Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/023

2024

Kafarnaum ist der Heimatort Jesu

Ich kritisiere, dass an keiner Stelle des Wikipedia-Artikels klar geschrieben wird, dass der „Heimatort“ Jesu, also der Ort, wo er als Erwachsener lebte, Kafarnaum war.

Begründung:

Nach Mk 2,1 war Jesus unzweifelhaft in Kafarnaum am See Genezareth zu Hause: „Als er einige Tage später nach Kafarnaum zurückkam, wurde bekannt, dass er (wieder) zu Hause war.“ Das bestätigt auch Mk 9,33: „Sie kamen nach Kafarnaum. Als er dann im Haus war, fragte er sie: Worüber habt ihr unterwegs gesprochen?“

Im Wikipedia-Artikel heißt es im Abschnitt „Geburtsort“, 3. Absatz, zutreffend: „Nazareth war nach archäologischen Funden damals ein unbedeutendes Dorf von höchstens 400 Einwohnern.“

Dazu passt nicht, was Markus (6,1-3) über die Heimatstadt von Jesus berichtet: „Von dort brach Jesus auf und kam in seine Heimatstadt; seine Jünger begleiteten ihn. Am Sabbat lehrte er in der Synagoge. Und die vielen Menschen, die ihm zuhörten, staunten und sagten: Woher hat er das alles? Was ist das für eine Weisheit, die ihm gegeben ist! Und was sind das für Wunder, die durch ihn geschehen! Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns?“

Dass ein 400-Einwohner-Kaff eine Synagoge besaß, ist nicht sehr wahrscheinlich; auch die „vielen Menschen“ passen nicht so recht zu einem kleinen Dorf. Und dass Jesus in einem kleinen ländlichen Flecken den Beruf des Zimmermanns erlernt haben soll, ist auch wenig wahrscheinlich. In Nazaret wäre er doch wohl eher Bauer geworden wie die anderen Dörfler auch. Der Beruf des Bauhandwerkers („Zimmermann“) ist ein städtischer Beruf und nur in einer Stadt hätte Jesus als Zimmermann genug Arbeit gefunden, um einen auskömmlichen Verdienst zu haben.

Nun könnte man zwar einwenden, Jesus hätte zwar in Nazaret gewohnt, hätte aber diesen Beruf in der nächstgelegenen Stadt (Sepphoris [Zippori] nordnordwestlich von dem heutigen Nazaret) erlernt und ausgeübt (als Pendler sozusagen), jedoch ist es nach den eindeutigen Hinweisen bei Markus (s. o.) viel naheliegender anzunehmen, dass Jesus diesen Beruf in der Stadt Kafarnaum, seinem Heimatort, erlernt hat und dort als Zimmermann sein Geld verdiente. Auch wird Sepphoris in keinem Evangelium erwähnt.

Auch Matthäus geht davon aus, dass Jesus in Kafarnaum wohnte (Mt 4,13). Gegen Nazaret als Wohnort Jesu spricht auch Folgendes:

Matthäus übernimmt die Ablehnungsgeschichte von Markus (6,1-6a) und vermeidet – wie dieser – die Nennung eines Ortsnamens im Zusammenhang mit dem Begriff „Heimatstadt“ – und suggeriert somit – wie Markus –, das Ganze sei in Nazaret geschehen. Zugleich lässt Matthäus Jesus eines seiner Wunder ausdrücklich in Kafarnaum wirken (Mt 8,5-13). Da Jesus aber sowohl bei Markus als auch bei Matthäus in seinem „Heimatort“ wegen des Unglaubens der Einwohner „dort nur wenige Wunder“ wirken konnte (bei Markus heißt es gar, „er konnte dort keine Wunder tun“), musste er also logischerweise in Nazaret abgeblitzt sein und nicht in Kafarnaum. Nachdem bei Matthäus, so wie von ihm beabsichtigt, alles auf Nazaret als Heimatort hinweist, verdammt er aber an anderer Stelle ausdrücklich die Stadt Kafarnaum und nicht Nazaret, obwohl die Ereignisse zwingend das Umgekehrte erwarten lassen würden (Mt 11,23/4). Unter den drei verdammten Städten, Chorazin, Betsaida und Kafarnaum taucht Nazaret nicht auf – obwohl es an erster Stelle statt Kafarnaum verdammt werden müsste. Damit verrät Matthäus den tatsächlichen Heimatort Jesu. Auch die Tatsache, dass Jesus gerade in Kafarnaum, wohin er nach Matthäus angeblich kurz vorher gezogen sei, viele seiner Jünger anwirbt und nicht in Nazaret, weist darauf hin, dass Kafarnaum und nicht Nazaret der „Heimatort“ Jesu war.

Mit freundlichen Grüßen

Grummelshausen --Grummelshausen (Diskussion) 17:43, 22. Jan. 2024 (CET)

Gibt es wissenschaftliche Belege für diese Annahmen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:50, 22. Jan. 2024 (CET)

Das ist doch keine "Annahme", es steht doch bei Markus und Matthäus:

Markus 2,1: „Als er einige Tage später nach Kafarnaum zurückkam, wurde bekannt, dass er (wieder) zu Hause war.“

Matthäus 4,13: "Er (Jesus) verließ Nazaret, um in Kafarnaum zu wohnen, das am See liegt, im Gebiet von Sebulon und Naftali."

Brauchen Sie da erst einen Wissenschaftler, der Ihnen bestätigt, dass das im Neuen Testament steht? Schauen Sie doch einfach selbst hinein.

Und versuchen Sie gar nicht erst, die Argumentation meines Beitrags zu verstehen, ich glaube nicht, dass Sie dazu in der Lage sind.

Mit freundlichen Grüßen

Grummelshausen --Grummelshausen (Diskussion) 08:23, 23. Jan. 2024 (CET)

Du nimmst den Mund aber gewaltig voll, Benutzer:Grummelshausen.- Mit solchen "Argumenten" wie hier drpüber wirst du in WP nicht weit kommen. Siehe dazu WP:BEL. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:26, 23. Jan. 2024 (CET)

Hier geht es aber um die historische Person, also den echten Jesus, nicht die Geschichten, die in religiöser Prosa über ihn geschrieben wurden. Die sind maximal Anhaltspunkte, aber bestimmt keine Fakten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:46, 23. Jan. 2024 (CET)

Die Evangelien gehören zu den meistinterpretierten Texten der Welt. Du, Grummelshausen, referierst hier Interpretationen, die sich deutlich unterscheiden von allen anderen. Wenn du sie selbst gemacht hast, ist das Theoriefindung, und die gehören nicht in Wikipedia-Artikel. Es tut mir leid, aber so sind die Regeln hier. Gruß --Φ (Diskussion) 09:48, 23. Jan. 2024 (CET)

Warum einfach, wenn's auch kompiziert geht: Ich erlaubte mir, darauf hinzuweisen, dass sowohl Markus als auch Matthäus berichten, dass Jesus in Kafarnaum lebte (tut mir leid, Leute, aber das stammt nicht von mir, das ist auch keine "Interpretation" von mir, das steht einfach so in der Bibel, sorry!). Und ich erlaubte mir, darauf hinzuweisen, dass das in dem Wikipedia-Artikel nicht adäquat zum Ausdruck kommt - nicht mehr und nicht weniger. So, Leute, und jetzt dürft ihr mich weiter steinigen.

Euer euch liebender

Grummelshausen --Grummelshausen (Diskussion) 10:27, 23. Jan. 2024 (CET)

Sie "berichten" eben nicht, das sind Bekenntnisschriften. Und wir erzählen hier die Bibel nicht nach, sondern bieten "veröffentlichtes Wissen" aus der einschlägigen Forschung, in diesem Fall die Exegese des Neuen Testaments, die Biblische Zeitgeschichte und die Geschichtsforschung. Und es gilt die "Belegpflicht". Also ja: Wir "brauchen erst einen Wissenschaftler". Noch einmal: Bitte WP:BEL nachlesen! --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:44, 23. Jan. 2024 (CET)

Na, dann habe ich das mit Wikipedia gründlich missverstanden; ich dachte immer, das "Volk" wäre mit eingeladen, am Fortschritt des Wissens mitzuwirken. Ich wusste nicht, dass hier nur "Wissenschaftler" zählen. Dann überlasse ich eben den Wissenschaftlern das Feld und ziehe mich auf mein Altenteil zurück. Grummelshausen wird Sie hinfort nicht mehr mit seinen unmaßgeblichen Beiträgen belästigen. Leben Sie wohl. --Grummelshausen (Diskussion) 15:06, 23. Jan. 2024 (CET)

Gut, dass dieses Missverständnis aufgeklärt werden konnte. Die Darstellung und Vermittlung des Wissensfortschritts, den andere erbracht haben, ist eine wichtige Aufgabe am Fortschrift des Wissens.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:30, 23. Jan. 2024 (CET)

Hat nichts mit “Volk mitwirken” zu tun als vielmehr objektives, fundiertes Wissen, statt Bauernweisheiten und Obrigkeitshörigkeit (die Sie an den Tag legen; der Punk ist: in den von Ihnen zitierten Schriftstücken sind nachweislich Fehler und Unstimmigkeiten enthalten; sie entsprechen nicht faktisch fundiertem und anderweitig überprüfbaren Quellen. Sie zitieren eben jene christlich-biblischen Quellen als - wortwörtlich - göttliche Offenbarung, die fehlerfrei ist - das sind keine Belege, sonder Predigten) - also ja, Sie haben vollständig missverstanden, was eine Enzyklopädie ist… --2003:D1:5F2F:7626:8542:A4BF:978B:F652 23:55, 28. Jan. 2024 (CET)

Inzwischen steht ein Absatz zu Kafarnaum drin. Ich denke diese Diskussion kann damit abgeschlossen werden.

In Kafarnaum soll Jesus zuerst aufgetreten (Mk 1,21 ff.; Lk 4,23), in das dortige Haus des Petrus eingezogen (Mt 4,12 f.) und von seinen Reisen öfter dorthin zurückgekehrt sein (Mk 1,29; 2,1; 9,33; Lk 7,1). Mt 9,1 nennt den Ort daher „seine Stadt“. Dieses Fischerdorf lag damals an der Grenze des von Herodes Antipas regierten Gebiets. Vielleicht wählte Jesus hier sein Quartier, um notfalls vor dessen Verfolgung in das Nachbargebiet des Herodes Philippos fliehen zu können (Lk 13,31 ff.). --2001:9E8:34FE:5900:B519:9D68:94D1:537D 18:54, 23. Aug. 2024 (CEST)

Stand nicht "inzwischen", sondern sehr lange VOR den wortreichen Einwänden oben drin. Vielleicht sollte man den Artikel doch erstmal richtig lesen. EinBeitrag (Diskussion) 21:51, 24. Aug. 2024 (CEST)

Lieber Herr „wahrer Jakob“, Sie verweisen auf den Absatz des Wikipedia-Artikels unter der Überschrift „Gebiet des Auftretens“, mit dem sich Ihrer Meinung nach die Diskussion erledigt habe. Der auf Ihren Beitrag folgende stellt richtig fest, dass dieser Absatz schon vor Beginn unserer Diskussion drinstand. Dort wird behauptet, Jesus sei in das Haus von Petrus eingezogen; wie kommen Sie darauf? Unter Mt 4,12 f. – diese Stelle führen Sie als Beleg für diese Behauptung an – steht (EU): „12 Als Jesus hörte, dass Johannes ausgeliefert worden war, kehrte er nach Galiläa zurück. 13 Er verließ Nazaret, um in Kafarnaum zu wohnen, das am See liegt, im Gebiet von Sebulon und Naftali.“ – Wieso geht aus dieser Stelle hervor, dass Jesus in Kafarnaum bei Petrus wohnte?

Aus Johannes 1,39 geht hervor, dass Jesus bereits in Bethanien am Jordan, der Taufstelle des Johannes, über ein eigenes Apartment verfügte (EU): „35 Am Tag darauf stand Johannes wieder dort und zwei seiner Jünger standen bei ihm. 36 Als Jesus vorüberging, richtete Johannes seinen Blick auf ihn und sagte: Seht, das Lamm Gottes! 37 Die beiden Jünger hörten, was er sagte, und folgten Jesus. 38 Jesus aber wandte sich um, und als er sah, dass sie ihm folgten, sagte er zu ihnen: Was sucht ihr? Sie sagten zu ihm: Rabbi - das heißt übersetzt: Meister -, wo wohnst du? 39 Er sagte zu ihnen: Kommt und seht! Da kamen sie mit und sahen, wo er wohnte, und blieben jenen Tag bei ihm; es war um die zehnte Stunde.“

Wieso sollte er sich dann ein solches in Kafarnaum nicht leisten können?

Liebe Grüße vom unwissenschaftlichen Grummelshausen --Grummelshausen (Diskussion) 17:21, 25. Aug. 2024 (CEST)

Um mein Anliegen, das ich oben so „wortreich“ dargelegt habe, noch einmal in aller wissenschaftlich gebotenen Ausführlichkeit zu verdeutlichen, habe ich mir die Mühe gemacht, alle Argumente, die für Kafarnaum als Heimatort Jesu sprechen, hier zusammenzustellen. Ich weiß, es ist wieder „wortreich“, aber im wissenschaftlichen Diskurs lässt sich das eben oft nicht vermeiden.

Nebenbei: Selbst wenn man davon ausginge, dass Jesus aus Nazaret stammte, blieben immer noch die Fragen zu klären, wann Jesus seinen Wohnsitz in Kafarnaum genommen hätte und ob er allein dorthin gezogen oder ob die gesamte Familie umgezogen wäre.

Nach Matthäus müsste es ohnehin „Jesus von Bethlehem“ heißen, denn nach seinen Angaben lebte die Familie zunächst dort, erst später sei sie (nach einem zeitweiligen Aufenthalt in Ägypten) nach Nazaret gezogen und später dann von dort nach Kafarnaum.

Tatsächlich beruht die Ansicht, Jesus stamme aus Nazaret, auf einer „kleinen“ Mogelei gleich zu Beginn des Markus-Evangeliums (Mk1,9:  „Jesus aus Nazaret“)). Jesus war Nazoräer, ein Ausdruck, der in den Schriften des Neuen Testaments mehrfach als Attribut für Jesus verwendet wird:

Mk14,67 Sie sah, wie Petrus sich wärmte, blickte ihn an und sagte: Auch du warst bei dem Nazarener (= dem Nazoräer), bei Jesus.

Mt2,23 und ließ sich in einer Stadt namens Nazaret nieder. Denn es sollte sich erfüllen, was durch die Propheten gesagt worden ist: Er wird Nazoräer genannt werden.

Mt26,71 Und als er zum Tor hinausgehen wollte, sah ihn eine andere Magd und sagte zu denen, die dort standen: Der war mit Jesus dem Nazoräer zusammen.

Joh18,5 u. 7 Wen sucht ihr? 5 Sie antworteten ihm: Jesus den Nazoräer. Er sagte zu ihnen: Ich bin es. Auch Judas, der ihn auslieferte, stand bei ihnen. 6 Als er zu ihnen sagte: Ich bin es!, wichen sie zurück und stürzten zu Boden. 7 Er fragte sie noch einmal: Wen sucht ihr? Sie sagten: Jesus den Nazoräer.

Apg2,22 Israeliten, hört diese Worte: Jesus, den Nazoräer, einen Mann, den Gott vor euch beglaubigt hat durch Machttaten, Wunder und Zeichen, die er durch ihn in eurer Mitte getan hat, wie ihr selbst wisst

Apg6,14 Wir haben ihn nämlich sagen hören: Dieser Jesus, der Nazoräer, wird diesen Ort zerstören und die Bräuche ändern, die uns Mose überliefert hat.

Apg22,8 Ich antwortete: Wer bist du, Herr? Er sagte zu mir: Ich bin Jesus, der Nazoräer, den du verfolgst.

Markus nun führt diesen Ausdruck (absichtlich) fälschlicherweise auf den kleinen galiläischen Ort Nazaret zurück, obwohl Jesus Kafarnaumer war. Dadurch ergibt sich eine Ungereimtheit: Obwohl Markus behauptet, Jesus sei aus Nazaret (Mk1,9), geht doch aus seinem Text klar hervor, dass er in Kafarnaum beheimatet war. Offenbar hat Matthäus diesen Widerspruch bemerkt und versucht ihn dadurch zu beheben, dass er (Mt4,13) Jesus von Nazaret nach Kafarnaum umziehen lässt. Matthäus bekräftigt damit die Mogelei von Markus, (Mt2,23), obwohl er sehr wohl weiß, wer die Nazoräer tatsächlich waren. Warum diese Falschmünzerei dieser beiden? Was Markus und auch Matthäus vertuschen wollten, ist, dass Jesus ein Anhänger und Jünger von Johannes dem Täufer gewesen war, und der göttliche Messias konnte nun einmal kein Schüler eines voraufgegangenen Propheten gewesen sein! Es fehlte in der Geschichte der Leben-Jesu-Forschung nicht an Versuchen, den Begriff Nazoräer auf seine Wurzeln hin zu untersuchen, denn die Ableitung von dem galiläischen Flecken Nazaret war so zwingend nicht, es gab auch Alternativen. Schon Matthäus (2,23) führt den Begriff auf die alttestamentlichen Propheten zurück: Vielleicht meint er, der Begriff sei von Jesaja 11,1 herzuleiten, wo von dem „Spross“ (hebräisch „nezär“) die Rede ist, der aus dem Baumstumpf Isai hervorwächst – d. h. nach dem Strafgericht über die Nachkommen von König David und seinem Volk wird aus derselben Familie (Isai ist Davids Vater) ein neuer König erwartet, der Gottes Willen erfüllt und dem Volk Rettung bringt.

Die Einheitsübersetzung von 1980 verweist an dieser Stelle auf das alttestamentliche Buch Richter (Ri13,5.7 G). Diese Stelle kann aber der Verfasser des „Matthäus“-Evangeliums auf keinen Fall gemeint haben, denn dort wird der Begriff „Nasiräer“ verwendet (Ri13,5 und 13,7). Bei Henri Daniel-Rops heißt es auf S. 381 seines Buches „Die Umwelt Jesu. Der Alltag in Palästina vor 2000 Jahren“ (München: dtv, 1980) zu dem Begriff „Nasiräer“: „Im vierten Buch Moses steht geschrieben, was Männer und Frauen, die ‚ein besonderes Gelübde ablegten, die sich dem Ewigen weihten’, tun und lassen sollten. […] man nannte sie Nasiräer; die hebräische Wurzel bedeutet sich aussondern und sich weihen. Das Nasiräat war sehr alt in Israel, schon der Prophet Amos spricht davon, und zur Zeit Jesu kannte man es bestimmt, denn im Tempel war ein kleiner Eckhof in dem großen Vorhof den Nasiräern vorbehalten. […] Sie mussten ein dreifaches Gelübde ablegen: sich des Weins und berauschender Getränke zu enthalten, […] nicht ‚mit dem Schermesser über den Kopf fahren’, das heißt, sie mussten sich das Haar wachsen lassen, […] schließlich durften sie sich keinem Leichnam nähern […].“

Bei Richter 13,1 – 25 geht es nicht um den Messias, geschweige denn um einen Bezug auf einen Ort namens Nazaret, sondern um die Geburt von Simson (Ri13,2 – 5): „Damals lebte in Zora ein Mann namens Manoach aus der Sippe der Daniter; seine Frau war unfruchtbar und hatte keine Kinder. Der Engel des Herrn erschien der Frau und sagte zu ihr: […] Denn siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären. Es darf kein Schermesser an seine Haare kommen; denn der Knabe wird von Geburt an ein Gott geweihter Nasiräer sein.“ In Ri13,24 heißt es schließlich: „Die Frau gebar einen Sohn und nannte ihn Simson“.

Selbst ein solch hochkarätiger Wissenschaftler wie Albert Schweitzer bringt den Begriff Nazoräer mit dem Begriff Nasiräer (von hebräisch נָזִיר nasir zur Wurzel נזר ‚aussondern’, ‚weihen’, ‚geloben’, etwa mit „Asket“ zu übersetzen) in Verbindung und noch 1966 (dt. Übers. 1970) schließt sich der italienische Bibelwissenschaftler Marcello Craveri (1914 – 2002) dieser Sichtweise an (Craveri, Marcello: Das Leben des Jesus von Nazareth. Stuttgart: Klett, 1970, S. 13): „Nach Ansicht verschiedener Gelehrter hat es Nazareth – oder besser Nazrat oder Nozeret – in biblischen Zeiten nie gegeben; das Wort ‚Nazarener’, das in den neutestamentlichen Schriften in Verbindung mit dem Namen Jesu verwendet wird, bezeichnet nach dieser Auffassung nicht seinen Heimatort, sondern muss von dem Aramäischen nasir abgeleitet werden, worunter damals Personen verstanden wurden, die ein ewiges oder auf eine begrenzte Zeit befristetes Gelübde der Enthaltsamkeit abgelegt hatten und während der ganzen Dauer dieses Gelübdes keinen Wein tranken und ihre Haupthaare ungeschoren trugen.“

Tatsächlich finden wir in den Evangelien des Neuen Testaments keinerlei Hinweise darauf, dass Jesus Nasiräer gewesen sei – ganz im Gegenteil: Nicht nur, dass er und seine Jünger die Fastenzeit ignorieren (Mk2,18/9), Jesus erscheint sogar eher als einer, der den Gaumenfreuden nicht abgeneigt war. So nimmt er offenbar ganz selbstverständlich am Gastmahl bei anderen Leuten teil (Mk2,15/6) und auch bei sich zu Hause wird ganz normal gegessen (Mk3,20; Mk6,31). Die Sederfeier zelebriert er mit seinen Jüngern völlig konventionell und dort erfährt der Leser auch, dass Jesus sehr wohl Wein trinkt (Mk14,17 – 25): „Als es Abend wurde, kam Jesus mit den Zwölf. 18 Während sie nun zu Tisch waren und aßen, sagte Jesus […] 25 […] Ich werde nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken bis zu dem Tag, an dem ich von Neuem davon trinke im Reich Gottes.“

Matthäus berichtet, dass Jesus bei den Leuten gar als „Fresser und Säufer“ (Mt11,19) galt.

Es ist das unschätzbare Verdienst des Orientalisten Hartmut Stegemann (Stegemann, Hartmut: Die Essener, Qumran, Johannes der Täufer und Jesus. Freiburg, Basel, Wien: Herder Verlag, 1993, S. 303), schließlich die zutreffende Herleitung des Begriffs Nazoräer geliefert zu haben: „Wegen dieser Bedeutsamkeit seiner Taufe [Gewähr der Sündenvergebung durch Gott im Endgericht] haben zeitgenössische Juden den Johannes und seine Anhänger etwas spöttisch ‚die Bewahrer’ [die dich davor bewahren, im Endgericht von Gott verworfen zu werden] genannt, aramäisch    n a z r é n  oder – mit Artikel –  n a z r á j j a,  in griechischer Wiedergabe  n a z a r e n o í  bzw.    n a z o r a i o i.  Zur besseren Unterscheidung von vielen Gleichnamigen wurde deshalb Jesus ‚der Nazarener’ […] bzw. der ‚Nazoräer’ […] genannt, was ursprünglich gar nicht seine Herkunft ‚aus Nazaret’ meinte […], sondern seine Herkunft aus dem Täuferkreis oder seine Zugehörigkeit zu diesem.“

Damit war klar: Jesus war dem Jüngerkreis um Johannes den Täufer zuzuordnen; Jesus hat sich also nicht nur von Johannes taufen lassen, sondern er hat diesem in Bethanien, dem Wirkungsort von Johannes dem Täufer, zusammen mit anderen Jüngern assistierend zur Seite gestanden; es bestand somit ein Schüler-Meister-Verhältnis zwischen Jesus und Johannes.

Nachdem sich nun im Laufe des ersten Jahrhunderts n. Chr. die Ur- und Frühchristen darauf versteiften, Jesus sei der – von vielen Juden sehnlichst erwartete – Messias (gewesen), war ihnen der Zusatz „der Nazoräer“ peinlich. Warum? Wenn Jesus der Messias ist (und nach und nach von den Christen zum Gott stilisiert wurde), dann war das Schüler-Meister-Verhältnis, welches der Zusatz „der Nazoräer“ zum Ausdruck brachte, in den Augen der Christen nicht mehr zutreffend: Der göttliche Messias Jesus konnte nicht – wie oben bereits bemerkt – der Schüler beziehungsweise Jünger eines Menschen gewesen sein, selbst wenn dieser, wie im Falle des Johannes, in der Bevölkerung den Status eines Propheten innehatte.

Um diesen (peinlichen) Zusammenhang zu verwischen, verfällt Markus auf die Idee, den Zusatz „der Nazoräer“ auf den Ort Nazaret zurückzuführen, obwohl Jesus unzweifelhaft in Kafarnaum am See Genezareth zu Hause war:

„Als er einige Tage später nach Kafarnaum zurückkam, wurde bekannt, dass er (wieder) zu Hause war.“ (Mk2,1)

„Sie kamen nach Kafarnaum. Als er dann im Haus war, fragte er sie: Worüber habt ihr unterwegs gesprochen?“ (Mk9,33)

„Von dort brach Jesus auf und kam in seine Heimatstadt [gemeint ist Kafarnaum]; seine Jünger begleiteten ihn. Am Sabbat lehrte er in der Synagoge. Und die vielen Menschen, die ihm zuhörten, staunten und sagten: Woher hat er das alles? Was ist das für eine Weisheit, die ihm gegeben ist! Und was sind das für Wunder, die durch ihn geschehen! Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns?“ (Mk6,1 – 3)

Schließlich: Als die ausgesandten Jünger zu Jesus zurückkehren, erstatten sie ihm Bericht. Wörtlich heißt es bei Markus (6,30 – 32): „Die Apostel versammelten sich wieder bei Jesus und berichteten ihm alles, was sie getan und gelehrt hatten. Da sagte er zu ihnen: Kommt mit an einen einsamen Ort, wo wir allein sind, und ruht ein wenig aus! Denn sie fanden nicht einmal Zeit zum Essen, so zahlreich waren die Leute, die kamen und gingen. Sie fuhren also mit dem Boot in eine einsame Gegend, um allein zu sein.“

Die Formulierung „…versammelten sich wieder bei Jesus…“ kann ja nur heißen: bei ihm (Jesus) zu Hause; sie versammeln sich also dort, wo Jesus wohnt, wo er zu Hause ist. Nazaret kann das aber nicht sein. Warum nicht? Da sie dort, wo Jesus wohnt, keine Ruhe haben, – fahren sie „also mit dem Boot in eine einsame Gegend, um allein zu sein.“ Dass sie „mit dem Boot“ wegfahren, passt kaum auf Nazaret, wohl aber zu Kafarnaum, das am See Genezareth liegt. So verweist auch diese Textstelle darauf, dass Jesus in Kafarnaum zu Hause war.

Es geht mir also nicht darum, zu zeigen, dass Jesus auch ab und zu in Kafarnaum war, (wie das in Ihrem Absatz anklingt) sondern dass er Kafarnaumer war („Heimatort“!) und nicht ein Einwohner von Nazaret.

Mit lieben Grüßen

Grummelshausen --Grummelshausen (Diskussion) 13:06, 27. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 21:53, 24. Aug. 2024 (CEST)

mamzer

Unter „Familie“ wird der geburtsumstand als mamzer bezeichnet. Gemäß jüdischer Lehre sind uneheliche Kinder allerdings keine mamzerim. Der Begriff wird zwar oft mit „Bastard“ übersetzt, ist aber so nicht akkurat. Er bezieht sich mehr auf Kinder halachisch verbotener Beziehungen, wie Inzest, Vergewaltigung verheirateter Frau, Ehebruch mit verheirateter Frau etc. - nicht aber auf außereheliche Kinder, da dies zwar missbilligt wird, die Eltern aber prinzipiell heiraten könnten. Es ist also eine rein halachisch-statusrelevante Bezeichnung, keine primär ethisch-wertende.

--2003:D1:5F2F:7626:8542:A4BF:978B:F652 00:12, 29. Jan. 2024 (CET)

Das betrifft den Artikel Mamser, nicht diesen. EinBeitrag (Diskussion) 21:49, 24. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 21:53, 24. Aug. 2024 (CEST)

Satz ist unbelegt

Der Satz über die historische Figur „Auch außerhalb des Christentums wurde Jesus bedeutsam.“ ist ohne Beleg im Artikel. Umformulieren, weil es auf Äußerungen zum Jesusbild verweisen soll? Oder hier entfernen? --9hrs7 (Diskussion) 12:58, 6. Jul. 2024 (CEST)

Da steht ein Link, das Thema wird also anderswo als hier behandelt. Nur in dem verlinkten Artikel sind also Belege für den Satz zu erwarten. EinBeitrag (Diskussion) 19:31, 6. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 21:53, 24. Aug. 2024 (CEST)

Jesus als Prophet im Islam

Vielleicht sollte man erwähnen, das Jesus später auch im Islam als Prophet anerkannt wurde --2001:9E8:34FE:5900:B519:9D68:94D1:537D 19:05, 23. Aug. 2024 (CEST)

ich glaube, für die möglicherweise historische Person, der sich dieser Artikel widmet, ist die spätere Rezeption von Jesus Christus irrelevant. --Tusculum (Diskussion) 19:19, 23. Aug. 2024 (CEST)

"Auch außerhalb des Christentums wurde Jesus bedeutsam". Letzter Intro-Satz. Spende für's Vorlesen bitte an Wikipedia. EinBeitrag (Diskussion) 21:45, 24. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 21:53, 24. Aug. 2024 (CEST)

Wo wohnte Jesus?

Wo wohnte Jesus?

Hallo, lieber Herr „wahrer Jakob“, hier ist wieder „Grummelshausen“. Wir wurden ja durch die Archivierung abrupt von einander getrennt, sodass Sie gar keine Gelegenheit mehr hatten, zu meinen letzten beiden Beiträgen Stellung zu nehmen. Deshalb möchte ich Ihnen hier noch einmal Gelegenheit geben, Ihre Sichtweise zu diesen beiden Einwänden darzulegen.

Es ging um folgenden Absatz (ich beziehe mich hier auf jenen Absatz im Online-Artikel und nicht auf den in Ihrem letzten Diskussionsbetrag):

„In Kafarnaum soll Jesus zuerst aufgetreten (Mk 1,21 ff.; Lk 4,23), in das dortige Haus des Petrus eingezogen (Mk 1,29; 1,33) und von seinen Reisen öfter dorthin zurückgekehrt sein (Mt 4,12 f.; Mk 2,1; 9,33; Lk 7,1).“

Der Artikel behauptet, Jesus sei in Kafarnaum in das Haus des Petrus eingezogen; dies wird belegt mit Mk 1,29 und 1,33: „1,29 Sie verließen sogleich die Synagoge und gingen zusammen mit Jakobus und Johannes in das Haus des Simon und Andreas. 30 Die Schwiegermutter des Simon lag mit Fieber im Bett. Sie sprachen sogleich mit Jesus über sie 31 und er ging zu ihr, fasste sie an der Hand und richtete sie auf. Da wich das Fieber von ihr und sie diente ihnen. 32 Am Abend, als die Sonne untergegangen war, brachte man alle Kranken und Besessenen zu Jesus. 33 Die ganze Stadt war vor der Haustür versammelt […].“ Wieso geht aus dieser Stelle hervor, dass Jesus in Kafarnaum bei Petrus wohnte? Das steht nirgends – hier nicht und auch nicht anderswo im NT. Das vermuten Sie, und da das eine Vermutung von Ihnen ist, müssten Sie das korrekterweise auch entsprechend formulieren, etwa so: „Nach Mk 1,29 und 1,33 könnte man vermuten, Jesus habe im Hause des Petrus gewohnt.“ – Dass ich diese Vermutung für unzutreffend halte, habe ich bereits deutlich gemacht (s. den archivierten Beitrag).

Darüber hinaus vertrat und vertrete ich die Ansicht, dass Jesus zumindest seit seinem öffentlichen Auftreten – wahrscheinlich aber auch schon sehr viel früher – Kafarnaumer war, und zwar nicht nur er allein, sondern auch seine Familie, also seine Mutter und seine Geschwister.

Ich begründete dies wie folgt:

Tatsächlich beruht die Ansicht, Jesus stamme aus Nazaret, auf einer „kleinen“ Mogelei gleich zu Beginn des Markus-Evangeliums (Mk1,9:  „Jesus aus Nazaret“)). Jesus war Nazoräer, ein Ausdruck, der in den Schriften des Neuen Testaments mehrfach als Attribut für Jesus verwendet wird:

Mk14,67 Sie sah, wie Petrus sich wärmte, blickte ihn an und sagte: Auch du warst bei dem Nazarener (= dem Nazoräer), bei Jesus.

Mt2,23 und ließ sich in einer Stadt namens Nazaret nieder. Denn es sollte sich erfüllen, was durch die Propheten gesagt worden ist: Er wird Nazoräer genannt werden.

Mt26,71 Und als er zum Tor hinausgehen wollte, sah ihn eine andere Magd und sagte zu denen, die dort standen: Der war mit Jesus dem Nazoräer zusammen.

Joh18,5 u. 7 Wen sucht ihr? 5 Sie antworteten ihm: Jesus den Nazoräer. Er sagte zu ihnen: Ich bin es. Auch Judas, der ihn auslieferte, stand bei ihnen. 6 Als er zu ihnen sagte: Ich bin es!, wichen sie zurück und stürzten zu Boden. 7 Er fragte sie noch einmal: Wen sucht ihr? Sie sagten: Jesus den Nazoräer.

Apg2,22 Israeliten, hört diese Worte: Jesus, den Nazoräer, einen Mann, den Gott vor euch beglaubigt hat durch Machttaten, Wunder und Zeichen, die er durch ihn in eurer Mitte getan hat, wie ihr selbst wisst

Apg6,14 Wir haben ihn nämlich sagen hören: Dieser Jesus, der Nazoräer, wird diesen Ort zerstören und die Bräuche ändern, die uns Mose überliefert hat.

Apg22,8 Ich antwortete: Wer bist du, Herr? Er sagte zu mir: Ich bin Jesus, der Nazoräer, den du verfolgst.

Markus nun führt diesen Ausdruck (absichtlich) fälschlicherweise auf den kleinen galiläischen Ort Nazaret zurück, obwohl Jesus Kafarnaumer war. Dadurch ergibt sich eine Ungereimtheit: Obwohl Markus behauptet, Jesus sei aus Nazaret (Mk1,9), geht doch aus seinem Text klar hervor, dass er in Kafarnaum beheimatet war. Offenbar hat Matthäus diesen Widerspruch bemerkt und versucht ihn dadurch zu beheben, dass er (Mt4,13) Jesus von Nazaret nach Kafarnaum umziehen lässt. Matthäus bekräftigt damit die Mogelei von Markus, (Mt2,23), obwohl er sehr wohl weiß, wer die Nazoräer tatsächlich waren. Warum diese Falschmünzerei dieser beiden? Was Markus und auch Matthäus vertuschen wollten, ist, dass Jesus ein Anhänger und Jünger von Johannes dem Täufer gewesen war, und der göttliche Messias konnte nun einmal kein Schüler eines voraufgegangenen Propheten gewesen sein! Es fehlte in der Geschichte der Leben-Jesu-Forschung nicht an Versuchen, den Begriff Nazoräer auf seine Wurzeln hin zu untersuchen, denn die Ableitung von dem galiläischen Flecken Nazaret war so zwingend nicht, es gab auch Alternativen. Schon Matthäus (2,23) führt den Begriff auf die alttestamentlichen Propheten zurück: Vielleicht meint er, der Begriff sei von Jesaja 11,1 herzuleiten, wo von dem „Spross“ (hebräisch „nezär“) die Rede ist, der aus dem Baumstumpf Isai hervorwächst – d. h. nach dem Strafgericht über die Nachkommen von König David und seinem Volk wird aus derselben Familie (Isai ist Davids Vater) ein neuer König erwartet, der Gottes Willen erfüllt und dem Volk Rettung bringt.

Die Einheitsübersetzung von 1980 verweist an dieser Stelle auf das alttestamentliche Buch Richter (Ri13,5.7 G). Diese Stelle kann aber der Verfasser des Matthäus-Evangeliums auf keinen Fall gemeint haben, denn dort wird der Begriff „Nasiräer“ verwendet (Ri13,5 und 13,7). Bei Henri Daniel-Rops heißt es auf S. 381 seines Buches „Die Umwelt Jesu. Der Alltag in Palästina vor 2000 Jahren“ (München: dtv, 1980) zu dem Begriff „Nasiräer“: „Im vierten Buch Moses steht geschrieben, was Männer und Frauen, die ‚ein besonderes Gelübde ablegten, die sich dem Ewigen weihten’, tun und lassen sollten. […] man nannte sie Nasiräer; die hebräische Wurzel bedeutet sich aussondern und sich weihen. Das Nasiräat war sehr alt in Israel, schon der Prophet Amos spricht davon, und zur Zeit Jesu kannte man es bestimmt, denn im Tempel war ein kleiner Eckhof in dem großen Vorhof den Nasiräern vorbehalten. […] Sie mussten ein dreifaches Gelübde ablegen: sich des Weins und berauschender Getränke zu enthalten, […] nicht ‚mit dem Schermesser über den Kopf fahren’, das heißt, sie mussten sich das Haar wachsen lassen, […] schließlich durften sie sich keinem Leichnam nähern […].“

Bei Richter 13,1 – 25 geht es nicht um den Messias, geschweige denn um einen Bezug auf einen Ort namens Nazaret, sondern um die Geburt von Simson (Ri13,2 – 5): „Damals lebte in Zora ein Mann namens Manoach aus der Sippe der Daniter; seine Frau war unfruchtbar und hatte keine Kinder. Der Engel des Herrn erschien der Frau und sagte zu ihr: […] Denn siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären. Es darf kein Schermesser an seine Haare kommen; denn der Knabe wird von Geburt an ein Gott geweihter Nasiräer sein.“ In Ri13,24 heißt es schließlich: „Die Frau gebar einen Sohn und nannte ihn Simson“.

Selbst ein solch hochkarätiger Wissenschaftler wie Albert Schweitzer bringt den Begriff Nazoräer mit dem Begriff Nasiräer (von hebräisch נָזִיר nasir zur Wurzel נזר ‚aussondern’, ‚weihen’, ‚geloben’, etwa mit „Asket“ zu übersetzen) in Verbindung und noch 1966 (dt. Übers. 1970) schließt sich der italienische Bibelwissenschaftler Marcello Craveri (1914 – 2002) dieser Sichtweise an (Craveri, Marcello: Das Leben des Jesus von Nazareth. Stuttgart: Klett, 1970, S. 13): „Nach Ansicht verschiedener Gelehrter hat es Nazareth – oder besser Nazrat oder Nozeret – in biblischen Zeiten nie gegeben; das Wort ‚Nazarener’, das in den neutestamentlichen Schriften in Verbindung mit dem Namen Jesu verwendet wird, bezeichnet nach dieser Auffassung nicht seinen Heimatort, sondern muss von dem Aramäischen nasir abgeleitet werden, worunter damals Personen verstanden wurden, die ein ewiges oder auf eine begrenzte Zeit befristetes Gelübde der Enthaltsamkeit abgelegt hatten und während der ganzen Dauer dieses Gelübdes keinen Wein tranken und ihre Haupthaare ungeschoren trugen.“

Tatsächlich finden wir in den Evangelien des Neuen Testaments keinerlei Hinweise darauf, dass Jesus Nasiräer gewesen sei – ganz im Gegenteil: Nicht nur, dass er und seine Jünger die Fastenzeit ignorieren (Mk2,18/9), Jesus erscheint sogar eher als einer, der den Gaumenfreuden nicht abgeneigt war. So nimmt er offenbar ganz selbstverständlich am Gastmahl bei anderen Leuten teil (Mk2,15/6) und auch bei sich zu Hause wird ganz normal gegessen (Mk3,20; Mk6,31). Die Sederfeier zelebriert er mit seinen Jüngern völlig konventionell und dort erfährt der Leser auch, dass Jesus sehr wohl Wein trinkt (Mk14,17 – 25): „Als es Abend wurde, kam Jesus mit den Zwölf. 18 Während sie nun zu Tisch waren und aßen, sagte Jesus […] 25 […] Ich werde nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken bis zu dem Tag, an dem ich von Neuem davon trinke im Reich Gottes.“

Matthäus berichtet, dass Jesus bei den Leuten gar als „Fresser und Säufer“ (Mt11,19) galt.

Es ist das unschätzbare Verdienst des Orientalisten Hartmut Stegemann (Stegemann, Hartmut: Die Essener, Qumran, Johannes der Täufer und Jesus. Freiburg, Basel, Wien: Herder Verlag, 1993, S. 303), schließlich die zutreffende Herleitung des Begriffs Nazoräer geliefert zu haben: „Wegen dieser Bedeutsamkeit seiner Taufe [Gewähr der Sündenvergebung durch Gott im Endgericht] haben zeitgenössische Juden den Johannes und seine Anhänger etwas spöttisch ‚die Bewahrer’ [die dich davor bewahren, im Endgericht von Gott verworfen zu werden] genannt, aramäisch    n a z r é n  oder – mit Artikel –  n a z r á j j a,  in griechischer Wiedergabe  n a z a r e n o í  bzw.    n a z o r a i o i.  Zur besseren Unterscheidung von vielen Gleichnamigen wurde deshalb Jesus ‚der Nazarener’ […] bzw. der ‚Nazoräer’ […] genannt, was ursprünglich gar nicht seine Herkunft ‚aus Nazaret’ meinte […], sondern seine Herkunft aus dem Täuferkreis oder seine Zugehörigkeit zu diesem.“

Damit war klar: Jesus war dem Jüngerkreis um Johannes den Täufer zuzuordnen; Jesus hat sich also nicht nur von Johannes taufen lassen, sondern er hat diesem in Bethanien, dem Wirkungsort von Johannes dem Täufer, zusammen mit anderen Jüngern assistierend zur Seite gestanden; es bestand somit ein Schüler-Meister-Verhältnis zwischen Jesus und Johannes.

Nachdem sich nun im Laufe des ersten Jahrhunderts n. Chr. die Ur- und Frühchristen darauf versteiften, Jesus sei der – von vielen Juden sehnlichst erwartete – Messias (gewesen), war ihnen der Zusatz „der Nazoräer“ peinlich. Warum? Wenn Jesus der Messias ist (und nach und nach von den Christen zum Gott stilisiert wurde), dann war das Schüler-Meister-Verhältnis, welches der Zusatz „der Nazoräer“ zum Ausdruck brachte, in den Augen der Christen nicht mehr zutreffend: Der göttliche Messias Jesus konnte nicht – wie oben bereits bemerkt – der Schüler beziehungsweise Jünger eines Menschen gewesen sein, selbst wenn dieser, wie im Falle des Johannes, in der Bevölkerung den Status eines Propheten innehatte.

Um diesen (peinlichen) Zusammenhang zu verwischen, verfällt Markus auf die Idee, den Zusatz „der Nazoräer“ auf den Ort Nazaret zurückzuführen, obwohl Jesus unzweifelhaft in Kafarnaum am See Genezareth zu Hause war:

„Als er einige Tage später nach Kafarnaum zurückkam, wurde bekannt, dass er (wieder) zu Hause war.“ (Mk2,1)

„Sie kamen nach Kafarnaum. Als er dann im Haus war, fragte er sie: Worüber habt ihr unterwegs gesprochen?“ (Mk9,33)

„Von dort brach Jesus auf und kam in seine Heimatstadt [gemeint ist Kafarnaum]; seine Jünger begleiteten ihn. Am Sabbat lehrte er in der Synagoge. Und die vielen Menschen, die ihm zuhörten, staunten und sagten: Woher hat er das alles? Was ist das für eine Weisheit, die ihm gegeben ist! Und was sind das für Wunder, die durch ihn geschehen! Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns?“ (Mk6,1 – 3)

Schließlich: Als die ausgesandten Jünger zu Jesus zurückkehren, erstatten sie ihm Bericht. Wörtlich heißt es bei Markus (6,30 – 32): „Die Apostel versammelten sich wieder bei Jesus und berichteten ihm alles, was sie getan und gelehrt hatten. Da sagte er zu ihnen: Kommt mit an einen einsamen Ort, wo wir allein sind, und ruht ein wenig aus! Denn sie fanden nicht einmal Zeit zum Essen, so zahlreich waren die Leute, die kamen und gingen. Sie fuhren also mit dem Boot in eine einsame Gegend, um allein zu sein.“

Die Formulierung „…versammelten sich wieder bei Jesus…“ kann ja nur heißen: bei ihm (Jesus) zu Hause; sie versammeln sich also dort, wo Jesus wohnt, wo er zu Hause ist. Nazaret kann das aber nicht sein. Warum nicht? Da sie dort, wo Jesus wohnt, keine Ruhe haben, – fahren sie „also mit dem Boot in eine einsame Gegend, um allein zu sein.“ Dass sie „mit dem Boot“ wegfahren, passt kaum auf Nazaret, wohl aber zu Kafarnaum, das am See Genezareth liegt. So verweist auch diese Textstelle darauf, dass Jesus in Kafarnaum zu Hause war.

Dass auch seine Familie in Kafarnaum lebte, geht aus Mk 3,20/21 hervor: „3,20 Jesus ging in ein Haus und wieder kamen so viele Menschen zusammen, dass sie nicht einmal mehr essen konnten. 21 Als seine Angehörigen davon hörten, machten sie sich auf den Weg, um ihn mit Gewalt zurückzuholen; denn sie sagten: Er ist von Sinnen.“

Diese Stelle setzt faktisch voraus, dass Jesu Angehörigen ebenfalls in Kafarnaum beheimatet waren, denn es ist wenig wahrscheinlich, dass sie in Nazaret von Jesu Tätigkeit hörten und dann alle zu Fuß nach Kafarnaum marschierten (aber natürlich, wer will, kann auch das annehmen).

Sehen Sie, Herr „wahrer Jakob“, was uns beide verbindet, ist unser Wille, der historischen Wahrheit immer näher zu kommen. Es geht nicht darum, irgendwelche Formulierungen niederzumetzeln oder diese mit Zähnen und Klauen zu verteidigen, sondern es geht darum, das Wahrscheinlichste in eine adäquate sprachliche Form zu gießen.

Wie könnte das meiner Meinung nach bei dem in Frage stehenden Absatz aussehen? Vielleicht so (?):

Zumindest mit Beginn des ersten öffentlichen Auftretens Jesu müssen er – und wohl auch seine Angehörigen (Mk 3,20 f.) – dauerhaft in Kafarnaum gelebt haben (Mk 2,1; Mk 9,33; Mk 6,1-3; Mk 6,30 – 32). Dorthin ist er auch immer wieder zurückgekehrt.

Prüfen Sie diesen Vorschlag bitte unvoreingenommen. Fühlen Sie sich bitte dadurch in keiner Weise brüskiert.

Mit lieben Grüßen

Grummelshausen --Grummelshausen (Diskussion) 16:01, 30. Aug. 2024 (CEST)

Hier gibt es für uns nichts zu "prüfen", weil das Benutzern nicht zusteht. Wir haben ausschließlich Forschungsergebnisse darzustellen, also was Forscher geprüft haben. Kapier das endlich und unterlasse fortan deine wortreichen, aber sinnlosen Versuche, andere mit deinen irrelevanten Privattheorien zu beschäftigen. Ende. EinBeitrag (Diskussion) 19:20, 30. Aug. 2024 (CEST)

Wer ist "uns"? Was ist für Sie ein Forscher? Wo wäre die Wissenschaft heute, wenn nicht Leute wie Kopernikus, Bruno, Galilei oder Wegener ihre "irrelevanten Privattheorien" entwickelt hätten? "Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!", sagte ein völlig unbedeutender deutscher Forscher, und nicht: "Habe Mut, nur den Forschungsergebnissen anerkannter Wissenschaftler zu folgen!"

Lasst "euch" einsalzen und so konserviert ins Museum der Geschichte stellen. Ende. --Grummelshausen (Diskussion) 07:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Mache aus deiner Theorie einen Aufsatz, reiche ihn bei einer Fachzeitschrift ein, und wenn er da erschienen ist, können wir hier daraus zitieren. So wird hier gearbeitet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:06, 31. Aug. 2024 (CEST)

Danke für Ihren sicherlich nett gemeinten Vorschlag. „Sehr geehrter Herr XXX, wir bedanken uns für die Zusendung Ihres Artikels. Aufgrund der Thematik und Beschaffenheit können wir diesen allerdings nicht zur Veröffentlichung in den „XXX“ annehmen und müssen Ihnen absagen.“ – So liest sich das dann, wenn ich Ihrem Vorschlag gefolgt bin. Das sind ja alles theologische Fachzeitschriften mit einer einschlägigen Leserschaft und Sie glauben sicher nicht, dass diese das Risiko eingehen, ihre Stammleserschaft mit einem solch „ketzerischen“ Artikel dauerhaft zu verprellen – schließlich ist das für einen Verlag ein finanzielles Risiko – es geht dabei um deren Existenz. Sie von Wikipedia gehen dieses Risiko ja auch nicht ein. Und sicherlich glauben Sie auch nicht, dass – selbst wenn dieser Artikel irgendwo veröffentlicht werden würde – die Bruderschaft der deutschen bestallten Theologen (also der „Forscher“, von denen Sie reden) diesen auch nur mit einer Silbe zur Kenntnis nehmen würde.

Im Fach Theologie ist es bei den „Forschern“, sprich: Professoren, eben nicht so, dass diese – wie in allen anderen Fächern – lehren und forschen mit dem Ziel, die Gegenstände ihres Faches gewissenhaft und der Wahrheit verpflichtet zu erforschen und das Wissen darum zu mehren und zu lehren. Mag dies bei allen anderen Fächern zutreffen – bei der Theologie nicht. „In der Praxis ist […] der Zugang zum Lehrstuhl [der theologischen Fakultät] problematisch. Denn Theologen können meist nur mit ausdrücklichem Einverständnis der Kirchen an Universitäten lehren, die Kirchen haben sich ein Mitbestimmungsrecht (auf diese vom Staat bezahlten Lehrstühle) sichern können. Die zu Berufenden wissen das und nehmen darauf natürlich Rücksicht, wenn sie beruflich vorwärts kommen wollen. Ohne ein gewisses Maß an Opportunismus bekommt man als Wissenschaftler keinen Fuß in die theologische Fakultät. Und auch wer schon drin ist, tut gut daran, sich ruhig zu verhalten und solche die Institution Kirche hinterfragenden Ergebnisse der Forschung […] nicht allzu laut kundzutun.“ (Kubitza, Heinz-Werner: Der Dogmenwahn. Scheinprobleme der Theologie. Holzwege einer angemaßten Wissenschaft. Marburg: Tectum, 2015, S. 22)

„Theologen an Universitäten wissen also, was von ihnen verlangt wird, und verhalten sich entsprechend. Für Atheisten oder auch nur aus der Kirche Ausgetretene gilt: Sie müssen draußen bleiben, selbst wenn sie ein noch so genialer Forscher und Historiker wären. […]

Viele Professoren an theologischen Fakultäten waren ehemals Pfarrer oder haben zumindest ein kirchliches Vikariat absolviert. Je mehr sie aber gläubig sind, desto mehr darf man ihre wissenschaftliche Vorurteilsfreiheit in Frage stellen. […]“

„[…] für die katholischen Fakultäten an staatlichen Universitäten“ war „mindestens bis zum zweiten Vatikanischen Konzil (1962 – 1965) eine freie Forschung für die Gelehrten nicht möglich […], ohne mit Repressalien bei ‚unkatholischen’ Ergebnissen zu rechnen.“ (Anmerkung: „Dass aber auch die liberale protestantische Kirche zu Restriktionen greifen kann, zeigte der Fall des Göttinger Neutestamentlers Gerd Lüdemann, der die Auferstehung Jesu offen leugnete.“) (Kubitza, S. 23)

„Auch wenn in den exegetischen und geschichtlichen Fächern durchaus wissenschaftlich gearbeitet wird, ist die Theologie als Ganzes natürlich keine Wissenschaft. […] Sie ist es deshalb nicht, weil die Kirchen wissenschaftsfremde Einflüsse auf die Besetzung von Professuren nehmen und ein der Kirche genehmes, opportunistisches Verhalten eines Bewerbers vor der Berufung provozieren. […] Theologie versteht sich selbst als ‚Funktion der Kirche’, es ging und geht ihr nie um zweckfreie Forschung. Wo Theologie gelehrt wird, also im Bereich staatlicher Universitäten, ‚da befindet man sich im Raum der Kirche’ (Karl Barth).“ (Kubitza, S. 41)

Dennoch danke ich Ihnen, Herr „wahrer Jakob“, für Ihren freundlichen Rat und wünsche Ihnen für Ihre Zukunft noch alles Gute. Ihr Grummelshausen --Grummelshausen (Diskussion) 08:16, 1. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt sicher genügend Zeitschriften, die auch ketzerische Beiträge veröffentlichen würden, wenn sie denn fundiert sind. Und zur historischen Jesusforschung würde ich jetzt sowieso eher mit Historikern als mit Theologen sprechen. In diesem konkreten Fall sehe ich allerdings auch bei Theologen kein ideologisches Problem, denn der Wohnort Jesu ist theologisch ziemlich irrelevant. Wäre er für seine Lehre wichtig, wüssten die Evanglien mehr darüber.

So oder so ist das kein Problem, das hier gelöst werden kann. Die Wikipedia ist dafür - wie bereits erklärt - die falsche Platform. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:04, 1. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tusculum (Diskussion) 19:37, 30. Aug. 2024 (CEST)

Leichtere Sprache

Vielleicht kann man die Sprache im Artikel vereinfachen?

z.b. dieser Satz wäre mit Bindestrichen und Komma leichter zu lesen

Aktuell: "Aus starken Ähnlichkeiten der Toraauslegung Jesu mit damaligen Rabbinerrichtungen folgert Pinchas Lapide, er müsse eine Toraschule besucht haben."

Einfacher: "Aus starken Ähnlichkeiten der Tora-Auslegung Jesu mit damaligen Rabbiner-Richtungen, folgert Pinchas Lapide, er müsse eine Toraschule besucht haben."

--2001:9E8:34E1:8700:C48B:D8F:2E0:C346 14:19, 3. Okt. 2024 (CEST)

Unnötig, da Du es auch ohne Bindestriche verstanden hast. Siehe auch Deppenbindestrich.EinBeitrag (Diskussion) 17:55, 5. Okt. 2024 (CEST)

Da die Wikipedia auch leicht verständlich geschrieben sein sollte, wäre für so lange Wörter in Verbindung mit einem Fachausdruck, dann Bindestriche besser. --2001:9E8:34C2:9F00:B1B5:1441:9061:1AF0 14:29, 6. Okt. 2024 (CEST)

Das eigentliche Problem des Vorschlags ist doch: Das eingefügte Komma Aus starken Ähnlichkeiten...., folgert.... ist vollkommen und gegen jede Kommaregel fehl am Platz. Das hat mit leichterer Sprache nichts zu tun, das ist „falsche Sprache“. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 18:12, 6. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 5. Okt. 2024 (CEST)

Satz trennen in Misstrauen und demonstrative Wunder

Aktuell: "Seine Heilerfolge hätten ihm Misstrauen, Neid und Abwehr eingebracht, die Tötungspläne seiner Gegner ausgelöst (Mk 3,6; Joh 11,53) und Forderungen nach demonstrativen „Zeichen und Wundern“ bewirkt. Diese habe Jesus abgelehnt (Mk 8,11 ff.; 9,19 ff.)"

Besser: "Seine Heilerfolge hätten ihm Misstrauen, Neid und Abwehr eingebracht und die Tötungspläne seiner Gegner ausgelöst (Mk 3,6; Joh 11,53). Aber sie bewirkten auch Forderungen nach demonstrativen „Zeichen und Wundern“, was Jesus abgelehnt habe (Mk 8,11 ff.; 9,19 ff.)"

--2001:9E8:34E1:8700:C48B:D8F:2E0:C346 14:27, 3. Okt. 2024 (CEST)

Das ist keine Verbesserung, im Gegenteil. Der Vorschlag enthält zwei Fehler:

1. "Aber ... auch" konstruiert einen Gegensatz, der nicht besteht. (Die, die Tötung planten, und die, die demonstrative "Zeichen und Wunder" forderten, sind laut dem NT nicht unbedingt verschieden. Letztere Forderung ist kein "positiver" Gegensatz zu ersterer Tötungsplanung.)

2. Worauf sich "was" (Jesus abgelehnt habe) satzlogisch bezieht, ist unklar. Es kann sich sowohl auf die Forderungen als auch die Zeichen und Wunder beziehen. In beiden Fällen ist der Singular "was" grammatisch falsch, denn beide möglichen Objekte sind Plural.

EinBeitrag (Diskussion) 07:10, 4. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 5. Okt. 2024 (CEST)

Edit War

Benutzer:Worstbull, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Rechtschreib- und Grammatikfehler gibt es in EinBeitrags Fassung keine, von erfundenen Wörtern ganz zu schweigen. Ich bitte dich daher, deinen Re-revert selber zurückzunehmen, damit wir die Sache ohne VM klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 13:03, 8. Okt. 2024 (CEST)

Auf WP:WAR steht: "Faustregeln zur Vermeidung: Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen.", das habe ich in der Zusammenfassung gemacht. Zudem steht auch:

"Bereits das erste Revertieren eines begründeten Reverts" - das ist technisch nicht passiert, da kein Revert, also technisch kein EditWar. Ich habe EinBeitrag in meinem Revert höflich aufgefordert, nicht alle Änderungen von mir pauschal rückgängig zu machen, wie geschehen ist: " Das waren Rechtscheib-, Grammatik,- und stilistische Fehler, teilweise erfundene Wörter. Wenn etwas nicht gefällt, bitte einzeln editieren, nicht alles revertieren. Danke."

Ich sehe es mir jedoch gleich an, und mache das gerne rückgängig und kombiniere in einem neuen Edit meine Rechtscheib-, Grammatik,- und stilistischen Korrekturen mit jenen, die EinBeitrag vorgenommen hat, um des Frieden Willen. --Worstbull (Diskussion) 13:28, 8. Okt. 2024 (CEST)

Du "kombinierst" hier gar nichts, da ich ja (wie der Diff sofort zeigt) bereits Deine sinnvollen Änderungen beibehalten hatte. Dass Du das nicht bemerkt hast, beweist, dass Du Dir meine Änderungen gar nicht angeschaut hattest. Ein Offenbarungseid. EinBeitrag (Diskussion) 13:37, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ganz schön bossy, kannst du mal deine aggressive Rhetorik bitte etwas zurück fahren, und neutral und nüchtern bei der Sache bleiben? Ich bin an einer Verbesserung und Vervollständigung interessiert. Nicht an kleinlichen Konflikten.

Natürlich habe ich mir das angesehen, und gesehen, dass du etliche objektiv angebrachte Korrekturen entfernt hast. Und offensichtliche Rechtschreibfehler und Grammatikfehler u.A. übersehen hast. Du hast meinen verbessernden Beitrag komplett revertiert, und diesen Umstand durch kleinere andere Änderungen verschleiert. Das ist nicht deine persönliche Wikipedia hier. --Worstbull (Diskussion) 13:43, 8. Okt. 2024 (CEST)

Die Regeln sind der Boss: Hier gilt WP:KORR, z.B. für "sodass" statt "so dass". Das war kein Fehler, und es dafür zu halten ist sowohl falsch als auch kleinlich.

"Komplett revertiert" ist klar falsch, dann kannst Du Dir den Diff nicht angeschaut haben.

Wenn Du vor Ablauf der VM revertierst, ziehe ich sie zurück, sonst nicht. EinBeitrag (Diskussion) 13:53, 8. Okt. 2024 (CEST)

Es werden im Artikel beide Formen "so dass" und "sodass" verwendet, ich habe das vereinheitlicht. Es ist kein Fehler, das hat niemand gesagt, aber es ist uneinheitlich, und ich habe das im Rahmen der Verbesserungen mit vereinheitlicht. --Worstbull (Diskussion) 14:01, 8. Okt. 2024 (CEST)

Benutzer:Worstbull, ob eine Schreibweise vereinheitlicht oder ein Satz besser im Präsens formuliert werden sollte, entscheidest du bitte nicht allein, OK? Ich fordere dich auf, deine Vorschläge hier auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Im Falle eines Konsens kannst du sie dann umsetzen, vorher nicht. --Φ (Diskussion) 14:36, 8. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:18, 10. Okt. 2024 (CEST)

So dass und sodass

Im Artikel kommen beide Formen vor, ich schlage vor das zu vereinheitlichen. (Es sind aktuell nur noch vier Vorkommen insgesamt.) --Worstbull (Diskussion) 14:54, 8. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:18, 10. Okt. 2024 (CEST)

Unbelegte Edits im Abschnitt "Vor dem Hohen Rat" (erl.)

Hallo @EinBeitrag,

bitte korrigiere deinen Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jesus_von_Nazaret&oldid=249154363 im Kontext von WP:Belege und WP:TF, besonders in Verbindung mit folgenden Bereichen im Artikelabschnitt "Vor dem Hohen Rat":

1. "Laut Josephus durfte in Judäa damals nur Roms Statthalter Todesurteile fällen und vollstrecken."

Diese spezifische Behauptung wird in der angegebenen Quelle (Peter Egger, S. 46 f.) nicht gestützt. Zwar berichtet Josephus allgemein über die römische Gerichtsbarkeit, jedoch ist diese Aussage in der zitierten Quelle nicht belegt.

2. "Der Sanhedrin unterstand ihm, durfte sich nur mit seiner Erlaubnis und nur zu besonderen Anlässen vollständig versammeln und musste ihn bei der Durchsetzung von Ruhe und Ordnung unterstützen."

Diese Behauptungen über die Einschränkungen und Pflichten des Sanhedrins sind nicht durch die Quelle belegt und gehen über das hinaus, was in der vorherigen Version 248665927 stand.

3. "Der Statthalter verwahrte den Amtsornat des Hohenpriesters, der ihn nur an Festtagen erhielt; ohne ihn konnte er keine offiziellen Urteile fällen."

In der erwähnten Quelle auf Seite 46 f. gibt es keine Erwähnung dieser Details über die Festtage oder ein Verbot, ohne den Amtsornat Urteile zu fällen.

4. "Als der Hohepriester Ananus um 62, als das Statthalteramt zeitweise vakant war, den Sanhedrin einberief und Jesu ältesten Bruder Jakobus steinigen ließ, setzten die Römer ihn deswegen ab."

Es wird in der angegebenen Quelle keine Verbindung zwischen der Steinigung von Jakobus und der Absetzung von Ananus durch die Römer erwähnt.

5. "und musste ihn bei der Durchsetzung von Ruhe und Ordnung unterstützen."

Diese Aussage ist nicht belegt.

Für Mitlesende: ich hatte das zunächst nur auf der Diskussionsseite https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:EinBeitrag&oldid=249285088 des Nutzers gepostet, das wurde jedoch umgehend revertiert.

Ich habe Peter Egger vor mir liegen, und kann versichern, dass auf Seite 46f. zwar eine Erwähnung von Warntafeln vorhanden ist, allerdings gibt es keinerlei Hinweise auf die anderen unbelegten Behauptungen/Artikeländerungen, nicht ansatzweise. --Worstbull (Diskussion) 21:38, 9. Okt. 2024 (CEST)

Besonders würde ich gerne Belege dafür sehen, dass der Sanhedrin sich nur mit Erlaubnis des römischen Statthalters versammeln durfte (Punkt 2), und dass der Hohenpriester ohne den Amtsornat keine offiziellen Urteile fällen durfte (Punkt 3). Dafür finde ich nicht ohne weiteres Belege, das kann man so nicht einfach vereinfachen oder überinterpretieren. --Worstbull (Diskussion) 23:25, 9. Okt. 2024 (CEST)

Da musst Du dann wohl doch mehr von dem Beleg lesen. Pech. EinBeitrag (Diskussion) 13:15, 10. Okt. 2024 (CEST)

Habe gesehen du hast schon Quellen hinzugefügt, danke. LG --Worstbull (Diskussion) 15:10, 10. Okt. 2024 (CEST)

Hierfür fehlen immer noch Belege/Quellenangaben/Referenzen: "Der Sanhedrin unterstand ihm [dem Statthalter, Anm.], durfte sich nur mit seiner Erlaubnis und nur zu besonderen Anlässen vollständig versammeln und musste ihn bei der Durchsetzung von Ruhe und Ordnung unterstützen. Der Statthalter verwahrte den Amtsornat des Hohenpriesters, der ihn nur an Festtagen erhielt; ohne ihn konnte er keine offiziellen Urteile fällen." --Worstbull (Diskussion) 18:06, 10. Okt. 2024 (CEST)

Stimmt nicht. Beleg dafür ist angegeben, Nachlesen hat noch keinem geschadet. EinBeitrag (Diskussion) 18:14, 10. Okt. 2024 (CEST)

Da muss ich dir widersprechen. In Stegemann 380f steht nicht, dass der Sanhedrin dem Statthalter 'unterstand', das ist stark vereinfacht. Es steht: "[...] die Mitglieder des [...] Synhedrions [...] waren in Fragen der öffentlichen Ordnung v.a. in "polizeilicher" (coerzitiver) Funktion für den römischen Statthalter tätig. In einem gewissen Umfang waren sie auch eigenständig in der Rechtspflege verantwortlich, vermutlich vor allem im Bereich jener Streitfälle, die wir dem sog. Privatrecht zuordnen würden. Doch die Entscheidungsinstanz in Kriminalfällen ware der [...] "praefectus", der als einziger auch Kapitalstrafen verhängen konnte [...]" - also sie waren für den Statthalter tätig, hatten aber auch eigenständige Macht. Das ist nicht dasselbe wie 'sie unterstehen ihm'. Das ist sehr stark vereinfacht.

Es steht absolut nichts davon, dass der Hohenpriester ohne Amtsornat keine offiziellen Urteile fällen durfte. Bitte Quelle dafür angeben. Idealerweise als Zitat. Danke. Meine ursprünglichen wesentlichen Kernpunkte sind also noch ungelöst. Ich sehe WP:TF verletzt. --Worstbull (Diskussion) 18:51, 10. Okt. 2024 (CEST)

Hier kein Vorleseservice. EinBeitrag (Diskussion) 19:19, 10. Okt. 2024 (CEST)

Bitte um nüchternen, sachlichen Ton. Mache das gerne, wenn du Zeit hattest das zu reflektieren. Sonst wird das revertiert, da es WP:Belege nicht erfüllt, alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.. --Worstbull (Diskussion) 19:58, 10. Okt. 2024 (CEST)

Revertiert wird durch Dich bestimmt nichts. Einen Hinweis auf die kritische Aussage könnte man finden auch in Martin Pennitz: Der Prozess Jesu. Rechtshistorische Untersuchung anhand der kanonischen Evangelien. In: : Folker Siegert u. a. (Hrsg.): Kommentar: Lukas-Sondergut, Matthäus-Sondergut, Prozess Jesu (= Rechtsgeschichtlicher Kommentar zum Neuen Testament. Band 3). De Gruyter, Berlin 2024, S. 845–960, hier S. 865. Von eigener Kenntnis der Materie scheinen Deine Beiträge nicht getrieben zu sein, sonst würdest Du ja anführen können, wer oder was gegen diese Aussage sprechen. Einfach nur Belege einzufordern, ist ein wenig primitiv und könnte in allen möglichen Artikeln ad nauseam diskutiert werden. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 20:14, 10. Okt. 2024 (CEST)

Du, Worstbull, hast schlicht den angebenen Beleg (Stegemann S. 380) nicht zuende gelesen. Wie peinlich für Dich, wie dreist und schamlos Du Dich hier aufführst. EinBeitrag (Diskussion) 20:23, 10. Okt. 2024 (CEST)

Nochmal: du musst einen Beleg dafür angeben, dass "der Hohenpriester ohne Amtsornat keine offiziellen Urteile fällen durfte". Auf Stegemann S.380 steht darüber nichts. Ich habe ab Seite 380 bis zum Ende des Kapitels gelesen.

Deine Reaktion zeigt für den Außenstehenden und auch für mich nicht, dass du an einer Lösung der Angelegenheit interessiert bist. Du unterstellst schon wieder, ich hätte die Quelle nicht gelesen, das ist Kinderkram. Das ist doch keine vernünftige Argumentation. Zeig einfach die Stelle als Zitat, dann ist das gelöst. Das wäre wesentlich einfacher, als hier ad hominem zu argumentieren. --Worstbull (Diskussion) 20:28, 10. Okt. 2024 (CEST)

Hier gibt es nichts zu lösen, denn alles, was hier angeführt wurde, ist im Artikel korrekt belegt und korrekt wiedergegeben. EinBeitrag (Diskussion) 20:32, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ja, nach deinen letzten Edits eben. In Zukunft bitte ebenso auf WP:Belege und WP:TF achten. Danke! --Worstbull (Diskussion) 20:33, 10. Okt. 2024 (CEST)

Update: Danke, hat sich erledigt. --Worstbull (Diskussion) 20:32, 10. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 20:35, 10. Okt. 2024 (CEST)

Rückbezug - Abschnitt 'Nichtchristliche Quellen'

"Manche Historiker bezweifeln, dass ein Jude Jesus so bezeichnet hätte, für andere bezieht sich dies auf die erste Stelle zurück." - das 'zurück' ist redundant, wenn man etwas "auf etwas bezieht", verweist das schon auf etwas vorangegangenes. Daher ist das grammatikalisch falsch. Um den Begriff "Rückbezug" dennoch zu erhalten - der in der angegebenen Quelle natürlich nicht direkt so verwendet wird, da diese auf Englisch ist - können wir grammatisch korrekt "für andere stellt dies einen Rückbezug auf die erste Stelle dar" schreiben. Das Verb "sich beziehen" wird immer mit der Präposition "auf" verwendet, um den Bezugspunkt anzugeben. Die Präpositionalphrase "auf die erste Stelle" erfüllt diese Anforderung bereits korrekt, und stellt bereits den Bezugspunkt (früher/zurück) her, deshalb ist das "zurück" am Ende des Satzes redundant, und führt zu einem grammatikalisch inkorrekten Satz. --Worstbull (Diskussion) 19:30, 9. Okt. 2024 (CEST)

Kann man so sehen, macht die andere Formulierung aber nicht falsch. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:40, 9. Okt. 2024 (CEST)

Doch, es ist grammatikalisch falsch, das ist der Inhalt meiner Argumentation. Das Verb „sich beziehen“ trägt bereits die Bedeutung des Rückgriffs oder Rückbezugs, sodass „zurück“ überflüssig ist, wodurch der Satz grammatikalisch falsch wird. Dein Bezug auf WP:KORR ist irrelevant, da es sich hier um die Berichtigung eines Fehlers handelt. --Worstbull (Diskussion) 19:42, 9. Okt. 2024 (CEST)

Grammatisch falsch ist die Formulierung definitiv nicht. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:44, 9. Okt. 2024 (CEST)

"zurück" am Ende des Satzes ist redundant und führt zu einem grammatikalischen Fehler. Das Verb „sich beziehen“ trägt bereits die Bedeutung des Rückgriffs oder Rückbezugs, sodass „zurück“ überflüssig ist.

https://www.verbformen.de/konjugation/sich_beziehen.htm

Laut Duden wird das Verb „sich beziehen“ mit der Präposition „auf“ verwendet, um einen Bezugspunkt anzugeben, daher ist das "zurück" redundant. https://www.duden.de/rechtschreibung/Bezug_nehmen --Worstbull (Diskussion) 19:51, 9. Okt. 2024 (CEST)

Entscheidend ist: https://www.duden.de/rechtschreibung/zurueckbeziehen, in unserem Fall heißt das übersetzt: bezieht sich auf die Äußerungen des Testimonium Flavianum zurück. --Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:56, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe mich bereits mehrmals wiederholt. Nein, entscheidend ist hier nicht zurueckbeziehen, das Beispiel auf der von dir verlinkten Zurückbeziehen-Duden-Seite ist nämlich: "sich auf die Äußerungen der Vorrednerin zurückbeziehen", du siehst, das Wort um das es hier geht ist "zurück", und "zurückbeziehen" ist nicht dasselbe wie "zurück".

Hier geht es um die redundante Verwendung von zurück, das Verb ist in dem grammatikalisch falschen Satz "für andere bezieht sich dies auf die erste Stelle zurück": "sich beziehen", und nicht "sich zurückbeziehen".

Das Verb "sich beziehen" verlangt laut Duden die Präposition "auf", und das stellt mit der Präpositionalphrase "auf die erste Stelle" bereits den Bezugspunkt her, wenn man dann noch ein weiteres Mal den Bezugspunkt mit dem zusätzlichen "zurück" herstellt, entsteht ein grammatikalisch falscher, schwer zu lesender Satz! --Worstbull (Diskussion) 20:02, 9. Okt. 2024 (CEST)

"sich zurückbeziehen auf" ist das hier verwendete Verb. Es enthält ebenfalls das "auf". Es ist grammatisch völlig richtig konjugiert, wie ich mit dem Duden belegt habe. Das "zurück" wird korrekt nachgestellt. Es ist keineswegs redundant, sondern notwendig für die korrekte Belegwiedergabe. "Stellte einen Rückbezug dar" ist sprachlich verschlechternd, unnötig und widerspricht zudem dem (willkürlich nachgeschobenen) Einwand, das deutsche Substantiv komme im englischen Belegtext nicht vor. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 08:16, 10. Okt. 2024 (CEST)

Das Verb "sich beziehen auf" https://www.duden.de/rechtschreibung/beziehen bedeutet laut Duden "in Zusammenhang bringen; in Beziehung setzen; gedanklich verknüpfen". Es drückt bereits aus, dass eine Verbindung zu etwas Vorhergehendem hergestellt wird. Die Richtung des Bezugs - nämlich rückwärts - ist in dem Verb bereits implizit enthalten.

"Sich zurückbeziehen auf" existiert ebenfalls als Verbform und wird verwendet, wenn ein expliziter Rückgriff auf etwas Früheres betont werden soll. Allerdings ist das eine wenig gebräuchliche Form, und kann in bestimmten Kontexten sogar redundant sein.

Im Satz "für andere bezieht sich dies auf die erste Stelle zurück" ist das "zurück" am Satzende redundant, da "sich beziehen auf" wie zuvor erklärt bereits einen Rückbezug impliziert. Das bedeutet, dass das zusätzliche "zurück" die Richtung des Bezugs wiederholt, aber keine neuen Informationen hinzufügt.

Die korrekte Stellung von "zurück" in "sich zurückbeziehen auf" ist vor dem Reflexivpronomen: "bezieht sich zurück auf". Am Satzende wirkt das "zurück" hingegen missverständlich oder stilistisch unschön.

In Enzyklopädien strebt man Klarheit und Präzision an, dabei verbessert das Weglassen redundanter Wörter die Lesbarkeit und Verständlichkeit.

Da die Quelle auf Englisch ist, wird das deutsche Substantiv "Rückbezug" nicht direkt verwendet, es ist somit sinnvoll, eine Formulierung zu wählen, die keine zusätzlichen Interpretationen einfügt.

Eine klare und grammatikalisch korrekte Formulierung wäre: "Manche Historiker bezweifeln, dass ein Jude Jesus so bezeichnet hätte; für andere bezieht sich dies auf die erste Stelle." Das macht den Rückbezug eindeutig und drückt den Satz stilistisch angeemessen aus.

Selbst bei Verwendung von "sich zurückbeziehen auf" gehört also das "zurück" nicht ans Satzende, denn bei trennbaren Verben ist es nicht korrekt, das trennbare Präfix ans Satzende zu schreiben. Das trennbare Präfix gehört unmittelbar nach dem Verb und dem Reflexivpronomen. --Worstbull (Diskussion) 01:29, 11. Okt. 2024 (CEST)

Je mehr Worte der Vorredner für diese Rechthaberei verliert, umso weniger überzeugend ist er. Denn das verwendete Verb ist laut Duden nunmal ganz richtig konjugiert. Das "zurück" ist nicht redundant, weil der Beleg damit die Autorenschaft des Josephus für beide Jesusnotizen in seinem Werk unterstreicht und die Verwendung des "Christus"-Titels bei der zweiten Stelle erklärt. - Wer meint, beharrlich dem Duden widersprechen zu müssen oder kompetenter als der Duden für deutsche Sprache zu sein und sich dabei immer mehr in absurde, in sich widersprüchliche Vorträge verrennt (als ob das Substantiv "Rückbezug" nicht ebenfalls redundant wäre), den überlässt man am besten seinen Monologen. Drei Benutzer (Phi oben mitgezählt, der Konsens zur Vorbedingung auch für diesen Punkt machte) haben die Änderung begründet abgelehnt und die Ablehnung wurde korrekt belegt - das genügt. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 14:32, 12. Okt. 2024 (CEST)

Die Änderung eines grammatikalisch falschen Satzes wurde nur von dir abgelehnt. Der Thread bleibt hier, bis sich Konsens findet, wie man den grammatikalisch falschen Satz fixt, oder er im Zuge einer anderen Änderung entfernt oder angepasst wird. Dass du die Begründung und damit die Grammatikregeln dahinter nicht verstehen willst, schadet der Sache extrem. Die Verwendung von "Rückbezug" statt des redundanten "zurück" hatte ich vorgeschlagen, weil du in der Debatte zuvor darauf bestanden hattest. Deshalb ist es absurd, dass du jetzt meinst, es würde den Satz verschlechtern. Das mag stimmen, ich habe mehrmals vorgeschlagen wie er stattdessen richtig zu schreiben ist, du hast keines meiner Argumente erfasst oder entkräftet, deshalb werde ich mich hier auch nicht mehr wiederholen. An den Grammatikregeln gibt es nichts zu rütteln. EOD. --Worstbull (Diskussion) 15:57, 12. Okt. 2024 (CEST)

(Und es hat absolut nichts mit Konjugation zu tun.) --Worstbull (Diskussion) 16:04, 12. Okt. 2024 (CEST)

Der angebliche Grammatikfehler wurde mit Beleg widerlegt und die Änderung wurde von mehreren Benutzern begründet zurückgewiesen. EinBeitrag (Diskussion) 07:23, 9. Nov. 2024 (CET)

Ist das Christentum keine neue Weltreligion?

"Deinem Revert fehlt die Begründung, warum das Christentum eine neue Weltreligion sei."

Das ist vielfach belegt und schon logisch unbestreitbar: Eben weil das Christentum aus dem Judentum hervorging und auch das Judentum eine Weltreligion war und ist, kann das später entstandene Christentum dann ja nur eine neue Weltreligion sein. (Andernfalls wäre der vermeintliche Fehler in 20 Jahren längst jemand aufgefallen.)

Ich bitte daher darum, keine Grundsatzdebatten um solche unbestreitbaren Basisinfos anzuzetteln. Zumal das Thema dieses Threads mit dem Lemma an sich gar nichts zu tun hat. Das Intro zum historischen Jesus kann sich natürlich nur auf die wichtigsten Infos zur Bedeutung der Person begrenzen und diese nicht aufdröseln. Die Details zur Christentumsgeschichte gehören hier nicht hin.

Außerdem schreibt man keine "Du-Du"-Adpersonam-Romane in Versionskommentare, es sei denn, man sucht unbedingt Streit. Danke, kein Bedarf. EinBeitrag (Diskussion) 06:45, 31. Okt. 2024 (CET)

Danke für dein Kompliment. Bisher hat mich noch niemand als Verfasser eines Romans anerkannt. Möglicherweise habe ich da eine verschüttete Begabung − und du hast sie erkannt.

Du gehst von der Vorstellung aus, dass die Qualifikation als "neu" massgeblich aus soziologischem und phänomenologischem Blickwinkel (unabhängige Versammlungen, Traditionsbildung) zu geschehen habe. Eine theologische Betrachtungsweise ist aber ebenso berechtigt. Von wegen undiskutierbar! Im übrigen solltest du dich nicht so aufregen, das schadet der Gesundheit (keine Ironie!) --Theophilus77 (Diskussion) 14:28, 31. Okt. 2024 (CET)

Wer schreibt, dass eine Weltreligion „entstand“, sagt damit implizit aus, dass sie zu dem Zeitpunkt neu war: alte Religionen entstehen ja nicht (bzw. als sie es taten, waren sie noch nicht alt). Insofern ist das Adjektiv neu hier redundant und kann ebenso gut wegbleiben. Gruß --Φ (Diskussion) 20:22, 31. Okt. 2024 (CET)

"Neu" in Bezug auf das Judentum war aber richtig. Das war ja der Punkt, den der Vorredner angezweifelt hatte. Die Formulierung entspricht auch den zahlreichen o.g. Belegen. EinBeitrag (Diskussion) 10:53, 1. Nov. 2024 (CET)

Redundant ist das Wort so oder so. --Φ (Diskussion) 11:17, 1. Nov. 2024 (CET)

Finde ich nicht. Das müsstest Du dann ja all den zahllosen Belegen vorwerfen, die exakt diese Formulierung verwenden. Damit schließen sie ja zugleich auch das Missverständnis aus, das ältere Judentum sei keine Weltreligion gewesen und erst das Christentum sei eine geworden. EinBeitrag (Diskussion) 11:27, 1. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 07:23, 9. Nov. 2024 (CET)

Todestag

Die Frage des Wochentags wurde schon hinlänglich diskutiert mit dem Ergebnis, daß man nicht definitiv sagen kann, ob es ein Donnerstag oder Freitag war (und es ist äußerst mißlich, daß die entsprechenden Diskussionen immer in unübersichtlichen Archiven versenkt werden, anstatt sie im Zusammenhang zugänglich zu lassen). Was übersehen wird: Die Sieben-Tage-Woche ist eine rein jüdische Angelegenheit - den - maßgeblichen - Römern war sie fremd, die hatten eine Acht-Tage-Woche (und seit 8 AD einen stabilen Julianischen Kalender). Es könnte sinnvoll sein, die römische und die jüdische Wochentagszählung nebeneinanderzulegen und für die fraglichen Jahre zu ermitteln, welche römischen Wochentage das am 14./15. Nisan jeweils waren. Daraus ließe sich ableiten, ob die betreffenden Tage aus römischer Sicht als Gerichts- und Hinrichtungstage überhaupt in Frage kamen. Ich würde vermuten - kann es aber nicht belegen- daß die Juden ihren Kalender "sauber geführt" haben (was man von den römischen Kalendern nicht sagen kann) und auch der Wochentagstakt ungestört bis heute durchlief, so daß die rezente Wochentagszählung exakt im überlieferten Rhythmus liegt und eine zutreffende astronomische Rückrechnung gestattet. Es sollten für die antiken Datierungen aber hinreichend viele dokumentierte Synchronisierungspunkte vorhanden sein, um beliebigen Kalenderdaten aus dieser Zeit sowohl römische als auch jüdische Wochentage zuordnen zu können. --2.241.16.57 01:39, 9. Nov. 2024 (CET)

Was "sinnvoll zu ermitteln" ist, entscheiden kompetente Forscher, keine IPs. Darum werden hier nur Forschungsergebnisse mitgeteilt. Details stehen unter Chronologie des Lebens Jesu, hier offtopic. EinBeitrag (Diskussion) 07:30, 9. Nov. 2024 (CET)

PA gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 09:10, 11. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 07:30, 9. Nov. 2024 (CET)

Natürlich nicht. --77.1.192.70 12:09, 9. Nov. 2024 (CET)

+ Ich stimme der IP -77.1.192.70 zu. Der Ansatz via jüd./röm. Kalender ist spannend. - Die Wikipedia lebt davon, dass auch neue Autorinnen und Autoren sich an längst etablierte Artikel heranwagen und herangelassen werden, das heisst nicht abgeschreckt werden. PA gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 09:10, 11. Nov. 2024 (CET) Die "Erledigungslust" des Benutzers EinBeitrag steht dem entgegen. ([[Benutzer Theophilus77 (Diskussion) 20:29, 10. Nov. 2024 (CET)

Auch allgemeine Kalenderfragen entscheiden kompetente Forscher. Auch was "spannend" ist, entscheiden diese selbst, nicht Benutzer. In jedem Fall gehört dieses Thema auf die Diskussion:Chronologie des Lebens Jesu.

Denn Wikipedia ist ein regelbasiertes Projekt. Die Projektregeln sind der Boss. Wen schon der Hinweis auf diese Regeln "abschreckt", der muss diese vielleicht erst noch studieren, um hier informierte, belegte, sinnvolle Artikelbeiträge leisten zu können. Nur um vermeintliche Neulinge "auch mal heranzulassen", weicht man die Projektregeln nicht auf. Auch nicht die Diskussionsregeln. Schade, dass man das auch manchen erfahrenen Benutzern immer wieder sagen muss. EinBeitrag (Diskussion) 09:12, 11. Nov. 2024 (CET)