Diskussion:KGB-Residentur Magdeburg

Der Artikel „KGB-Residentur Magdeburg“ wurde im Oktober 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.11.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Individuen

Könnte man diesen amtssprachlichen Begriff bitte gegen "Menschen" austauschen? Danke, -- Nicola kölsche Europäerin 19:31, 16. Okt. 2024 (CEST)

• Sorry, da bin ich wohl zu sehr ins DDR-Amtsstuben-Deutsch verfallen. Um eine sprachlich objektivere Distanz zum Lemma-Gegenstand zu bekommen, können wir das gern austauschen. Danke für den Hinweis und viele Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 19:50, 16. Okt. 2024 (CEST)

Infobox

Artikelgegenstand ist nicht ein Bauwerk, sondern eine Organisation bzw. Dienststelle. Die Vorlage Infobox Bauwerk halte ich deshalb für unpassend. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:55, 10. Nov. 2024 (CET)

zweitgenannte Hypothese

Hallo @Thomas Wozniak: Vielen Dank für den interessanten Artikel. Bei dem Zitat zur Pollenanalyse bin ich über die Aussage gestolpert, dass "der Befund somit die zweitgenannte Hypothese" stütze. In der zitierten Pressemitteilung werden zwei Hypothesen genannt (Nazis in der Endphase 2. Weltkrieg oder GPU im Anschluß an den 17. Juni 1953), diese werden aber nicht hier im Artikel vorgestellt. Ohne den Kontext wirkt das Zitat etwas unverständlich. Wenn du die beiden Hypothesen wichtig genug findest, sollten sie in den Artikel eingefügt werden. Anderenfalls sollte das Zitat entsprechend gekürzt werden.

• erledigtErledigt Habe es entsprechend erweitert. Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 09:36, 20. Nov. 2024 (CET)

Das "Vorkommnis mit sowjetischen Soldaten in Burg" erscheint mir hier übrigens fehl am Platze. Ich kann keinerlei Bezug zur KGB-Residentur Magdeburg erkennen. Die Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland mit zahlreichen Standorten (u.a. in Magdeburg) und bis zu 500.000 Soldaten ist etwas anderes als das KGB. Der in der Quelle erwähnte Iwan Fadeikin, den das MfS über das Vorkommnis informierte, war Leiter der KGB-Zentrale Karlshorst, nicht der Residentur in Magdeburg. Ich schlage vor, diesen Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen. Viele Grüße, --Bujo (Diskussion) 08:58, 18. Nov. 2024 (CET)

Burg (bei Magdeburg) untersteht der dortigen Residentur. Dass die verschriftliche Form des Berichtes an Honecker geht, der in Berlin sitzt und an Iwan Fadeikin (Artikel hatte ich vor kurzem angelegt), der ebenfalls in Berlin sitzt, zeigt nur die oberste Ebene. Auf der Ebene darunter waren natürlich die KBGler aus der Magdeburger Residentur im Austausch mit den Stasi-Mitarbeitern der Bezirksverwaltung für Staatssicherheit Magdeburg für die Aufklärung in Burg zuständig. Habe versucht es im Text klarer zu machen. Danke für den Hinweis auf die zweite Hypothese, schaue ich mir später an. Viele Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 09:49, 18. Nov. 2024 (CET)

Das scheint mir, ehrlich gesagt, ein bisschen Theoriefindung zu sein. In der Quelle steht nur etwas von Angehörigen der Sowjetarmee. Nicht alle Sowjetsoldaten unterstanden dem KGB. Von der Magdeburger Residentur ist überhaupt keine Rede. Wir können nicht etwas in den Artikel schreiben, was keine Grundlage in Belegen hat. Wir haben als Wikipedia keine selbstständige Interpretation historischer Quellen vorzunehmen. --Bujo (Diskussion) 10:26, 18. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Hinweise. Nach dem, was ich bisher gelesen habe, wurden alle Vorkommnisse zwischen Sowjetsoldaten und DDR-Bevölkerung grundsätzlich vom KGB untersucht. Was für Literatur gibt es denn darüber, welche Sowjetsoldaten dem KGB unterstanden und welche nicht? Viele Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 12:02, 18. Nov. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, wo du das gelesen hast. Für die Annahme, dass "alle Vorkommnisse zwischen Sowjetsoldaten und DDR-Bevölkerung grundsätzlich vom KGB untersucht" wurden und dies insbesondere in der im jeweiligen Bezirk ansässigen Residentur ausgeführt wurde, sehe ich auch keine Belegangabe. Falls das in dem als Literaturhinweis angegebenen Buch Sammelband Der „große Bruder“ stehen sollte, fände ich gut, wenn du die Seite angeben könntest.

Selbst wenn Vorkommnisse zwischen Sowjetsoldaten und DDR-Bevölkerung grundsätzlich vom KGB untersucht wurden, heißt das nicht automatisch, dass es auch in diesem konkreten Fall so war und erst recht nicht, dass die Magdeburger Residentur daran beteiligt war und nicht die Zentrale in Karlshorst, die in dem Stasi-Dokument angesprochen wird. Welches übrigens als Originalquelle ohne wissenschaftliche Einordnung überhaupt kein zuverlässiger Beleg für einen Wikipedia-Artikel ist.

Es geht hier nicht darum, was du oder ich glauben oder für wahrscheinlich halten. Wikipedia ist nicht der Ort, um eigene Analysen und Schlussfolgerungen zu veröffentlichen – auch nicht wenn sie noch so plausibel sein mögen – sondern nur Wissen, dass bereits in zuverlässigen Publikationen veröffentlicht und nachprüfbar ist. Dass konkret die KGB-Residentur Magdeburg mit dem Burger Jagdfall im November 1971 zu tun hatte, gehört nicht dazu. Dass a) das KGB mit Vorkommnissen zwischen Sowjetsoldaten und DDR-Bevölkerung befasst war, b) Burg im Bezirk Magdeburg lag und c) es in Magdeburg eine KGB-Residentur gab, mag jeweils für sich stimmen; daraus können kundige Forscher gerne ihre Schlussfolgerungen ziehen und sie in Sekundärliteratur veröffentlichen, es ist aber nicht die Aufgabe von Wikipedia, das selbst zu machen.

Ich kann übrigens auch nicht erkennen, auf welchen Beleg sich die Aussage stützt, dass das Haus der DSF in Magdeburg und die sowjetische Handelsvertretung als Außenstellen der Residentur dienten. Ich würde mich freuen, wenn du das im Artikel klarer kenntlich machen könntest. Vielen Dank. --Bujo (Diskussion) 15:24, 21. Nov. 2024 (CET)

Woher kommt die Information, dass auch die Klausenerstraße 22 zur KGB-Residentur gehörte? In den angegebenen Fußnoten 5 und 6 steht nichts von einer Nutzung durch das KGB. Und wer sagt, dass die ehemalige Westendstraße 36 die heutige Klausenerstraße 23 ist? Wann wurden die Hausnummern denn geändert? --Bujo (Diskussion) 16:12, 21. Nov. 2024 (CET)

Dutzende Tote, beim Auffinden maximal 50 Jahre im Boden – was haben denn abseits aller Pollenanalyse die kriminalpolizeilichen Ermittlungen beigetragen (Todesursache?). Es ist auch zahlenmäßig unplausibel, dass es Dutzende Opfer des Aufstandes vom 17. Juni 1953 sind. Zumal die Opfer offenbar allesamt männlich und relativ jung waren. Ist es nicht wahrscheinlicher, dass hier (auch) zahlreiche junge sowjetische Soldaten begraben worden sind? Die Pollenanalyse war ja auch nur bei einem Bruchteil der Toten erfolgreich. --Polarlys (Diskussion) 00:30, 21. Nov. 2024 (CET)

Das ist ja auch die Annahme von Reinhard Szibor: "Er glaubt, dass es sich bei den Getöteten um Abweichler aus den eigenen Reihen handeln könnte, die vom sowjetischen Geheimdienst erschossen wurden." --Bujo (Diskussion) 15:35, 21. Nov. 2024 (CET)

Dienstaufnahme

Wo sind Fakten zur KGB-Residentur Magdeburg? Wann genau wurde sie überhaupt in Dienst genommen? --Falkmart (Diskussion) 12:36, 22. Nov. 2024 (CET)

Hausnummern

Die Angaben der Hausnummer des Gebäudes, wo die Leichen Hitlers und Brauns begraben wurden, sind in den verschiedenen Belegen widersprüchlich. Im Spiegel-TV-Video wird gesagt "Klausenstraße 32, früher Westendstraße", im Text darunter steht "Westendstraße 36". Im MZ-Artikel steht "Westendstraße Nr. 32 - heute Klausenerstraße 23". In der Volksstimme steht "Westendstraße 32 (heute Klausener Straße)". Lässt sich das irgendwie aufklären?

Unabhängig davon ist der Bezug zum Thema dieses Artikels – KGB-Residentur Magdeburg – etwas dünn. 1945 gab es den KGB noch gar nicht, laut Spiegel-TV-Beitrag waren es Agenten von SMERSch. 1970 befand sich das Grundstück dann "mitten in der kleinen Garnison" (Welt) bzw. "einem abgeschotteten Bereich im Stadtteil Sudenburg, in dem sich sowjetische Dienststellen befinden" (Volksstimme). Garnison ist aber nicht gleich KGB, in keinem der Belege steht ausdrücklich, dass das Gebäude KGB-Residentur war. Wenn das ganze Gelände nur vom KGB genutzt worden wäre, hätte man sich ja keine Legende wie "Gasmasken schwefeln" ausdenken müssen – das macht nur Sinn, wenn dort auch reguläre Streitkräfte waren, die von dem Spezialauftrag nichts wissen durften.

Aus welchem Beleg ergibt sich übrigens, dass die Klausenerstraße 18 das Hauptgebäude der Residentur war? --Bujo (Diskussion) 09:31, 1. Dez. 2024 (CET)

@Thomas Wozniak: Wenn es die Klausenerstraße 19 und nicht die 18 war, sollten wir dann nicht auch das Bild austauschen? Und wo findet sich die Information, auf welchem Grundstück genau das Massengrab war? Sowohl auf der "Kriegsgräber"-Seite des Landesportals Sachsen-Anhalt als auch in dem Volksstimme-Artikel steht nur Klausenerstraße, ohne Hausnummer. --Bujo (Diskussion) 10:30, 1. Dez. 2024 (CET)

Inneres Gefängnis

Hallo @Thomas Wozniak: Richtig ist, dass der BPB-Artikel schreibt, dass es 18 Innere Gefängnisse in den Bezirksstädten, darunter Magdeburg, gab. Es steht aber nirgendwo, dass sich das Innere Gefängnis in einer KGB-Residentur befand. In der Zeit, von der der Artikel handelt (1945–1950) gab es das KGB noch gar nicht. Die Inneren Gefängnisse unterstanden dem NKWD/MWD. Ob das NKWD schon denselben Standort in Magdeburg genutzt hat wie später die KGB-Residentur und ob sich auch das Innere Gefängnis genau dort befunden hat, geht aus den angegebenen Belegen schlicht nicht hervor. In der Biographie Werner Tübkes, der 1945/46 in Magdeburg in sowjetischer Spezialhaft war, liest man etwa von einem "GPU-Keller" in der Geschwister-Scholl-Straße 158 in Schönebeck und dann dem sowjetischen Militärgefängnis an der Sudenburger Wuhne, das sich an der Stelle der heutigen JVA Halberstädter Straße 8a befand. Wo sich das im BPB-Artikel erwähnte Innere Gefängnis für Magdeburg befand, geht aus diesem überhaupt nicht hervor. Hast du einen konkreten Beleg für die Verbindung zwischen diesem und der späteren KGB-Residentur? Viele Grüße --Bujo (Diskussion) 10:02, 1. Dez. 2024 (CET)

Deine Ergänzung "wo sich dieses genau befand, ist jedoch bisher unklar" löst übrigens das Problem nicht. Die Aussage Die KGB-Residentur Magdeburg verfügte – wie alle Residenturen in den Bezirksstädten auch – über ein „Inneres Gefängnis“ ist so oder so unbelegt. Der BPB-Beleg erwähnt weder "KGB" noch "Residentur", weil es in dem dort behandelten Zeitraum einfach noch gar kein KGB gab. Bitte nicht irgendwelche Informationsfetzen alle in einen Topf werfen, nur weil sie irgendeinen sowjetischen Dienst und Magdeburg erwähnen. --Bujo (Diskussion) 10:14, 1. Dez. 2024 (CET)

Hallo Bujo, Danke für die Hinweise, die sicherlich helfen, in den unsicheren Kontexten das Belastbarere zu finden. Was ich mich jedoch die ganze Zeit frage: Warum Du, wenn Du soviel Detailwissen darüber hast, dieses nicht konstruktiv in viele weitere Artikel über die Sowjetische Besetzung Magdeburgs oder der DDR einfügst? Dann wäre es für alle leichter, sich ein genaueres Bild zu machen. Viele Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 10:33, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich habe leider gar kein Detailwissen dazu. Ich habe lediglich ein paar der von dir angegebenen Belege überprüft und musste dabei leider feststellen, dass sie nicht die Aussagen bestätigen, hinter denen sie stehen, sondern offenbar recht frei interpretiert wurden. Das finde ich in Hinblick auf WP:Belege nicht akzeptabel. Ich habe auch versucht andere Belege dazu zu finden, bin aber gescheitert. Ich hätte ehrlich gesagt an deiner Stelle überhaupt keinen Artikel zu einem Thema angelegt, ohne richtige Literatur zu haben, die sich wirklich im Kern mit diesem Thema beschäftigt. Ein Großteil der angegebenen Belege beschäftigt sich meinem Eindruck nach eigentlich mit anderen Themen und erwähnt die KGB-Residentur allenfalls ganz am Rande – oder erwähnt sie überhaupt nicht, sondern nur etwas, was vielleicht irgendwie mit der KGB-Residentur Magdeburg zu tun gehabt haben könnte. Das sind aber keine geeigneten Belege für einen Artikel zu dem konkreten Thema KGB-Residentur Magdeburg. Ich könnte mir vorstellen, dass der Band Der „große Bruder“. Studien zum Verhältnis von KGB und MfS 1958 bis 1989 etwas enthält, der wird aber nur im Literaturverzeichnis angegeben, ohne ihn konkret als Beleg im Artikel zu verwenden. Das finde ich schade. Ich habe leider keinen Zugang zu dem Buch, da ich im nicht deutschsprachigen Ausland bin und ihn hier wohl kaum in einer Bibliothek finden werde. --Bujo (Diskussion) 10:49, 1. Dez. 2024 (CET)

Wenn das kein Detailwissen ist? „In der Biographie Werner Tübkes, der 1945/46 in Magdeburg in sowjetischer Spezialhaft war, liest man etwa von einem "GPU-Keller" in der Geschwister-Scholl-Straße 158 in Schönebeck und dann dem sowjetischen Militärgefängnis an der Sudenburger Wuhne, das sich an der Stelle der heutigen JVA Halberstädter Straße 8a befand.“ Von diesen sehr zahlreichen Details steht keines im Wikipedia-Artikel zu Tübke. Warum trägst Du solche Informationen nicht konstruktiv in die Artikel ein? Das geht doch auch aus dem nichtdeutschsprachigen Ausland. Viele Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 11:08, 1. Dez. 2024 (CET)

Der Grosser Bruder, gibt es in Bibliotheken in NL, UK, PL, an mehr als 20 Standorten in den USA und in Australien, gemäss Wordlcat.--Sanandros (Diskussion) 11:18, 1. Dez. 2024 (CET)

Vielen Dank. Der nächste Standort ist 5.343 Kilometer von mir entfernt. Das ist ein bisschen weit, um einen Artikel zu verbessern, den ich gar nicht angelegt hätte, der mir nur zufällig durch die Präsentation auf der Hauptseite aufgefallen ist.

Ich finde nicht, dass die Adressen der Gefängnisse, in denen Tübke war, für eine enzyklopädische Kurzbiographie zu diesem Künstler von Bedeutung sind. Meiner Auffassung nach sollten Wikipedia-Artikel nicht alle möglichen Informationen wiedergeben, die man irgendwo mit Bezug zu dem Thema finden kann, sondern sich auf das Wesentliche konzentrieren. Da genügt es im Fall von Tübke zu schreiben, dass seine mehrmonatige Inhaftierung von Dezember 1945 bis September 1946 durch die Sowjetische Besatzungsmacht eine einschneidende Erfahrung war. Ich bin nur auf diese Adressen gestoßen, weil ich herausfinden wollte, wo sich das "Innere Gefängnis" des NKWD in Magdeburg befunden haben kann und ob es eine Verbindung zur späteren KGB-Residentur gibt. Für eine solche Verbindung habe ich aber keinen Beleg gefunden – erst dann habe ich den Absatz entfernt. Die Belegpflicht liegt aber grundsätzlich bei dem, der eine Information im Artikel haben möchte und nicht bei denen, die eine Aussage mangels stichhaltigem Beleg in Frage stellen. --Bujo (Diskussion) 11:36, 1. Dez. 2024 (CET)