Diskussion:Kaiserreich Abessinien

Landesname

Es sollte unbedingt noch irgendwo (wenn nicht hier, dann im Artikel Äthiopien) etwas über die Namensfrage Äthiopien/Abessinien gesagt werden. Woher kommen beide Namen, wann wurde welcher warum bevorzugt? --slg 02:27, 15. Jul. 2010 (CEST)

Überflüssiger Artikel

Ich halte diesen Artikel für überflüssig, da einerseits Wesentliches zur Geschichte im entsprechenden Artikel zur Geschichte Äthiopiens stehen sollte, und zweitens eine staatliche Kontinuität konstruiert wird, die in der dargestellten Form wohl nicht den historischen Gegebenheiten entspricht. Driss 13:43, 19. Jul. 2010 (CEST)

Artikelwünsche

Nathaniel Pearce web, web & Tigretier web--Reiner Stoppok 20:55, 21. Jan. 2011 (CET)

Verbesserungswünsche

Ich fände es gut, wenn was über die abessinische Architektur und Armee (z.B Armeetitel, Uniform, Waffen usw.) zu lesen wäre. Darüber hinaus finde ich es nicht gut wie stichpunktartig die wichtigsten Ereignisse Abessiniens runtergeleiert werden wie z.B die Expansion unter Kaiser Menilik II.

Provinzen

In dem Artikel heißt es:

 "Das Kaiserreich Abessinien bestand ab 1941 aus insgesamt 14 Provinzen, ..."

Erwähnt werden aber nur 13 Provinzen, d.h. entweder stimmt die Anzahl nicht oder eine Provinz wurde vergessen. (nicht signierter Beitrag von 91.60.16.81 (Diskussion) 09:30, 3. Mär. 2014 (CET))

Lemma

Das neue Lemma ist in der Literatur weit weniger verbreitet, als das alte. --Otberg (Diskussion) 17:17, 1. Feb. 2015 (CET)

Alle (jeweils 3-4) Deklinationsvarianten und in "..." bei Google Books nach hinten durchgezählt ergibt das 3-4-Fache für die bisherige Version: "Kaiserreich Abessinien" ist im Deutschen in der Literatur ein feststehender Begriff. Nur um nach der revertierten, gänzlich abwegigen Verschiebung noch etwas zu tun, war die zweite Verschiebung mehr als unnötig und brachte eine deutliche Verschlechterung. Abgesehen von den so entstandenen mehreren 100 Weiterleitungen. Zurückschieben. -- Bertramz (Diskussion) 21:51, 1. Feb. 2015 (CET)

Abessinien war aber nie der offzielle Staatsname Äthopiens und da kannst du mir mit noch so vielen Literaturangaben um die Ohren flattern. Zudem steht dort die amharische Übersetzung für Kaiserreich Äthopien --Hruska (Diskussion) 11:20, 2. Feb. 2015 (CET)

Daher schlage ich vor auf ein Lemma wie Äthiopisches Kaiserreich bzw. Kaiserreich Äthiopien zurückzugreifen. Und um die Weiterleitungen würde ich mich auch kümmern--Hruska (Diskussion) 11:29, 2. Feb. 2015 (CET)

Hruska, der offizielle Staatsname dieses Kaiserreichs am Horn von Afrika war መንግሥተ፡ኢትዮጵያ, in lateinischer Umschrift: Mängəstä Ityop'p'ya. Deutsch wurde dort nie gesprochen. Das Mängəstä wird auf Deutsch mit "Kaiserreich" übersetzt. Zusammengesetzt haben wir also "Kaiserreich Ityop'p'ya". Das Ityop'p'ya ist vom Mittelalter bis heute die Eigenbezeichnung aller amharischen Reiche, also eine ethnische Bezeichnung, die Bezug auf das Wort in der Bibel nimmt, um eine historische Kontinuität zu suggerieren. Das deutsche "Äthiopien" ist vom antiken aithiopia, "Länder der Schwarzen" abgeleitet: ursprünglich ein weiter gefasster geographischer Begriff für alles südlich von Ägypten. Bis ins 19. Jh. wurde unter "Äthiopien" in Europa der Nordsudan und das Hochland von Abessinien verstanden. Für das amharische Kaiserreich im Hochland hat sich deshalb die Bezeichnung "Abessinien" zur Unterscheidung vom tiefer gelegenen Sudan durchgesetzt. Deshalb heißt es im historischen Zusammenhang "Kaiserreich Abessinien" für das hochgelegene Kernland und "Äthiopien" für den modernen Staat in seinen heutigen weiteren Grenzen. Dieser Sachverhalt führt zu der genannten Häufigkeitsverteilung der deutschen Bezeichnungen, genauer zu "Kaiserreich Abessinien" wie gehabt. Deine Vorschläge sind unbrauchbar. -- Bertramz (Diskussion) 11:51, 2. Feb. 2015 (CET

Ok aber dan würde ich abessinisches Kaiserreich vevorzugen. Weil hier wird dann betont das es abessinisch war aber es nicht der offzielle Staatsname war --Hruska (Diskussion) 12:10, 2. Feb. 2015 (CET)

Und solltest du mir zustimmen erledige ich das auch mit den weiterleitungen --Hruska (Diskussion) 12:11, 2. Feb. 2015 (CET)

Jetzt von mir abschließend nochmals gegen deine Beharrlichkeit: Das war kein offizieller Staatsname, weil das Kaiserreich keinen deutschen, sondern einen offiziellen amharischen Staatsnamen hatte. Der lautete: መንግሥተ፡ኢትዮጵያ. Diese Kringel werden Mängəstä Ityop'p'ya ausgesprochen und in deutschen Texten mit "Kaiserreich Abessinien" übersetzt. Eine Übersetzung ist auch ohne Betonung eine Übersetzung. Du hast eine ausführliche Erklärung und du hast eine klare Belegsituation. -- Bertramz (Diskussion) 13:38, 2. Feb. 2015 (CET)

Der Name Abessinien, auch Abyssinien, kam wohl über arabisch الحبشة, DMG al-Ḥabaša ins „Abendländische“. Ich hatte noch im Schuluntericht (vor sehr langer Zeit) gelernt, dass die Araber damit „das Völkergemisch“ südlich von Ägypten bezeichneten (was ich aber in [modernen] Arabisch-Wörterbüchern nicht finden konnte). Ansonsten entspricht ja der offizielle Name Ityopiya (aus Aithiopia dem nach-alexandrinischen Griechischen mit der entsprechenden Aussprache) mit der Bedeutung „Land der Menschen mit den verbrannten Gesichtern“ durchaus auch dem arabischen Begriff بلاد السودان, DMG Bilād as-Sūdān, ‚Land der Schwarzen‘, wo ja auch das erste äthiopische Reich mit der Hauptstadt Meroe gelegen hatte. Jedenfalls ist Äthiopien der offizielle Name des Landes, der auch im Deutschen eine lange Tradition hat, so dass ich dafür plädiere, das Lemma dahingehend zu ändern bzw. den Artikel in den bereits vorhandenen Artikel einzubauen.--Imruz (Diskussion) 18:22, 12. Jul. 2021 (CEST)

Schreibfehler

Da der Artikel geschützt ist poste ich es hier:

In Kapitel Anfangszeiten, Abschnitt Da'amot und Aksum, 3. Zeile: Eisenwerkzeuge.

Kapitel Gondar-Zeit, Abschnitt Konflikte mitdem Osmanischen Reich, 2. Zeile: Unruheherd.

Abschnitt Frühe Gondar-Zeit, 11. Zeile: residierte statt resignierte.

Kapitel Zwischenkriegszeit,Abschnitt Herrschaft von Kaiserin Zauditu I., Unterabschnitt Kondiktion der kaiserlichen Macht, 3. Zeile: begann.

Abschnitt Beginn der Herrschaft Haile Selassies, Unterabschnitt Kaiserkrönung 1930, 9. Zeile: amerikanischen.

Außerdem: Der Unterabschnitt Geschichte der Außenbeziehungen ist m. E. eine Wiederholung des Kapitels Geschichte

Dalbra (Diskussion) 12:20, 21. Mär. 2015 (CET)

Lagekarte

Der Globus zeigt "Lage des Kaiserreichs Abessinien nach dem Zweiten Weltkrieg in Afrika". Wo lag das Land denn vor dem Zweiten Weltkrieg? Das mit der Kontinentalverschiebung ist mir ja bekannt, aber das das in Afrika derart schnell passieren soll, daß man's auf so einer kleinen Karte sehen könnte… 217.229.71.4 19:45, 21. Mär. 2015 (CET)

Review (9.2.–10.5.2015)

Das Kaiserreich Abessinien (seltener auch Abyssinien) bzw. ab 1920 Kaiserreich Äthopien (amharisch መንግሥተ፡ኢትዮጵያ, Mängəstä Ityop'p'ya), war eine Monarchie in Ostafrika am Roten Meer die aus 13 Provinzen und einem autonomen Gebiet gebildet wurde. Abessinien war zuerst eine absolute und später eine konstitutionelle Monarchieauf dem Gebiet der heutigen Staaten Äthiopien und Eritrea. Wobei sich der abessinische Einflussbereich zeitweise über den Süden Ägyptens, die östliche Gebiete des Sudans, Nordjemens sowie westliche Teile Saudi-Arabiens und später auch über Dschibuti erstreckte. Hauptstadt war seit 1889 Addis Abeba. Die Monarchie bestand von etwa 980 vor Christus bis 1974. Es war zu seiner Zeit der älteste noch existierende Staat der Welt und die einzige afrikanische Nation, die sich erfolgreich der europäisch-kolonialen Eroberung Afrikas während des 19. Jahrhunderts widersetzte. Nach den ersten Modernisierungen zu Beginn des 20. Jahrhunderts stieg das Land in den frühen 1930er Jahren unter Kaiser Haile Selassie zur Großmacht auf wurde aber im Abessinienkrieg1935/36 vom faschistischen Italien erobert und Teil der neuen Kolonie Italienisch-Ostafrika. Nach der Befreiung durch britische und äthiopische Truppen 1941 und einer aktiven Beteiligung am weiteren Kriegsverlauf in Afrika und der nach dem Zweiten Weltkriegeinsetzenden Dekolonisation Afrikas stieg es in den 1950er Jahren erneut zur Großmacht auf und führte im Kalten Krieg erfolgreich mehrere Grenzkriege gegen seine Nachbarstaaten bei der die Monarchie Gebiete wie 1952 Eritrea annektierte und der wichtigste Vorposten des Westens in der Region wurde. Nach einem in den späten 1950er und 60er Jahren einsetzenden starken Wirtschaftswachstum und beginnenden politischen Reformen geriet die Monarchie Anfang der 1970er Jahre in eine schwere Krise bei der die verarmten Bauern unter den hohen Abgaben an die Großgrundbesitzer litten und die Inflation infolge der Dürrekatastrophevon 1973 und der Ölkrise Massendemonstrationen von Studenten und Streikwellen auslöste. Am 12. September 1974 wurde Haile Selassie während eines Staatsstreiches des marxistisch-leninistischen Derg-Regimes 1974 gestürzt und das Kaiserreich 1975 abgeschafft und später von der Demokratischen Volksrepublik Äthiopien abgelöst. Nach dem Sturz der Monarchie verlor das Land seine politische und wirtschaftliche Vormachtstellung und litt unter einem fast drei Jahrzente langen Bürgerkrieg. Die äthiopischen Kaiser hießen Negus Negest, wörtlich König der Könige, und waren Angehörige der Zagwe-Dynastie und der Salomonischen Dynastie. Abessinien gehörte zu den bevölkerungsreichsten Ländern Afrikas und war ein Vielvölkerstaat mit mehr als 80 ethnischen Gruppen, deren Größe von mehreren Millionen bis zu wenigen Hundert reichte. Die abessinische Bevölkerung wurde 1974 auf über 32,3 Millionen Menschen geschätzt und bestand überwiegend aus Amharen, Somali, Oromo, Tigray und Kemant. Neben den dreien Hauptreligionen, dem Christentum, Islam und Judentum gab es im damaligen Kaiserreich eine große Vielfalt von Strömungen und Praktiken der ursprünglichen afrikanischen Religionen. Obwohl geographisch zu Afrika südlich der Sahara zugerechnet, waren große Teile des Landes in ihrer historischen und kulturellen Entwicklung stark von Einflüssen aus dem Nahen Osten und Europa geprägt. Das Kaiserreich war nach den Modernisierungen unter Kaiser Haile Selassie ein Industriestaat, nach seiner Wirtschaftskraft eine der größten Volkswirtschaften des afrikanischen Kontinents und Gründungsmitglied der Organisation für Afrikanische Einheit. Hallo dafür würde ich gerne eure Meinung und Unterstützung für den Artikel Kaiserreich Abessinien einholen bevor ich ihn bei der Lesenswertkandidatur vorschlage. Erwünscht wären weitere Ergänzungen und Belege für die eher mageren Abschnitte wie Geschichte und Verwaltungsgliederung. Gruss Hruska

Abessinien war nie ein Industriestaat, woher hast Du nur immer so seltsame Ansichten? Einen Ausbau des Artikels, völlig redundant zu Geschichte Äthiopiens halte ich für wenig sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 21:16, 9. Feb. 2015 (CET)

Nein mein Vorschalg wäre diesen Artikel auszubauen und vielleicht z.b wie bei der Geschichte Tschechiens die Teile die Zeit Abessiniens betreffen aus der Geschichte Äthopiens herauszunehmen und dort hineinzufügen --Hruska (Diskussion) 21:23, 9. Feb. 2015 (CET)

Was fehlt noch für eine Lesenswertkandidatur; noch mehr Belege oder was? --Hruska (Diskussion) 18:53, 17. Feb. 2015 (CET)

Ja, manche Abschnitte sind völlig unbelegt, dafür sind in manchen Bereichen zuviele Bilder. --Otberg (Diskussion) 19:27, 17. Feb. 2015 (CET)

Täusche ich mich, oder ist mittlerweile die Entstehungszeit aus dem Intro verschwunden? Machahn (Diskussion) 21:43, 20. Feb. 2015 (CET)

Alles auf Anfang?

Hruska, wenn ein Admin ausgiebig die Versionsgeschichte prüft und letztlich zum Schluss kommt, das Ganze wegen URV und überhaupt auf die Ausgangsversion zurückzusetzen und den Artikel eine Zeitlang sperren muss, ist es nicht besonders sinnig, einfach nochmal mit der entfernten Version von vorne anzufangen. Oder was hast du dir gedacht? -- Bertramz (Diskussion) 12:57, 20. Jun. 2015 (CEST)

Widerspruch in den Jahreszahlen?

Auf der Karte ist die Grenze Abessiniens von 1891 eingezeichnet (man kann die Hauptstadt Gondar erkennen). In der Infobox steht, dass Addis Abeba seit 1889 die Hauptstadt Abessiniens ist. Auf der Karte von 1891 ist Addis Abeba aber NICHT innerhalb der Landesgrenzen. Wie kann das sein?--31.16.65.94 02:11, 1. Apr. 2016 (CEST)

Gründe für die Unabhängigkeit

"...die einzige afrikanische Nation, die sich erfolgreich der europäisch-kolonialen Eroberung Afrikas während des 19. Jahrhunderts widersetzte. "

Das ist so etwas irreführend. Da Äthiopien mehrheitlich christlich war, wurde es von den europäischen Mächten weitgehend in Ruhe gelassen bzw. hatte selbst massive Eroberungen im 19. Jahrhundert tätigen können. (nicht signierter Beitrag von 79.134.225.8 (Diskussion) 09:04, 9. Mai 2021 (CEST))

Herkunftslegenden

Zwischen dem Untergang des Aksumreiches 970 und dem Beginn der Salomonische Dynastie 1270 liegen 300 Jahre mit islamischen Eroberungen und der sich nicht auf Menelik berufenden Zagwe-Dynastie. Das Kaiserreich Abessinien war der Geschichtsforschung nach ab 1270 mit Beginn der Salomonischen Dynastie ein historisches Kontinuum bis 1974 (ungeachtet von unruhigen Zeiten im 16. Jahrhundert und einigen Jahren im 2. WK). 1270 wurde die Zagwe-Dynastie erobert. Diese Eroberung und die andere Volksgruppe der Zagwe (Agaw) schließen aus, von einem weiter zurückreichenden kontinuierlichen Kaiserreich zu reden. Unabhängig von den geschichtlichen Fakten führte sich die Salomonische Dynastie am Namen erkennbar über Aksum bis auf Menelik und seinen Vater, den mythischen biblischen König Salomo zurück. Das ist eine Herkunftslegende, die nicht als Faktum in die Infobox und die Einleitung gehört. Ich setze das nochmals zurück und rate, ohne fundierte Gegenargumente auf weiteren Editwar zu verzichten. -- Bertramz (Diskussion) 22:43, 25. Jan. 2023 (CET)

Nun, erstens halte ich deine erneute Zurücksetzung für einen EW, immerhin habe ich deine Bearbeitung begründet zurückgesetzt gehabt. An dem EW-Status deiner Bearbeitung ändert auch nicht deine Begründung irgendetwas. Dann hättest du die Disk aufsuchen müssen. Ansonsten ist es durchaus üblich auch legendarische Herkunftslegenden in Infobox und Einleitung zu erwähnen, s. Japan.

Des Weiteren passen nun Artikel und Einleitung nicht zusammen, denn alle Ausführungen zu Menelik und der Zagwe-Dynastie gehören nun nicht mehr in diesen Artikel, höchstens eine kurze Einleitung zu früheren Staatsgebilden wäre angebracht. Auch passen nun nicht mehr Liste der Kaiser von Äthiopien und der Geschichtsteil von Äthiopien. In die Einleitung gehören die wichtigsten Informationen, die im Artikelcorpus beschrieben werden. Es ist dabei vollkommen egal, ob wir ein historisches Kontinuum nachweisen können (s. Japan), wenn in der Selbstdarstellung eines Staates dies als öegendarisches Gründungsdatum angegeben wird, dann ist das so und dann hat das da zu stehen. (Gerne mit Einschub legendarisch, keine Frage), aber so, vor allem durchgesetzt mit EW, geht das nicht.

Außerdem erschließt sich mir deine Argumentation nicht, dass nach einer Eroberung nicht von einem kontinuierlichen Kaiserreich gesprochen werden kann. Viele Staaten knüpfen an die eroberten Traditionen an, teilweise auch an die Staatsstrukturen. (bspw. die ptolemäischen Pharaonen werden ganz klar als Fortführung der vorherigen Pharaonen gesehen, nur halt, wie hier als eigene Dynastie)

Da ist vor allem zunächst das Staatsverständnis die einzige Maßgabe, denn wir stellen einen Staat dar. Dann als zweiten Schritt sind dagegen geschichtswissenschaftliche Quellen anzuführen. Aber es ist nicht so, dass die Darstellung des Staates einfach als falsch wegzustreichen wäre. (Oder möchtest du das bei Japan auch tun, denn 11. Februar 660 v.Chr. ist nicht wirklich historisch haltbar, oder?) --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:51, 26. Jan. 2023 (CET)

Du hast nichts begründet, sondern nur erklärt, dass dir deine Version so zu passen scheint. Als ich nach deinem vagen "zeitlich fügt es sich nacheinander an" angemerkt habe, dass 300 Jahre andere Völker und Herrschaftsformen dazwischen liegen, wäre es naheliegend gewesen, die erneute Rücksetzung auf den Unsinn bleiben zu lassen und sich mit einem Geschichtsbuch zu Äthiopien zu beschäftigen, ersatzweise wenigstens einen Blick in andere Sprachversionen dieses Artikels zu nehmen. Japan ist hier weniger hilfreich.

Zum Unsinn: Der ist im Artikel weit verbreitet, nicht nur in der Einleitung. Wie der zustande kam, ist in der Versionsgeschichte und auf dieser Disk. nachzulesen. Der Artikel wurde 2015 durch einen mittlerweile gesperrten Benutzer mit Fakes und URV massiv aufgebläht und dann auf den Stand vom 26. 3. 2014 zurückgesetzt, auf dem er sich im Wesentlichen heute noch befindet. Seitdem hatte niemand mehr Lust, sich des verkorksten und im Gesamtgefüge überflüssigen Artikels anzunehmen.

Zum Geschichtsmythos, den wir in einer Enzyklopädie generell als solchen markieren und von historisch gesicherten Fakten trennen: 1270 gilt in der äthiopischen Herkunftslegende als Jahr der "Restaurierung" der "Salomonischen Dynastie", sprich des Nationalstaates. D.h. selbst in der Legende wird mit dem Wort "Restaurierung" der historische Bruch von drei Jahrhunderten anerkannt. Der nationale und christliche Ursprungsmythos bis zu den archetypischen Figuren Salomo und Makeda (Königin von Saba) geht vollständig auf das Kebra Negest mutmaßlich aus dem 14. Jh. zurück, das als Nationalepos hochgehalten wird. -- Bertramz (Diskussion) 09:22, 26. Jan. 2023 (CET)

Nun, nach unseren Regeln bräuchte eine Zurücksetzung nicht einmal eine Begründung, damit deine Rücksetzung EW betreiben ist.

Nun, die anderen Sprachversionen sind uneinheitlich, mal ist 1270, mal 1137, mal wird gar kein Datum genannt, mal wird 10. Jhdt. v. Chr. genannt. Japan ist durchaus sehr hilfreich, weil das halt das einzige Land ist, was sich auf eine solche Legende beruft ist, wo wir eine solche Infobox haben, wenn ich das richtig überblickt habe. Dieser Mythos geht auf das Kojiki wohl zurück, also sogar hier die Parallele zum Gründungsmythos des Reiches hier. Also auf deiner Seite kein Argument für dich, weil das bei Japan genau anders gemacht wird.

Ansonsten ist die Restaurierung genau ein Punkt für meine Ansicht, denn es wird an etwas angeknüpft. Bei den Kaisern finden wir übrigens das schlagende Argument, Menelik II. knüpft seinen Namen an den mythologischen Kaiser Menelik I. an (das ist der einzige Kaiser des gleichen Namens vor ihm). Daher ist nach staatlichem Selbstverständnis des Reiches so gewesen, dass der Staat an diesen mythologischen Punkt der Staatsgründung anknüpft und an diese Herrscherlinie und so es einen Bruch gegeben haben mag, das Reich beginnt nach eigener Idee, also der des damaligen Staates, bereits im 1. Jhdt. v. Chr. Ebenso, wie wir eine solche Ansicht bei Japan zu respektieren und als Wissen in Einleitung und Infobox stellen, muss es hier geschehen. Ein wirkliches Argument dagegen gibt es nicht, den Bruch kann man ja darstellen, spricht aber nicht gegen eine gleichzeitige Darstellung des Gründungsmythos. Wenn du das unbedingt vermeiden möchtest, wäre vor allem mal von deiner Seite eine Quelle sinnvoll, die tatsächlich sagt, dass nach staatlichem Verständnis das Kaiserreich erst 1270 entstanden ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:16, 27. Jan. 2023 (CET)

Inhaltlich habe ich genug gesagt. Nimm es zur Kenntnis oder nicht. Das gilt auch für Basisdaten zur Chronologie der äthiopischen Geschichte. 1137 war der Beginn der Zagwe-Dynastie (wie gesagt ein anderes Volk, andere Sprache, anderes Herrschaftsgebiet um Lalibela). Nochmals: 1270 steht in jedem Fachbuch, knapp und sachlich etwa Shinn, Ofcansky: Historical Dictionary of Ethiopia, 2013. Der Beginn eines bis 1974 andauernden Kaiserreichs im 13. Jh. ist bereits eine starke Idealisierung, weil es das Vordringen muslimischer Reiche und der Oromos ins Hochland und die Kriege der Amharen im Hochland untereinander während des 16. und 17. Jhs. übergeht. Und abschließend: Mythen und von der Forschungsgemeinschaft anerkannte Fakten sind zweierlei und werden auseinandergehalten. Ein sinnvoller Beitrag wäre, die Bedeutung des Namens Salomonische Dynastie dort im Artikel in einem Abschnitt zum nationalen und christlichen Herkunftsmythos darzustellen. -- Bertramz (Diskussion) 10:57, 28. Jan. 2023 (CET)

Nun, ich nehme hin, dass du hier einen EW betreibst, um deine Position durchzudrücken. Ebenso ist klar, dass ich nie gesagt habe, dass 1270 nicht das historische Datum ist. Ich sagte nur, dass es nicht das Datum ist, was im Selbstverständnis des Staates genannt ist. Es geht nicht darum, was Historiker als Beginn des Staates gesehen haben, sondern darum, wie der Staat sich selbst gesehen hat. Dafür hatte ich nach Quellen gefragt, die hast du nicht geliefert. Daher setze ich das zurück, werde aber wie von mir vorgeschlagen noch ergänzend historisch gesichert bei 1270 ergänzen. Dir steht es natürlich frei entweder eine Quelle des Selbstverständnis des Staates anzuführen oder durch 3M einen anderweitigen Konsens herbeizuführen.

Nur ansonsten, klar weiß ich durchaus, dass die Geschichte Äthiopiens nicht so ganz klar ist und ich weiß, dass viele Jahrhunderte hindurch Äthiopien immer im Krieg stand, teilweise auch verschwunden ist und man eigentlich erst seit Menelik II. so richtig vom Kaiserreich Äthiopien sprechen kann, wie wir es uns heute meist vorstellen, da vorher die meisten späteren Provinzen eigene Reiche waren.

Ansonsten darf ich darauf hinweisen, dass wir selbst bei modernen Staaten mehrere Informationen für ein Ereignis, was nur einmal stattgefunden haben kann, haben, bspw. Indonesien, wo wir in der Infobox zwei Daten für die Unabhängigkeit haben, einmal nominell nach Verständnis des Staates und einmal die faktische Unabhängigkeit durch Anerkennung der Niederlanden. Aber das beste Beispiel, was wirklich vergleichbar ist, ist Japan. Legendarisches datum, Mythos im 14. Jahrhundert aufgestellt, etc. Auch da stellen wir beides da - Legende und historischer Fakt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:31, 31. Jan. 2023 (CET)

3M nach VM: Ich kann in Israel kein Datum aus antike Zeit erkennen, was diesem mythischen 980 entsprechen würde. Ich kann auch in Deutschland keinen Karl oder Arminius als Gründer sehen, schon gar nicht in der Infobox. Ich kann also hier auch keinen Grund erkennen, hier diese 980 irgendwo anders als im Fließtext zum Hintergrund zu erwähnen, bestimmt nicht so in die Einleitung oder Infobox. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:33, 31. Jan. 2023 (CET)

Nun, Deutschland bezieht sich ja in der Gründung nicht auf Arminius (der ja bitte welchen Staat nochmal gegründet haben soll?) - In der Einleitung und Infobox steht aber sehr wohl Gründung 1871, obwohl wir deutliche Zäsuren in der Zeit bis 1949 hatten. Zusätzlich hat das HRRDN aufgehört zu existieren, an dieses wollte man nie anknüpfen, daher wäre das ebenso ein anderer Fall. Ansonsten Israel auch kein vergleichbares Beispiel, weil man eben nicht angeknüpft hat an das alte Juda. Interessieren würde mich aber mal deine Meinung zum einzigen wirklich vergleichbaren Fall Japan @Sänger. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:14, 31. Jan. 2023 (CET)

Einzig vergleichbarer Fall ist jawohl nicht ernst gemeint, oder? Da war irgendwas Jahrhunderte lang unterbrochen, und nur weil das irgendwelche nationalistischen Idioten gerne so haben wollen, zählt das hier und bei Arminius und KdG nicht?

Und ja, ich halte das auch bei Japan für suboptimal, ich kann weder in Geschichte Japans noch in Jōmon-Zeit einen tatsächlichen Hinweis auf die Echtheit dieses Mythos finden, da sollte deutlich gekennzeichnet werden, dass das vermutlich reine Lyrik ist, keine Geschichte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:29, 31. Jan. 2023 (CET)

Nun ja, das Deutsche Reich hat nicht an das HRRDN angeknüpft, das sieht man bspw. daran, dass die zweite Kaiser, sich zunächst Friedrich IV meine ich nennen wollte, weil er eben an das HRRDN anknüpfen wollte, man aber aus verfassungsrechtlichen Fragen das verneint hat, da das Deutsche Kaiserreich ein neuer Staat ist, kein Wiederanknüpfen. Hier haben wir das genaue Gegenteil, da sich ein Kaiser bei seiner Namensfindung an den alten angeknüpft hat. Das ist einfach eine Frage des Staatsverständnisses.

Also deshalb ja, deshalb sind es keine vergleichbaren Fälle. Japan aber hingegen schon. Wir sind uns ja einig, dass bei beiden das nicht mehr als Lyrik ist. Bei beiden ist das aber das staatliche Selbstverständnis, dass sie an diesen Mythos anknüpfen. Daher halte ich die Erwähnung für vergleichbar, streicht man sie bei Japan, kann man sie hier auch streichen, belässt man sie dort, muss man das mMn auch hier. Aber keine Frage, das sollte klar sein, dass man das natürlich als Legendarium kennzeichnen sollte. Habe ich ja, als ich den EW Beitrag zurückgesetzt habe, auch versucht umzusetzen. An den konkreten Details der Formulierung kann man natürlich Änderungen vornehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:36, 31. Jan. 2023 (CET)

Ich halte das für unsinnig. Eine legendarische "Geschichte" in einer Infobox (!) ist absurd. Das gehört nicht hierher. Bertramz hatte in wünschenswerter Klarheit gesagt: "1270 steht in jedem Fachbuch, knapp und sachlich etwa Shinn, Ofcansky: Historical Dictionary of Ethiopia, 2013." Also schreiben wir das auch und nicht irgendwelches andere Zeug. --Mautpreller (Diskussion) 17:44, 31. Jan. 2023 (CET)

Nun, laut diesem Buch, Seite 17, ist diese "Geschichte" der Begründung durch Menelik I. sogar in der Verfassung niedergeschrieben worden. Nun, Verfassungsrang ist dann nicht "irgendwelches anderes Zeug". --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:03, 31. Jan. 2023 (CET)

Na hör mal. Willst Du allen Ernstes behaupten, dass die Staatsgründungslegende mit dem Sohn von Salomon und Sheba in so eine Datenbox gehört? Das ist doch abwegig. Ich betrachte Infoboxen seit langem mit Misstrauen und weiß auch warum. Das ist ein typisches Beispiel: Da stehen jetzt nicht bloß Daten wie Fläche und Einwohnerzahl, die man halbwegs eindeutig erfassen kann, sondern auch ein paar patriotische Märchen. - Im Übrigen sollte Dir allmählich auffallen, dass Dir bislang niemand zugestimmt hat.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 31. Jan. 2023 (CET)

Nun, erstens - wenn es einen Konsens -1 für die Rausnahme dieser Information gibt, ist das so, so sind halt unsere Diskussionsregeln.

Zweitens - auch dir darf ich dann Japan als Lektüre raten. Wenn du davon ausgehst, dass es auch da rausgehört, denn bei beiden ist es eine festgelegte dynastische Gründung, dann fein, streichen wir es bei beiden. Nur ist es nicht sinnvoll einmal das Selbstverständnis des Staates ausreichen zu lassen und einmal nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:18, 31. Jan. 2023 (CET)

Ich habe das bei Japan mal angemerkt, mit Hinweis nach hier. Mal sehen, was dort so dort hier so diskutiert wird, Japan ist vermutlich ein stärker frequentierter Artikel als der hier. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 1. Feb. 2023 (CET)

Letzteres stimmt wahrscheinlich. Als jemand, der sich mit Rechtsgeschichte beschäftigt, kann ich wie gesagt, dem rechtlichen Gründungsmythos mehr abgewinnen und würde ihn in die Infobox schreiben, aber wie gesagt Konsens-1 gegen mich gibt es ja auch. Ansonsten bleibt die Frage der Zagwe Dynastie als Anknüpfungspunkt weiterhin als andere Frage, Bertramz wollte die ja mit Edit War aus dem Artikel haben, aber darüber müsste man wirklich mal diskutieren, denn je mehr ich dazu lese, desto unklarer wird die Trennlinie --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:16, 1. Feb. 2023 (CET)

OK, ich habe mir das bei Japan, und den Unterschied zu hier, gerade noch mal angesehen. Dort steht hinter dem Phantasiedatum deutlich (mythologisch und gesetzlich), hier hingegen zum einen legendär (das bringe ich eher mit so etwas wie dem legendären 7:1 gegen Brasilien, oder dem legendären Wembley-Tor, oder so in Verbindung, mythologisch ist da genauer) und zum anderen noch ein seltsames Datum, das nicht so ganz richtig ist.

Wenn da also nur die 980 mit (mythologisch) stünde, und dann die (im Artikel) belegte 1270 als echtes Datum, das wäre wohl annehmbar, der aktuelle Wirrwarr eher nciht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:06, 31. Jan. 2023 (CET)

Ich halte davon wenig. Wenn eine Infobox zu etwas gut ist, dann zur Repräsentation bekannter, zuverlässiger, einigermaßen eindeutig zu repräsentierender Daten. Das ist hier nicht der Fall. Es ist übrigens auch bei Japan nicht der Fall. Patriotische Gründungslegenden gehören in den Fließtext, nicht in eine Datenbox. --Mautpreller (Diskussion) 19:09, 31. Jan. 2023 (CET)

Nun gut, das ist etwas auf das man sich einigen muss, entweder einigt man sich darauf bei beiden den gesetzlich festgelegten Gründungstag, bzw. das Gründungsereignis, als "rechtliches Faktum" in die Infobox zu schreiben oder man tut es bei beiden nicht. (Ansonsten was Formulierungen angeht, bin ich da ganz frei.)

Was aber die Frage nach 1270 als gesichertes Datum angeht, wäre ich nicht mal sicher, ob das so unbezweifelt ist, ich habe mal durch die Sprachversionen geguckt, bei jetzt einer Stichprobe von so 12 Sprachversionen (ich habe jetzt mal die größten Sprachen mir angeschaut) hatten vier 1137 und drei 980. Ansonsten habe ich auch 1140 und 980 gelesen, also scheint es nicht mal einen Konsens zu geben, ob die Zagwe Dynastie dazugehört oder nicht, bei uns im Artikelbestand (also hier im Korpus und in Geschichte Äthiopiens und bei der Liste der Kaiser) steht sie bisher drin als Teil des Kaiserreiches - Eine Infobox kann ja auch nicht, bzw, sollte nicht vom Artikelbestand abweichen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:27, 31. Jan. 2023 (CET)

Ach komm. Die Wikipedia-Sprachversionen scheiden als Quelle doch wohl aus, oder etwa nicht? Sollte es kein halbwegs verifizierbares Gründungsjahr geben, ist diese Zeile halt freizulassen.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 31. Jan. 2023 (CET)

Nein, natürlich ist das keine Quelle, aber wenn es so unfassbar klar in aller Literatur wäre, dass es 1270 ist, dann muss man bei mehreren Sprachversionen, die anderes sagen, diese Annahme, dass es einen einhelligen Konsens gäbe, erst einmal in Frage stellen.

Ich sehe aber kein Problem damit mehrere diskutierte Gründungsdaten nebeneinander stehen zu lassen, wenn es unterschiedliche historische Darstellungen gibt. Mehrere Gründungsdaten haben wir ja zuhauf in Infoboxen, das oben gebrachte Beispiel Deutschland mal vorangestellt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:41, 31. Jan. 2023 (CET)

Das sind doch keine historischen Darstellungen. Mythische Kaiser, ob in Japan oder Äthiopien, haben mit Historie gar nichts zu tun. Das sind Nationalmythen, in einem Datenblatt total unpassend. --Mautpreller (Diskussion) 20:21, 31. Jan. 2023 (CET)

Achso, ich meinte mit historische Darstellungen 1137 und 1270, ich hatte das jetzt von der Gründungslegende getrennt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:23, 31. Jan. 2023 (CET)

 Info: VM v. 31. Januar 2023. --WvB 06:19, 2. Feb. 2023 (CET)

Nun, ich schlage dann folgende Änderungen mal vor:

1. In der Einleitung stehen bisher zwei Aussagen, zum einen, dass die Volksrepublik Äthiopien an das Kaiserreich anknüpft, das ist natürlich falsch, da dazwischen noch die Derg war, das würde ich ändern, zum anderen, die Aussage, dass Äthiopien der älteste existierende Staat der Welt war, das kann nun auch nicht sein, denn egal, wie man nun Japans Alter anknüpft, älter als 1270 oder auch 916 ist es auf jeden Fall. Dieser zweite Satz kann daher meiner Auffassung nur richtig sein, wenn man sagt, nach eigenem Verständnis der Anknüpfung an Menelik I. Daher würde ich den auch ändern.

2. In der Einleitung würde ich schreiben,: "Das Kaiserreich führte seinen Bestand auf eine Gründung durch Menelik I. 980 v. Chr. zurück, verankerte diese Ansicht 1955 auch in der Verfassung. Nach historisch gesicherten Darstellungen wurde das Kaiserreich erst 1137 mit Beginn der Zagwe-Dynastie oder 1270 mit Beginn der Salomonischen Dynastie gegründet. Das Kaiserreich bestand bis 1974 – mit einer kurzen Unterbrechung während der Besatzungsherrschaft des faschistischen Italien von 1936 bis 1941."

Für die Verankerung in der Verfassung würde ich dann noch etwas im Artikel weiter unten ergänzen.

So, das erst einmal vorab, bevor man über die Infobox nachdenkt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:39, 2. Feb. 2023 (CET)

Ja, das finde ich angemessen. Danke dafür. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:51, 2. Feb. 2023 (CET)

Okay, da kein Widerspruch dazu kam, setze ich diese Änderungen jetzt einmal um. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:50, 7. Feb. 2023 (CET)

So, ich habe mir jetzt nochmal Gedanken gemacht. Ich denke, in der Infobox gibt es 3 Streitpunkte:

1. Die Jahreszahl ganz oben

2. Die Aufführungen bei Staatsoberhaupt

3. Die Gründung

Dazu habe ich mir folgende Vorschläge überlegt:

Zu 1: 916 spielt auf eine andere Berechnung des Beginnes der Zagwe-Dynastie ab. 1270 hingegen auf den Beginn der Salomonischen Dynastie. Würde man alle drei möglichen und diskutierten Beginne nehmen, würde das nur zu viel werden. Daher mein Vorschlag die Jahreszahl dort einfach rauszunehmen.

Zu 2: Hier alles zu streichen außer: Kaiser (Negus Negest) und zuletzt Haile Selassie (1931-1974). Das kürzt das ab, im Artikel, bzw. Liste bei Negus Negest steht ja Menelik I. noch.

Zu 3: Das finde ich jetzt das schwierigste. Mein Vorschlag, den ich aber selbst noch nicht wirklich super finde:

mythologisch durch Menelik I.[dann EN mit der Verfassung]],

historische Anknüpfungen: 1137, Beginn der Zagwe-Dynastie oder 1270, Beginn der Salomonischen Dynastie --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:34, 21. Feb. 2023 (CET)