Diskussion:Kalbsragout/Archiv

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[[Diskussion:Kalbsragout/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kalbsragout/Archiv#Thema_1

Umzug auf Lemma "Blanquette de veau"

@Dr. Bernd Gross: bist du einverstanden, diesen Artikel auf das Lemma Blanquette de veau umzuleiten? Siehe hier die Verhandlungen [[1]]. Die Einleitung muss dann umgearbeitet werden, ausgehend vom französischen Begriff und der Geschichte, die dieser Internationalismus hat, in etwa so wie ich die Einleitung ursprünglich [2] geschrieben hatte.--Wagner67 (Diskussion) 22:05, 29. Okt. 2018 (CET)

müsste nicht schon wegen Blanquette de Limoux ohnehin Blanquette (Begriffsklärung) angelegt werden? -- Leif Czerny 15:35, 31. Okt. 2018 (CET)

Vermutlich wäre hier sogar eine BKL i besser. Sie auch Wikipedia_Diskussion:Administratoren/Anfragen#Behandlung_korrekt??-- Leif Czerny 17:56, 31. Okt. 2018 (CET)

Kompromissvorschlag: Verschiebung auf "Helles Kalbsragout", da dies vermutlich ein Lemma ist, das der Leser eher erwartet mit WL von "Kalbsvoressen", "Kalbsfrikassee", "Kalbsblankett", "Kalbsblanquette", "Blanquett de veau", "Kalbsragout". In diesem Artikel müsste dann noch parallel das Kalbsfrikassee (mit und ohne Pilzen) beschrieben werden, auch wenn das Blankett sicher am beliebtesten ist. Zur Unterscheidung und Begründung siehe die Diskussionen Diskussion:Blankett (Gericht) und diff] und [diff]. Dei Bestimmungen von Blankett und Frikassee könnten in Ragout als Spezifikationen behandelt werden, hier wäre dann platz für die nötige BKL Blanquette.-- Leif Czerny 21:00, 1. Nov. 2018 (CET)

Da wir das Thema auch auf anderen Diskussionen angesprochen haben, von mir Zustimmung. Neben dem Argument von Leif mit der Lesererwartung entspricht das auch der Beleglage, wonach hier eher die Begriffsgeschichte dokumentiert wurde, während sich die Zusammensezung der Speisen, die damit bezeichnet wurden änderte. Jedoch ist ein Bratenrest in Sauce genauso ein Ragout wie Kalbsfrikassee. Einziger Einspruch von mir, wenn da jemand Kalbsinnereien mit reinpacken wollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:55, 2. Nov. 2018 (CET)

ich bin für Verschieben nach Blanquette de veau, weil alle eingedeutschten Begriffe sich von dem französischen herleiten, Blanquette de veau ist ein Internationalismus. Die Zubereitungen sind die gleichen egal welche Schreibweise. --Wagner67 (Diskussion) 09:36, 2. Nov. 2018 (CET)

Der Argumentation würde ich ganz entschieden widersprechen. das Lemma sollte dem deutschen Sprachgebrauch entsprechen, b.d.v. solle eine WL sein und ausführlich erläutert werden. siehe hier. Vermutlich werden Frikassees und Blanquettes gerne mal verwechselt, aber einen Unterschied gibt es doch (Kochfleisch in Soße gegart vs Soße aus Garfonds). Gerade daher würde ich auf Kalbsragout gehen, und nochtfalls ncoh das helle voranstellen. Es ist ja nicht so, dass man blanquette de veau dann nicht fände. Man Schue auch hier im vergleich zu hier, hier, hier, hier. -- Leif Czerny 10:33, 2. Nov. 2018 (CET)

Ein Leser der nach blanquette de veau sucht, findet bei Google rechts im Bildschirm dick und fett Blanquette de veau bei Wikipedia. Er klickt darauf und landet bei Blankett (Gericht) oder wie gerade vorgeschlagen bei Helles Kalbsragout, weil Wikipedia den geneigten Leser belehrt, dass er es bitteschön mit dem eingedeutschten Begriff vorlieb zu nehmen hat, auch wenn er nach dem französischen suchte. Ein bisschen wie Bevormundung oder wie nennt man sowas? Aber Navarin darf unter dem französischen Begriff laufen statt Hammelragout? Das Lemma sollte dann aber auch dem deutschen Sprachgebrauch entsprechen ^^. --Wagner67 (Diskussion) 11:22, 2. Nov. 2018 (CET)

Keine Ahnung, was du mir mit dem analogen Fall sagen willst. Wenn das Lemma dem deutschen Sprachgebrauch entsprechen soll, deute ich das mal hier als Zustimmung.-- Leif Czerny 11:54, 2. Nov. 2018 (CET)

Zu Navarin und Pfeffer siehe jetzt auch Diskussion:Ragout#Überarbeitung_2018. -- Leif Czerny 12:05, 2. Nov. 2018 (CET)

Nein, keine Zustimmung, sondern ich zeigte nur auf, wie mit zweierlei Maß gemessen wird. Das Blanquette de veau steht prominent bei Google drin, was ist mit meiner obigen Darstellung, also dass der Leser bevormundet wird? --Wagner67 (Diskussion) 12:16, 2. Nov. 2018 (CET)

Siehe oben. Das Kalbsragot ist deutlich prominenter, selbst das Kalbsvoressen. wer Blanquette de veau sucht, wird es per WL auch ergooglen können. Hier muss wegen Blanquette méthode ancestrale und Blanquette_de_Limoux, [etc.] ohnehin eine BKL hin. Und wie können die Frikassefrage innerhalb des Artikels darstellen, anstatt uns strukturell darum zu streiten.-- Leif Czerny 14:39, 2. Nov. 2018 (CET)

Schade, so viele Seiten Erklärungen, und Nichts drang durch. Es geht hier eben nicht um zweierlei Maß, genau das sollte vermieden werden, als wir uns für das Lexikon der Küche entschieden! Du beklagst nun etwas, das Du beim anderen Lemma abgelehnt hast? Navarin wird so gleich in zwei wichtigen Lexika beschrieben. Hammelragout als Bezeichnung fällt aus, da es eine Form des Hammelragouts ist. Wir sind hier weder pauschal für "International" noch besonders deutschtümelnd, sondern richten uns möglichst nach einespielten Methoden, um Entscheidungen schnell und im Konsens zu treffen. Hier wurden schon so viele Argumente gebracht. Ich komme bei "Blankett" Fleisch vs "Blanquette" Fleisch auf 13.500 : 16.000 Hits, ein Unterschied, den wir allgemein als gleichrangig betrachten, und andere Aspekte beachten, eben wie das Standardlexikon, wo auch beide Bezeichnungen drin stehen, aber eines als allgemein festgelegt ist. "deutlich prominenter" stimmt also nicht für den DACH, und der Sprachraum ist es, der hierbei zählt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 2. Nov. 2018 (CET)

Hallo ihr zwei, ich schrieb "Kalbsragout" ist prominenter. Zur Blan*ett*-Frage sagt das ja garnichts, sondern es geht darum, wohin mit dem Umseitigen artikel, damit die BKL hin kann. Wenn ich mir direkt fragt, würde ich Euch sagen, das sowohl Blankett als auch Blanquette WL auf einen entsprechenden Abschnitt in Ragout sein sollten, da die Abgrenzungen zum Frikassee u.a. doch wohl problematisch sind.-- Leif Czerny 15:26, 2. Nov. 2018 (CET)

Warum ich außerdem noch für Umzug auf Blanquette de veau plädiere:

1. ich glaube, dass die Aufrufe nur vom bereits in Google vorhandenen Blanquette herrühren, es sucht kein Mensch nach Blankett (Gericht)
2. Blanquette wird in der Berufsausbildung Koch/Gastronomie gelehrt (siehe ENW2+3 und hier mittlere Spalte, also franz. und deutsch)
3. Blanquette wird vom spezial-Duden als Fachausdruck der Küche und Gastronomie genannt
4. der Begriff Blankett hingegen wird vom Duden nicht mit Gastronomie verbunden
5. Blanquette ist ein Internationalismus
6. Begriffslemma ist Klammerlemma vorzuziehen
7. BKL ist notwendig, da es andere Blanquettes zu verlinken gibt.--Wagner67 (Diskussion) 14:43, 2. Nov. 2018 (CET)

Mein Vorschlag betrifft nicht Blankett (Gericht). Da Du dich offenbar über das andere lemma streiten möchtest, ist dein Beitrag nicht erheblich für diese Frage. Das auf Blanquett eine BKL gehört, darin sind sich doch Oliver, du und ich längst einig. Es geht um Kalbsragout vs. Blanquette de veau für den umseitigen Artikel. Ich gestehe gerne zu, das im englischen und französischem Sprachraum dieser Ausdruck weit verbreitet ist. Es kann in einem solchen Artikel gerne dargelegt werden, falls belegbar, inwiefern das Kalbslankett das älteste Kalbsragout oder die Urform aller Blanquetts ist. In deutschen ist der Ausdruck b.d.v. m.E. aber weniger üblich, als die oben genannten (dwds Korpusverweise). -- Leif Czerny 15:03, 2. Nov. 2018 (CET)

Äh … die beiden Artikel Blanquette und Blankett (Gericht) sind redundant, es geht schon die ganze Zeit darum, dieses Problem zu beheben. Aber Du recherchierst fleißig über Ragout und Frikassee, das steht ja schon in beiden Artikeln drin, von mir aus kann OSY oder wer mag das weiter ausbauen. Es geht nur um die Redundanz unser beider Artikel, die entweder unter einem Lemma vereint oder separat als Speisengruppe bzw. -untergruppe separat bestehen sollen. und gutes Beispiel "Navarin eine Form des Hammelragouts", also kann man blanquette de veau als Form der Blanquettes ansehen und als separater Artikel. Zur Schreibweise siehe meine Aufzählung.--Wagner67 (Diskussion) 15:27, 2. Nov. 2018 (CET)

@OSY – Vorschlag: mach dein Blankett (Gericht) zur Speisengruppe und „Blanquette de veau“, "Blanquette d'agneau" usw. zu Varianten, du hast ja einige Varianten.--Wagner67 (Diskussion) 15:43, 2. Nov. 2018 (CET) Selbstverständlich entferne ich dafür das was redundant zur Speisengruppe sein könnte. --Wagner67 (Diskussion) 15:49, 2. Nov. 2018 (CET)

Sry, das ist kein realer Vorschlag. Hier geht es doch nicht um Handeln wie auf dem Basar. Ich habe nun mehrfach klargestellt, daß "Kalbsblankett" durch die Küchenbibel eine eigenständige Relevanz gemäß RK Allgemeines hat, und durch die Verbreitung im ebenfalls ungeschriebenen EuT-Konsens relevant ist, weil es auf mehr als 1000 gefilterte Googlehits kommt. Die von mir aufgelisteten Varianten sind gemäß Lexikon Variante des Blanketts, nicht des Blanquette de veau. Hier wird durch die IP und Andere so betont, daß wir nach wissenschaftlichen Maßstäben und ich der "fachliteraturferne Streithansel" bin, also bitte, beweise es uns, suche die Fachliteratur heraus, die Deine Position bestätigt. Ich gebe mich mit der allgemeinen Sachliteratur und ihren "Küchenlexika" zufrieden. Aber die sind dann eben auch die Basis von Allem. Es fand nun allgemein Zuspruch, daß Werk von Flandrin als Basis von der Geschichte des "Blanquette de veau" zu nehmen. Wenn das die notwendige Fachliteratur ist, besorge es Dir, oder arbeite mit Bernd Gross zusammen. Aber tut bitte nicht so abgehoben, nur um dann doch auf Googlebookeinträgen basierend Artikel schreiben zu wollen. Leifs Vorschlag, es allgemeiner zu verfassen entspricht wohl dem, was der Leser erwartet. Ansonsten wie gesagt, haben wir hier eigentlich eine klare Arbeitsteilung. Und die Liste der Varianten ist für jeden offen, und im Vergleich zu anderen Fachportalen ist in dem Punkt EuT sehr tolerant. Aber man sollte schon den Respekt haben, dann auch unseren Literaturkanon dafür zu verwenden, und nicht beliebig werden, denn dann wären wir nicht besser als chefkoch.de.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:34, 3. Nov. 2018 (CET)

Hüstel... ich wollte wirklich nicht wieder von vorn anfangen (siehe letzter Stand meiner WP:AA, sondern an deine Kompromisslösung Nr. 3 vom 18:55, 29. Okt. 2018 erinnern. Hier wollte ich nur Bernd informieren, dass der Umzug bevorsteht, und kein weiteres Fass aufmachen. --Wagner67 (Diskussion) 10:10, 3. Nov. 2018 (CET) und ich meine Umzug auf Lemma "Blanquette de veau" (auf Basis von Monografie, Internationalismus, Begriff in der Kochausbildung usw.)--Wagner67 (Diskussion) 10:17, 3. Nov. 2018 (CET)

Siehe unten, man kann nicht so ohne Weiteres nach 3 Tagen selbstverursachten Dauerstress einfach so tun, als ob Nichts gewesen wäre, und hier erneut Tatsachen schaffen. Siehe unten, ich habe mich dann nun doch mit dem Inhalt dessen hier befasst. Und der Text hält leider nicht der Kurzprüfung statt. Dabei gehts mir nichtmal um die beiden zusätzlichen Varianten von Escoffier, die kann man bei Freischaltung überall dazutragen (was hier bislang nicht erfolgte). Es geht eher darum, was als Geschichte dargestellt wird, und was als aktuelles Wissen. Oder eben nicht, weil man Quellenangaben nur unvollständig wiedergibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 3. Nov. 2018 (CET)

OK, nochmal: Ich verschiebe das hier demnächst auf Kalbsragout. unter diesen Namen ist das Gericht, wenn auch unscharf klassifiziert, im deutsche wohl am bekanntesten. Unter diesem Titel habe ich es auch in "So kocht Europa : Die besten Rezepte aus 23 Ländern. 325 Originalrezepte mit kulinar. Lexikon in 17 Sprachen. Gebundenes Buch – 1971" von Rotraud Degner gefunden.-- Leif Czerny 11:20, 5. Nov. 2018 (CET)

Einspruch! Ich hatte bei WP:AA gebeten diese Version auf Blanquette de veau zu übertragen wegen Bernds Arbeit. Oben schrieb ich auch, dass ich die Einleitung anpassen und die redundanten Angaben zur Speisengruppe entfernen will, sodass nur noch das blanquette de veau beschrieben wird. Solange aber dieses Lemma immer noch ohne „de veau“ in der WP drinsteht, habe ich noch nichts unternommen, weil ohne „de veau“ ja eine allgemeine Beschreibung mit allen Fleischsorten. Ich werde demnächst die Weiterleitung bei Blanquette de veau auflösen und wie beschrieben den Artikel anpassen, aber Bernds Arbeit soll importiert werden.

@OSY Du kannst dir gerne die Küchenbibel_2015 über Fernleihe beschaffen, wenn du mir nicht glaubst, siehe auch: Auflage_2007 hat 1000 Seiten und Auflage_2015 hat 1248 Seiten. Aber mal zum Vergleich der beiden Auflagen der Küchenbibel: steht in deiner Auflage z.B. etwas über die Medici drin?

@Henriette Fiebig: und @Belladonna2: habt Ihr schon Neuigkeiten zur Monografie, ein paar Seiten könnte ich auch übersetzen helfen? --Wagner67 (Diskussion) 14:28, 5. Nov. 2018 (CET)

Bitte begründe deinen Einspruch. Der Inhalt der Monographie ist m.E. bereits im Artikel, das habe ich dort bereits dargelegt. Bernds Arbeit geht nciht verloren, er hat sich hier zur Lemmafrage allerdings noch nicht geäußert. Die Aussage über Goffe ist m.E. noch zu korrigieren - er hat das Rezept klar von der Verwertung von Bratenresten hin zu einem eigenständigen Gericht verändert. Wenn in Flandrins text, der keine abgschlossene Monographie darstellt, ncoh etwas bahnbrechendes stehen sollte, wie etwa, das alle Blanquetten auf das Kalbsblankett als urrezpt zurückgeführt werden könnne, schön und gut. Aber wozu brsuchen wir einen separaten artikel? die WL reicht völlig, und nach Kalbsragout wird vermutlich deutlich häufiger gesucht. Den artikel hier auszubauen, und als Abschnitt zu erhalten, auf den nofalls sogar ein Anker-WL gesetzt werden kann, dürfte dem Leser maximal entgegenkommen.-- Leif Czerny 14:34, 5. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte den Artikel blanquette de veau als „deutsche Version“ angedacht, da ich ihn in den anderssprachigen WP-Versionen gesehen hatte. In der de:WP gibt es beispielsweise Schinkenbegräbnis als Teil der westfälischen Küche, ein einfacher Kartoffelauflauf (man beachte meinen Beitrag in der Diskussion.), so ist also auch blanquette de veau ein Teil der französischen Küche. Nach Institute Bocuse das beliebteste, nach dem Klimatologen Martine Tabeaud als zweitbeliebtestes Gericht der Franzosen, nach andern Umfragen das viertplatzierte, usw. --Wagner67 (Diskussion) 19:50, 5. Nov. 2018 (CET)

Merkst Du wirklich nicht das Problem? Du streitest seit 9 Monaten über das Lemma herum, nicht über Inhalte. Auch der Status als Lieblingsgericht hat keine Bedeutung für das de:WP, denn das Gericht ist nunmal auch seit 200 Jahren in Deutschland und seinen Kochbüchern beheimatet. Egal ob es vor 280 Jahren zum ersten Mal auf Englisch, Französisch oder Deutsch beschrieben wurde. Und genau wie das Schinkenbegräbnis ist sehr wenig zu beschreiben, weil es eigentlich ein sehr einfaches Gericht ist, das die Aufregung nicht wirklich verdient.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:10, 5. Nov. 2018 (CET)

Merkst Du wirklich nicht, dass beim Schinkenbegräbnis wie beim blanquette de veau die gleichen Maßstäbe anzusetzen sind? Selber aber Navarin franz. Küche rausbringen? AHA! --Wagner67 (Diskussion) 20:17, 5. Nov. 2018 (CET)

Wir haben einen Artikel übers Schinkenbegräbnis, weil das Gericht mehr als 1000 Googlehits hat, und niemand das Lemma anzweifelt. Und Navarin haben wir nun, weil 3 Lexika dieses Gericht als Inhalt haben, und Brockhaus Kochkunst es sogar als wesentliche Form des Ragouts erwähnt. Das ist Wikipedia, ganz schlicht geben wir das Wissen wieder, ohne großes Bohei. Und ja, notfalls auch einfach nur kurz als Dreizeiler, aber mit Quellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 5. Nov. 2018 (CET)

Ich kapiere das Argument nicht. es gibt kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht. Mein Vorschlag zielt ja gerade darauf ab, dem Leser schnell umfassende Informationen zum Thema zu geben. Und eine Weiterleitung ist auch ein Lemma.-- Leif Czerny 14:45, 6. Nov. 2018 (CET)

Es ist kein Unrecht! Nur weil Wagner die Grundsätze nicht kennt, bzw. bei Kenntnis diese nicht akzeptiert, ist es kein Unrecht. Wie dargestellt, gibt es wenige Regeln, die alle ineinander greifen. Hier ging es um das Lemma, beim Schinkenbegräbnis ging es um die Relevanz, und die wird dabei anders beantwort als die Relevanzfrage von Navarin, weil es eben bei WP:RK eine Unzahl an Regeln gibt. Soweit ich es überblicke gibt es keine Speisengruppe, wo Schinkenbegräbnis reinpasst, weil es keine Untervariante dessen ist. Das ist beim Kalbsblankett eindeutig der Fall. Weshalb es auch nen Vergleich zwischen Pferden und Äpfeln ist, nichtmal Birnen in Sicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:02, 7. Nov. 2018 (CET)

Medici: Historischer Speisenname, Katharina (1547-89), Gattin Heinrichs II. von Frankreich, Anstifterin der Bartholomäusnacht (Pariser Bluthochzeit), in der viele Hugenotten getötet wurden. Sie brachte die besten florentinischen Köche nach Frankreich, die dann die Lehrmeister der französischen Köche wurden".

Das ist der Eintrag der Küchenbibel dazu. Interessanter da wiederum der Hering, der mehrere Garnituren aufführt

Für Schlachtfleisch und kleine Fleischstücke: Torteletts abwechselnd mit Vichykarotten und grünen Erbsen gefüllt. Becherförmige Herzoginkartoffeln, gebacken, gefüllt mit Sauerampferpürree, gebundene Kalbsjus Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 5. Nov. 2018 (CET)

Ich weiß jetzt nicht ganz, worauf sich das bezieht... -- Leif Czerny 18-11-5 14:40

Wagner fragte eben: "Aber mal zum Vergleich der beiden Auflagen der Küchenbibel: steht in deiner Auflage z.B. etwas über die Medici drin?" Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 5. Nov. 2018 (CET)

Ah, ok, jetzt sehe ich es auch - wir sollten uns hier etwas disziplinierter unterhalten. Zum Begriff "Unrecht": Mein Argument greift auch, wenn es sich nur in seinen Augen um Unrecht handeln.-- Leif Czerny 09:45, 7. Nov. 2018 (CET)

1. @OSY Du redest von deinen Grundsätzen, und bringst hier wieder das angebliche Standardwerk ins Spiel, das es in der WP einfach nicht gibt, zur Erinnerung deine mehrfachen Überredungsversuche samt Googlerei und wie sie abgelehnt wurden. Ghilt hatte dir klar geantwortet, dass keinem „Werk“ in irgendeinem WP:Bereich eine Deutungshoheit zukommt. Dann bei der Klärung der gebräuchstlichen Schreibweise unterschlägst du wieder dreist, dass bei Blankett vs. Blanquette 16 Werke plus Fachsprache der IHK ausgewertet wurden, mit dem Ergebnis: unentschieden! Zur Erinnerung noch, dass die Klammer (Gericht=Gerichtshof?) irritiert, aber (Speise) ist klar und eindeutig.
2. Es gibt keine Speisengruppe, wo Schinkenbegräbnis reinpasst? (Kartoffel-)Auflauf vielleicht? Ich finde es sehr treffend was Achim dort in der Diskussion zu der Weiterleiterei schrieb und so ist es vielen Fällen in EuT. Ich wollte von Anfang an eine deutsche Version des blanquette de veau, darum vergleiche ich den Fall mit Schinkenbegräbnis, denn blanquette de veau hat auch eine Relevanz in der französischen WP:Küche, da in Frankreich eine der beliebtesten Speisen (siehe auch Flandrin). Wenn ein Leser auf blanquette de veau klickt, was erwartet er wohl? Ich denke er möchte etwas zu blanquette de veau erfahren. Darum kein deutsches Lemma Kalbsblankett, es geht um das französische. Einen separaten Artikel Kalbsblankett gibt es noch nicht, also leitet das Lemma doch nach Ragout ...
3. Erkläre mir mal wie dein Fetzen (Fleisch) zu seiner Relevanz und einem eigenen Artikel kommt, mein blanquette de veau aber abgeschmettert wird. Und dein Navarin ist genauso ein Fall wie mein blanquette de veau, das ist zu fadenscheinig.--Wagner67 (Diskussion) 11:31, 7. Nov. 2018 (CET)

Bitte WP:Disk und WP:BNS beachten.-- Leif Czerny 11:49, 7. Nov. 2018 (CET)

Das bitte ich auch dich, oben schriebst du ich würde streiten wollen, das ist nicht wahr, und der Vorschlag mit Kalbsragout kam von dir, vergessen? Ich habe ganz klare Fragen gestellt und meine Argumente dargelegt, hier nnochmals die Difflinks. [3] (Inhaltsverzeichnis siehe Nr. 7+10+11). Ich habe schon zig mal gesagt, dass ich den Artikel als deutsche Version angedacht hatte und das so beibehalten möchte, dafür ist die Relevanz gegeben. --Wagner67 (Diskussion) 14:23, 7. Nov. 2018 (CET)

Das ist doch gerade der Punkt: Ich habe Kalbsragout vorgeschlagen, und Du argumentierst gegen Kalbsblankett. Die ganze Frikasse/Blan*ett*-Frage wäre ja mit dem Haupptlemma Ragout praktisch auflösbar, widersstreitende Definitionen können dann dort nämlich im Fließtext dargestellt werden.-- Leif Czerny 15:17, 7. Nov. 2018 (CET)

Sry Wagner, ich bemühe mich wirklich, Dir nicht gleich entsprechend zu antworten. Du ziehst hier nun seit einen Jahr diesen Konflikt durch, aus welchen Gründen auch immer. Das Du dem Dir vermeintlich unbekannten Ghilt mehr glaubst als mir, geschenkt. Nur überzeugen meine Argumente in der Regel die Leute. Fetzen war ein Artikelwunsch aus einer Diskussion heraus. Ansonsten abermals der Hinweis, Du hast scheinbar kein Interesse daran, enz. Artikel über Lebensmittel und Speisen zu schreiben! Du willst Wörterbucherklärungen und Collagen von Googlebooksfundstellen aus früheren Jahrhunderten zusammentragen. Das ist der Widerspruch. Und wie gesagt, Deine Quelle für den Ausgangsartikel sagte zum Stichwort eindeutig Kalbsblankett. Du hast die Quelle gewählt, also hättest Dich dran halten sollen. Das viele hier diese Arbeitsweise kennen, ist Dein Pech, egal wie man sich nennt, die Vergangenheit verfolgt einen immer. Leif hat einen guten Vorschlag gemacht, unterstütze ihn dabei. Das Beharren, daß hier nur Du Recht hast, und alles viel besser weisst, wie es zu sein hat, passt nicht zu den beschränkten Inhalten, über die Du streitest. Da stolperst nicht nur über einen Stein. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 7. Nov. 2018 (CET)

Du hast selber nur Wörterbucherklärungen für deinen Fetzen (Fleisch) als Basis genommen und wirfst mir das ständig und überall vor, wie soll ich dir glauben, da glaube ich lieber Ghilt oder dem korrekten Hengst, der ja nach dem Konsens fragte und die Googleabfrage anders als du aufstellte.

Stellt doch mal deine Lösung vor, beachte aber meine Einwände, z.b. kommt diese pdf vom Landungsbildungsserver Badenwürttemberg, heißt dass diese Leute wohl Ahnung haben müssen, Wikipedia sollte nicht die umgangssprachliche Schreibweise als die richtige darstellen. --Wagner67 (Diskussion) 14:39, 7. Nov. 2018 (CET)

Bitte, welche Autorität kann dieses Dokument beanspruchen?-- Leif Czerny 15:20, 7. Nov. 2018 (CET)

Hier der Direktlink zum Landesbildungsserver BW. Was meinst du mit Autorität? --Wagner67 (Diskussion) 15:24, 7. Nov. 2018 (CET)

Wer ist der Autor? Handelt es sich um "Unterrichtsmaterial" oder um einen verbindlichen Lerninhalt mit vorschreibendem Charakter?-- Leif Czerny 15:30, 7. Nov. 2018 (CET)

Steht auf der Seite des Landungsbildungsservers Badenwürttemberg mit folgendem Vermerk: in diesem Worddokument werden die deutschen und französischen Fachbegriffe aus dem Hotel- und Gaststättenbereich vorgestellt.--Wagner67 (Diskussion) 15:38, 7. Nov. 2018 (CET)

(BK) Das ist ein Dokument bzw. eine Seite, die sicher genau so viel oder wenig Autorität beanspruchen kann, wie dieses PDF, daß Du (= Leif) in die Diskussion eingebracht hast. --Henriette (Diskussion) 15:40, 7. Nov. 2018 (CET)

Nurt mit dem Unterschied, dass es offenbar von der entsprechenden IHK als "Beiblatt zur Zulassung" herausgegeben wurde, während, es bei wagners dokument ganz unklar ist, wer es herausgibt und welche Funtktion es hat. Aber Detilas. Wo hatte ich das nur her? Was, Aus dem umseitiugen Artikel, wo es als Quelle verwendet wird? ... Nein, ach! -- Leif Czerny 10:43, 8. Nov. 2018 (CET)

Was muss Euch der arme Hering nur stören, daß hier nun ernsthaft über solche Tabelle als Beleg diskutiert wird. Die IHK-Inhalte zeigen ja erstmal deutlich, daß beide Begriffe aktuell dort Prüfungsstoff sind. Die Liste hier zeigt lediglich, wenn man einen frz. Küchenausdruck verwendet, wie er geschrieben wird. Etliche Einzeleinträge zeigen dabei eine individuelle Note. Das Level bekommt man besser mit dieser Duden-Spezialausgabe hin, wenn es um die gebräuchlichen Begriffe in der Deutschen Sprache geht. Ansonsten Wagner, wenn Du hier weiter wegen Fetzen rumstänkern willst, da ging es um die Frage, wie man Ochsenfetzen in der Wikipedia beschreiben kann. Der Wille war auch bei anderen da, es ging nur um einen Lösungsweg. Der dort allgemein akzeptiert wird. Die Grundlage des hiesigen Konfliktes besteht aber schlicht darin, daß mehrere Bezeichnungen im DACH sehr gebräuchlich sind. Die dafür vorgesehene Konsenslösung wurde von Dir und anderen wie Ghilt abgelehnt. Die Konsequenz dessen erlebst Du dann jetzt hier, eine Endlosdiskussion. Der Heringstandard entstand ja eben aus genau diesem Erleben heraus. Und wie man sieht gibt es Leute, die Spaß an sowas haben. Ich hab Dir nun schon mehrfach die Lösung auf dem Tablett präsentiert. Die abzulehnen, und hier versuchen, erneut an den Regeln vorbei etwas durchzusetzen, musste scheitern. Und um es nochmal klar auszusprechen, Leifs Vorschlag ist ein Kompromissvorschlag zwischen unseren Positionen. Ich gebe da in wesentlich mehr Punkten nach als Du, der hier eigentlich Null Recht auf Irgendwas hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 7. Nov. 2018 (CET)

Deine Lösung bleibt also deine Lösung, d.h. Blankett (Gericht) für die Speisengruppe und blanquette de veau weiterleiten auf Kalbsblankett oder was? Und nein, in der Tabelle stehen die deutschen Begriffe in der mittleren Spalte wie blanchir = blanchieren, un apéritif = Aperitif, oder la blanquette = Blanquette. --Wagner67 (Diskussion) 19:06, 7. Nov. 2018 (CET)

Such Dir nen Adjektiv mit B aus, anders kann man Dein Verhalten hier nicht mehr bezeichnen! Stelle einen Antrag auf einen Versionsimport, das ist der erste Schritt, der nötig ist. Wenn Andere damit nicht einverstanden sind, können sie dort ihre Gründe benennen, und ein Admin entscheidet. Dann hast Du ein Lemma, aber immer noch keinen enz. Artikel, ein Baustein ist vorhersehbar, kommt nur dran an, welcher. Und NEIN, ich werde keinen davon setzen. Nur weil ein Lemma gemäß WP:RK pauschal relevant ist, muss man keinen eigenen Text zu verfassen. Und die Kritik für Inhalt und Belege hab ich Dir ja unten bereits geschrieben. Wiederum Andere hätten die Gelegenheit genutzt, und in ihrem BNR nebenbei den Text verfasst, um ihn dann zu zeigen. Das wären alles Lösungen innerhalb des Systems. Du dagegen mißtraust mir samt tatkräftiger Unterstützung als Lotsen, als ob ich die Sandbänke geschaffen hätte, auf die dieser Pott auflaufen wird. Nur zu, alle Kraft voraus. Nur fällt das dann für viele unter WP:BNS, etwas zu tun, nur um etwas zu beweisen, was keinen wirklichen Mehrwert hat. Vorteil dessen ist dann aber, hier ist Platz für eine unumstrittene BKL.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:30, 7. Nov. 2018 (CET)

Das hatte ich bei WP:AA doch schon gesagt, blieb ohne Reaktion. Ich wollte aber noch folgendes vorschlagen: Dein Blankett (Gericht) wird Blankett (Speise) und dafür biete ich an blanquette de veau umleiten zu Kalbsblanquette, also dann franz. und deutsch zusammen.--Wagner67 (Diskussion) 19:38, 7. Nov. 2018 (CET)

Siehst Du, das ist das Problem mit Dir, Du spuckst einen mitten ins Gesicht, wenn man Dir die Hand reichen will. Und wenn ein Problem gelöst erscheint, setzt Du nach, und konstruierst den nächsten Konflikt. Immer nur nach Deinem Kopf oder Meinung! Die Hauptkategorie heißt Kategorie:Gericht (Essen und Trinken), und so sind die Klammerqualifikatoren zu wählen. Auch der dazugehörende Hauptartikel heißt Gericht (Speise). Auch dazu gab es eine meterlange Diskussion, wo Für und Wider abgewogen wurden. Wenn Du Dich an all diese Kompromisse nicht halten willst, laufe weiter gegen die Wand, nur dann ist Deine Vollsperre vorhersehbar, denn Du bist nicht willens oder fähig, Dich in das Gemeinschaftsprojekt einzugliedern. Kalbsblanquette ist nun ein Mischmaschlemma, was außerhalb jeder Verhandlungsmasse steht. Mache es, oder nicht, mir egal. Nur ist das kein echtes "Angebot", wenn es Dir keiner verbietet. 555 Googlehits begründen die Zulässigkeit, aber ob jemand danach jemals sucht, bezweifel ich einfach mal. Schon der Vergleich hier zeigt ja, daß Blankett doppelt so häufig genutzt wurde bevor der Streit begann.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 7. Nov. 2018 (CET)

Mit der Verschiebung nach Kalbsragout hat sich das m.E. erledigt.-- Leif Czerny 13:11, 9. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:11, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich bin gegen die Archivierung der Diskussionsabschnitte hier, dazu siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AItti&type=revision&diff=182904352&oldid=182904004 --Wagner67 (Diskussion) 07:33, 22. Nov. 2018 (CET)

Nur der Hinweis, daß Du es irgendwann akzeptieren solltest. Wenn man den Umfang der verschiedenen Diskussionen sieht, die allein wegen des Lemmas erfolgten, sieht keiner mehr durch. Außerdem mißverständlich, da sich die Abschnittsüberschrift gar nicht auf diesen Artikeltext bezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:46, 22. Nov. 2018 (CET)

Ich verstehe das nicht, Wagner. Du hast in dieser Diskussion doch auch bisher keine außer deinen eigenen Beiträgen inhaltlich zu Kenntnis genommen. Wieso soll sie nicht archiviert werden? Wenn Du die Angelegenheit neu aufrollen möchtest, wäre es deutlich hilfreicher, eine neue Zentrale Diskussion anzustellen, neue Argumente vorzubringen und dabei auf die alten Disks zu verweisen. das geht auch, wenn Sie im Archiv sind. Der geeignete Ort dafür wäre m.E. auch nicht Ittis Benutzerseite, sondern das Portal Essen und Trinken.-- Leif Czerny 10:58, 22. Nov. 2018 (CET)

Erstens, Leif, es ist genau umgekehrt - Ihr habt meine Beiträge und Fragen nicht zur Kenntnis genommen, sondern einfach gemacht. Zweitens: das EuT ist nicht neutral, dort würde man mich in Stücke reißen, darum bin ich zu Itti gegangen, sie hat die Weiterleitung auf euer Geheiß durchgeführt, und habe ihr den Sachverhalt erklärt. Drittens: deine sicher gut gemeinte Lösung hat das Problem nicht gelöst. Das Problem wäre gar nicht existent, hätte OSY einfach seine Speisengruppe für Blankett erstellt und mein Blanquette de veau dort aufgenommen. Es ist also immer noch ein inhaltliches und ein technisches Problem, weil a) die Speisengruppe der gekochten Blanketts ist untergegangen und b) die Variante Blanquette de veau ist begraben unter gleich zwei WL nach den Speisengruppen Blankett(Gericht) bzw. Frikassee. --Wagner67 (Diskussion) 13:58, 22. Nov. 2018 (CET)

Bitte wende dich ans Portal. dein Anliegen wurde hier abgearbeitet. Die Speisengruppe ist durch die WLs Blanquette und Blankett auffindbar, Blankett (Gericht gibt es nicht mehr. Die Problematik soll im Artikel Frikassee dargestellt werden, bitte beteilige dich dort.. die einzige Alternative wäre eine Darstellung im Artikel Ragout gewesen. Blanquette de veau ist eine eindeutige Weiterleitung auf den von Dir gewünschten Inhalt. -- Leif Czerny 15:27, 22. Nov. 2018 (CET)

Nun aber wirklich mal sachte! Du hast jederzeit die Möglichkeit gehabt, selbst Deinen Text bei Blankett einzufügen! Stattdessen stänkerst Du Dich seit 9 Monaten quer durch die Wikipedia! Wie hättest Du reagiert, wenn ich den Text dort "aufgenommen" hätte? Mal vom Lizenzrecht abgesehen, wäre dann die die nächste Eskalation da gewesen und Du und Co wären sofort bei WP:VM gewesen. Also bleibe bei der Wahrheit, und stricke Dir hier keine Opferbiographie! Und auch was die Technik angeht, bleibe bei der Wahrheit! Blanquette de veau ist ne saubere Weiterleitung auf diesen Artikel hier. Ganz normaler Alltag in der Wikipedia Blankett (Gericht) ist dagegen ist gelöscht worden. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man ganz leise sein, und nicht hier solchen Unsinn schreiben! Oliver S.Y. (Diskussion) 14:31, 22. Nov. 2018 (CET)

Nun aber du mal wirklich sachte! Du hättest nicht meinen Text, sondern einen Link auf meinen Artikel setzen sollen als Variante. Nein, das ist nicht normaler Alltag in WP, jedes popelige Fetzen (Fleisch) bestehend aus Original Research hat sein Artikelchen, aber mein Blanquette de veau soll unter Duvec, Gulasch, Frikassee usw. begraben werden, weil es von mir kommt. Schau mal hier, blickst du schon nicht mehr durch, sagtest ich könne nochmal den Artikel schreiben, aber blockierst das Lemma, wie hätte ich das bewerkstelligen sollen? Statt deine WL zu entfernen, hast du dies Chaos verursacht. --Wagner67 (Diskussion) 15:05, 22. Nov. 2018 (CET)

Die Diskussion hiet ist abgeschlossen. Bitte sprcht Euch doch mal direkt in einem Chat oder per Telefon aus. hier ist das mehr als störend, wie ihr immer wieder die selben Vorwürfe wieder und wieder vorbringt.15:27, 22. Nov. 2018 (CET)

Gehts Dir darum? Die Aufmerksamkeit eines Stubs mit eigenem Lemma? Ich hab Dir bereits mehrfach erklärt, wie Fetzen entstand, daß ist nen weiterer Kompromiss, nicht Standard. Das ich sowas darf, heißt nicht, daß Du es ebenso kannst. Du hast den redundaten Text überigens 3 Monate später verfasst, und damit auch erst das Problem verstärkt. Begraben wird hier gar nichts, aber fange vieleicht wirklich endlich damit an, Speisenartikel zu schreiben, der Abschnitt zur Geschichte steht hier nun unumstritten, immer noch nicht zufrieden? Du kannst hier im Artikel frei den Text erweitern, machst es aber nicht. Warum? Weils Dir ums Prinzip und nicht ums Thema geht? Wir warten darauf, dass jemand Flaudrin auswertet, der wurde als der große Wurf angekündigt, also gedulde Dich doch einfach noch etwas.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 22. Nov. 2018 (CET)

Schluss jetzt. Weitere off-topic Beiträge hier werde ich zurücksetzen.-- Leif Czerny 15:38, 22. Nov. 2018 (CET)

Blanquette/Blankett à la Hering

Gut, wir haben _alles_ versucht und noch viel mehr als das, aber wir kommen auf keinerlei Nenner. Also muß uns wohl doch der Herr Hering retten (hier: 25. Auflage von 2016). Sammeln wir mal zusammen was aus dem Hering für die Blanquette/Blankett-Frage relevant ist:

• A) Im Register der Fachbegriffe finden wir (auf S. 843):
  • A 1): „Blankett: (franz. blanc- weiß) Helles Ragout aus gekochtem oder pochiertem Fleisch (Geflügel, Kalb), gebunden mit Fond und Mehlschwitze.”
  • A 2) (und gleich darunter): „Blanquette: Weißes Ragout.”
• B) Im Kapitel „Fleischspeisen” finden wir (auf S. 289):
  • B 1) „Blankett: Blanquette: Hell zubereitetes Fleisch; weißes oder helles Ragout: Blanquette: Schieres Kalb- oder Lammfleisch in grobe Würfel geschnitten, etc. pp.” (Rest kann ja jeder bei Hering nachlesen)
  • B 2 bis 5) Unterschiedliche Blankett-Variationen, die jeweils mit ihrem deutschen und französischen Namen aufgeführt sind (z. B.: „Haushälterinart: à la ménagère: Garniert mit gedünsteten Zwiebelchen etc. pp.”)
  • B 6) „Blanquette d'agneau: Siehe Blankett” – d'agneau heißt: vom Lamm; ist also ein Verweis auf „Blankett: Blanquette: Hell zubereitetes Fleisch; …”, also B 1).
  • B 7) „Blanquette de veau: Siehe Blankett” – de veau heißt: Kalbs… also wie B 6) und damit B 1).
• C) Auf Seite 348 des gleichen Kapitels („Fleischspeisen)
  • C 1) „Kalbsblankett: Blanquette de veau: Kalbfleisch in grobe Würfel geschnitten, mit hellem Fond angesetzt, etc. pp.”
    

Hering wichtet die deutschen und französischen Namen der Speisen nicht; er listet alphabetisch auf und ordnet die deutschen und französischen Speisennamen einander zu. Herings Zielgruppe sind zudem explizit Köche: Man darf also davon ausgehen, daß er denen alle Begriffe/Namen liefert, die in der Lebens- und Arbeitspraxis eines Kochs eine Rolle spielen (dafür ist es egal was für Nicht-Köche der „gebräuchlichste Begriff” ist – der Koch muß halt alle kennen). Bei der Frage was der gebräuchlichste Name/Begriff ist, hilft uns der Hering also nicht weiter.
Macht aber nix, weil wir diese Frage gar nicht abschließend entscheiden müssen (und es auch nicht können, wie wir gesehen haben). Wir können nämlich aus dem Hering mehrere Informationen ziehen, die uns helfen die ganze Sache vernünftig zu sortieren:

• 1. Blankett oder Blanquette ist der „Oberbegriff” für diese Sorte von Speisen, die es in mehreren Variationen mit jeweils eigenen Namen gibt.
• 2. Die „Variationen” sind alle mehr oder weniger relevant (sofern wir einer Erwähnung im Hering relevanzbegründende Bedeutung zumessen) – spricht dafür mindestens eine BKL „Blanquette” zu haben (oder einen „richtigen” Artikel, der alle diese Variationen im Fließtext erwähnt).
• 3. Das Blanquette de veau ist zweifelsohne relevant, denn es hat eine gut belegte Geschichte von bald 300 Jahren auf dem Buckel. Das können wir anhand von z. B. Kochbüchern und der Monographie von Flandrin nachweisen und nachverfolgen.
• 3a: Das Blanquette de veau firmiert in quasi „eingedeutschter” Form (was nicht ganz passt, weil es mind. einen Beleg für eine Eindeutschung von Blanquette gibt, die „Weißgericht” lautet; soll uns aber nicht weiter stören) unter Kalbsblankett.
  

Das alles zusammengenommen, schlage ich folgendes vor:

• „Blankett (Gericht)” bleibt wie es ist (das „(Gericht)” als Qualifikator finde ich zwar inkonsequent und relativ unlogisch, wenn das mehrdeutige „[[Gericht (Speise)]]” im Sinne von Nahrung/Ernährung den Qualifikator „(Speise)” hat, aber sei's drum. Ist halt so, wie es ist).
• „Blanquette” wird eine BLK für Speisen, die Blanquette-Variationen sind und die Artikel Blanquette de Limoux und Blanquette méthode ancestrale – die zwar Schaumweine sind und keine Speisen, aber trotzdem ganz gut in diese BKL passen würden.
• Das „Blanquette de veau” wird eine Weiterleitung zu einem neuen Artikel „Kalbsblankett” – damit haben wir eine konsistente Lemmatisierung zum sozusagen Hauptartikel „Blankett (Gericht)” und vor allem einen korrekten Redirect (denn das „de veau” ist eine Blankett-Variation und nicht der Ober-/Hauptbegriff aller Speisen, die das Blanquette/Blankett im Namen führen!). Der Inhalt des derzeitigen Artikels „Blanquette” wird per Versionsimport auf das neu zu schaffende Kalbsblankett übertragen, damit auch die Versionshistorie stimmt und als Link in der BKL „Blanquette” eingetragen.
  

Damit haben wir m. M. n. drei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Den Blankett/Blanquette-Disput aus der Welt, eine Lösung für das Blanquette de veau/Kalbsblankett und bleiben sauber im Sinne von WP:LIT und WP:BLG. --Henriette (Diskussion) 23:19, 7. Nov. 2018 (CET)

Henriette, irgendwie kommt es mir so vor, als ob Du nun allein das komplette Artikelsystem EuT neu erfinden willst. Und dabei zeigen sich leider deutliche Lücken in den Gründen für oder gegen etwas. So ist es formalistischer Unfug, eine BKL für jeden Eintrag im Hering oder einem anderen Lexikon zu erstellen. Denn die Redaktion BKL legt sehr viel Wert auf eine bestimmte, sehr kurze Form der Einträge. Damit verhindert man listenartige Kurzbeschreibungen wie bei Blankett (Gericht), ohne Mehrwert für einen Leser oder Nutzer. Relevanz, RK Allgemeines ist eindeutig, jeder Eintrag in einem fachspezifischen Nachschlagewerk ist pauschal relevant. Diese findet man in der Kategorie:Lexikon oder Enzyklopädie (Essen und Trinken). Also eine begrenzte Anzahl, aber die geht auch in die Nähe von 40.000 Begriffen. Es führt automatisch zu einer LD, wenn man stattdessen über das bloße Alter eines Begriffs gemäß erster Erwähnung die Relevanz begründen will. Dann landest beim Fachportal Sprachen und deren Kriterien, was man nicht miteinander verknüpfen sollte, um den allgemeinen Konsens zu wahren. Und zum Schluss, natürlich gewichtet der Hering durch seine Wortwahl. Interpretiere doch bitte nicht eine bloße alphabetische Sortierung hinein. Auch im Fließtext wird der Begriff Blankett verwendet. Ob er bei 200 Jahren Bestand wirklich eine Eindeutschung ist, oder nicht bereits dieser Begriff in verschiedener Form existierte, kann hier nicht geklärt werden, es existieren einfach mehrere Begriffe nebeneinander, die sich in der Zeit ihrer Nutzung in der Bedeutung weiter entwickelt haben. Wenn man hier also von Kultur spricht, geht es um die Französische Sprache (Küchensprache), die nicht identisch ist mit der französischen Küche. Der Begriff Blankett findet sich gemäß Kluge schon seit dem 16.Jh. im Deutschen, was die Form des Transfers noch mehr verkompliziert. Darum ist es ja einfacher, anhand der Belege den Ist-Zustand zu beschreiben, als eine Rezeptionsgeschichte zu erstellen, die dann eben viel zu häufig aus einer zufälligen Collage von Nennungen besteht, was aber nichts mit dem Kerngedanken enz. Speisenartikel zu tun hat. Denn das ist wirklich Wörterbucharbeit, für das wir das Wikitonary haben. Also sry, versuche Dich bitte nicht, in einem weiteren Gebiet als Expertin für Regeln und Anwendungen einzubringen. Das alles ist schon kompliziert genug. Und das Du nun Leifs Kompromiss damit widersprichst, um am Ende etwas zu Schaffen, was hier bislang keiner gewollt hat, stellt die Frage, was Deine Intention ist. Denn die vielen Worte beinhalten nicht viel mehr als den Grundsatz, bei Streitfällen gilt der Hering, ansonsten gelten WP:RK, WP:NK, WP:BKL und WP:Q. Darüber gibts bislang nichtmal andeutungsweise einen Streit.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:36, 8. Nov. 2018 (CET)

Du lehnst den Kompromissvorschlag also ab. Nun gut. Ich habs wenigstens versucht. Dann wünsche ich weiterhin viel Erfolg bei der Diskussion. --Henriette (Diskussion) 09:55, 8. Nov. 2018 (CET)

Henriette, daß ist kein Kompromissvorschlag! Du beschreibst sehr ausführlich genau das, für das ich hier seit Februar diskutiert habe! Aber keine Woche, nachdem ich Leifs Vorschlag zugestimmt habe, kommst Du, und meinst, die perfekte Lösung zu haben. Wo Du dabei Wagners Belange beachtest, sehe ich nicht. Jedenfalls geht keiner Deiner Vorschläge über das hinaus, was bereits geäußert wurde. Dagegen führst Du hier diverse persönliche Meinungen von Dir ein, wo man sich erneut fragt, was Du mit dem Ganzen zu tun hast, das Du Dich so engagierst. Wir warten auf Deine Auswertung von Flandrin, nicht was Du zum Inhalt vom Hering meinst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 8. Nov. 2018 (CET)

Die Sache ist sehr einfach: Entweder der Vorschlag löst die seit Februar bestehenden Probleme – dann ist er sinnvoll (sogar dann, wenn er ausgerechnet von mir kommt). Oder er löst kein Problem – dann ist er schlecht. Deiner Meinung nach löst er kein Problem, ist also deiner Meinung nach schlecht. In Ordnung, ich habe kein Problem mit der Ablehnung (war dann zwar Zeitverschwendung, aber hätte ja auch klappen können). Ich wünsche euch viel Erfolg bei der Suche nach einem anderen Kompromiss und/oder einer anderen Lösung. Haben wir es damit geklärt? Ich lege nämlich keinen Wert auf weitere Sophistereien, die sich mit allem Möglichen, nur nicht mit der Sachfrage beschäftigen. --Henriette (Diskussion) 10:08, 8. Nov. 2018 (CET)

Es ist Inhalt jeden Kompromisses, das alle Seiten von ihren Positionen etwas abrücken. Wagners und meine Haltung hat sich doch hier mehr als deutlich für Jedermann als gegensätzlich in diesem einen Punkt herausgestellt. Wobei mein "Kompromissangebot" eben ist, daß er seine Inhalte unter Blanquette de veau beschreibt, selbst wenn es dadurch zu einer Inkonsistenz zwischen den Lemma kommt, aber das haben wir häufiger. Dein "Kompromiss" nimmt selbst dieses Entgegenkommen wieder zurück. Und es stellt sich die Frage nach dem Bedarf Deines Engagements. Belladonna hats angesprochen, Leif führt es derzeit aus, Beide sind im Konflikt nicht involviert, Du schon. Wenn Du dann also meinen Vorschlag übernimmst, und ihn als Deinen verkaufst, finde ich es genauso merkwürdig wie Deine Vorschläge, mit denen Du den EuT-Bereich neu regeln willst, ohne das Dich darum jemand gebeten hat, oder überhaupt ein regulierendes Problem besteht. Du kannst Französisch, Flandrin ist nicht unumstritten, wird aber als Beleg von mir und Wagner akzeptiert, dort liegt Dein Part, wenn Du uns voranbringen willst. Siehe oben [4], Du gehst überhaupt nicht darauf ein, obwohl Du 4 Stunden später das hier schreibst. Das ist Sophisterei in Reinform, auch wenn Du keinen Wert drauf legst. Nur dafür machst es leider viel zu häufig. Und wie hier, ohne auf fachliche oder sachliche Probleme einzugehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:18, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich habe einen Lösungsvorschlag gemacht, Du lehnst ihn rundheraus ab. case closed für mich. Nochmal: Ich lege keinen Wert auf weitere Sophistereien, die sich mit allem Möglichen, nur nicht mit der Sachfrage beschäftigen. Und das war meine allerletzte Antwort in dieser Causa. --Henriette (Diskussion) 10:29, 8. Nov. 2018 (CET)

Hallo Henriette, oben war längst ein anderer Vorschlag mit ähnlicher Stoßrichtung gemacht, dem Oliver bereits zugestimmt hatte. Wieso machst Du ohne Bezug darauf einen Gegenvorschlag und unterstellst dann allen, die dem nicht folgen wollen, sie wären kompromisslos?-- Leif Czerny 10:46, 8. Nov. 2018 (CET)

Wahrscheinlich, weil ich in den von ad personam, Strohmännern und Rabulisterei triefenden Textwüsten da oben den zugestimmten Kompromissvorschlag nicht gesehen oder gefunden habe. Und deshalb, weil ich mich einfach mal streng am Hering abgearbeitet habe und mir mein Vorschlag logisch aus dem Hering hervorzugehen scheint.

Ich unterstelle niemandem er sei kompromisslos. Ich stelle fest, daß OSY meinen Vorschlag nicht annehmen will. Ok, dann lehnt er den Vorschlag halt ab. Wo ist das Problem? Nochmal: Haben wir es jetzt damit? Wenn ihr einen Kompromissvorschlag habt, dann müßt ihr ihn ja nur noch Wagner schmackhaft machen. Ist doch super. Vergesst meine Ausführungen da oben und konzentriert euch auf euren Vorschlag – und lasst mich jetzt bitte in Ruhe. Ich bin hier sowieso raus. --Henriette (Diskussion) 10:59, 8. Nov. 2018 (CET)

Service: "

Kompromissvorschlag: Verschiebung auf "Helles Kalbsragout", da dies vermutlich ein Lemma ist, das der Leser eher erwartet mit WL von "Kalbsvoressen", "Kalbsfrikassee", "Kalbsblankett", "Kalbsblanquette", "Blanquett de veau", "Kalbsragout". In diesem Artikel müsste dann noch parallel das Kalbsfrikassee (mit und ohne Pilzen) beschrieben werden, auch wenn das Blankett sicher am beliebtesten ist. Zur Unterscheidung und Begründung siehe die Diskussionen Diskussion:Blankett (Gericht) und diff] und [diff]. Dei Bestimmungen von Blankett und Frikassee könnten in Ragout als Spezifikationen behandelt werden, hier wäre dann platz für die nötige BKL Blanquette.-- Leif Czerny 21:00, 1. Nov. 2018 (MEZ) Da wir das Thema auch auf anderen Diskussionen angesprochen haben, von mir Zustimmung. Neben dem Argument von Leif mit der Lesererwartung entspricht das auch der Beleglage, wonach hier eher die Begriffsgeschichte dokumentiert wurde, während sich die Zusammensezung der Speisen, die damit bezeichnet wurden änderte. Jedoch ist ein Bratenrest in Sauce genauso ein Ragout wie Kalbsfrikassee. Einziger Einspruch von mir, wenn da jemand Kalbsinnereien mit reinpacken wollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:55, 2. Nov. 2018 (MEZ)"

Bitte bein nächsten mal wenigstens die ersten drei Abschnitte auf der Disk ansehen, bevor man drauflos schreibt. danke!.11:32, 8. Nov. 2018 (CET)

Henriette, ich hab die Auflage, mit Dir besonders gefühlvoll zu kommunizieren, selbst wenn Du mal wieder so provozierst wie gerade. Du verkennst die Fronten, Dich will hier niemand in Deiner Ruhe stören! Du mischst Dich jeden Tag in fremde Konflikte ein, also liegt das mit der Ruhe in Deiner Hand. Und wir hatten nun schon mehrfach, daß Du Diskussionen nicht folgst, oder verstehst. Was vielleicht eines der Grundprobleme ist. Wagner wurde nun dreimal vorgeschlagen, einen Versionsimport als einzig richtiges Mittel zu verwenden. Und um diesen "Umzug" gehts hier laut Abschnittsüberschrift immer noch, auch wenn wir abgeschweift sind. Wagner hat deutlich gemacht, daß er den Hering für die Lemmafrage als Entscheidungsgrundlage ablehnt. Das hat Leif bei seinem Vorschlag beachtet, Du nicht. Es geht hier noch gar nicht um die Inhalte der Artikel, egal wieviele es davon am Ende geben wird. Lediglich die Lemmafrage, und da hättest einfach schreiben können, ich stimme Oliver zum, der Hauptartikel wird unter Blankett beschrieben, und ich, Henriette, meine, darum soll auch der Artikel Kalbsblankett heißen. Für alle weiteren Lemma sind Weiterleitungen anzulegen. Ganz einfach. Darum Tschüss bis zum nächsten Mal. Nur mit der Bitte, vielleicht auch wirklich Alles zu lesen, was so zu einem Thema geschrieben wird, auch andere Eltern haben schlaue Kinder.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 8. Nov. 2018 (CET)

Hier eine ausführlichere Begründung meines Vorschlags:

1. Textimport Blanquette nach Blanquette de veau = Blanquette wird frei für eine BKL.
2. dann als Kompromiss eine Weiterleitung nach Kalbsblanquette, weil 1.) Schreibweise in Anlehnung an die franz. Schreibweise und im "Beiblatt zur Zulassung IHK", 2.) alle kälbernen Blan*ette vereint wären.
3. Leifs Vorschlag lehne ich ab, weil wir nicht wissen, was die Lesererwartung ist = jemand der auf Blanquette de veau klickt, wird er wohl auch Blanquette de veau erwarten. "Kalbsvoressen", "Kalbsfrikassee", "Kalbsblankett", "Kalbsragout" kann hier erwähnt werden.
4. ich sehe nicht wo ich OSY angespuckt hätte oder wo er mir die Hand gereicht hätte, auch nicht, dass ich den Hering per se abgelehnt hätte: es ging immer darum, dass er nicht als WP:Standardwerk gilt.
5. ich schlage nochmals vor den Klammerzusatz Blankett(Gericht)auf (Speise) zu ändern, gerade bei Blankett ist es irritierend, siehe auch Entscheidung (Gericht) Beschluss (Gericht) Kammer (Gericht)
6. ich habe das gerade erwähnte jetzt den Admins vorgestellt.--Wagner67 (Diskussion) 15:15, 8. Nov. 2018 (CET)

Hallo Henriette, ich würde dich nochmals bitten, den Älteren, von Oliver akzeptieren Vorschlag zu berücksichtigen, den ich dir oben extra für sich noch einmal in den Kasten gesetzt habe. Wagner und Oliver kennen ihn ja bereits. Es ist m.E. klar dargelegt worden, das Kalbsragout der weitere Begriff, und auch verbreitetere Ausdruck ist, und als Lemma Schwierigkeiten (Abgrenzung zum Frikassee) zusätzlich zu den genannten umschifft. Kalbsfrikassee, Blanquette de veau, Kalbsblamkett können alle WL sein und mit Fettdruck auftauschen. Warum torpedierst Du das mit einem Gegenvorschlag, denn Du dir von Adminseite "absegnen" lassen willst?-- Leif Czerny 15:34, 8. Nov. 2018 (CET)

Was erzählst Du denn für einen Unfug? Ich will überhaupt nichts "... von Adminseite "absegnen" lassen". Wo denn?? --Henriette (Diskussion) 17:56, 8. Nov. 2018 (CET)

Oh entschuldige, da habe ich dich mir Wagner verwechselt, weil er mitten in die Diskussion deines Vorschlags "Hier eine ausführlichere Begründung meines Vorschlags" hienschrob. Vom Tonfall her hätte ich das nicht gemerkt. Vermutlich wirst Du dich aber auch jetzt zu keinem der Vorschläge inhaltlich äußern.-- Leif Czerny 09:55, 9. Nov. 2018 (CET)

Zur Erinnerung, OSY, dein Zitat vom 09:49, 26. Okt. 2018 : Du solltest Dich nun auch langsam entscheiden, über was Du hier eigentlich streiten möchtest. Die Wiederherstellung von Blanquette de veau war in den vergangenen 8 Monaten jederzeit möglich, sogar heute kannst Du einen Versionsimport zur Wiederherstellung beantragen, und über Kalbsblankett schreiben. Aha - jetzt drehst du wieder rum, weißt von nichts mehr. --Wagner67 (Diskussion) 16:23, 8. Nov. 2018 (CET)

Woher willst du wissen was der Leser erwartet, Leif? wenn der Leser nach Kalbsragout usw. suchen würde, würde er auch Kalbsragout eintippen und nicht auf Blanquette de veau klicken, glaubs mir. --Wagner67 (Diskussion) 16:30, 8. Nov. 2018 (CET)

Wenn der Leser dieses Gericht finden will, wird er nach Kalbsragout suchen. Wenn er wissen will, was blanquette de veau bedeutet, würde er nach meinem Vorschlag Kalbsragout finden. was ist also dein Problem?-- Leif Czerny 11:32, 9. Nov. 2018 (CET)

Scheinbar begreifst Du es wirklich nicht. Selbst während dieser Diskussion hier hättest Du unter WP:Versionsimport jederzeit den Umzug beantragen können, auch heute noch. Stattdessen ziehst Du, trotz Leifs klarem Hinweis zur unzuständigen WP:AA. Und wenn dort erneut auf einen Konsens gedrungen wird, hast nichts Besseres zu tun, als hier auf diese Weise per Copy zu stänkern? Und was Deinen "Glauben" angeht. Viele glauben hier schlicht, daß Du entweder MuM bist, oder zu seinem Umfeld von Team Wien gehörst. Auch die zeichnetet sich durch eine ähnliche Diskussionsführung und Artikelarbeit aus. Das Ergebnis kennst Du. Man muss wirklich nicht meinen Beiträgen trauen, wenn die aber durch andere Accounts bestätigt werden, sollte man sich fragen, ob man selbst nicht das Problem ist, über das man permanent stolpert. Es wäre sogar möglich, jederzeit einen Artikel Blanquette de veau zu schreiben, nur eben nicht von dieser Seite eine Kopie dorthinzuschieben. Wenn Du selbst auf diese einfachsten Regeln nicht kommst, fragt man sich, wofür der ganze Bohei? Denn wie früher befasst Du Dich ja scheinbar nur mit dem Konflikt um einzelne Worte. Wenn er in Zukunft Blanquette de veau als Suchbegriff eingibt, kommt er halt auf Kalbsragout#Kalbsblankett, wo eben auch die Geschichte des Begriff Blanquette de veau erklärt werden kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:49, 8. Nov. 2018 (CET)

Volle Logik: "Wenn er in Zukunft Blanquette de veau als Suchbegriff eingibt, kommt er halt auf Kalbsragout#Kalbsblankett, wo eben auch die Geschichte des Begriff Blanquette de veau erklärt werden kann." Nein wirklich! --Wagner67 (Diskussion) 16:55, 8. Nov. 2018 (CET) Und auf deinen Trick falle ich nicht rein, du sagst zwar ich könne jederzeit einen Artikel Blanquette de veau schreiben, hast aber schon mit den Bausteinen gedroht (die zwar nicht von dir, aber lass mich raten von wem, kommen würden), deswegen vorbeugend mein Vorschlag mit dem deutsch/franz. Kalbsblanquette. --Wagner67 (Diskussion) 17:07, 8. Nov. 2018 (CET)

Klar, was meinst Du denn, unter welchem Lemma man Fiakergulasch mit Knödel findet? Das ist einfach das Wikisystem. Und glaube mir, auf solche Sachen wie Redundanz achten hier ganz andere Leute, Wheeke zum Beispiel. Und Dein Vorschlag war schlicht schlecht durchdacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 8. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:39, 13. Nov. 2018 (CET)

Kein Konsens für Verschieben nach Kalbsragout

Leif es besteht kein Konsens für Verschieben nach Kalbsragout. Gestern habe ich für Kalbsblankett gestimmt, sorry das ich dich nicht angepingt habe. --Wagner67 (Diskussion) 11:44, 9. Nov. 2018 (CET)

Ja, das war bestimmt reiner Zufall, dass Du mich vergessen hattest.-- Leif Czerny 11:50, 9. Nov. 2018 (CET)

Nein, war's nicht. Reiner Zufall ist dass du hier ohne Konsens verschiebst.--Wagner67 (Diskussion) 11:51, 9. Nov. 2018 (CET)

Nein, das war lange angekündigt, Gegengründe von dir habe ich bisher nicht gehört, wohl aber viel anderes.-- Leif Czerny 12:13, 9. Nov. 2018 (CET)

Doch, der besteht, zwei Benutzer haben dem hier zugestimmt, ich habe die Zustimmung von zwei weiteren Benutzern auf anderem Weg. Die Verschiebung entspricht auch der Quellenlage, die Du ausgewählt hast. Hier wird das Kalbsblankett einfach in einem weiteren Kontext zusammengefasst. Das ist, was ich Dir versucht habe zu erklären, nur weil etwas ein Stichwort in einem Lexikon ist, muss es nicht einen eigenen Artikel haben. Leifs Ansatz geht von der Fleischart aus, meinen nach der Zubereitungsart hattest ja abgelehnt. Wer 8 Monate etwas nicht macht, kann nicht weiter auf Konsens bestehen, wenn einer ohne ihn gefunden wurde. Genauso gilt weiterhin das Angebot an Dich, einen Abschnitt Geschichte für Blankett (Gericht) zu verfassen, wenn der Verbleib der von Leif ausgliederten Passagen das Problem ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 9. Nov. 2018 (CET)

Wer soll das sein? Du hast gestern noch gesagt, dass die Quelle Küchenbibel Kalbsblankett nennt, jetzt soll's Ragout sein? --Wagner67 (Diskussion) 11:53, 9. Nov. 2018 (CET)

Ja, und Leif hat es doch als zweites Synoynm eingefügt. Du musst zugeben, die Arbeitsbedingungen sind hier nicht optimal, also Operation am geöffneten Patienten. Deine Quellenangaben hast Du leider bis heute nicht überarbeitet, weshalb ich das nun auch vornehmen werde. Wenn Du es selbst machst, immer besser, aber eben MIT Anderen, nicht GEGEN Andere.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich fragte nach dem Konsens, welche zwei Benutzer haben dem hier zugestimmt, welche Zustimmung von zwei weiteren Benutzern auf anderem Weg? Mir sagt Ihr immer Konsens finden auf der Diskussionsseite und du nimmst "andere Wege"? --Wagner67 (Diskussion) 12:19, 9. Nov. 2018 (CET)

Nochmal: Wenn sich jemand der Diskussion entzieht, eine Woche lang ohne Begründung gegen die Zusammenfassung unter Kalbsagout ist, immer noch über Blankette vs Blanquette streitet und auf dem Lemma "Blanquette de veau" besteht, dann aber urplötzlich aus Kalbsblankett einschwenkt und es über Nacht per Adminanfrage durchdrücken will, dann gebe ich die Konsenssuche mit ihm auf. Ich versuche, eine Lösung zu finden, die denjenigen seiner Bedenken, die ich nachvollziehen kann, weitgehend entspricht. Es geht mir ja nicht darum, ihn zu überzeugen, oder ihn dazu zu zwingen, mir Recht zu geben, sondern darum, eine sachgerechte Lösung zu finden.-- Leif Czerny 12:31, 9. Nov. 2018 (CET)

Als Ölzweig möchte ich noch einmal vorschlagen, das Lemma Blankett (Gericht) in Ragout einzuarbeiten und von den BKLS Blankett und Blanquette direkt auf den entsprechenden abschnitt in Ragout zu verwesen. Oliver, Wäre das in Ordnung und würdest du das machen?-- Leif Czerny

@Wagner, Dir wurde mehr als ein Weg aufgezeigt, dachtest Du das geht ewig? @Leif, sry, nein, wenn, sind Blankett Gericht und Frikassee gemeinsam zu beschreiben. Das überfordert einen Übersichtsartikel Ragout dann doch deutlich, wie solche Zusammenlegung erfolgen kann, siehe Diskussion Frikassee, da warte ich seit Februar auf nen Weitergehen, was vom Lemmastreit überdeckt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:25, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich würde fast vorschlagen, auch das Frikassee im Ragout abzuhandeln (auch wegen den blankett-artigen Berliner Hühnerfirkasse!), aber meinetwegen auch das Blankett zum Frikassee, wieso nicht? Mir ging es jetzt erst einmal darum, das Klammerlemma, das ja äußerst knapp befüllt ist, zu eliminieren.-- Leif Czerny 12:31, 9. Nov. 2018 (CET)

@OSY nochmals:Ich fragte nach dem Konsens, welche Zustimmung von zwei weiteren Benutzern auf anderem Weg? Mir sagt Ihr immer Konsens finden auf der Diskussionsseite und du nimmst "andere Wege"? Ich habe nicht zugestimmt, ich bin beteiligt. @Leif, ich habe nie dem Kalbsragout zugestimmt, sondern fragte wie du zu der Annahme kamst, dass der Leser wenn er auf blanquette de veau klickt - kalbsragout erwarte? Die Fragen beantworten, ich habe mich sehr wohl an der Diskussion beteiligt, Ihr brecht die WP:Regeln die Ihr ständig predigt.--Wagner67 (Diskussion) 13:04, 9. Nov. 2018 (CET)

Bitte kläre das mit Oliver woanders. ich habe keine Nacht- und Nebel-Aktion gestartet. Wenn Du inhaltliche Einwände gegen die Verschiebung hast, dann nenne sie. Ansonsten dgilt auch für dich WP:Disk --- Leif Czerny 13:07, 9. Nov. 2018 (CET)

Leif, hier ist die Disk. von Blanquette de veau, ein Artikel den ich erstellt habe und du verbietest mir HIER zu diskutieren? Also nochmals: wie kommst du zu der Annahme, dass der Leser wenn er auf blanquette de veau klickt - Kalbsragout erwarte? Und @OSY wer sind die nebulösen andern zwei Leute, die auf andern Wege zum Konsens beigetragen haben? --Wagner67 (Diskussion) 13:14, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich weise dich deutlich darauf hin, dass deine Privatdiskussion mit Oliver dem Grundsatz WP:Disk widerspricht. genau das passiert hier. Die Annahme, die Du mir unterstellst, habe ich nicht geäußert, und ihr Infragestellen ist kein inhaltliches Argument gegen die Verschiebung. Du hast noch zwei WP:AGF-Punkte bei mir.-- Leif Czerny 13:21, 9. Nov. 2018 (CET)

Was redest du da? Siehe oben und du hast es sogar eingerahmt: Kompromissvorschlag: Verschiebung auf "Helles Kalbsragout". Und komm mir nicht mit Privatdiskussion, wenn ich euch nach dem Konsens auf "anderen Wegen" frage.--Wagner67 (Diskussion) 13:32, 9. Nov. 2018 (CET)

Wagner, Dir ist hier niemand Rechenschaft pflichtig. Es gab 4 Diskussionsteilnehmer, Leif, Dich, Henriette und mich. Henriette hat betont, daß sie hier draußen ist, und dazu auch auf Leifs Vorschlag nicht reagiert. Somit steht es 2:1. Das genügt allgemein in der Wikipedia, wenn damit Fachwissen, und nicht eine Einzelmeinung umgesetzt wird. Mit wem ich hier meine Gedanken austausche geht keinen was an. Es ist auch eher so, daß ich bei Einwänden auf diesen Wegen bestimmte Sachen nicht mache, als mich bei Aktionen bremsen zu lassen. Das Feld hier ist riesig. Wenn Du nicht immer wieder Dich bei Nebenschauplätzen aufreiben würdest, hättest vieleicht sogar Spaß an der Zusammenarbeit. Aber wenn man nicht bereit ist, auf Augenhöhe miteinander zu arbeiten, eskalierts. Es setzt Dir keiner Grenzen hinsichtlich der historischen Begriffsrezeption, und es wird sogar erwartet, daß Du mehr schreibst, wenn Du alte Quellen verwendest, wie sich das Gericht verändert hat. Auch gibt es keine Limits hinsichtlich relevanter Varianten des Ganzen. Nur solltest dann auch bei der Frage der Relevanz mit uns arbeiten, und nicht versuchen, während eines Konfliktes die Grundsätze der Wikipediaarbeit allein zu ändern. Uns wurde hier mehrfach eine Monografie von 78 Seiten empfohlen, auf deren Inhalt warten die Nutzer vieleicht eher, egal was drüber steht, wenn Du Dir Sorgen um deren Gedanken machst.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:04, 9. Nov. 2018 (CET)

Das war der ursprüngliche Vorschlag im Repost, Man achte auf das Datum und die Zustimmung von Oliver. Der Zusatz "Hell" hat dir doch nicht gepasst, deshalb wurde er weggelassen. Wovon redest Du? Und ja, wenn Du Oliver derart angehst, hat das nichts mit dem Artikel zu tun.-- Leif Czerny 14:13, 9. Nov. 2018 (CET)

Nein, das war was du Henriette schmackhaft machen wolltest, nachdem sie für OSYs Kalbsblankett plädierte aufgrund des Herings. Du hast es extra für sie eingerahmt um 15:34, 8. Nov. 2018 (CET). Ich bin beteiligt und war nie einverstanden mit deinen Vorschlägen, wieso sollte der Leser Kalbsragout erwarten, wenn er nach Blanquette de veau sucht? Und mach dir keine Sorge um OSY, er kann gut austeilen. --Wagner67 (Diskussion) 14:33, 9. Nov. 2018 (CET)

Nein- Leis das datum. lies die Version im Abschnitt drüber. Ich habe es für Henriette extra noch einmal eingerahmt gepostet, weil sie es schlicht nicht gelesen hatte. Do Offenbar auch nciht, obwohl du auf den Vorschlag geantwortet hattest.09:35, 12. Nov. 2018 (CET)

Wagner, ich glaube Du verstehst die Wikipedia immer noch nicht. Es gibt 2 Wege, wie der Leser hier ein Thema sucht. Entweder er gibt es direkt in die Suchmaske ein, dann wird er auf die Stelle verlinkt, wo die Erklärung steht, oder er findet Fundstellen, wo der Begriff erwähnt wird. Für Blanquette de veau und Kalbsblankett wie Kalbsblanquette wurde die Lösung 1 eingerichtet. Kein Leser verliert also an Nutzwert hierbei. Du hast hier bislang so ziemlich alle Lösungsvorschläge abgelehnt oder torpediert, indem Du neue Aspekte damit verknüpft hast. Und mögen meine Nehmerqualitäten auch nicht schlecht sein, so lasse ich mich hier nicht von Jedem treten. Das kannst Du C. fragen. Die Admins sind der Meinung, daß dieser Konflikt hier ausgetragen gehört. Zur Erinnerung, Du hast das Fass der Pandorra aufgemacht, also klage nicht, wenn Dich die Besen bürsten und nicht streicheln. Du setzt den Streit um Begriffe weiter fort, und wenn man Deine Editseite anschaut, wirkt es nicht wie MuM sondern eher wie MoM, und das solltest ganz schnell ändern. Denn das tut weder der Wikipedia noch Dir gut. Du hast hier derzeit 2 Einladungen zur Mitarbeit, nehme sie an oder nicht, aber Du bestimmst, wie die Behandlung aussieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:53, 9. Nov. 2018 (CET)

OSY hier geht es um Konsens, der schon wieder nicht stattfand, was auch Auslöser dieses Streites war. Der Streit hat angefangen, weil ich in den Artikel unwissentlich die Speisengruppe beschrieben hatte. Statt einen Artikel zur Speisegruppe zu schreiben und mir das zu erklären, hast du die Variante auf die Speisengruppe geleitet. Dass Blanquette und Blankett ziemlich gleich häufig vorkommen, haben wir ja geklärt. Henriette hat mich überzeugt, dass meine Vorschlag Kalbsblanquette (obwohl von der IHK) blöd ist, Kalbsblankett ist "ganz" eingedeutscht. Dem habe ich gestern zugestimmt. PS: Die Büchse der Pandorra habe ich nicht geöffnet, die war schon offen bevor ich hier eintraf.--Wagner67 (Diskussion) 15:10, 9. Nov. 2018 (CET)

Nein, der Streit fing damit an, das Du mir ein Lemma geklaut hast, obwohl ich wenige Stunden zuvor gerade erst mit dem Brainstorming dazu begonnen hatte. Und das war ja auch nicht das erste Mal. Und sry, wem willst Du hier was vormachen? [5], da war 5 Monate Ruhe, bevor Du meintest, ohne neue Diskussion etwas ändern zu müssen. Das nenn ich öffnen einer Dose, die zumindest geschlossen, wenn nicht verschlossen war. [6] war doch eigentlich eindeutig. Du solltest es gemerkt haben, durch Ausdauer wirst hier keinen Erfolg haben, und auch nicht, wenn Du etwas Verhindern willst, was bereits erfolgt ist. Es gibt hier unzählige Ansätze wo Du mitwirken kannst, aber es wirkt so, als ob Du Dich an der Farbe des Türpfosten störst, obwohl die Tür weit offen steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:25, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich halte mich viel in EuT auf, wie du gemerkt hast. Ich wusste von keinem Brainstorming, genauso wenig wie ich es gar nicht mitbekommen hatte, dass du auf EuT wegen dem Blanquette angefragt hattest, sonst hätte ich mich gemeldet (warum hattest du mich nicht angepingt?), das habe ich erst mit der Weiterleitung mitbekommen.Iich hatte zu dem Zeitpunkt Bücher per Fernleihe zuhause und habe das Lemma in der WP nicht gefunden, darum angelegt. Glaubst du eh nicht, aber egal - du hast die Variante auf die Speisengruppe geleitet, wie erklärst du den enzyklopädischen Wert dieser Aktion? Und wenn Henriette sagt sie ist raus, so steht ihr Vorschlag immer noch, sie hat ihren Vorschlag nicht widerrufen, und den akzeptierte ich. Alles andere zählt nicht, ich bin beteiligt und habe nur Henriettes Vorschlag angenommen.--Wagner67 (Diskussion) 15:41, 9. Nov. 2018 (CET)

Das Lemma blanquette de veau verweist doch auf die von dir gewünschten Inhalte.-- Leif Czerny 09:35, 12. Nov. 2018 (CET)

12.2. 21:48 Uhr, [17. Februar 23:43]. Darauf hast Du sogar reagier [7], fällt darum schwer zu glauben, daß Du nichts vom Brainstorming wußtest. Es folgte am 21.2. 22:21 diese Gegenüberstellung von Quellen zum Thema Frikassee und Blankett. Von Dir bis heute keine Reaktion dort. Stattdessen erstelltest Du am 22.2. 19:05 diesen Blanquettetext. Also halte uns bitte nicht für blöd, daß Du ganz spontan und unabhängig von der Frikasseediskussion drauf gekommen bist. Du wolltest Tatsachen schaffen, obwohl bereits bei Frikassee ein heftiger Konflikt bestand. Darum wirklich die Frage, warum Du meinst, daß Deine Meinung hier irgendwas zählt, wenn sie lediglich auf Konfronation und Rechthaberei ausgelegt ist, und das seit einem Jahr beständig. Bin sicher auch kein Kind von Traurigkeit, aber zwischendurch gibts scheinbar immer noch Zeit für Artikelarbeit mit anderen Kollegen. Du hast scheinbar vor allem vor, gegen andere Kollegen zu agieren. Dann sollten aber zumindest Deine Argumente stimmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:06, 9. Nov. 2018 (CET)

Kurzer Realitätsabgleich hierzu: „Nein, der Streit fing damit an, das Du mir ein Lemma geklaut hast, obwohl ich wenige Stunden zuvor gerade erst mit dem Brainstorming dazu begonnen hatte.”
Das Problem mit dem Blanquette/Blankett fing in genau in dem Moment an, als das Blanquette de veau ohne Absprache, Diskussion auf der Artikel-Disk., ohne Konsens oder Beleg mit der Begründung „allgemeine Schreibweise entsprechend WP:NK” auf Blankett (Gericht)” verschoben wurde. Den Beweis der „gebräuchlichsten Schreibweise” gemäß WP:NK sind bisher alle Beteiligten schuldig geblieben (ziemlich sicher deshalb, weil er sauber belegt nicht zu führen ist). --Henriette (Diskussion) 20:48, 11. Nov. 2018 (CET)

Henriette, was hat das mit der Frage zu tun, ob das Lemma Kalbsragout sinnvoll ist oder nicht? Hast Du nicht selbst mehrfach behauptet, die Schreibweise wäre völlig egal? oder verwechsele ich dich schon wieder? -- Leif Czerny 09:35, 12. Nov. 2018 (CET)

Henriette, meintest Du nicht, daß Du Draußen bist Ich sagte, daß das Thema für mich beendet ist. Aus. Vorbei. Finis. . Da wirkt das hier wie Nachtreten, wenn Du gleichzeitig eine inhaltliche Diskussion ablehnst. Auch stimmt es schlicht nicht, was Du dort schreibst. Den "Beweis", falls er denn nötig ist, hat Wagner selbst eingebracht [8]. In der Küchenbibel, die er selbst ausgesucht hat, heißt der Anstrich "Kalbsblankett". Und zum anderen kann es ja sein, daß Wagner, Du und Ghilt den Hering nicht als Standard respektiert, ich habe ihn aber als Quelle für die Entscheidung nun dutzendfach benannt. Immer wieder die alte Suppe aufzuwärmen macht sie nicht besser, und löst auch sicher nicht den Konflikt. Und überdenke vieleicht wirklich nochmal Deine Wortwahl. Wer hier von "Beweis" und "schuldig" schreibt, betrachtet sich vielleicht selbst als Richterin, obwohl sie nur ein nervender Gast ist, der bislang NULL zur Konfliktlösung beigetragen hat, sondern eher den Konflikt wie mit solchem Beitrag am köcheln hält. Es ist meine Meinung, die Gründe sind benannt, Beweise wirst Du nicht bekommen, denn es geht nur um ein simples Lemma für ein Ragout, nicht um Atomphysik oder eine hochumstrittene Biografie. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 11. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:39, 13. Nov. 2018 (CET)