispiel, ich habe mich nirgends in der Wikipedia auf diese berufen, und die technischen Daten zum Damm gibt es tatsächlich an einer Stelle im Internet, die Karte aber wohl nicht. Das kann bei ähnlichen Fällen so sein, es könnte in manchen Fällen auch mehr und in manchen Fällen gar keine Quellen im Netz geben. --dealerofsalvation 20:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

schau, ich glaub nicht dass sie als quelle als zulässig gelten würden, sie erfüllen zwar das kriterium solide recherchiert, nicht aber das der Verfügbarkeit (wie webquellen): wenn die Tafel abmontiert wird, ist die quelle nicht mehr nachprüfbar, es bleibt nur ihr foto, und das ist relativ wertlos. wenn Du die Karte herausnimmst, dürfte es sich um eine URV handeln (da bin ich aber nicht sicher). wenn die Karte so gut und wichtig ist, mach eine skizze, die allein Deiner autorenschaft zuzurechnen ist (ich glaube, dann darfst Du kein veröffentlichtes Kartenmaterial verwenden), und stell die in den artikel -- W!B: 21:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Moin, das Problem ist hierbei eindeutig die Verfügbarkeit. Man sollte lieber andere Quellen nutzen, die zuverlässiger sind und auch später noch verfügbar sind. Wenn aber die Relevanz der Information eindeutig gegeben ist und keine anderen Quellen vorhanden sind (ist Relevanz dann wirklich vorhanden?), sehe ich auch öffentliche Informationstafeln als zuverlässig an. Sobald die Tafel wieder abgebaut wurde, empfinde ich die Quelle als unzuverlässig. Aber eine solche Quelle ist noch immer besser als gar keine Quelle!--Malte Schierholz 17:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Malte: Keine Sorge wegen der Relevanz, ich werde keine eigene Kartenskizze aus dieser Bautafel erstellen (die übrigens inzwischen abgebaut ist ;) ). W!B, abgesehen davon würde eine eigene Skizze ja auch die Pflicht zur Quellenangabe gelten (oder warum sollte für Skizzen nicht gelten, was für Fließtext gilt?), und dann kommt die nicht gegebene Verfügbarkeit der Tafel zum Tragen. Danke für eure Meinungen, ich schließe mich an. --dealerofsalvation 19:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wiss, vs. journalistische Quellen

Man lernt nie aus. Nur weil ich auf Diskussion:Scientology Quellen einfordere, soll ich hier nun nichts veraendern duerfen. Kein Sachargument gar nichts. Eigentlich sollte jedem klar sein, dass Nature eine zuverlaessigerere Quelle als heise ist. Der wissenschaftliche Review-Prozess ist nunmal viel stringenter als der journalistische. Fossa_?! ^± 19:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Bin da voll mit Dir einer Meinung. Im Zweifelsfall sollten wissenschaftliche Quellen als solider gelten. Hardern -T/\LK 20:01, 5. Nov. 2006 (CET)

Auf der Seite Diskussion:Scientology wurde um 18:40 heute u. a. folgendes geschrieben: "Naja, Du versuchst uns eine Quelle unterzujubeln, die in Wirklichkeit mit Dir eng verbandelt ist - nämlich Dein (2 Stunden pro Woche) Chef und Doktorvater. Normalerweise gibt man so etwas an. Ähnlich wäre es z.B. wenn ich sage "XYZ Produkte sind gut", aber selbst für XYZ arbeiten würde." (Diff) Dein anschließender Beitrag, Fossa, verweist auf WP:QA. Damit ist klar, dass Du die Änderung für Euren Konflikt brauchst und Du befangen bist. Das ist wirklich schlechter Stil! -- Mathetes 20:10, 5. Nov. 2006 (CET)

Zunaechst mal ist das, absurde, Statement "in Wirklichkeit mit Dir eng verbandelt ist" nicht an mich, sondern Benutzer:Gerald Willms gerichtet. Ich schreibe deshalb absurd, weil wissenschaftliche Arbeiten natuerlich nicht deshalb entwertet werden, weil man ihre Autoren persoenlich kennt. Dann geht es darum, dass Benutzer:Gerald Willms und Benutzer:Fossa fuenf wissenschaftliche, eine populaerwissenschaftliche und eine staatliche Quelle fuer unseren Standpunkt gebracht haben, Benutzer:THausherr hingegen keine, auch keine journalistische, fuer den seinigen. Aber nehmen wir mal an, es ginge um den aktuellen Konflikt: Was wäre denn dann an meiner Forderung falsch? Fossa_?! ^± 20:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Unfair ist, dass Du während des laufenden Konflikts die Richtlinien änderst, auf die Du Dich im Konflikt beziehst. -- Mathetes 20:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Noe, wie gesagt, tue ich gar nicht, ich beziehe mich in keinster Weise auf den hinzugefuegten Satz. Mein Argument steht auch ohne den Satz, weil unser Diskussionsgegener ja gar keine Quellen eingebracht hat, nicht welche von aol-Seiten, geschweige denn journalistische oder wissenschaftliche. Aber haette er es getan, haette ich auch keine Skrupel den Satz nachtraeglich einzufuegen, einfach deshalb, weil er sinnvoll ist. Er scheint ausser Dir ja auch keinen zu stoeren und selbst Du hast kein inhaltliches Argument gebracht. Und das hier ist halt kein Ballerspiel, in dem man sich an solche Regeln muss. PS: Ich habe den Satz natuerlich mit Hinblick auf abzusehende zukuenftige Konflikte eingetragen. Ich biege mir die Regeln halt gerne zu meinen Gunsten um. Fossa_?! ^± 20:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du während eines Konfliktes, in den Du eingebunden bist, die Richtlinien änderst, auf die Du Dich im Konflikt beziehst, kann ich nicht erkennen, dass Du für zukünftige Konflikte vorbeugst. Da überzeugt mich Dein letzter Diskussionsbeitrag in keiner Weise. Hättest Du die Richtlinien, auf die Du Dich im heutigen Konflikt beziehst, vor einer Woche oder in einer Woche geändert, hätte ich es viel leichter, Deiner Argumentation zu folgen, noch besser: Du hättest Dir den Verdacht und jegliche Argumentation gespart. Es liegt sehr nahe, dass Du die Richtlinien jetzt geändert hast, um in diesem Konflikt davon zu profitieren. Den Verdacht hast Du selbst verursacht. -- Mathetes 20:54, 5. Nov. 2006 (CET)

Es mag Dich jetzt ueberraschen, aber mein Primaerziel ist nicht, mich moeglichst nicht von Dir fuer Sachen, die ich im Zweifelsfall ohne mit der Wimper zu zucken taete (naemlich die Regeln waehrend eines Konflikts zu meinen Gunsten zu veraendern), verdaechtigen zu lassen. Mein Primaerziel ist es hier Wissen einzubringen (bzw. Falschwissen zu eliminieren), nicht mich an unsinnige Regeln zu halten oder mich nicht verdaechtigen zu lassen. Fossa_?! ^± 21:30, 5. Nov. 2006 (CET)

Fossa, Deine Kommunikation bzw. - sofern Dein Handeln Deinen Worten folgt - Dein gesamtes Verhalten, soweit es sich mir offenbart, empfinde ich als reichlich arrogant und wenig kooperativ. -- Mathetes 21:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Danke fuer diese Einschaetzung meines Handelns. Ob Du mein konketes Handeln "reichlich arrogant" findest oder nicht, ist mir ziemlich schnuppe, damit kann ich leben. Auch habe ich nicht vor mit Leuten zu kooperieren, nur weil sie hier auf Wikipedia sind. Ich kooperiere nur dann mit Editoren, wenn ich denke, dass sie sich für das Ziel Enzyklopädie einsetzen. Das ist bei besagtem Nutzer (Benutzer:THausherr) im Themengebiet Scientology nicht der Fall. Deshalb kooperiere ich auch nicht mit ihm, sondern versuche seine Argumente als laecherlich blosszustellen. Fossa_?! ^± 21:59, 5. Nov. 2006 (CET)

Klappt wohl nicht, weswegen Du nun die Richtlinien im Sinne Deines Studienkumpels versuchst zu ändern, damit endlich sein Buch als vermeintliche "Quelle" in den Artikel kommt. Was man halt so tut, um jemand einen Gefallen zu tun. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Natürlich ist ein wissenschaftlicher Artikel dem Bericht über diesen Artikel in einer Tageszeitung vorzuziehen - oder auch dem Editorial über das gleiche Thema. Es gibt jedoch Fälle, wo journalistische Quellen wissenschaftliche Quellen in Frage stellen, beispielsweise wenn eine Zeitung über das Sponsoring von Pharmafirmen bei Medikamenttests recherchiert hat. In solchen Fällen sollte zwecks NPOV der Zeitungsartikel unbedingt ebenfalls aufgeführt werden. Irmgard 22:23, 5. Nov. 2006 (CET)

Das stimmt natürlich. Ich dachte bei meinem Statement besonders an Artikel zum Thema Globale Erwärmung oder so. Darüber steht in Zeitungsbeiträgen oft etwas ganz anderes, als in den ihnen zugrundeliegenden Studien erwähnt wird... in diesem Fall sind die Fachartikel zweifellos den hastig zusammengeschriebenen Zeitungsartikeln vorzuziehen. Wenn investigativer Journalismus aber begründete Zweifel an den Methoden einer Forschungsarbeit aufdeckt, wie Du beschrieben hast, gehört dies natürlich als Quellenkritik mit in den Artikel. Hardern -T/\LK 22:31, 5. Nov. 2006 (CET)

Das ist natuerlich richtig. Strengenommen widersprechen sich die beiden Artikel dann allerdings nicht, sondern der Zeitungsartikel kritiziert die Studie, aber bringt ja keine eigenen Forschungsergebnisse vor. Fossa_?! ^± 22:57, 5. Nov. 2006 (CET)

In der besagter Diskussion geht es in Wirklichkeit um Folgendes: Fossa wirbt für ein Buch seines Göttinger Studienkumpels Gerald Willms. Das Buch verkauft sich etwa so gut wie Eisschränke am Nordpol. Also wirbt Fossa für das Buch wieder und wieder in Diskussionen, Willms erst recht, auch wenn die Argumente offensichtlicher Unfug sind (Scientology sei wissenschaftlich, und Scientology Kritiker ganz furchtbar pöse). Willms arbeitet inzwischen als Möbelverkäufer (!) [1] [2], an der Uni lassen sie ihn nur noch 2 Stunden pro Woche reden. Trotzdem besteht das Fossa / Willms Duo, dass das wirre Willms Geschwurbel eine seriöse Quelle sei. Die beide trollen seit Wochen herum, nennen Fundstellen dies es tatsächlich gar nicht gibt. Das ist der Hintergrund.

Ich denke, man kann nicht klar sagen dass journalistische oder wissenschaftliche Quellen besser oder schlechter sind. Es gibt immer wieder Fälle, wo "Wissenschaftler" aus finanziellen Interessen irgendwelchen Auftraggeber dienen. Das ist besonders in der Soziologie beliebt, siehe z.B. [3], wo ein Top-Soziologe sich für die Zigarettenindustrie prostitutiert hat. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:54, 5. Nov. 2006 (CET)

Der erste Absatz ist hier off-topic. Ich moechte trotzdem feststellen, dass die Behauptung, Willms (oder ich) haetten behauptet Scientology sei wissenschaftlich, falsch ist. Ebenso "werbe" ich nicht fuer das Buch, auch wenn ich moeglicherweise mal ein Qualitaetsurteil ueber das Buch abgegeben habe, hauptsaechlich dient es mir aber als Quelle, die ich desoefteren anbringe. Auch der Rest des Absatzes enhaelt zumindest sinnverkuerzte Aussagen.

Der von THausherr zitierte Fall fiele uU (ich bin mit dem Fall nicht vertraut) unter die von Irmgard bereits erwaehnte Schema, braucht also nicht weiter diskutiert zu werden. Fossa_?! ^± 00:13, 6. Nov. 2006 (CET)

Dieser Fall ist doch gerade deshalb ein Beispiel, wo "Wissenschaftliche" Quellen unseriös ist. Würde mann der von Fossa aus aktuellem Anlass "mutig beschlossenen" Policy-Änderung folgen, dürfte man nicht mehr vor den Gefahren des Rauchen schreiben. Schliesslich hat der besagte Soziologe ja "geforscht", dass alles nur Theater der Raucher-Gegner ist.

Zum ersten Absatz - meine Aussage ist leider richtig, ist nachzulesen. Ich habe es noch nie erlebt, dass in Wikipedia so schamlos und aktiv für eine Ware (Buch) geworben wurde. Aber das ist eben modernes Marketing :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme Fossa zu, nur für den Fall, daß man auch hier ihm jeden Konsens verweigert. --Asthma 01:01, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich werde (hier) sicherheitshalber nicht weiter revertieren. Mein Vorschlag wäre eine differenzierte Vorgehensweise (siehe Versionsgeschichte). Manchmal schreiben Journalisten Dreck [4]. Manchmal sind aber auch Wissenschaftler korrupt. [5] Daher wäre ich dafür, dass abgewogen wird. Man kann nicht sagen, dass wissenschaftler per Definition Recht haben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 01:15, 6. Nov. 2006 (CET)

Aufgrund dessen, dass es in den meisten Fällen nicht entscheidbar ist, welcher Wissenschaftler, bzw. welche wissenschaftliche Arbeit parteiisch ist oder nicht, habe ich die Formulierung entsprechend angepasst. Da die Seite kein Gesetz darstellt, sondern nur eine grobe Richtlinie vorgibt, sollten, wenn Zweifel über die Glaubwürdigkeit des einen oder anderen Standpunkts bestehen, ohnehin beide (bzw. alle) Seiten gleichermaßen dargestellt werden und ebenso die Zweifel nebst Begründung für diese. Eine Formulierung der Bevorzugung wissenschaftlicher vor journalistischen Arbeiten ist in jedem Falle notwendig. Weitere Umformulierungen bitte hier besprechen, damit sie entsprechend umgesetzt werden können. Grüße und gute Nacht, --Thogo (Disk./Bew.) 01:33, 6. Nov. 2006 (CET)

Gardini: jetzt sehe ich, es wurde schon gesperrt. Wie gesagt - ich werde die von Fossa beschlossene Policy-Änderung nicht erneut revertieren. Kannst es also wieder entsperren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 01:21, 6. Nov. 2006 (CET)

Da Gardini bereits den Schlaf der Gerechten schläft, war ich mal so frei. – Holger Thölking (d·b) 01:37, 6. Nov. 2006 (CET)

Projektseite gesperrt am 6. Nov. 2006 wegen Edit-War - letztlich auch zwischen Admins?

Die Projektseite wurde gesperrt wegen einem Edit-War um 01:00 Uhr von Admin Gardini, und m.E. dann parteiisch geändert um 01:26 Uhr von Admin Thomas Goldammer. Zur Frage/„Begründung“ von Thomas Goldammer (in der Zusammenfassung), „Wer soll entscheiden, welcher Wissenschaftler parteiisch ist?“, ist m.E. offensichtlich die Antwort, dafür sind kritische (Wissenschafts-)Journalisten schließlich da. Ist das letztlich auch ein Edit-War zwischen Admins? Anyway, so kann die momentane Fassung von Wikipedia:Quellenangaben in diesem Punkt nicht anerkannt werden. -- ParaDox 01:55, 6. Nov. 2006 (CET)i
PS.: Die Vollsperre wurde um 01:37 Uhr von Admin Herr_Th. (Holger Thölking) aufgehoben. Kein Kommentar ;-)  -- ParaDox 02:03, 6. Nov. 2006 (CET) i

Ist eine Ansicht wissenschaftlich umstritten, so findet sich auch in der wissenschaftlichen Literatur dazu eine Gegenansicht (das gilt auch und gerade fuer Dein Betaetigungsfeld). Die Moeglichkeit darauf hinzuweisen, dass Investigativjournalismus wissenschaftlichen Betrug aufdecken koennte, ist durch den zweiten Satz expliziert worden (sie war eh enthalten). Ein Edit War zwischen Admins fand nicht statt (dazu haette Gardini revertieren muessen). Fossa_?! ^± 04:34, 6. Nov. 2006 (CET)

Warum sollte er das nicht tun? Es deutet nichts darauf hin, dass THausherr weiter revertieren wird. Fossa_?! ^± 04:34, 6. Nov. 2006 (CET)

So ist es. Der zweite Satz sagt ja gerade, dass journalistische Ergüsse bezüglich der Arbeit oder eben auch der Parteiischkeit von Wissenschaftlern auch referenziert werden sollen. Wir selbst können jedenfalls nicht entscheiden, ob ein Wissenschaftler oder eine wissenschaftliche Arbeit parteiisch ist, auch bzw. schon gar nicht, wenn wir inhaltlich mit dem entsprechenden Thema vertraut sind. Um eine möglichst neutrale und objektive Darstellung zu erhalten, muss sich also zunächst auf die wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema berufen werden, und, wenn vorhanden, wissenschaftliche oder journalistische (oder was auch immer für welche) Begutachtungen dieser Arbeiten berücksichtigt und dargestellt werden, ohne die Arbeiten selbst oder die Reviews dieser Arbeiten oder die journalistischen bzw. anderweitige Beurteilungen dieser Arbeiten zu werten. Anders kann eine optimale Neutralität nicht erreicht werden. Btw., die Entsperrung der Seite durch Holger Th. ist oben ganz klar begründet. --Thogo (Disk./Bew.) 13:49, 6. Nov. 2006 (CET)

@Thomas Goldammer („Thogo“): Die Entsperrung von Herr_Th. (Holger Thölking) hatte ich nicht bewertet, und das werde ich jetzt auch nicht tun. Anders sieht das mit deiner m.E. parteiischen Änderung von 01:26 Uhr während einer Vollsperrung aus, aber dazu habe ich mich oben (01:55) schon genug geäußert. Es ist für mich ganz offensichtlich, dass (im Vergleich zu den Naturwissenschaften) beispielsweise die Sozialwissenschaften erheblich anfälliger sind für Korruption (jeder Art, insbesondere ideologische/politische) durch die Eigeninteressen der „Wissenschaftler'innen“. Diesen Aspekt vermisse ich in „Wikipedia:Quellenangaben#Was sind zuverlässige Quellen?“, wenn da ganz pauschal von „Wissenschaft“ die Rede ist. Ansonsten habe ich im wesentlichen kein Problem mit deinen Ausführungen hier, denn weniger Interesse an neutraler Darstellung (von was auch immer) (in Wikipedia Artikeln) als du habe ich sicherlich nicht ;-)  Ohne ernsthafte Kritik(er) gäbe es (auch in Wikipedia) erheblich weniger Neutralität, oder?

@Fossa: Was du hier gestern getrieben hast kenne ich von dir schon ganz gut, und wurde oben im Abschnitt „#Wiss, vs. journalistische Quellen“ von anderen ausreichend kritisiert – deine Gewohnheit die Richtlinien usw. innerhalb Wikipedia zu Gunsten deiner persönlichen Anschauung anzupassen/durchzusetzen, und das auch gerne während du in dem Zusammenhang anderweitig in Wikipedia an einem laufenden Konflikt beteiligt bist. Zur Erinnerung – Zitat aus „Benutzer Diskussion:Sebmol/Archiv/2006/Oktober#Benutzer:Sebbot“ (letzter Beitrag): „Ha ha, Fossa, wo du gerade dabei bist die Seite [Hilfe:Archivieren] nach deinen Vorstellungen zu manipulieren (ParaDox 19:58, 24. Okt. 2006)“.

-- ParaDox 15:15, 6. Nov. 2006 (CET) i

Im Falle Sebbot habe ich versucht die alte Version wiederherzustellen, weil es meines Erachtens die Lizenzbedingungen so erfordert. Das war ueberhaupt keine inhaltliche Auseinandersetzung. Wenn Du meinst die Kritik von THausherr waere stichhaltig, so wundert mich das nicht, denn auch Dich habe ich als jemanden kennengelernt, der hier vor allem sein Weltbild vertreten will. Insofern koennen Regelaenderungen zu mehr Wissenschaftlichkeit, auch Sozialwissenschaftlichkeit, Euch nur stören.

Deine Kritik der Sozialwissenschaften in allen Ehren, aber ich halte ihre Ergebnisse für immer noch stichhaltiger als die von Journalisten. Fossa_?! ^± 15:33, 6. Nov. 2006 (CET)

Ein „Weltbild“ (auch das eigene) zu vertreten ist ein legitimes Anliegen (wenn die eingesetzten Mittel usw. ein Mindestmaß an Anstand aufweisen), aber das „Weltbild“ anderer zu unterdrücken (versuchen) m.E. nicht :-)  Mit einer Aussage von THausherr bin ich jedenfalls einverstanden: „Manchmal schreiben Journalisten Dreck [6]. Manchmal sind aber auch Wissenschaftler korrupt. [7] Daher wäre ich dafür, dass abgewogen wird. Man kann nicht sagen, dass Wissenschaftler per Definition Recht haben“. (THausherr 01:15, 6. Nov. 2006)

-- ParaDox 16:11, 6. Nov. 2006 (CET) i

Ich denke vor allem es macht keinen Sinn, einen konkret ausgelösten Quellenstreit abstrakt zu bewältigen. Jeder Admin sollte in der Lage sein, in einer jeweiligen Diskussion Argumenten zu folgen bzw. "seriöse" Quellen (egal ob wissenschaftlich oder journalistisch) als solche zu erkennen und zwar unabhängig davon, ob er in der Lage ist, den Inhalt der Quelle fachwissenschaftlich beurteilen zu können. Was in der Scientology-Diskussion jedenfalls abläuft, ist tatsächlich ohne Worte und das in letzter Zeit ausschließlich destruktive Verhalten von Benutzer: THausherr gegenüber allen anderen zur Zeit an dieser Diskussion beteiligten spottet jeder Beschreibung. Jeder der sich, aus welchem Grund auch immer, da "reinhängen" will, sollte sich die "Diskussion" anschauen, anstatt abstrakt über das für und wider von akademischen und/oder journalistischen Quellen zu debattieren. Gerald Willms 17:00, 6. Nov. 2006 (CET)

Das eigentliche Thema dieser Diskussionsseite ist der Inhalt von der Richtlinienseite „Wikipedia:Quellenangaben“, was keineswegs abstrakt ist. Die „Diskussion:Scientology“ hier hereinzuschleppen halte ich für einen Fehler, oder wie wäre es wenn jemand demnächst beispielsweise die „Diskussion:Sexismus“ und die „Diskussion:Misandrie“ hier hereinschleppen würde? -- ParaDox 17:14, 6. Nov. 2006 (CET) i

Meine Rede; falls es anders verstanden worden sein sollte, sorry - aber ich bezog mich ja auf genau dieses Eindringen (siehe oben) und die damit einhergehende Problematik das hier "abstrakt" zu diskutieren. Gerald Willms 17:34, 6. Nov. 2006 (CET)

Alles klar :-)  Dennoch, es ist aber auch nicht die „feine Art“, wenn jemand (Fossa), der an einem Artikeldisput beteiligt ist, dann parallel anfängt an der entsprechenden Richtlinie zu seinen Gunsten herumzuschrauben (ohne erst mal per Diskussion Konsens zu suchen) . -- ParaDox 17:52, 6. Nov. 2006 (CET) i

Hallo? ParaDox? Wie wäre es, wenn Du andere darüber informieren würdest, dass Du gerade in den Diskussionen zu Diskussion:Misandrie und Diskussion:Sexismus verwickelt bist und daher hier eben NICHT frei diskutiert, sondern interessegeleitet? -- schwarze feder 17:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Ach nee, schwarze feder ... du verdrehst da etwas, aber das bin ich von dir ja schon gewohnt (mal abgesehen davon, dass die von mir schon oben verlinkten „Diskussion:Sexismus“ und die „Diskussion:Misandrie“ ja wohl kaum die Absicht erkennen lässt, dass ich da etwas „geheim“ halten wollen würde). Habe ich denn irgendetwas davon gesagt, dass Fossa oder sonstwer hier nicht diskutieren sollte? -- ParaDox 18:51, 6. Nov. 2006 (CET) i

? Was habe ich verdreht? Es ging mir darum die Interessen kenntlich zu machen. ;-) -- schwarze feder 19:11, 6. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder: Dummerweise bin ich dir schon oben durch verlinkten von „Diskussion:Sexismus“ und die „Diskussion:Misandrie“ um 17:14 Uhr zuvorgekommen. EOD und gute Nacht, was dich betrifft. -- ParaDox 19:46, 19:49, 6. Nov. 2006 (CET) i

Hallo ParaDox, Deinem Satz zur Anfälligkeit der Sozialwissenschaften für Korruption stimme ich natürlich zu. Dass Peter Atteslander immerhin 13 Jahre lang die Hand aufhalten und von der Zigarettenmafia kassieren konnte und trotzdem als "renommierter Sozialwissenschaftler" mit "Standardwerk" gilt, zeigt ein tiefgreifendes Problem der Sozio-Szene.

Ein anderes Problem der Sozialwissenschaften ist die Neigung, ihre Theorien in Geschwurbel zu verpacken [8], oder nicht zu merken, wenn jemand kompletten Unfug schreibt und damit durchkommt.

Journalisten sind viel strengeren Kriterien unterworfen: ihre Texte werden von tausenden, manchmal Millionen von Lesern bewertet, aber sie müssen auch von denen verstanden werden. Da ist der Druck, gute Artikel zu schreiben, viel grösser. Ausnahme ist natürlich das Blatt mit den vier Buchstaben, aber die will ja eher unterhalten als informieren.

Daher eben mein Wunsch, dass Fallweise abgewogen wird. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:45, 6. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank fuer Eure Beitraege zur Kritik der Sozialwissenschaften, hier (pdf, 100KB) koennt ihre meine eigene Kritik der Soziologie nachlesen. Der Antrag, Wikifanten abwaegen zu lassen, wurde dennoch zu recht abgelehnt. Fossa_?! ^± 18:53, 6. Nov. 2006 (CET)

Position des Quellenhinweises

Wo soll optimal die Position der Vorlage:Quelle sein? Ich kann nirgendwo eine Regel finden, wie hier zu verfahren ist. Vorschlag:

Die Vorlage dort setzen, wo eine Aussage noch unbelegt ist Kann auch mitten im Text sein. Gerne auch mit Referenzbezug um das Bearbeiten zu erleichtern.

Möglichererweise ist fehlende Anleitung zum Einsatz die Ursache für Fehlbenutzung. -- JARU 22:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Erweitung der Quellenhinweise für Dinge aus Mutter Natur und Medizin Heilung Kräuter

Ich habe gerade den Artikel Blaubeere gelesen wo der hinweis Quelle eingetragen ist. Ich denke Dinge des täglichen gebrauches wie Blaubeeren benötigen keine Quellenhinweise. Jeder der normal denken kann kann in die Mutter Natur gehen und sich dort die Blaubeeren vom Strauch pflücken. Wenn einer dafür eine Quellenhinweis benötigt hat er einfach keine Wikipedia nötig sondern ein wenig frische Luft. Weiterhin gibt es sehr oft Streitigkeiten in der Wikipedia über Wirkungen von Heilpflanzen und Heilkräuter sowie auch dort verlangt man Quellenhinweise. Viele Menshen, Arzte, Apotheker, Heilpraktiker, Buschmänner, Gärter und meine alte Oma nutzen über Jahre, Jahrzzehnte, Jahrhunderte diese Kraft und brauchen einfach keine Quellenhinweise. Wenn einer immer und für alles eine wissenschaftlichen Beweiss braucht dann sollte er sich den selber holen. Es gibt in Deutschland jede Menge Labore und Einrichtungen und Studenten und ... die warten auf solche Dinge die sie Untersuchen können und wissenschaftlich Beweisen können. Aber das ändert nichts an der Realität, denn viele Dinge die Mutter Natur und Väterchen Zeit haben können wir ibs dato mit unseren wissenschaftlichen Messinsturmenten gar nicht messen, erfassen, kontrollieren. Also immer auf dem Teppich bleiben und nichts unmögliches verlangen was man selber nicht auch mal eben so machen könnte. Wer Beweise braucht sollte vor Gericht gehen und nicht in die Wikipedia. Hier werden sogar neue Entwicklungen publiziert aber auch sehr alte erklärt die keiner Beweisen kann. Ich bitte die Wikipedia dahingehend zu liberalisieren und tolerante zu gestalten und diesen Punkt in die Quellenhinweise aufzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 172.180.153.225 (Diskussion) )

Soso. Die Blätter enthalten Arbutin und Hydrochinon (bis 1,5 %) und sind daher schwach giftig. Das kannst Du Tausendsassa durch einen Sparziergang (womoeglich in der Kalahari, wo Du ja wohnen koenntest) erkennen. Fossa_?! ^± 18:09, 10. Nov. 2006 (CET)

"Versteckte Quellenangaben"

Wer hat uns denn den Schmarrn untergejubel?

• Wieso ist das "versteckt"?
• Wieso soll Quellenangaben in der Bearbeitungsgeschichte nur in besonders begründeten Ausnahmefällen verwendet werden?.
• Wieso ist es zulässig, dass die Bearbeitungsgeschichte in lizenzkonformer Weiternutzung entfällt?

Immerhin ist die Angabe der Autore Pflicht, und die steht auch in der Bearbeitungsgeschichte.

Pjacobi 20:30, 14. Nov. 2006 (CET)

Moin, die Quellenangaben sind versteckt, da sie nicht sofort sichtbar sind und insbesondere in der normalen Druckversion einer Seite nicht erscheinen. Für den Leser ist also nicht sofort offensichtlich, ob es eine Quellenangabe gibt.

Es ist notwendig, dass alles in Quellen nachgelesen werden kann, alles andere wäre Theoriefindung. Wenn aber alles auch woanders steht, so können wir dem Leser zeigen, wo es steht und so Wikipedia-Inhalte verifizierbar machen. Es ist also ein Service, den Wikipedia bieten sollte, dem Leser das Auffinden der Quellen zu erleichtern. Versteckte Quellenangaben machen dies nur schwieriger, daher sollten sie nur in Ausnahmen verwendet werden. Oder schaust du gerne ewig durch die Versionsgeschichte, nur um zu sehen, dass auch dort keine Quellenangaben stehen?

Was hat deine dritte Frage mit Quellenangaben im Sinne dieses Artikels zu tun? Ist dafür nicht Wikipedia:Weiternutzung der geeignete Ort?--Malte Schierholz 21:15, 14. Nov. 2006 (CET)

Weil es sich beim Modus "Versionsgeschichte" um einen unseeligen Anachronismus handelt – wie wär's mal mit Grips anstrengen, statt große Lippe machen, gesalbter Admin in spe?! In der Steinzeit, als alle sechs Monate ein edit eintraf, war das überschaubar! Heute ist das nur für blutigste Newbies und Minderbemittelte gedacht und gehört imo abgeschafft. Möchtest Du etwa mehrere tausend edtits durchsuchen, um einen Quellenbeleg zu finden, bisschen krank oder? Und auch der Leser will anhand der Referenzen abschätzen können, wie verläßlich Aussagen sind.
Die Versteckung mag dort sinnvoll sein, wo Nachweispflicht herrscht und die Quellenangabe der internen Kommunikation mit Kollegen dient, aber für den Normalo-Leser nicht von essentieller Bedeutung ist. Man könnte zB auf diese Weise das "Überborden" der <ref>-Rubrik in Grenzen halten. Beispiel: zwanzig Tabellenwerte, die alle einzeln nach (unterschiedlichen) Quellennachweisen verlangen! Mit dem Zusatz am Ende der Tabelle <Tabellenwerte: Quellenangaben im Quelltext> ist jeder perfekt informiert. -H.H.

Wissenschaftliche Quellen

Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können. Gibt es sowohl wissenschaftliche als auch journalistische Quellen und widersprechen letztere ersteren, so ist wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben. Dessen unbenommen können journalistische Untersuchungen wissenschaftlicher Arbeiten referenziert werden.

Die wissenschaftliche Methode impliziert ja keine Weltanschauung in punkto Naturalismus, Spiritismus, usw. Das bedeuted, dass ich hier spirituelle Yoga-Texte und Zen Texte ebenso wie materialistisch-wissenschaftliche Quellen benutzen kann. Die Aussagen der Yoga-Tradition sind ja genauso intersubjektiv falsifizierbar (werden publiziert und ggf. verifiziert, sind in Modellen und Hypothesen ausgedrückt, usw.), nur eben ohne Messgeräte, das muss man schon selbst tun. Also entweder hier wird nachformuliert oder ich berufe mich in Zukunft auf diese Zeilen. --Tamás 10:26, 16. Nov. 2006 (CET)

an der formulierung wurde schon viel herumgearbeitet, und es finden sich zahlreiche diskussionen zu dem thema hier und allerorts in der WP. im endeffekt gibt es derzeit eher keinen konsens darüber, welchen stellenwert das spannungsfeld zwischen wissenschaftlicher methode und wissenschaftlichem denken (oder weltanschauung, wie Du es formulierst) in der wikipedia haben soll. im endeffekt muss das derzeit halt im einzelfall geklärt werden, ob eine quelle akzeptabel ist oder nicht: in einem artikel über japanische kultur ist ein zen-text anders zu beurteilen als über quantenmechanik. immer dann, wenn weltanschauungen ins spiel kommen, wird der prozess sauberer artikelarbeit halt mühsam und birgt hohes streitpotential. daran würde auch wohl kaum eine andere formulierung irgendetwas ändern. (ich persönlich finde den jetzigen fokus auf sich widersprechen zw "wissenschaft" und "juornalismus" auch etwas unglücklich, das scheint mehr "anlassgesetzgebung" zu sein, um sich populär- und pseudowissenschaftliches geschwurbel zu ganz gewissen themen vom leib zu halten, sauberer journalismus ist imho genauso vertrauenswürdig wie saubere wissenschaft, und missbrauchspotential bergen beide - als weltanschauung wie auch als methode.. journalismus ist nicht nur dann vertrauenswürdig, wenn er sich auf quellen der wissenschaft bezieht, und wissenschaftlichkeit nicht per se vertrauenswürdig, nach meinem dafürhalten) hättest Du ein anderes angebot? gruß -- W!B: 11:16, 16. Nov. 2006 (CET)

"Weiß ich halt einfach"

Wie ist denn zu verfahren, wenn man sich seine Informationen im Laufe der Zeit aus verschiedenen Quellen (Wikipedia / sonstiges Internet / Literatur / Fernsehen / ...) zusammengetragen hat und jetzt nicht mehr weiß woher man die einzelnen Punkte hat sondern man "Weiß das halt einfach."? Für die Wikipedia sind ja Quellenangaben wohl sehr wichig, aber wenn ganz einfach keine nachvollziehbaren Quellen vorhanden sind. --F30 15:44, 17. Nov. 2006 (CET)

Moin, klare Regeln dazu gibt es meines Wissens nicht. Jeder entscheidet selber. Du musst selber wissen, ob deine Informationen zuverlässig genug sind, um sie in der Wikipedia auch ohne Quelle zu veröffentlichen. Besser ist es natürlich wenn du das Internet nach einer zuverlässigen Quelle für deine Information durchsuchst, bevor du sie einfügst. Die Wikipedia ist übrigens keine zuverlässige Quelle.

Ob du etwas ohne Quellen einfügst, hängt wohl auch vom Artikel ab: In Artikeln, wo richtige Angaben unbedingt notwendig sind, etwa Artikel über lebende Personen, sind Quellen sicher wichtiger, als in "Randthemen", zum Beispiel Fußballergebnisse.--Malte Schierholz 20:06, 17. Nov. 2006 (CET)

Gut, nehmen wir mal an, die Infos sind zuverlässig (z.B. von verschiedenen Quellen bestätigt): Der Artikel könnte ja dann, streng genommen, z.B. nicht als lesenswert ausgezeichnet werden, denn in den Kriterien hierfür steht, dass Quellenangaben notwendig sind. --F30 12:30, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo F30, gute Artikel kannst du wohl ohne Quellenangaben nicht schreiben. Und wenn verschiedene Quellen deine Infos bestätigen, ist es doch auch nicht schwer, eine dieser Quellen als Quellenangabe zu nennen.--Malte Schierholz 14:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Sicherlich ist es nicht schwierig, eine Quelle zu nennen. Aber wenn man jetzt nicht für einen Artikel recherchiert sondern sich mit einem Thema halt einfach (sehr) gut auskennt? --F30 20:23, 18. Nov. 2006 (CET)

Das behauptete die IP hier auch: [9]

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:35, 18. Nov. 2006 (CET)

Kann in diesem Link leider nichts zum Thema dieser Diskussion finden. --F30 20:42, 18. Nov. 2006 (CET)

Ganz einfach: Man mag sich gut auskennen, aber nur eine Quellenangabe lässt sich überprüfen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:45, 18. Nov. 2006 (CET)

Klar lässt sich nur eine Quellenangabe überprüfen, aber: Ist denn eine Quellenangabe immer 100%ig notwendig? Ich weiß, was überall steht, aber sollte man lieber etwas Wichtiges weglassen, als eine zuverlässige Information ohne Quelle einzufügen? --F30 21:02, 18. Nov. 2006 (CET)

Mit Quellenangaben habe ich so meine Erfahrungen gesammelt. Bei Jan Udo Holey und Mustafa Kemal Atatürk kann man so viele Quellen nennen, wie man will, sie werden in Zweifel gezogen, wenn sie einer Gruppe nicht ideologisch in den Kram passt. Wenn ich jetzt etwas Wichtiges hinschreibe, aber keine Quelle nenne, wird es sofort rausgeworfen.

Quellenangaben können auch missbraucht werden, wenn sie niemand auf ihre Stichhaltigkeit überprüft oder keine Ahnung hat. Als Beispiel sei hier en:Rudolf Virchow angeführt, dem erst mit einer Quellen Nähe zur Freimaurerei belegt wird, dann wird ein doppeldeutiger Satz aus einem Vortrag nur zur Hälfte zitiert um den Anschein zu erwecken, er wäre Freimaurer gewesen. Warum? Weil damit aus der rechten katholischen Ecke der Verdacht erweckt werden soll, die Freimaurerei hätte etwas mit dem Kulturkampf zu tun.

Die gleiche Person entfernt(e) immer dann Wichtiges, wenn Quellen seiner Ideologie nach gefehlt haben, indem teilweise in einem Satz mehrfach der "citation needed" Bausteil gesetzt wurde. Beispiel hier: en:Catholicism and Freemasonry. Über die von der Inquisition Hingerichteten daher kaum ein Wort.

Aus eigenem Interesse - je nach Thema - kann ich also nur empfehlen, möglichst Quellenangaben zu liefern und andere zu prüfen.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 18. Nov. 2006 (CET)

citation needed

Hallo! Gibt es in der deutschen wikipedia einen dezenten tag wie das engl "citation needed", mit dem man in einer konkreten stelle eines artikels auf fehlende quelle hinweisen kann? Fuer die dt version hab ich nur so einen fetten balken gefunden, der allgemein sagt dass der artikel nicht durch quellen belegt ist. Das ist natuerlich voellig unpassend fuer einen scoenen artikel, in dem vieleicht nur eine einzige aussage nicht belegt ist (erstens ist der balken zu unspezifisch uns hilft nicht beim auffinden der entsprechenden stelle, und zweitens ist der balken ein overkill fuer einen grossteils ordentlichen artikel). Falls es sowas nicht gibt, waere ich jedenfalls dafuer es einzufuehren. 128.139.226.34

Moin, die Vorlage:Beleg wurde leider wieder abgeschafft: An folgenden Stellen wurde es diskutiert (was ich so auf die schnelle finde):

• Wikipedia_Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Vorlage:Beleg
• Wikipedia:Löschkandidaten/26._Juni_2006#Vorlage:Beleg_(gelöscht)
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2006/Woche 33#Vorlage:Beleg

Anstatt einer solchen Vorlage kannst du einfach <ref>Quelle fehlt</ref> in den Artikel schreiben.--Malte Schierholz 20:33, 17. Nov. 2006 (CET)

Besser als Malte Schierholzens Vorschlag ist es, das Unbelegte und Angezweifelte einfach mit einer kurzen Begründung im Zusammenfassungskommentar aus dem Artikeltext zu entfernen. --Asthma 21:02, 17. Nov. 2006 (CET)

Das ist natürlich nicht besser, sondern in dieser Radikalität ist es eine Form von Vandalismus, die mit der sofortigen Accountsperre beantwortet würde. Nur bei neu eingefügten Informationen ohne Quelle gilt der Grundsatz, dass diese Einfügungen wieder rückgängig gemacht werden können. In bestehenden Artikeln sind fehlende Quellen völlig normal, weil sich der Gedanke der Quellenangabe erst langsam durchgesetzt hat. Hier sollte man nur Inhalte entfernen, wenn man die Korrektheit mit guten Argumenten anzweifeln kann. --h-stt !? 10:19, 18. Nov. 2006 (CET)

"sondern in dieser Radikalität ist es eine Form von Vandalismus, die mit der sofortigen Accountsperre beantwortet würde." - Schön, daß du selbst bei Verteidigung absolut quatschiger Ansichten (weil man bisher des lieben Friedens willen nicht quellenkritisch vorgegangen ist, dürfe man das bislang so Versäumte jetzt nicht mehr nachholen) immer noch nicht von deinem Standpunkt absolut unverhältnismäßiger Drohgebärden abgewichen bist.

Ich schrieb: "mit einer kurzen Begründung im Zusammenfassungskommentar aus dem Artikeltext zu entfernen." – und eine Begründung ist an und für sich immer ein Argument – ob es gut ist, zeigt dann der rationale Diskurs, und nicht ein wild um sich sperrender Admin wie von deinen Gnaden. Im übrigen hat Markus Mueller mit genau der von mir hier vertretenen Ansicht die Vorlage:Beleg seinerzeit gelöscht. Mal gucken, ob du dich auch mit anderen Admins so unverforen anlegst wie mit normalen Benutzern wie meinereiner. --Asthma 11:23, 18. Nov. 2006 (CET)

ach kommt, das haben wir doch alles hier schon gehabt: haus- und sachverstand ist angesagt, keine prinzipien

• wenn die info sehr bedenklich ist: lieber löschen
• wenn die info recht zweifelhaft ist: auf der diskseite zur diskussion stellen und vielleicht zusätzlich auskommentieren
• wenn die info bedingt zweifelhaft und unbelegt ist: eher nicht entfernen, auf der diskseite beleg einfordern

aber das ist sowieso von fall zu fall zu klären -- W!B: 18:52, 18. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank fuer die Bemerkungen, ich werde jedenfalls <ref>Quelle fehlt</ref> verwenden. Ich bin im uebrigen der Meinung, dass Vorlage:Beleg wieder eingefuehrt werden sollte, habe aber gluecklichwerweise besseres mit meinem Leben zu tun als mich deswegen auf diverse Flame-wars einzulassen. Da wikipedia bekanntlich keine Demokratie ist, kann ich diese meine Meinung wohl auch nicht irgendwo einbringen (=abstimmen), ohne an laenglichen und sinnlosen diskussionen teilzunehmen? Nochmals Danke jednfalls fuer die Vorschlaege und Kommentare 128.139.226.37 20:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Technisches

Hab in einem Artikel ein Zitat belegen wollen. Hab geschrieben: < ref >Text< /ref > (Leerstellen hier bei dieser Frage bewußt gesetzt)

Danach abgespeichert und dann war die Ziffer der Fußnote im Text auch da wo sie hin sollte; sie ist auch blau unterlegt. Klickt man sie aber an, so passiert gar nix; und die Quelle ist auch nicht im Text. Wer weiß, was da schiefgelaufen ist? Dank im Voraus--Chief I. 15:25, 22. Nov. 2006 (CET)

Hallo, hast du den Tag <refernces /> auch geschrieben? Dieser gibt an, wo die Fußnoten stehen sollen. Genaueres dazu unter Hilfe:Einzelnachweise. Sollte es an was anderem liegen, sag doch bitte den Artikel, damit man es sich mal anschauen kann.--Malte Schierholz 15:33, 22. Nov. 2006 (CET)

Dank dir herzlich. Problem behoben, hatte den Tag nicht gesetzt...--Chief I. 15:40, 22. Nov. 2006 (CET)

Bapperl

Jeden Artikel mit dem Quellenbapperl zu versehen, ist ziemlich hohl. Ein Artikel bedarf solange keiner Quellenangaben, solange er unwidersprochene Tatsachen enthält. Ansonsten werden die 2 Millionen Wörter, die die WP jetzt enthält im Handumdrehen auf das Doppelte vermehrt.--Löschfix 00:50, 24. Nov. 2006 (CET)

Das ist genau die Larifari-Haltung ("wird schon stimmen, solange niemand das Gegenteil bewiesen hat"), die der Wikipedia zahllose Fakes und ihren derzeitigen schlechten Ruf beschert hat. Natürlich sollte die {{Quelle}}-Vorlage mit Augenmaß verwendet werden, zumal bei älteren Artikeln, die noch vor der Einführung von WP:QA entstanden sind - wir können nun mal nicht alle Qualitätsprobleme auf einmal lösen. Aber ein Artikel mit guten, nachvollziehbaren Quellenangaben ist immer besser als ein Artikel ohne. Nicht nur, weil sie die Informationen überprüfbar machen, sondern auch, weil sie den Nutzwert für Nur-Leser enorm erhöhen, die nur bei solchen Wikipedia-Artikeln Informationen finden, die als verlässlich (im Brockhaus-Sinne) gelten können. Und natürlich aus Gründen der intellektuellen Ehrlichkeit, denn kein Artikelschreiber schöpft aus dem luftleeren Raum.

Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten. Lieber keine Informationen als falsche Informationen. grüße, Hoch auf einem Baum 10:28, 24. Nov. 2006 (CET)

Der Himmel ist Blau

Hätte niemand jemals zuvor schriftlich festgehalten, das der Himmel blau sei, und würde jemand nun diesen Sachverhalt in der Wikipedia niederschreiben, so würde dies zu einem Revert führen, da sich derjenige nicht auf eine Quelle berufen kann.

(kleine Kritik meinerseits an der übertriebenen Quellenwut mancher... ;-) ) --PSIplus Ψ 23:44, 25. Nov. 2006 (CET)

Warum ist der Himmel blau?, Wikipedia-lesen bildet.. über dieses thema wird seit etwa dreieinhalbtausend Jahren geschrieben -- W!B: 02:24, 26. Nov. 2006 (CET)

Ist ja nur ein beispiel... Ich wollte nur mal meinem Ärger Luft machen, nachdem ich in einigen (technischen) Artikeln Leute Sachen rausrevertieren gesehen haben, die andere reingeschrieben haben, nur weil eine Quellangabe fehlt, aber die Dinge passen einfach... Bin kein Vandale, ich schreib lieber nur teilweise zutreffende gleichnisse a la Bibel in die Talk-Seite ;-) ... Manche übertreibens nämlich wirklich, meiner Meinung nach... --PSIplus Ψ 18:33, 26. Nov. 2006 (CET)

2. . Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
3. . Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

es ist aber so, dass es eine frage der höflichkeit ist, autoren auf das problem hinzuweisen, statt einfach zu löschen. aber: 3.!, wenn rausgenommen wird, und Du magst es unbedingt drinhaben, geh hin, such ein gutes buch und lies nach, ob es wirklich so stimmt, wie Du glaubst, dann schreibst wieder rein mit quelle.

das beispiel hat schon gepasst; Du glaubst, himmelsblau wäre eine "da weiß man einfach"-banalität, in wirklich stecvken komplexe überlegungen dahinter und es ist ein wohluntersuchtes phänomen, das garnit so trivial ist wie man denkt. was immer Du zu sagen hast, sei Dir sicher, es hat schon jemand vor Dir besser gesagt. und wenn dem nicht so ist, dann darfs nicht in die WP (erstveröffentlichung) oder es dürfte falsch sein..

der einzige weg, uns banalitäten und narreteien (auch die eigenen) von leib zu halten. probiers aus, wenn man sich angewöhnt hat, schnell wieder mal in die „guten bücher von früher“ zu schauen, bevor man was reinhackt, ist wirklich gut zu arbeiten - und oft genug kommt man - ich zumindest - drauf, dass ich mit nur halbwahrheiten gemerkt hab, und schlampigkeiten angewöhnt - gruß -- W!B: 19:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Tu ich... Ich füge das Reverte immer wieder mal ein mit passenden Quellen, aber manchmal ist es doch echt lächerlich, einerseits weil das Quellennennen echt zu einfach währe, und andererseits, weil für den, der es löscht, das löschen doch schon aufwändiger sein muss als die quelle zu nennen...

Im Zweifelsfall treib ich eben lieber quellen auf und korrekiere das zweideutige, als das ich es rauslösche... Halte das besser für die WP... Es ist irgendwie die selbe arbeit, nur das das quellensuchen eben meiner meinung nach besser für die WP ist... Glaube ich halt...

Gut, ich bin eh schon dankbar das es in der DE::WP so sauber ist, in der englischen treff ich meiner meinung nach zu oft auf zu fragwürdige Inhalte...

Den Leitsatz kenn ich eh, aber ein gutteil der schreiber und quellenrevertierer wohl nicht ;-) --PSIplus Ψ 20:01, 26. Nov. 2006 (CET)

Einzelnachweise innerhalb von Listen/Tabellen

Es erscheint manchmal umständlich/unpraktisch, bei der Erstellung von Tabellen, in denen für jeden (oder so viel wie möglich) der Einträge ein Einzelnachweis geführt wird, dass dann außerhalb der Tabelle, an einem anderen Abschnitt des Artikels, die Quelle zu finden ist. Praktischer wäre es, wenn die Quelle als zusätzliche Spalte in der Tabelle erscheinen dürfte. Der Text von Wikipedia:Quellenangaben scheint für den Fall von Fliesstext-Artikeln formuliert zu sein--ist es denn auch auf Listen und Tabellen so auszulegen, so dass die Einarbeitung von Quellenangaben direkt in der Tabelle verboten wäre?--Bhuck 09:45, 11. Dez. 2006 (CET)

hi, Bhuck ;-) hast Du ein beispiel, wo Du's machen möchtest? -- W!B: 11:05, 11. Dez. 2006 (CET)

Ja, aber ich hätte es lieber, wenn die Sache abstrakt entschieden werden würde, da das Thema der Tabelle/Liste sich in der Vergangenheit als kontrovers erwiesen hat. Liste von Gay-Pride-Veranstaltungen --dort waren Leute, die die ganze Liste löschen wollten, auch nicht dafür, dass die Quellen leicht handhabbar gehalten werden, und haben sich auf diese Regel berufen, die m.E. für Fließtext geschrieben wurde und nicht für Tabellen.--Bhuck 13:08, 11. Dez. 2006 (CET)

An zwei manuellen Varianten (mit den Fußnoten unmittelbar unterhalb von Tabellen und ohne die Verwendung von „<ref></ref><references/>“) habe ich mitgewirkt. Vielleicht können die hier als Beispiele dienen (siehe ggf. den entsprechenden Quelltext): Die die aufwändige/komplizierte ist in „Sexualethik#Übersicht“, und die wesentlich einfachere in „Diskussion:Transgender#Häufigkeitstabelle: Zukunft“. -- ParaDox 15:25, 11. Dez. 2006 (CET) i

Interessante Beispiele, aber das Problem mit ihnen ist, dass die Fußnoten unterhalb der Tabelle kommen, und nicht als Tabellenspalte. Wenn man das Beispiel Sexualethik nimmt, müsste man dann annehmen, dass es z.B. eine offizielle Webseite für Ehebruch gäbe (wer ist denn weltweit für Ehebruch zuständig? keine Ahnung...), und dass auf diese Webseite dann die offizielle Haltung der Religionsgemeinschaften zu Ehebruch festgehalten wäre (was problematisch ist, weil nicht das Amt für Ehebruch dafür zuständig ist, sondern die Religionsgemeinschaften selber). Dann könnte in der Zeile "Ehebruch" neben die Spalten für die verschiedenen Haltungen der Religionen noch eine Spalte hinzu für die Quelle des Ehebruchamts. (Vielleicht wollen auch Leser sich überzeugen, dass es Ehebruch gibt, und auf die offizielle Webpräsenz von Ehebruch kommen...) Die Situation ist also leider nur schwer vergleichbar. Die technische Umsetzung wäre sehr einfach, nur die Zulässigkeit wird bezweifelt.--Bhuck 15:53, 11. Dez. 2006 (CET)

Zwar ist die primäre Funktion von Fußnoten in WP ohne Zweifel die Angabe von Quellen, aber ab und an sind sie auch äußerst sinnvoll für Anmerkungen verwendbar, um beispielsweise auch auf eine unzureichende Darstellung einer Quelle hinzuweisen, ohne dabei den Fließtext gleich bspw. mit einem {{Lückenhaft}}-Baustein zu erschlagen (siehe bspw. Misogynie, Abschnitt „Formen der Misogynie“ am Ende vom zweiten Absatz). Die Tabelle in Sexualethik interessiert mit inhaltlich praktisch gar nicht – ich habe mich effektiv nur mit der Optik und Handhabung befasst. Die Auseinandersetzung über was dort stehen soll überlasse ich in dem Fall ganz gern anderen, und bleibe bestenfalls dabei mich darum zu kümmern wie das zu machen ist ;-)  -- ParaDox 16:33, 11. Dez. 2006 (CET) i

Was sind geeignete Quellen?

Also, ich kriege das mit den Quellen nicht auf die Reihe. Für mich ist eine Quelle ein Stelle aus der man schöpft. In meinem Beitrag ist die Quelle das eigene Erleben während meiner Ausbildungszeit in einem Betrieb, das ich zu Papier gebracht habe. Über diesen Betrieb haben auch andere z.B. die örtliche Zeitung und ein Nostaltiker mehr oder weniger richtig berichtet. Soll ich diese Leute in meinem Bericht als Quellen angeben ? Das kann doch nicht richtig sein! Es sind doch nicht meine Quellen; und auf solche Quellen möchte ich lieber verzichten. Eine letzte Frage. Ist ein Schriftstück oder ein Lichtbild das sich auf den Beitrag bezieht, denn keine Quelle ? Ich wäre für eine ausführliche Antwort dankbar. Riemikiel 15:50, 14. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Medium für Erstveröffentlichungen. Alles was wir in die Wikipedia schreiben, muss aus anerkannten Quellen nachvollziehbar sein. Wenn du also Wissen aus deiner Ausbildung wiedergibst, dann such ein Lehrbuch, in dem diese Inhalte abgehandelt werden. Wenn du über ein Ereignis der Vergangenheit schreibst, das du selbst beobachtest hast, suche nach einer Quelle, die das Ereignis wiedergegeben hat. Letzteres kann die Lokalzeitung sein, eine Ortschronik oder auch die Webseite eines damals Beteiligten (im letzten Fall sollte die Quelle in indirekter Rede zitiert werden). Dabei kommt es nicht darauf an, dass du diese Quelle für deinen Artikel verwendet hast, sie muss nur geeignet sein, den Inhalt deines Artikels zu belegen. Urkunden und Fotos sind nur dann geeignete Quellen, wenn sie öffentlich zugänglich sind. Von diesen Regeln kann man im begründeten Einzelfall Ausnahmen machen, aber dazu sollte man schon sehr genau wissen, was man tut. --h-stt !? 18:24, 14. Dez. 2006 (CET)

Journalistische und wissenschaftliche Quellen

Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Das klingt auf Anhieb einleuchtend, wirft in den Geistes-und Sozialwissenschaften jedoch etliche Probleme auf.
Wer verfaßt eine wissenschaftliche Quelle? Ein Wissenschaftler. Wer ist ein Wissenschaftler? Jemand mit einem bachelor degree von einer US-Provinzuni? Jemand, der ein Diplom hat, aber völlig fachfremd arbeitet (nicht selten in den GSW)? Ein praktizierender Akademiker (Arzt, Jurist), der sich als Hobby mit (z.B.) Turkologie beschäftigt und dort einen akademischen Grad erworben hat? Wann ist seine Arbeit wissenschaftlich - wenn er über Rechtsfälle oder Krankheiten publiziert oder über Turkvölker?
Was ist eine Wissenschaft? Philosophie? Nach Meinung des kritischen Rationalismus: Nein. Nach Meinung anderer Philosophen: Ja. Theologie? Christliche? Islamische? Jura? Medizin? Politikwissenschaft? (hier: Ausbildung von Politikern/ Gesellschaftsanalyse?).
Wo ist eine wissenschaftliche Quelle zu finden? Fachzeitschriften? Populärwissenschaftliche Literatur? Zeitungen? Wenn ein Wissenschaftler in einer renommierten Tageszeitung publiziert: Wissenschaftliche oder journalistische Quelle? Was ist mit Dokumenten nationaler und internationaler Behörden, Berichten von NGO's? Sind sie Äußerungen von Wissenschaftlern gegenüber nachrangig zu behandeln, auch wenn sie erheblich relevanter sind und z.B. eine breitere Datenbasis haben? Wie stuft man Gerichtsurteile ein? Beispiel: Ein Politikwissenschaftler einer US-Provinzuni verbreitet die These, die Watergate-Affäre sei in Wirklichkeit ein Komplott gegen Nixon gewesen. Erhalten seine Thesen gegenüber der Darstellung von Woodward und Bernstein den Vorzug? Sind Artikel namhafter Wissenschaftler in der FAZ weniger wert als Publikationen eines oder einer Handvoll wissenschaftlicher Exoten in einem Kleinverlag? Was ist eine Fachzeitschrift? Im Bereich Kultur, Soziologie, Literatur etc. sind die Übergänge fließend (Beispiel Cicero, die Artikel z.B. eines Iranisten veröffentlicht, Transatlantik... Was ist mit Parteizeitschriften, auch dort können Wissenschaftler publizieren?
Das in den Naturwissenschaften anerkannte peer-review ist für die Sozialwissenschaften als Kriterium nur bedingt brauchbar. Ein Zitierkartell von wissenschaftlichen Außenseitern kann mit der größten Hartnäckigkeit z.B. Thesen produzieren, die zu den Erkenntnissen von Behörden, Gerichten, internationalen Organisationen etc. im Widerspruch stehen, dessen Ansichten werden dann aber, weil "wissenschaftlich" belegt, als POV in die WP gepusht. Ein besonders trauriges Beispiel dafür findet sich hier. Solche Diskussionsseiten schaden dem Ansehen der WP mehr als 100 "Der Direx ist schwul"-Artikel.
Deshalb und weil dieser Satz zu Konflikten mit WP:TF führen kann (Privattheorien), sollte er gestrichen werden. --Frado 01:27, 18. Dez. 2006 (CET)

Suess. Ein "Politologe", der Verschwoerungstheorien ueber die Sozialwissenschaften verbreitet. Die Wissenschaftlichkeit einer Veroeffentlichung wird uebrigens nicht massgeblich durch den akademischen Titel des oder der Autoren bestimmt, sondern primaer durch das Publikationsmedium: Ein Artikel in einer peer-reviewten Fachzeitschrift, der von einem Autor ohne jeglichen akademischen Abschluss geschrieben wurde, ist hoeher zu bewerten als ein in der Bild-Zeitung veroeffentlichter Artikel eines Professors.

Dass wissenschftliche Artikel bisweilen "Erkenntnissen von Behörden, Gerichten, internationalen Organisationen etc. im Widerspruch stehen" spricht nicht gegen die wissenschaftlichen Artikel sondern gegen die Arbeitsweisen von diesen Behoerden, Organisationen und Gerichten. Wobei es gerade bei Gerichten in Rechtsstaaten oft wohl er Scheinwidersprueche sein werden. Fossa_?! ^± 02:04, 18. Dez. 2006 (CET)

im Prinzip kann ich Dir zustimmen, fossa. Praktisch taugt Deine Unterscheidung weniger, weil wohl die wenigsten Artikel als Quellen Fachzeitschriften haben. Bücher sind häufiger, und für deren Text gibt es in den seltensten Fällen ein Review, höchstens mal einen Lektor. Da muss man schon eher die Verlagsprogramme kennen, oder am besten über die Autoren selbst was wissen, um die Qualität ihrer Büchern beurteilen zu können. Aber auch das ist über weite Strecken in der Realität der wikipedia wohl eher graue Theorie. Wikipedia wäre für Paul Feyerabend eine Freude gewesen. anything goes. Dummbatz 14:31, 18. Dez. 2006 (CET)

"Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von Quellenangaben ab."

Ich denke, dieser Satz zeigt Selbstzweifel von Wikipedia an sich, die es nicht zu haben braucht. Ich schlage folgende genau so vitale, aber wesentlich selbstbewusstere Formulierung vor "Die inhaltliche Richtigkeit eines Wikipedia-Artikels steht und fällt mit seinen Quellenangaben". Bitte um Diskussion!! Michaelt1964 22:03, 1. Dez. 2006 (CET)

Moin, ob Artikel inhaltlich stimmen, hat mit Quellenangaben nichts zu tun. Wenn eine Quelle beim Schreiben des Artikels genutzt wird, ist die inhaltliche Richtigkeit des Artikels wohl normalerweise besser; dabei ist es unerheblich, ob diese Quelle dann auch angegeben wird oder nicht.

Vielmehr geht es bei der Forderung nach Quellenangaben darum, dass man den Inhalt auch überprüfen kann. Viele Leute halten die Wikipedia einfach für nicht glaubwürdig genug, da hier jeder Trottel etwas schreiben kann. Gerade solchen Leuten will man mit angegebenen Quellen doch zeigen, wie zuverlässig eine Information ist.

Wo in dem Satz "Selbstzweifel" zu erkennen sind, erschließt sich mir nicht sofort. Noch weniger verstehe ich, dass du meinst, man solle an der Wikipedia nicht zweifeln. Jeder Wikipedianer weiß doch, das in der Wikipedia zahlreiche Dinge falsch sind, also Zweifel immer angebracht sind.--Malte Schierholz 22:23, 1. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia hat über inhaltliche Richtigkeit auch gar nicht zu entscheiden, das wäre ja leider Theoriefindung. Es werden lediglich Quellen abgeglichen und sachlich angemessen referiert. --Asthma 22:50, 1. Dez. 2006 (CET)

und übrigens, Michaelt1964, wenn Du diskussion willst, kannst Du sie haben: lies Dich durchs archiv, sehr zu empfehlen als abendlektüre, wenn auch langatmig und voller widerholungen.. ;-) -- W!B: 00:41, 3. Dez. 2006 (CET)

Sorry, ist Blödsinn und zwar genau bürokratischer. Euren Quellenfetischismus ist nur die organisatorische Notlösung für den Umstand das ihr in der Wikipedia keine Experten habt bzw. keine möchtet die zumindest ein fachliches Grundgerüst mit Vetorecht durchsetzen könnten. Ich wiederhole, es ist eine organisatorische Notlösung und mitnichten ein Referenzsystem wie in wissenschaftlichen Arbeiten. Genau das erlaubt nähmlich ausdrücklich schon Zitierung bei kleinster Relevanz zur Stützung von dann entsprechend fundamentierter fachlicher Theoriefindung. Entsprechend hat beispielsweise die von mir unter Benutzer:Gerd Marquardt ausgearbeitete Bewertung unter Hexapod#Anwendungsforschung offiziell kein Bestandsrecht in der Wikipedia obwohl das jeder gute Maschienenbauingenieur so wie es ist für eine sehr gute und umfassende Darstellung halten würde. Die Darstellung kann aber real jeder Automechanikerlehrling hier mit der Begründung WK:TF jederzeit berechtigt löschen bzw. jedem Versuch das durch (indirekte) Quellen zu belegen mit Kritik an der Relevanz den Boden weggraben. Eure Quellenangaben-Notlösung als Ersatz für echtes Expertenwissen ist und bleibt immer nur eine teils sehr schlechte Notlösung und das habt ihr im Entwicklungsprozess irgendwann wohl vergessen. Entsprechend dreht ihr überall auf ewig Diskussionsschleifen um die Phänomene ohne ein befriedigendes Ergebniss zu erziehlen, weil die Grundlagen, die basisdemokratischen Dogmen der Wikipedia unantastbar sind und ihr deswegen da keinen Mittelweg finden dürft/könnt.
Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Wahrhaftigkeit der dargestellten Inhalte und von der möglichst gut raffinierten Form ab in der das dann ausgearbeitet ist und nicht ob Wahrheit mit Quellen belegt wird. Der Grundsatz "Es gibt nicht DIE Wahrheit" ist schlicht ein populistischer Irrsinn der schon insich ein Paradoxon bildet. Entweder regelt ihr was mit Experten hier oder ihr dreht euch ewig um die Probleme die sich aus eurer Notlösung automatisch ergeben. Naja, zumindest ist ein falsches System ja immernoch lehrreich für einige. Lernt oder bleibt Teil des lehrreichen Fehlers.--217.85.232.51 02:31, 18. Dez. 2006 (CET)

Der Grundsatz "Es gibt nicht DIE Wahrheit" findet sich auch nirgends. Es hieße bei uns "Es gibt nicht DIE Darstellung der Wahrheit; von allen möglichen Darstellungen ist uns die am liebsten, welche nachprüfbar aus einer anerkannten Quelle stammt, am wenigsten lieb die Privattheorie.". ↗ nerdi disk. \ bewerten 18:23, 16. Jan. 2007 (CET)

Quellen/ Einzelnachweise anstatt "Referenzen"?

In Wikipedia tauchen Einzelnachweise in Artikeln zunehmend unter der Überschrift "Referenzen" auf. Nun ist dieser Gebrauch des Wortes "Referenz" meines Wissens ein Anglizismus: "Referenzen" gibt's zwar auch im Deutschen, hier bedeutet das Wort aber eigentlich etwas anderes, siehe Referenz. (Achtung, die erste Hälfte von "Häufige Fehler" habe ich geschrieben. Siehe einfach die Erklärungen darüber, die sich über "Quellen" oder "Einzelnachweise" völlig ausschweigen.)

Also: Meiner Meinung nach sollte die Überschrift "==Referenzen==" generell durch "Quellen" (oder Nachweise oder Einzelnachweise o.ä.) ersetzt werden, weil es "Referenzen" im Deutschen in dieser Bedeutung halt nicht gibt. Das wäre technisch per bot möglich, aber an dieser Stelle sollen mögliche Gegenstimmen vorher die Möglichkeit zum Einspruch bekommen. Also :-) : Gegenstimmen? --Ibn Battuta 03:52, 26. Dez. 2006 (CET)

Ja: Solange du dein diesbezügliches "Wissen" nicht selber durch reputable Quellen belegst, bleibt es selbstreferentielle Theoriefindung (weswegen ich den Passus gelöscht habe). --Asthma 10:11, 26. Dez. 2006 (CET)

Moien Asthma. Deiner Antwort entnehme ich, daß Du unter "Referenzen" auch Quellenangaben verstehst. Könntest Du bitte auch einen Grund/ eine Quelle anführen, nicht nur ein unbegründetes "Ja"? - Du schreibst, Du möchtest Quellen für die Gegenmeinung. Als Quelle habe ich auf den Eintrag Referenz verwiesen, in dem die von Dir (vermutlich) favorisierte Bedeutung nicht vorkommt. Ich kann Dir gern weitere Nachschlagewerke nennen, wenn Du der Wikipedia nicht traust. Eine explizite Quelle dafür, daß "Referenz" keine Übersetzung von "reference" ist, ist dagegen naturgemäß schwer oder gar nicht zu beschaffen. Analog: Kannst Du mir eine Quelle dafür nennen, daß das Wort "Asthma" nicht auch "Link" heißen kann? Würdest Du - in Abwesenheit einer solchen Quelle - die Überschrift "==Asthma==" für Internetverweise/Links/... als richtig ansehen? Aus diesem Grund habe ich ja diesen Diskussionspunkt angefangen. Wenn Du nicht einverstanden bist: Was würdest Du als Vorgehen vorschlagen?

PS: Beim nächsten Mal würde ich Dich übrigens um ein bißchen mehr Höflichkeit bitten. Achja, und daß Du nicht nur meinen Beitrag gelöscht hast, sondern auch den irgendeines anderen Benutzers, dürftest Du hoffentlich selbst wissen. Sonst kannst Du ja einfach die Versionsgeschichte von Referenz anschauen. Danke. --Ibn Battuta 15:44, 28. Dez. 2006 (CET)

PPS: Ich muß mich berichtigen - es gibt doch einige Quellen, nämlich in Anglizismus-Listen, sogar simpelst über google im Netz zu finden. Ich habe deswegen auch Deine Änderung in Referenz teilweise rückgängig gemacht, da Du - mit Verlaub - selbst keine Quelle angegeben hattest. --Ibn Battuta 16:22, 28. Dez. 2006 (CET)

"Eine explizite Quelle dafür, daß "Referenz" keine Übersetzung von "reference" ist, ist dagegen naturgemäß schwer oder gar nicht zu beschaffen." - Tjoa, dann muß deine Behauptung halt draußenbleiben. In diesem Sinne habe ich auch die von dir eingestellten Änderungen unter Referenz rückgängig gemacht: Weder die private Website uebersetzungsfallen.de, noch die private Website der Arbeitsgruppe Systemsoftware inf.fu-berlin.de/inst/ag-ss/, noch die einzelne Meinung eines Ein-Mann-Übersetzungsdienstes sind hier maßgeblich.

Das Wort wird nunmal in dieser Bedeutung verwendet, auch hier reicht ein einfacher Blick ins Google. Eine Charakterisierung als "falsch" ist einzig anhand sprachwissenschaftlicher Fachaufsätze oder sonstigen sprachwissenschaftlichen Veröffentlichungen vorzunehmen. --Asthma 16:54, 28. Dez. 2006 (CET)

Immer wieder amüsant, wenn zielsicher die Sätze zitiert werden, die der Autor später widerrufen hat. Aber warten wir einfach mal ab, was andere Wikipedianer zum Thema sagen. Die Meinung eines einzigen (= Asthma) reicht jedenfalls erst einmal nicht, die Meinung von vieren (= Ibn Battuta plus drei zitierten, angeblich nicht "reputablen" Quellen; die vierte im dict.leo.org-Forum zähle ich ja gar nicht) zu entkräften. Und der Gebrauch ist noch immer kein Nachweis zu Richtigkeit oder Fehlerhaftigkeit. Den rätselhaften Trick mit der Freundlichkeit zu verstehen, wünsche ich Dir jedenfalls fürs Neue Jahr: Guten Rutsch, Ibn Battuta 17:06, 28. Dez. 2006 (CET)

Bleiben wir doch mal bodenständig: Brockhaus Enzyklopädie und Duden kennen Referenz nicht im Sinne von „Quellenangabe“. Auch wenn man den Langenscheidt konsultiert, ergibt sich in unserem Zusammenhang keine Übereinstimmung von Referenz und reference. Dort wird Referenz zwar als reference übersetzt, reference umgekehrt aber in unserem Zusammenhang mit Quellenangabe, Literaturverzeichnis. Quelle in unserem Sinn wiederum mit Source. Ibn Battuta hat also recht, wenn man die genannten Werke als maßgeblich anerkennt. Das schließt nicht aus, dass sich der Ausdruck Referenz im Sinne von „Quellenangabe“ möglicherweise etabliert oder etablieren wird, wie es bei anderen mehr oder weniger falschen Freunden auch im Gange ist. Vorläufig wird man aber Quellenangaben für die richtige Überschrift halten dürfen und Referenzen für eine falsche oder doch zweifelhafte. Rainer Z ... 17:45, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich bleibe bodenständig und sage: Solange keine sprachwissenschaftliche reputable Quelle "Referenz" als falschen Freund in diesem Sinne ausweist, ist vom normalen (und im übrigen auch normativen), tatsächlichen Sprachgebrauch auszugehen. --Asthma 02:44, 29. Dez. 2006 (CET)

Der bekanntlich in Nachschlagewerken wie dem Duden Niederschlag findet. Hast du denn eine Quelle, die reputabel belegt, dass Referenz üblicherweise synonym zu Quellenangabe verwendet wird? Du versuchst hier offenbar, die Beweislast umzukehren. Rainer Z ... 02:53, 29. Dez. 2006 (CET)

Der normale Sprachgebrauch, wie er tatsächlich stattfindet, läßt sich einfach durch hingucken (cf Google) feststellen, weil rein deskriptiv. Ob dieser Sprachgebrauch falsch oder richtig ist, ist normativ und zur Feststellung der Gültigkeit einer Norm bedarf es einer reputablen Quelle. Dabei spielt es keine Rolle, auf wessen Seite ich stehe und welche Last ich angeblich umzukehren versuche: Tatsache ist, daß Ibn Battuta initial eine Änderung einbauen wollte und deswegen in der Quellenpflicht steht. --Asthma 10:54, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo, die Benutzung des Wortes "Referenz" als Überschrift geschah bisher, ohne dass hierfür eine eine Quelle angegeben wurde. Nach WP:TF ist dies übrigens Theoriefindung. Dort steht: Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Bisher wurde keine Quelle genannt, Asthma beruft sich auf Google. Hat sich aber einer von euch mal die Mühe gemacht, dort zu suchen? Nichts! Computerbegriffnachschlagewerke werden als Referenzen bezeichnet. Auf den ersten 10 Seiten bei Google findet sich das Wort auch in sehr wenigen anderen Bedeutungen, nicht aber in der Bedeutung wie sie hier in der Wikipedia genutzt wird. Ein genauerer Quellennachweis ist daher erforderlich als einfach nur auf Google zu verweisen. Ansonsten gilt wohl auch in diesem Fall WP:QA: In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.--Malte Schierholz 11:44, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich berufe mich nicht auf Google für die Richtigkeit der Verwendung, sondern für die Verwendung selbst, die in diesem Sinne einfach stattfindet. Und ja, selbst bei Google ist das alles eine Frage des Weiterblätterns, bis weit nach Seite 10. Außerdem geht es mir garnicht um irgendwelche albernen Überschriftsfragen, sondern um die quellenlose Behauptung im Artikel Referenz, die hier als Argument herangezogen wurde. --Asthma 12:01, 29. Dez. 2006 (CET)

Öhm. hier geht es doch nicht um den Artikel Referenz sondern um die Überschrift. Die von mir genannten Nachschlagewerke bestätigen allerdings das, was Ibn Battuta dort geschrieben hat, wenn auch indirekt. Rainer Z ... 15:47, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nur Anwürfe gegen meinen eingänglichen Kommentar kommentiert. Ansonsten: Nein, deine Nachschalgewerke bestätigen garnix in Richtung Falschheit, wenn sie diese nicht erwähnen (auch nicht "indirekt"). --Asthma 16:49, 29. Dez. 2006 (CET)

(bis hierher auf die Diskussionsseite von "Referenz" kopiert.) --Ibn Battuta 17:21, 1. Feb. 2007 (CET)

Ähem, also doch noch einmal vor dem Neuen Jahr... Ich glaube, hier gibt's ein paar Mißverständnisse, weil es hier eigentlich um zwei Themen geht.

1.) Sollte "Referenzen" eine Überschrift für "Quellen"/ "Einzelbelege"/ ... sein? Bisher scheint es dazu keine (ausdrücklichen) Gegenmeinungen zu geben. Daher noch einmal die (ausdrückliche) Einladung, Gegenmeinungen zu äußern. Um es ganz klar zu machen: Andernfalls werde ich eines schönen Tages einen Bot beantragen, alle Überschriften "Referenzen" mit nachfolgendem "<references/>" in die Überschriften "Quellen" umändern zu lassen. "Jetzt ist Deine Chance, mich davon abzuhalten!" ...

2.) Sollte der Artikel Referenz einen Passus über den Gebrauch von "Referenz" als Anglizismus für "Quelle"/"Einzelnachweis"/... enthalten? Diese Diskussion gehört wohl eher auf Diskussion:Referenz. (Für diejenigen, die die Versionsgeschichte des Artikels nicht angeschaut haben: Ich hatte den Passus eigentlich hineingesetzt, weil ich ihn für ziemlich selbstverständlich hielt [und weil ich damit den - meiner Ansicht nach falschen - Gebrauch von Referenz in der Wikipedia bremsen wollte]. Asthma hat deutlich gemacht, daß er das anders sieht, Quellen für erforderlich ansieht usw. Daher handelt es sich meiner Meinung nach bei dieser Diskussion um eine völlig legitime Diskussion über den Passus... allerdings wohl auf einer etwas unglücklichen Diskussionsseite...) Mein Vorschlag: Fühlt sich bisher irgendwer mißverstanden, wenn wir diese Diskussion einfach auf die "richtige Diskussionsseite" (also nach Diskussion:Referenz) verschieben?

@ 2.) : Aus obengenannten Gründen (siehe auch die "Asthma = Link"-Analogie) sind "Beweise" (die strenggenommen eh keine Beweise sein können) schwer bis nicht beschaffbar. Gegen-"Beweise" (dafür, daß das deutsche Wort "Referenz" tatsächlich "Quelle"/"Einzelnachweis"/... bedeutet) sollten dagegen einfach beschaffbar sein und würden durch Falsifizierung die Diskussion bereichern oder gar beenden. Bisher sind solche Gegenbeweise aber auffälligerweise ausgeblieben. (Nochmals: Google kann nur den Gebrauch eines Wortes nachweisen, aber nicht dessen Richtigkeit.) Insgesamt liegt damit trotz der genannten Probleme bisher eine laut Kritik vielleicht unbefriedigende, aber immerhin eindeutige (!) Sachlage zur Richtigkeit vor - nämlich, daß "Referenz" in der diskutierten Bedeutung ein Übersetzungsfehler bzw. Anglizismus sei.

@ Asthma: Was nennst Du im konkreten Fall eine seriöse oder "reputable" Quelle? Würden Dich e-mails von Duden oder Langenscheidt überzeugen? Ich kann selbstverständlich nicht garantieren, eine Antwort zu bekommen, bin aber gern bereit, dort anzufragen. Falls e-mails hier aber grundsätzlich nicht anerkannt werden, lasse ich's natürlich bleiben. (Und: Auch Brockhaus oder Pons wären allerdings "private Internetseiten" bzw. "private e-mail-Antworten", schließlich gibt's von staatlicher Seite hierzu keine maßgebliche Instanz.)

Und weiterhin: Guten Rutsch allerseits! --Ibn Battuta 02:21, 30. Dez. 2006 (CET)

E-Mails sind wohl nicht notwendig. Aus den gedruckten Ausgaben von Brockhaus-Enzyklopädie, Fremdwörter-Duden (sowie Universalwörterbuch online) und Langenscheidt-Handwörterbuch ist zu entnehmen:

• Dem Wort „Referenz“ wird nicht die Bedeutung „Quellenangabe“ zugeordnet, entlehnt ist es aus dem französischen référence, „Bericht, Auskunft“.
• Das Wort „Referenz“ kann als „reference“ übersetzt werden; „(list of) references“ wird als „Quellenangabe, Literaturverzeichnis“ übersetzt – die anderen möglichen Übersetzungen (darunter an letzter Stelle auch „Referenz, Empfehlung, Zeugnis“) scheiden in unserem Zusammenhang aus.

Kommentar: Meines Erachtens kann man daraus im Umkehrschluss folgern, dass „Referenz“ im Sinne von „Quellenangabe“ ein Anglizismus oder falscher Freund ist, jedenfalls diesen Quellen nach. Die Google-Treffer legen allerdings die Vermutung nahe, dass ein Bedeutungswandel stattfinden könnte, diesmal aus dem Englischen entlehnt. Rainer Z ... 15:06, 30. Dez. 2006 (CET)

Hallo, da die Diskussion hier anscheinend geendet hat, habe ich jetzt die Möglichkeit diese Überschrift Referenzen zu nennen, von den Seiten Hilfe:Einzelnachweise und Wikipedia:Formatierung gestrichen.--Malte Schierholz 12:24, 4. Jan. 2007 (CET)

Moin, leider hat Asthma beide Seiten mit der Begründung Theoriefindung revertet--Malte Schierholz 17:49, 5. Jan. 2007 (CET)

Hm, nach wochenlanger Ruhe: Gibt es jetzt außer Asthma doch noch irgendwelche Gegenstimmen? Und wäre es angesichts des untenstehenden Eintrags "Vereinheitlichung" gegebenenfalls sinnvoll, nicht nach "Quellen", sondern nach "Belege" oder "Einzelnachweise" zu verändern? --Ibn Battuta 17:21, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich ziehe Quellen allen anderen Vorschlägen eindeutig vor (Belege finde ich ganz indiskutabel). ← ParaDox 17:52, 1. Feb. 2007 (CET) i

Sprich: Trotz der Misere für die Historiker, ja? (Nur um sicherzugehen, daß der Link auffällig genug war... - ist in keiner Weise als Kommentar oder Kritik gemeint... :o)) ... --Ibn Battuta 22:17, 1. Feb. 2007 (CET)

ceterum censeo: Nicht Quellen! In der Fachsprache bei Historikern ist dere Begriff Quellen ausschließlich den Urkunden, Bodenfunden etc. vorbehalten; die Bücher werden "Darstellungen" genannt. Es graust mir beim Gedanken, unter "Quelle" ein Buch angeben zu müssen. Holgerjan 22:41, 1. Feb. 2007 (CET)

Also dein „ceterum censeo“, Holgerjan. Auch gut. Anyway, mit Einzelnachweise statt „Quellen“ könnte ich mich halbwegs anfreunden, aber letztlich fände ich Fußnoten schlicht am besten (siehe Footnotes). ← ParaDox 18:40, 3. Feb. 2007 (CET)

Das wäre nicht sinnvoll, denn Fußnoten können sowohl Quellenangaben als auch weiterführende Anmerkungen enthalten, und nur für erstere ist das ref-Tag gedacht. grüße, HaeB 01:03, 4. Feb. 2007 (CET)

Stimmt, „Fußnoten können sowohl Quellenangaben als auch weiterführende unterschiedliche Anmerkungen enthalten“. Stimme auch zu, dass das ref-Tag primär/vorzugsweise für Quellenangaben verwendet wird, aber »primär« heißt absolut nicht »nur«. Anyway, wer hat das wann „gedacht“, und wesentlich relevanter, wer hat das „nur für erstere“ wann und wo bindend (für alle und alle Fälle, wenn überhaupt) entschieden? ← ParaDox 11:03, 4. Feb. 2007 (CET)

Die Schreiber unserer besten Artikel. sebmol ^{? !} 11:08, 4. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber das halte ich nicht für eine akzeptable Antwort. -- ParaDox 11:12, 4. Feb. 2007 (CET)

Na dafür kann ich ja nun auch nichts. Was in WP:WSIGA steht, basiert auch aus Erfahrungen in den Lesenswert- und Exzellenzabstimmungen. Wie Artikel auszusehen haben, wurde nicht per Meinungsbild bestimmt, sondern hat sich über die Jahre so entwickelt. Dazu gehört auch, dass das <ref>-Tag in guten Artikeln nicht für inhaltliche Anmerkungen benutzt wird. sebmol ^{? !} 11:16, 4. Feb. 2007 (CET)

Sehr schön, aber hier geht es nicht nur um „gute Artikel“, sondern ganz allg. um alle Artikel. Beispielsweise kann das ref-Tag m.E. auch sehr gut dazu verwendet werden, um „dezent“ auf fehlende Einzelnachweise oder Lücken hinzuweisen. -- ParaDox 11:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Gehört zwar eigentlich nicht mehr ganz in diesen Abschnitt, aber... ich würde an dieser Stelle gern mal Euch beiden aus vollem Herzen recht geben! :o) Ja, manchmal sind Hinweise in Fußnoten sinnvoll. Und ja, die Quellenangaben/ Einzelnachweise sollten solche Hinweise eigentlich nicht aufnehmen (es sei denn, es geht um reine Informationen über die Quellen). Gibt es bisher eigentlich irgendwelche Bestrebungen in der deutschen Wikipedia, Fußnoten wie in der englischen Wikipedia ("notes") zuzulassen? Also zusätzlich zu den Einzelnachweisen, aber getrennt von ihnen?

Wie das "ref-tag" auf fehlende Einzelnachweise hinweisen kann, ist mir ziemlich unklar. Wenn es irgendwo steht, wird doch ganz im Gegenteil der (mindestens vordergründige) Eindruck vermittelt, es gebe Einzelnachweise, oder?--Ibn Battuta 13:14, 4. Feb. 2007 (CET)

»Wie das "ref-tag" auf fehlende Einzelnachweise hinweisen kann, …«? So beispielsweise. ← ParaDox 19:38, 4. Feb. 2007 (CET) i

Auf Aussagen mit fehlenden Quellen sollte man nicht hinweisen, sondern diese löschen. Siehe auch: Vorlage:Beleg --Asthma 19:44, 4. Feb. 2007 (CET)

Um was Mensch mit „Aussagen mit fehlenden Quellen machen sollte“ geht es hier in diesem Diskussionsabschnitt nur beispielsweise. Du sprichst m.E. eine ganz andere Grundsatzdiskussion an, und dafür wäre ein anderer bzw. neuer Diskussionsabschnitt angebracht. ← ParaDox 19:58, 4. Feb. 2007 (CET) i

Ich habe mir nur erlaubt, den von dir geäußerten Träumereien bezüglich der Verwendungsweise des Ref-Tags möglichst schnell ein Ende zu bereiten. An einer weitergehenden Erörterung habe ich schon alleine deswegen kein Interesse, da ich mich diesbezüglich absolut im Recht wähne. Gruß, --Asthma 20:01, 4. Feb. 2007 (CET)

Rechthaberei ist nicht mein Anliegen bzw. Problem. ← ParaDox 20:14, 4. Feb. 2007 (CET)

Hm, ich finde es eigentlich auch nicht so sehr eine Sache des "Rechts", stimme Asthma ansonsten aber in der Sache zu: Wenn wir für fehlende Einzelnachweise durch eine Fußnote (= Signal, daß da ein Einzelnachweis unten steht) hinweisen, haben wird nichts gewonnen. Ich bin allerdings gegen einfaches Löschen (sonst würden vermutlich ca. 81-95,4% der Wikipedia rausfliegen), chic fände ich einen Baustein wie in der englischen Wikipedia: Einen eindeutigen, dezenten, gezielt setzbaren Hinweis. So daß man bei Bedarf 333 davon in einen Artikel setzen kann - nicht wie in der deutschen Wikipedia, in der am Ende niemand genau weiß, welcher Stelle der Baustein gilt... ~Träum~ --Ibn Battuta 02:29, 6. Feb. 2007 (CET)