Diskussion:Kaliningrad/Archiv/1

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[[Diskussion:Kaliningrad/Archiv/1#Thema 1]]

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Diskussion ab 2003

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber wer das geschrieben hat, hat entweder a) sehr schlampig oder mit Babelfish aus einer anderen Sprache übersetzt oder ist b) der deutschen Sprache nicht wirkich mächtig. An sich ist das ja nicht so schlimm, aber bitte, lasst in so einem Fall doch noch jemand korrekturlesen, bevor ihr solche Sachen hochladet --SoniC

Jemand hat's gerichtet --Keichwa 15:17, 9. Feb 2003 (CET)

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Märtürer ???? Ist das wirklich die neue deutsche Schreibweise ????

nein

Wer zu Filosofie ja sagt, muß auch zu Märtürer ja sagen. Ich sage übrigens zu beidem nein. Gail 19:25, 26. Sep 2003 (CEST)

Pregel ist nicht 'die Pregel', sondern 'der Pregel' (wie es auch im link zu Pregel richtig steht).

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Wieso ist bei Klaipeda, Kostrzyn oder Lwiw der litauische, polnische oder ukrainische Name ausschlaggebend für den Artikel, während bei Königsberg der alte deutsche Name verwendet wird? Wäre es nicht konsequenter, den Artikel "Kaliningrad" zu nennen und den deutschen Namen in Klammern dahinter zu schreiben? Die Stadt heißt heutzutage nun einmal so.

Stimmt. Daher habe ich den Artikel verschoben.

Das war ein Fehler. Es gibt eine klare Regelung, wann ein Artikel im deutschen Wikipedia unter dem deutschen Namen zu finden ist und wann unter dem ausländischen. Diese Regelung lehnt sich an die Häufigkeit der deutschen Namen im derzeitigen deutschen Pressewesen an. Nach dieser Regelung müßte Königsberg unter dem deutschen Namen zu finden sein. Deine Verschiebung nach Kaliningrad ist ein Verstoß gegen die Regeln von Wikipedia. Siehe auch :Wikipedia:Namenskonventionen.

Kurz zusammengefaßt: Danzig, Warschau und Königsberg gehört im deutschen Wikipedia unter diese deutsche Bezeichnung, Laibach und Tilsit dagegen unter die ausländische Bezeichnung mit Redirekt von der deutschen auf die ausländische Bezeichnung. 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

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Erster Absatz

Im ersten Absatz ist die Rede von "Kaliningrad (deutsch Königsberg)" usw., also eine und dieselbe Stadt sei. Andererseits steht dort auch, daß Kaliningrad auf den Trümmern von Königsberg aufgebaut wurde, also eine andere Stadt sei. Was stimmt denn nun? Marc4

Die einen sehen es so, die anderen so. Um mitzuentscheiden, wie die Wikipedia es regeln soll, beteilige dich am besten an der Diskussion unten auf dieser Seite. Gruß, Langec ☎ 11:11, 29. Jan 2005 (CET)

Ich sehe es so: im Gegensatz zu Stettin, Danzig oder Breslau wurde Königsberg 1945 von der Roten Armee völlig vernichtet und geschleift. Die nun freie Stelle diente den Russen zur Gründung ihrer eigenen Stadt Kaliningrad. Will sagen: Königsberg wurde 1945 von der Landkarte getilgt. Von daher muß es auch zwei Artikel geben: einen für die ehemalige Stadt Königsberg und einen für die russische Stadt Kaliningrad. Kommt ja auch keiner auf die Idee, Tenochtitlan und Ciudad de Mexico in einen Artikel zu packen... 172.182.17.113 15:49, 21. Mai 2005 (CEST)

Das halte ich für Unsinn oder sauber formuliert zumindest für fragwürdig: Das Schloss wurde erst in den 60er Jahren gesprengt und noch heute gibt es eine Vielzahl von Villen sowie Verwaltungsgebäuden aus der Zeit vor 1945 im heutigen Kaliningrad. Vielleicht besorgt ihr euch einfach mal Fachliteratur(z.B.:Balduar Köster: Königsberg Architektur aus deutscher Zeit, Husum 2000) bevor ihr etwas schreibt!

Königsberg

Auf Deutsch heiß die Stadt Königsberg, nicht «Kaliningrad»!

Wie im Artikel nachzulesen ist, hieß die Stadt mal Köngisberg, heute heißt sie aber Kaliningrad. Natürlich gibt es für einige ausländische Städte deutsche Versionen, wie zum Beispiel Rom statt Roma, aber das sind sozusagen nur deutsche Übersetzungen. Kaliningrad hat eine ganz andere Bedeutung als Königsberg, deswegen kann man es nicht mit Königsberg übersetzten. Besetzt ist die Stadt auch nicht mehr. Deutschland erhebt keinen Anspruch auf Kaliningrad.--El 23:57, 24. Sep 2003 (CEST)

Ausländisch? Königsberg ist preussisch und ungültig besetzt! Es gibt keine "Deutschland", aber es gibt Preußen, und es hat auf Königsberg nicht verzichtet.

Preußen wurde 1947 aufgelöst, mit Deutschland meine ich die Bundesrepublik Deutschland. Kann es sein, dass Sie nicht mehr ganz auf dem Laufenden sind?--El 00:09, 25. Sep 2003 (CEST)

Stichwort: Gültig / ungültig! Ich anerkenne die amerikanische Okkupationsregierung nicht. Nur der Kaiser! Preußen ist nicht (gültig) aufgelöst.

Na dann grüß mal den Kaiser und frag ihn, warum er sich nicht endlich mal unserer Probleme wie Arbeitslosigkeit, Gesundheitsreform, Aufbau Ost, leere Kassen etc annimmt!? Oder meintest Du etwa Kaiser Franz vom FC Bayern? VG Horst

Arbeitslosigkeit interessiere mich nicht!

Kaiser interessiere mich auch nicht!

Warum halten wir uns nicht einfach an die Regelung für die Städtenamen beim deutschen Wikipedia? Wikipedia:Namenskonventionen Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". Die Regelung ist eindeutig und kommt ohne Kaiser, König, Völkerrecht und Arbeitslosigkeit aus. 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Bin absolut dafür, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonvention#Anderssprachige_Gebiete Sky82 18:35, 7. Okt 2004 (CEST)

ich weiss nicht, warum man imma noch kaliningrad suchen muss, um richtig zu sein, die stadt heisst verdammtnochma königsberg und wird auch imma so heissen ... wollt ihr von wikipedia etwa die überschlauen herauskehren oda lieba auch mal ein wenig an dei ehre denken ... das is ja wohl nicht zu viel verlangt, dass königsberg (was seit seiner gründung deutsch war) unseren deutschen namen trägt, zumal noch der russische name von einem von stalins GRAUSAMeN handlangern herrührt ... zumal selbst die mehrheit der königsberger für die rückbenennung ist, zumal in unseren atlanten auch königsberg steht und nicht kaliningrad, was die frage der aktualität ja wohl geklärt hätte ... wir sollten abstimmen .. königsberg oda kaliningrad ... das hier ist etwas besonderes, denn es steht für EHRE UND STOLZ!!! ich werds jetzt umändern, und das solange, bis ihr aufgebt ... at least i died, for what i was believin in --87.185.72.5 18:07, 7. Dez. 2007 (CET)

Rückbenennung

Russische Initiative zur Rückbennenung Kaliningrads in Königsberg In Kaliningrad läuft seit dem 4. Juli 2002 eine Unterschriftensammlung, um der Stadt ihren alten Namen Königsberg zurückzugeben. Zu den Initiatoren gehört Jurij Nuschtajew, der der Bürgerinitiative "Für Königsberg" vorsteht.In einer Erklärung verweist die Initiative darauf, daß auch andere Städte in Rußland ihren historischen Namen zurückerhalten haben und sich von Stalin-Mittätern als Namensgeber trennen konnten. Kalinin, nach dem die preußische Stadt zur sowjetischen Zeit benannt wurde, war einer von Stalins Handlangern. Die Adresse der Aktion im Internet: http://kc.koenig.ru/aktkbg/

Es gibt auch Leute die eine Unabhängigkeit Bayerns anstreben, nur sind die genauso eine Minderheit. -- TomK32 08:08, 26. Sep 2003 (CEST)

Wie kommst Du darauf, daß es sich um eine Minderheit handelt? Leningrad wurde in Sankt Peterssburg zurückbenannt, nicht mal in Petrograd. Stalingrad heißt schon lange wieder Wolgograd und Swerdlowsk seit dem Zerfall der UdSSR auch wieder Jekaterinburg. Und auf deutscher Seite hat Chemnitz den Namen Karl-Marx-Stadt auch sehr schnell abgestreift. Wie kommst Du also darauf, daß eine Mehrheit der Bevölkerung für Kaliningrad ist? Gut, eine Umbenennung in Königsberg wäre falsch, denn diese Stadt gibt es ja nicht mehr, ähnlich wie Byzanz. Aber sich von der Diktatur abzuwenden ist doch genau der richtige Schritt. Stell Dir mal vor, Wolfsburg würde heute immer noch Stadt des KdF-Wagens heißen... 172.182.17.113 16:16, 21. Mai 2005 (CEST)

Es gab in der Sowjetunion mehrere Städte, die nach Kalinin benannt waren. Alle haben inzwischen wieder ihren ursprünglichen Namen, nur Königsberg nicht. Eine Umfrage der Königsberger Tageszeitung ergab eine Mehrheit für eine Abschaffung des Namens "Kaliningrad". Wer wann und wo in der Minderheit ist, mußt du erst noch beweisen, TomK32 ! 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Ostpreußen lebt!

Mag schon sein, daß Ostpreußen lebt... Aber vor Allem im Altersheim! Und das ist auch besser so - im Interesse der Völkerverständigung! Horst

Deutschland braucht keine Völkerverständigung!

Wir brauchen unsere Heimat, unsere Ehre und unser Recht! Unsere Menschenrechte!!

Stimmt, und wir haben das Menschenrecht von Heines wie Dir, äh, Heinis wie Dir, unbelästigt zu bleiben. Mensch, und das bei dem Namen. Denk ich an Deutschland in der Nacht... Uli 12:55, 26. Sep 2003 (CEST)

Unsere Heimat, unsere Ehre und unser Recht ?

Alles von Ihresgleichen zwischen 33 und 45 verspielt, also, hinsetzen, Maul halten und lernen, lernen, lernen. (Man kann ja gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte, wenn man Ihren Rotz so liest.) denisoliver 13:25, 26. Sep 2003 (CEST)

Zunächst bezweifle ich, dass der, der das geschrieben hat, sein Recht auf Heimat in Ostpreußen tatsächlich selbst verspielt hat, dafür dürfte er m. E. doch zu jung sein. Außerdem bitte ich denisoliver dann doch, sich entweder gar nicht zu äußern oder in einer überlegenen Weise, aber nicht so.EBB 12:58, 16. Nov 2003 (CET)

Mannomann... Und dass solche Leute nach 45 überhaupt noch wagen, sich zu Wort zu melden, ist mir echt unbegreiflich... Da kommt's einem echt hoch! Der Autor ist vermutlich ein kleiner Idiot, sonst im Leben weder viel zu melden noch viel geleistet hat.

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According to the Geneva Protocols, it is illegal: 1)to permanently keep land militarily taken over and 2) to expel and to replace the inhabitants.

Also: The russian inhabitants of Königsberg hold the city illegally, and then, they cannot rename it to «Kaliningrad». According to international law 1) the legal owners of the East Prussian properties are the original German owners and 2) the name of Königsberg is Königsberg.

Kann doch nicht so schwer sein:

1) NS-Deutschland hat gegen die Genfer Konvention vielfach verstoßen, obwohl es zu den Signatarstaaten gehörte. Die Sowjetunion hat die Genfer Konvention zum Zeitpunkt der Besetzung nicht ratifiziert.

Die Genfer Konvention ist eine allgemein Regelung, die gegenüber bilateralen Verträgen nachrangig zu betrachten ist. Der indifferente und meinetwegen auch völkerrechtswdrige Status der Deutschen Ostgebiete wurde 1990 mit der Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrages beendet und die nun Kaliningrad heissende Stadt der Sowjetunion zugerechnet. Die legalen Bewohner haben selbstverständlich auch das Recht, den Namen ihrer Stadt festzulegen.

Die Zwei-plus-Vier-Verträge, soweit sie die Oder-Neiße-Gebiete betreffen, sind völkerrechtswidrig und insoweit nichtig, da sie Zustände versuchen zu legalisieren, die gegen zwingende Normen des Völkerrechts verstoßen. Man kann einen Verstoß gegen das Völkerrecht nicht einfach durch einen (vordergründig) völkerrechtlichen Vertrag legalisieren. Ein völkerrechtlicher Vertrag hat sich am Völkerrecht zu orientieren, und nicht umgekehrt!

Die "legalen" Bewohner der Stadt Königsberg sind die "illegal" vertriebenen Bewohner. Auch weiterhin! Die derzeitigen Bewohner haben aufgrund ihrer langen Verweildauer (teilweise) gewisse Rechte, aber die Stadt umbenennen dürfen sie selbstverständlich nicht. Da könnte ja sonst jeder kommen! Außerdem wünscht auch eine Mehrheit der derzeitigen Bewohner eine Rückbenennung in "Königsberg". Kalinin war ein Spießgeselle Stalins, mit dem will sich (fast) niemand identifizieren. 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

2) Die Stadt heißt Kaliningrad. Im deutschen wird sie auch als Königsberg bezeichnet.

Falsch. Die Stadt heißt seit 700 Jahren Königsberg. Nur die Stalinisten nennen sie "Kaliningrad". Kalinin war ein Spießgeselle Stalins. Selbst die Geburtsstadt von Kalinin heißt längst wieder Twer. "Wer zu spät kommt, den nennt das Leben Stalinist " 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Mann, Mann, Mann! Manche Sachen muß man einfach irgendwann als Tatsachen anerkennen. Die Erde ist auch keine Scheibe... Sansculotte 19:54, 28. Sep 2003 (CEST)

Mann, Mann, Mann! The russian war crimes in Ostpreußen are still illegal. The allies held the government in Germany 33-45 for illegal, though it was not illegal de lege lata. The russian occupants in Ostpreußen are criminals and not the legal owners of German properties, and they might be expelled in the future by the Prussian government, if it takes over.

Vielleicht sollten wir noch ein Rechtsgutachten einholen, ob der Deutsche Orden im 13. Jahrhundert berechtigt war, Königsberg zu gründen. Falls nicht beantrage ich die Löschung der Seite. -- Joachim 15:15, 29. Sep 2003 (CEST)

Solange Dein Rechtsgutachten auf sich warten läßt, schlage ich vor, daß Du Dich an die Regeln des deutschen Wikipedia hältst: Wikipedia:Namenskonventionen. "Königsberg" ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirect auf "Königsberg". 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

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Wie schon oben erwähnt, ist Kaliningrad nicht die russische Übersetzung von Königsberg, sondern ein anderer Name mit vollkommen anderer Bedeutung. Daher auch der von mir eingefügte Hinweis auf "ehemalige" oder "frühere Namen". Außerdem ist auch in den meisten Ländern (u.a. auch Polen und Litauen) der Name Kaliningrad heute einfach gebräuchlicher als beispielsweise Królewiec oder Karaliaucius. Horst

Mein Litauisch ist nicht gut genug: Bedeutet Klaipeda auf deutsch Memel? Im Übrigen würde ich dafür plädieren, diese Namensgebungsfrage nicht mit diesem bösen Ernst nach dem Motto alles oder nichts zu führen. Ich kann doch Kaliningrad Königsberg nennen, wenn mir gleichzeitig klar ist, dass Königsberg halt nun mal russisch ist. Ich sehe nicht, weshalb die einen mit missionarischem Eifer Kaliningrad nur Kaliningrad und die anderen Kaliningrad nur Königsberg nennen wollen.EBB 12:51, 16. Nov 2003 (CET)

Ich weiß zwar nicht warum die kyrillische Schreibweise entfernt wurde, aber ich plädiere dafür, sie wieder einzufügen. 82.82.130.200 14:57, 16. Nov 2003 (CET)

Hab glaube ich ich rausgenommen, weil da auch die litauische und polnische Bezeichnung etc. dabeistand. Wir sind aber kein Lexikon

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Warum ist die Seite denn jetzt geschützt? - EBB 23:19, 17. Nov 2003 (CET)

Um den gerade mal wieder aufgeflammten Edit-War zu beenden. Das passiert leider alle paar Wochen (siehe [1]). Du kannst entweder mit Deiner beabsichtigten Änderung warten, bis der Schutz wieder aufgehoben ist, oder Du wendest Dich an den Admin Deines Vertrauens (bevorzugt den, der die Seite gesperrt hat), damit er den gewünschten Text für Dich einfügt. -- Sansculotte 23:41, 17. Nov 2003 (CET)

Der offizielle(!) Stadtname ist nunmal "Kaliningrad", eben ein völlig anderer (nach Kalinin benannt). Und der ist ein anderer in russisch und in deutsch. Ich hab kein Problem mit "Königsberg", wenn der russische Name "Kenigsberg" wäre, aber das ist er nunmal nicht. Und so lange das so ist, nennen wir bitte zuerst den offiziellen aktuellen Namen (der ist in russisch und in Deutsch nunmal Kaliningrad) der Stadt als Namen der Stadt, ob das manchen passt oder nicht, und dann den ehemaligen Namen (der ist in russisch Kenigsberg und in deutsch Königsberg). Die aktuelle Einleitung mach das deutlich. Den ganzen Kram zum Namensstreit übrigens bitte unten in den den entsprechenden Absatz stecken, nicht oben in die Einleitung. Wenn ihr versprecht, dass die jetzt mal bleibt, wie sie ist, dann geb ich jetzt die Seite wieder frei. Uli 13:09, 18. Nov 2003 (CET)

Für einen Admin wie Dich ist es reichlich disqualifizierend, wenn Du eine Regelung vorschlägst und vorantreibst, die von der offiziellen Regelung des deutschen Wikipedia abweicht. Lieber Ulrich Fuchs, bevor Du Deine Adminrechte erneut mißbrauchst, möchte ich Dich bitten, folgende Seite zu lesen und zu verinnerlichen: Wikipedia:Namenskonventionen. "Königsberg" ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

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Liebe Wikipedianer,

ich möchte nachfolgend ein kurzes Plädoyer (auch an meinen Vorgänger Uli) für eine Rückbenennung des Artikels "Kaliningrad" in "Königsberg" abgeben. Dabei weise ich jedoch schon im Vorfeld ausdrücklich darauf hin, dass die Deutschtümelei und Dummheit mancher der vorhergehenden Einträge hier nichts zu suchen hat! Für mich sind drei Gründe maßgebend:

1. Vermeidung von Anachronismen: Im Artikel über Immanuel Kant ist ganz selbstverständlich von Königsberg die Rede. Es kann hier und in Bezug auf alle anderen Artikel, die sich auf die Zeit vor 1946 beziehen, gar kein anderer Name als Königsberg erscheinen. Jedwede Benutzung von Kaliningrad wäre hier anachronistisch, insbesondere in Bezug auf Kant, der ja 1804 starb, wohingegen Michail Kalinin erst 1875 geboren wurde. Übrigens hat sich Kalinins Geburstort Twer, zu Sowjetzeiten Kalinin, schon 1990 von ihrem Namensgeber verabschiedet und den Namen Twer wieder angenommen.
2. Unverkrampfter Umgang mit der Vergangenheit: Wer einmal in der polnischen Wikipedia liest, wird unter pl: Lipsk auf einen Artikel über Leipzig stoßen, der den polnischen Namen Lipsk benutzt. Dabei wird weder der deutsche Name Leipzig noch die die heutige Stadt begründende slawische Siedlung mit Namen Libzia aus dem 9. Jahrhundert erwähnt. Diese fehlenden Verweise sind zwar eigentlich auch nicht schön, zeigt aber, dass Wikipedianer anderer Sprachräume selbstverständlich ihre eigenen historischen Bezeichnungen benutzen. Ein weiteres Beispiel findet man auf der tschechischen Deutschlandseite cs: Německo. Hier schreibt der Autor Mníchov statt München und Durynsko statt Thüringen. Warum auch nicht! Die deutschen Namen stehen in Klammern dahinter.
3. Zur Benutzung deutscher Namen in Polen wird im polnischen Sejm gerade ein Minderheitengesetz verabschiedet, dass den Gebrauch der deutschen Namen (auch auf Ortsschildern) auf eine offizielle Grundlage stellt. Damit werden zweisprachige polnisch-deutsche Schilder auch in Polen bald Alltag, genauso wie man dies heute im Gebiet der Sorben in Brandenburg und Sachsen oder in Südtirol und auch in manchen Orten Oberschlesiens - bisher allerdings auf freiwilliger Basis - schon kennt. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit und doch - aufgrund der Vergangenheit - ein Politikum.

Deshalb plädiere ich erneut für eine Änderung des Artikels in "Königsberg", werde diese aber selbst ohne Diskussion nicht vornehmen und bitte Gleichgesinnte um Zustimmung und Andersdenkende um Widerspruch. Nochmals bitte ich auf Beiträge im Kindergarten-Stil à la "das gehört uns" zu verzichten. Hesse 23, Mannheim, den 5. Dezember 2003

Unter Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte stehen Konventionen zur Benennung polnischer Orte in Wikipedia. Die kann man getrost auch auf Königsberg ausweiten. Da offenbar laut Artikel die Bewohner selbst gelegentlich von Kenigsberg (kein ö im Russischen!) sprechen, scheint es nicht mal ein Politikum zu sein, die Stadt beim deutschen Namen zu nennen, da ein deutscher Anspruch auf die Stadt abwegig ist. Vielmehr sollte man sich fragen, ob es nicht eher ein Politikum ist, Herrn Kalinin weiter zu heiligen. 82.82.117.13 00:52, 5. Dez 2003 (CET)

Ich schließe mich den letzten beiden Befürwortern an. Auch die, die auf Kaliningrad beharren, machen ein Politikum aus dem Namen. Grrrubber 07:40, 5. Dez 2003 (CET)

Auch ich stimme für Königsberg. Aber an die Eroberer von oben gerichtet: Noch ein Experiment mit Euresgleichen, und wir werden hier darüber diskutieren müssen, ob wir Dresden oder Putingrad sagen ... 217.4.47.57 08:54, 5. Dez 2003 (CET)

Auch in stimme für "Königsberg" statt "Kaliningrad", und zwar vor allem aus folgendem Grund : Wikipedia:Namenskonventionen

Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Zu den von Hesse23 genannten Punkten:

1. "Königsberg" wäre heute ein Anachronismus, nicht "Kaliningrad". Keiner derjenigen, die "Kaliningrad" als Artikeltitel haben wollen, hat verlangt, in Kants Artikel "Königsberg" in "Kaliningrad" umzubenennen.
2. Was unter "Unverkrampfter Umgang mit der Vergangenheit" als Beispiel für unterschiedliche Städtenamen in den Sprachen genannt wird, lässt sich auf Kaliningrad nicht übertragen. Natürlich sind "Mníchov" und "München", "Lipsk" und "Leipzig" usw. die verschiedensprachigen Versionen ein und desselben Namens. Das ist doch an den übereinstimmenden Buchstaben eindeutig zu erkennen. Genauso habe ich überhaupt nichts dagegen, "Danzig" statt "Gdańsk" zu schreiben. Aber zwischen "Königsberg" und "Kaliningrad" gibt es vom Namen her überhaupt keine Beziehung. Deswegen ist "Königsberg" nicht der deutsche Name für "Kaliningrad", sondern "Kaliningrad".
3. Mit Minderheitenschutz hat die Sache nichts zu tun. Die Umbenennung von "Königsberg" in "Kaliningrad" wurde sicherlich nicht nur für die russische Sprache beschlossen. Warum sollte die deutsche Bezeichnung von der Umbenennung ausgeschlossen gewesen sein?

Bei anderen Städten wie St. Petersburg/Leningrad oder Wolgograd/Stalingrad hat man im Deutschen auch die Umbenennungen mitgemacht. Ich sehe keinen Grund, bei Königsberg/Kaliningrad eine Ausnahme zu machen.--El 13:44, 5. Dez 2003 (CET)

exakt. Uli 13:46, 5. Dez 2003 (CET)

eben nicht exakt. Das stimmt ja gar nicht! 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich finde die Argumente für Königsberg auch nicht zwingend. Zu 1) Dass im Artikel zu Kant von Königberg die Rede sein sollte ist klar, aber dieser Artikel hat nicht das historische Königsberg, sondern das moderne im Fokus. Also kann man auch den aktuellen Namen verwenden. Zu 2) ich wüsste nicht, was an dem Namen Kaliningrad verkrampft sein sollte. So heißt die Stadt nun einmal heute. Wenn die Bewohner sich dazu entschließen sie wieder zurückzubenennen, können wir immer noch zu Königsberg zurückkehren. Zu 3) Kaliningrad ist ja kenneswegs die russische Bezeichnung für Königsberg. Es geht hier also nicht darum, ob wie den deutschen oder den russischen Namen verwenden. Vielmehr müssen wir und zwischen dem aktuellen und dem historischen Namen entscheiden. Was spricht gegen Aktuallität? Ein letztes Argument von mir wäre, dass der Artikel Königsberg momentan auf eine Begriffsklärung führt, was ich persönlich ganz nett finde, weil ich daraus lerne, dass es durchaus noch andere gleichnamige Städte gibt. -- Joachim 13:54, 5. Dez 2003 (CET)

Zum Argument "so heißt die Stadt nun mal heute": das ist doch genau das Problem. Totalitäre Regime benennen Städte aus Propagandazwecken nach ihren "Helden" um. Hast Du zu DDR-Zeiten zu Chemnitz jemals Karl-Marx-Stadt gesagt? Oder sagst Du zu Saigon auch Ho-Chi-Minh-Stadt (so heißt die Stadt nun mal heute...). Fakt ist doch, daß sich viele russische Städte nach der Wende ganz schnell von ihren "Modenamen" wieder verabschiedet haben. Und das dürfte im Fall von Kaliningrad auch bald geschehen. Kalinin war ein grausamer Machtmensch vom Formate Stalins. Nicht einmal das häßlichste Loch auf Erden hätte es verdient gehabt, nach ihm benannt zu werden. Und da reden hier einige von "unverkrampften Umgang"? Da finde ich den Namen aliningrad wesentlich verkrampfter als Königsberg, wobei zu bedenken ist, daß die Benutzung letzteren Namens auch nicht korrekt ist, weil Königsberg eine Stadt war, die von der Roten Armee "ausradiert" wurde und heute nicht mehr existiert. Und genau das ist die Schwierigkeit im Falle Kaliningrads, denn die anderen Städte wie Jekaterinburg, Wolgograd oder Sankt Petersburg existierten vorher schon und hatten bereits Namen, in die man die Städte zurücktaufen konnte, doch bei Kaliningrad handelte es sich um eine komplett neugegründete Stadt! Da muß man sich erst mal einen Namen ausdenken. 172.180.76.154 17:01, 21. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel Königsberg kann auch weiterhin auf alle Städte verweisen, die diesen Namen tragen. Das ist kein Argument. Anderenfalls müßten wir zum Beispiel auch alle Städte namens Neustadt umbenennen. Königsberg trägt den Namen "Kaliningrad" nicht aus dem Grund, weil es noch andere Städte namens "Königsberg" gibt! 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Wieso soll der Artikel schon wieder umgenannt werden? Ich finde die jetzige Lösung doch am Besten, da die Stadt nun mal heute so heißt! Gleichzeitig wird auch darauf hingewiesen, daß die Stadt früher anders hieß. Über Wuppertal existiert ja auch kein Artikel namens "Elberfeld-Barmen", wie die Stadt ja nun mal tatsächlich früher hieß. Wie schon oben mehrfach erwähnt, heißt Kaliningrad ins Deutsche übersetzt auch nicht Königsberg, sondern ist ein völlig anderer Name. Das Argument mit St. Petersburg/Leningrad, das Uli anführte, finde ich in dem Zusammenhang sehr treffend. Und was Kant etc. angeht, finde ich die (eigentlich ja auch weitgehend anzutreffende) Version am Besten, zu sagen, daß die betreffenden Personen aus Königsberg stammen - mit dem Verweis, daß es sich bei dieser Stadt um das heutige Kaliningrad handelt, da es ja noch andere Städte namens Königsberg gibt (beziehungsweise gab). Horst

Quatsch. Erstens gibt es eine eindeutige Regelung, unter welchen Namen die Städte zu finden sein sollen: Wikipedia:Namenskonventionen. Was Du am Besten findest, hat damit nichts zu tun. Zweitens hieß Wuppertal niemals "Elberfeld-Barmen", auch wenn Du das hier behauptest. 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Liebe Wikipedianer,

ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Artikel unter "Königsberg (Preußen)" (Joachim hat völlig recht!) besser aufgehoben wäre. Ich füge hinzu: Unter der Überschrift "Königsberg". Ich habe nicht verlangt, dass alle Hinweise auf "Kaliningrad" entfernt werden, denn dies - El - wäre wahrhaftiger Anachronismus! Ich bin - und da liegt wohl ein wesentlicher Unterschied - der Meinung, dass 700 Jahre deutscher Geschichte mehr wiegen, als die letzten 60 Jahre russischer Zugehörigkeit. Vielleicht - lieber Joachim - bin ich ja nicht aktuell genug, meiner Meinung nach ist aber nicht alles gut, was aktuell angesagt ist, siehe Küblböck usw. Einige Punkte möchte ich noch anführen beziehungsweise erwiedern:

1. Ihr werdet wohl in keinem gängigen Lexikon im deutschsprachigen Raum (meines Wissens jedenfalls) einen Eintrag unter Kaliningrad finden, bestenfalls ein Verweis auf einen Artikel unter Königsberg. Und genau deshalb auch das Beispiel mit Kant etc.: Wenn in allen Beiträgen "Königsberg" erscheint, weshalb findet sich dann ausgerechnet der Artikel, der sich mit der Stadt an sich beschäftigt unter "Kaliningrad"?. Für mich ist das inkonsequent!
2. Die deutsche Entsprechung von "Kaliningrad" ist "Königsberg", nicht "Kaliningrad". Mein Russisch ist gut genug, um zu wissen, dass diese Namen nichts gemein haben. Das ist eine Binsenweisheit. Deshalb haben die Sowjets ja 1946 den Namen Калининград statt ihrer bisherigen Bezeichnung Кёнигсберг überhaupt erst eingeführt! Und - El - es gibt eben doch einen entscheidenden Unterschied zwischen Königsberg und Petersburg/Wolgograd. Diese erhielten später den alten (Petersburg) beziehungsweise einen unpolitischen (Wolgograd hieß ja vor 1925 Zarizyn) Namen zurück. Ich weiß, dass ihr das wohl nicht als Argument gelten lassen wollt, aber ich finde es (auch für diese Enzyklopädie) schlecht, wenn wir solche (politisch extremistische) Namensgebung noch fördern - auch wenn und gerade weil sie augenblicklich offiziell ist. Überlegt mal, jemand würde hier einen Artikel über Łódź unter dem Nazinamen "Litzmannstadt" (1939-45) veröffentlichen! Wir wären uns schlagartig einig: Der muss weg oder verschoben werden!
3. Ich sehe es als unverkrampft an, selbstverständlich den deutschen Namen Königsberg zu benutzen und mit dem Namen Kaliningrad trotzdem vertraut zu sein. "Aix-la-Chapelle" hat mit unserem Aachen auch herzlich wenig gemeinsam und dennoch benutzen die Franzosen es ohne auch nur einmal zu überlegen.

Für nicht stichhaltig halte ich in dem Beitrag von Horst den Abschnitt über "Elberfeld-Barmen". Wenn ichs recht weiß ist doch Wuppertal ein Kunstname für die beiden Orte Elberfeld und Barmen, die im Lauf der Industrialisierung eben zu einer Stadt zusammengewachsen sind und kurzzeitig einen Doppelnamen führten. Das gabs doch in NRW überall, zum Beispiel Krefeld-Uerdingen oder Mönchengladbach-Rheydt. Das ist etwas völlig anderes!

Ich bin der Ansicht, dass wir in dieser Frage auch bald zu einer Lösung kommen sollten. Mein Vorschlag: Wir trennen den Artikel über die heutige russische Stadt nach 1946 und die historische Stadt vor 1945. Würde mich bereit erklären, letzteren und entsprechende über Tilsit, Pillau usw. ausführlich zu bearbeiten. Diese müssten jeweils einen einleitenden ersten Satz enthalten: Dieser Artikel beschäftigt sich mit der historischen deutschen Stadt Königsberg in Preußen (der heutigen russischen Stadt Kaliningrad). Der Artikel über die aktuelle russische Stadt findet sich unter Kaliningrad (die historische deutsche Stadt Königsberg in Preußen findet sich unter Königsberg (Preußen). Dann kann jeder Link der sich auf eine der beiden Seiten bezieht auf den passenden (in Zweifelsfällen beiden) Beiträg gelenkt werden! Hesse23 Mannheim, 10.12.2003

Die Idee mit der Trennung könnte eine Lösung sein. Es gefällt mir nicht huntertprozentig, zwei Artikel für eine Stadt zu machen, aber vielleicht trägt das dazu bei, endlich zu einem Konsens zu kommen. Und lang genug ist der Artikel ja, das man ihn aufspalten kann. -- Joachim 09:38, 11. Dez 2003 (CET)

Ich meine, man sollte nicht trennen, denn in einer Enzyklopädie werden nicht die Namen beschrieben, sondern das, wofür sie stehen, also in diesem Fall die Stadt, und die hat sich durch die Umbenennung nicht geändert. Wir schreiben ja auch keine getrennten Artikel zu Bauer und Landwirt. Und zu Ich bin der Ansicht, dass wir in dieser Frage auch bald zu einer Lösung kommen sollten. kann ich nur sagen: Die Lösung ist schon da.--El 10:59, 11. Dez 2003 (CET)

Ich bin auch gegen das Trennen. Es handelt sich nun mal um ein und dieselbe Stadt, und sie heißt heute nun mal so, wie sie heute heißt, nämlich Kaliningrad. Es gibt auch keine getrennten Artikel für Wroclaw und Breslau (oder was weiß ich was noch alles für Beispielstädte...). Ich bin für eine Belassung des Status quo. Horst

Nein, es handelt sich nicht um dieselbe Stadt. Königsberg war eine deutsche Stadt, die komplett von der Landkarte getilgt wurde. Auf ihren Trümmern entstand die neue Stadt Kaliningrad. Das ist eben anders als in Danzig oder Breslau, wo die Bausubstanz einfach nur den Besitzer gewechselt und der vormals schon benutzte Name aufgrund der neuen Minderheitsverhältnisse der neue offizielle wurde. Vor daher ist die Trennung in zwei Artikel nicht nur gut, sondern die einzige richtige Lösung. 172.181.218.182 17:20, 21. Mai 2005 (CEST)

Aber der derzeitige Status Quo widerspricht den Regeln für das deutsche Wikipedia: Wikipedia:Namenskonventionen. Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

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Ich hab' den Artikel mal gesperrt, da er immer wieder geleert wird. Werde ihn in ca. einer Woche wieder entspeeren, wenn jemand was wichtiges zu ändern hat, lasse er es bitte mich (oder einen anderen Admin) wissen, damit er ihn (den Artikel) vorzeitig wieder entsperrt. --DaB. 21:30, 9. Jan 2004 (CET)

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Was ich extrem problematisch finde ist nicht, dass die Stadt heute einen anderen Namen, nämlich einen russischen hat, problematisch find ich das sie nach Kalinin benannt ist. Von mir aus sollen die Russen die Stadt nennen wie sie wollen, solange die keinen stalinistischen Massenmörder (und sei er auch nur ein Scheibtischtäter, das macht es um keinen Deut besser) zum Namensgeber machen. Also beschäfigt euch mal mit den Herrn Kalinin!

Die meisten russischen Einwohner der Stadt nennen ihre Stadt Kenigsberg. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis diese Städte wieder ihren historischen Namen, wenn auch in russischer Transskription tragen werden. Und ehrlich gesagt, ich freue mich schon darauf, wenn die Administratoren alle Verweise, die jetzt auf Kaliningrad zeigen, später in Kenigsberg umändern müssen.

Kein Problem, dafür gibts Redirects und Bots.--El 01:27, 7. Mär 2004 (CET)

Es ist auch für Dich als Admin von Wikipedia reichlich disqualifizierend, daß Du gegen die Regeln des deutschen Wikipedia verstößt, El. Versuch doch mal, dies zu lesen: Wikipedia:Namenskonventionen. Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". Das hat gar nichts mit der Meinung der heutigen Bewohner Königsbergs zu tun. Ich persönlich habe auch keine Einfluß darauf, wie häufig in der heutigen Presselandschaft das Wort "Königsberg" verwendet wird. 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

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Калининград1 (Перенаправлено с Кёнигсберг)(von RU: Wikipedia) Ich stimme voll mit denen ueberein, die sagen, dass der Artikel unter Königsberg gehoert. Natuerlich gehört dann auch dazu, dass die Stadt, welche sich auf der Stelle des ehemaligen Königsberg befindet, seit 1946 Kaliningrad heisst. Und nein, als Kaliningrad ist es nicht die selbe Stadt, wie es Königsberg war. Also waere es ja angebracht, einen Artikel fuer Königsberg und anschliessend einen Artikel fuer Kaliningrad zu haben.

Im Russischen Wikipedia steht beides (s.o.). Hat man es schnell von Königsberg auf Kaliningrad geändert, damit man es den hier deutschen Wikipedia "Diktatörchen" auch ja 'politically correct' genug nachmachen kann???

Genau. Es ist ein klarer Verstoß gegen die Regeln des deutschen Wikipedia Wikipedia:Namenskonventionen, aber was heißt das schon, wenn man einen Kotau vor der Political_Correctness machen möchte? 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

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"Königsberg" erreicht im in den gültigen Wikipedia:Namenskonventionen angegebenem Link die Häufigkeitsklasse 13. Damit muss der Eintrag unter dem Namen Königsberg stehen! Stern 17:42, 22. Mär 2004 (CET)

Nein, weil der Name der Stadt nunmal nicht Königsberg ist. Wir können den Artikel gern nach Kalininstadt verschieben, wenn jemand unbedingt einen deutschen Namen haben will.... Uli 17:51, 22. Mär 2004 (CET)

So ein Unfug! Hier behauptet Uli, Königsberg hätte nicht den Namen "Königsberg", um sein Versagen zu vertuschen. Peinlicher geht's nicht! 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Weiß nicht. Wir sollten, wenn wir schon Namenskonventionen haben, uns auch daran halten. Ich halte es für schlecht mit Ausnahmeregelungen für einzelne Städte anzufangen. Es steht außer Frage, dass Kaliningrad auch Königsberg genannt wird. Wenn die Namenskonventionen schlecht sind, dann sollten wir sie in Frage stellen und durch eine Diskussion eine Änderungen der Namenskonventionen herbeiführen. Wofür bräuchten wir sonst eine Regel, wenn wir uns in Ausnahmefällen dann doch nicht daran halten? Solange die Namenskonventionen nicht geändert werden, bin ich auch für eine konsequente Anwendung, auch wenn manche immer und immer wieder mit "Ja, aber google sagt" oder "Ja, aber im Brockhaus steht doch" anfangen. Es gab und gibt Benutzer mit politischen Motiven für Namensänderungen. Denen sollten wir es nicht durch inkonsequente Anwendung unserer eigenen Regeln leicht machen. Meinst Du nicht? Stern 18:05, 22. Mär 2004 (CET)

Im Prinzip hast Du recht - im speziellen Fall ist unser "Anwendungen-Zählen-Prinzip" aber selber in Frage gestellt: Weil es einen entschiedenen Bias gibt: Von Kaliningrad sprechen vorwiegend die Vertriebenenverbände, den Rest der deutschen Bevölkerung interessiert's schlicht nicht - und das gibt dann entsprechende Ergebnisse in statistischen Auswertungen. Im übrigen ist auch der Wortschatz nicht alles: Die Mehrzal der deustchen sagt auch Stundenkilometer, trotzdem sind's Kilometer pro (und eben nicht mal) Stunde. Nur weil viele etwas falsch machen, müssen wir nicht das Richtig-machen einstellen. Nochmal: Wir können uns gerne unterhalten, ob wir Brisach nun Breisach nennen oder nicht. Kaliningrad wurde aber ähnlich wie weiland Stalingrad umbenannt (nicht nur ins russische übersetzt, und solange das nicht offiziell rückgängig gemacht ist (wie weiland bei Stalingrad, heute wieder Wolgograd, können wir das nicht mitmachen. Uli 21:51, 22. Mär 2004 (CET)

Blödsinn. Unser "Anwendungen-Zählen-Prinzip" läßt die von Dir erwähnten Vertriebenenverbände außen vor und zählt stattdessen in der heutigen Presselandschaft. Da kommen die Vertriebenenverbände so gut wie gar nicht vor. Außerdem wird bei Wikipedia:Namenskonventionen gar nicht davon ausgegangen, daß ein Name wörtlich übersetzt wird. Es geht nur darum, ob die deutsche Bezeichnung in der heutigen Presselandschaft eine gewisse Verbreitung findet oder nicht. Wenn auch der Spiegel und der Stern dauernd von "Königsberg" schreiben, können wir uns nicht mit Hinweis auf fehlende Bedeutungsgleichheit auf den stalinistischen Namen versteifen. Der Eindruck, der dadurch entsteht, ist eindeutig - für Dich, Uli!

Alternativ: Wenn Du wirklich an Deine Version glauben würdest, wie erklärst Du Dir dann die nachragige Häufigkeitsklasse von Tilsit oder Insterburg? Trotz Karl Dall und Ingo Insterburg, Tilsiter Käse und Tilsiter Frieden? 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

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Im Artikel wurde folgende Eintragung getrichen, daher hier kopiert:

Wie die Webseite unten zeigt, wird von Russen in Kaliningrad die Zeitung Königsberger Express herausgegeben, Man schämt sich also in Russland nicht, heute wieder den historischen Namen der Stadt zu benutzen, anders als das bei etlichen Wikipedia Einträgern der Fall ist. Die maßgeblichen deutschen Quellen benutzen ebenfalls den historischen Namen Königsberg.

Als Antwort wegen dem Bemerk zur Zeitung, es sind alles Russen, die sie schreiben und der Rautenberg Verlag druckt sie. Sooo wat ??? Herr Rautenberg ist (oder evtl war ?) ein Stadtrat Mitglied in Kaliningrad. Also warum nicht ??

Hör doch bitte mal, auf Dich hier so aufzukröpfen, und vor allem den Artikel mit iregndwelchen abstrusen Beispiele für Deinen Schaukampf hier zuzumüllen. Falls Du's noch nicht gelesen hast: Der Königsberger Express heißt nur so, in allen seinen Artikeln verwendet er "Kaliningrad". Also was bitte soll das beweisen, wem bitte soll das helfen? Uli 18:25, 22. Mär 2004 (CET)

Das ist doch wirklich nachrangig. Für uns sollten nur die Regeln des deutschen Wikipedia Wikipedia:Namenskonventionen gelten, und die sind in Bezug auf Königsberg eindeutig: Königsberg ist Häufigkeitsklasse 13, also ist im deutschen Wikipedia Königsberg unter "Königsberg" zu finden und unter "Kaliningrad" ein Redirekt auf "Königsberg". Wenn wir unsere eigenen Regeln nicht mehr beachten, wo soll das hinführen? Uli, Du mußt die Regeln des deutschen Wikipedia ebenfalls beachten, ob es Dir paßt oder nicht! 212.114.228.45 03:40, 31. Mär 2004 (CEST)

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Diese Diskussion ist ja schon fast (dank einiger, anscheinend altgestriger Einwürfe) ein belustigendes Abendprogramm der Laienspielgruppe "Wikipedianer und Gäste".

Das soweit einmal die Einschätzung eines ganz normalen Benutzers der wiki ohne irgend welche Aufgaben (sysop, admin oder sowas).

Zum Thema: Um die Diskussion abzukürzen und ein Ergebnis herbei zu führen sollte man vielleicht folgendes überlegen:

Wie ist der offizielle Name der Stadt? Welchen Namen trägt sie auf ihren ofiziellen schreiben?

Zu möglichen Einwänden gegen dieses Vorgehen/die wohl einigen unliebsame Lösung einige Antworten von mir auf wohl entstehnde Fragen:

• Name historisch Vorbelastet
  • Durchaus möglich, aber es ist nunmal der offizielle Name der Stadt.
    • Natürlich steht es den Bürgern der Stadt frei was dagegen zu tun, und bei Umbennenung müsste man auch den Artikel anpassen

• Bei anderen Städten (zum Beispiel Mailand) wird auch die deutsche Bezeichnung als Artikelname benutzt.
  • Richtig, aber im Zweifelsfall/Streitfall (den es bei Mailand nicht gibt aber hier) wäre es doch sinnvoller sich auf das zu beziehen das "schwarz auf weiss", nämlich in diesem Fall offiziell als Namen vorgegeben ist.

Das von mir!

Ach ja, zu allen "deutschtümlern" die so gerne darauf verwiesen, dass Kaliningrad (Königsberg) noch deutsch ist etc. ein kleines Zitat aus der offiziellen Ankündigung der ebenfalls hier gern erwähnten "Fuer Königsberg"-Initative:

Die Rueckkehr den historischen Namen der Stadt kann auf keinem Fall den heutigen Territorialstatus veraendern.

Gruß Ari 21:21, 22. Mär 2004 (CET)

• Und wenn die BRD-Revanchisten Kaliningrad wieder Königsberg nennen wollen, dann dürfen wir Ostdeutschen unser Land auch wieder DDR nennen und unsere DDR-Fahnen schwenken. Chemnitz nennen wir dann wieder Karl-Marx-Stadt, als Präsident der neuen DDR setzen wir wieder Egon Krenz ein und schieben alle Westdeutschen ab in die BRD.

• • Vorher werden aber alle Gebrauchtwagen zurückgegeben, die Straßendecken wieder aufgerissen und die Trabibezugsscheine wieder herausgegeben. Schönen Gruß aus dem Osten! Unterlasse (wer auch immer) künftig solche unqualifizierten dämlichen Sprüche! Horst (Horst ist offenkundig ein Autonarr und Luftverpester, ausserdem extrem unsolidarisch, sprich: ein DDR-Landesverräter)

• Und inkompetente Möchtegern-DDRler wie Horst werden dann aus der DDR ausgebürgert. Außerdem helfen wir den Bürgern der ehemaligen Sowjetunion dabei, die UdSSR neu zu gründen und helfen der CSSR bei der Wiedervereinigung von Tschechen und Slowaken. In Polen, der CSSR, der UdSSR und in der DDR haben die BRD-Faschisten dann Einreiseverbot. Die Restauration des Kapitalismus wird bei uns beendet, der Sozialismus/Kommunismus wiederaufgebaut. Dann wird es wirtschaftlich, sozial und menschlich wieder besser werden in der DDR und Osteuropa. Und auch die BRD-Kapitalisten müssen dann den Sozialabbau beim BRD-Volk revidieren, damit nicht alle davonlaufen.
  • Das "Kriminelle" hat er zwar jetzt gelöscht (siehe Versionen), besser wird der Beitrag des Anonymen dadurch aber auch nicht, weil inzwischen (oder von Anfang an) vollkommen am Thema vorbeigehend. Das Einfügen der Beleidigung hinter den Text von Horst zeugt von noch schlechterem Stil... --Henning 14:17, 28. Mär 2004 (CEST)
    • Jo, schon wieder ein Denunziant und einer der glaubt er wäre was Besseres. Scheint eine beliebte Tradition bei BRD-Bürgern zu sein.
      • Ach Kindchen, lass es einfach bleiben. Tut mir leid, dass ich Dich da oben so ernst genommen habe... Bei der russischen Wikipedia-Diskussion Kaliningrad hat er/sie/es auch schon solcherlei hilfreichen "Beiträge" beigesteuert. VG Horst

Eine schön merkwürdige Diskussion. Da wir wohl die deutschsprachige Enzyklopädie gestalten, würde es Sinn machen die deutsche Sprache einzusetzen. Dies gilt auch für geografische Bezeichnungen und zwar völlig unabhängig davon, ob das zu benennde Objekt einmal zu einem deutschsprachigen Staatswesen gehörte oder nicht. Im Deutschen heißt Peking nun mal Peking und nicht Bejing, Moskau nicht Moskwa und Lemberg nicht Lwov oder Lwiv. Das kann für Königsberg und Breslau nicht anders sein. Olaf2 2.00, 02. Juni 2004 CEST

Dann müsste der Artikel aber nunmal "Kalininstadt" heißen... Bitte mal in die Diskussionshistorie schauen; wir kauen sonst das Thema alle paar Monate wieder neu durch. Uli 10:52, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich halte nichts davon, alte Diskussionen neu zu beleben ... aber wieso zählt hier die Minderheitsmeinung? Wir sollten auf jeden Fall den deutschen Namen benutzen. "Königsberg" wird von einigen ideologisch mißbraucht, aber für "Kaliningrad" gilt absolut dasselbe! Und da Königsberg für die deutsche Geschichte relevanter ist und weil dieser Name geläufiger ist (und vor allem, weil es der deutsche Name ist), kann der Artikel nur "Königsberg" heißen. Wir sollten uns an den Artikeln über Breslau und Stettin u. a. orientieren, da wurde die Namensfrage vorbildlich gelöst: Breslau (poln. Wrocław), Stettin (poln. Szczecin). - Korny78 23:25, 26. Jul 2004 (CEST)

Aber (wie schon hunderttausendmal gesagt): Die Stadt ist im Gegensatz zu Breslau und Stettin UMBENANNT worden (es handelt sich also NICHT um eine Namensübersetzung!) und Kaliningrad ist nun mal ihr aktueller Name. Horst

Ok, ich habe mich nochmal anderweitig schlau gemacht, wieder was dazugelernt. Korny78 22:19, 28. Jul 2004 (CEST)

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Ich habe den Abschnitt Geschichte an die erste Stelle gesetzt. Es ist absolut studentisch, die politische Diskussion des Namens an die erste Stelle des Beitrags zu setzen. Die Namensdiskussion mag das primäre Interesse der Autoren sein, nicht aber das Interesse der Nutzer von Wikipedia. Eine Namensdiskussion wird auch in keinem andere Wikipedia-Städteeintrag an erster Stelle geführt. Statt ellenlange Namensdiskussionen zu führen, sollten sich die Schreiber mal lieber Gedanken darüber machen, warum der Beitrag nicht viel Inhalt mehr bietet als ein billiger Reiseführer. Es gibt keine substantiierten Infos zu Politik und Wirtschaft. Dafür werden "Sehenswürdigkeiten" und "brühmte Persönlichkeiten" platzgreifend aufgezählt. Wenn Wikipedia so weitermacht, könnte es sich bald in "unausgegorene Studentenseiten" umbenennen. ChrisM 11:22, 8. Jul 2004 (CET)

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Eben kam ne kleine Doku über Preußen im Tv. Da wurde am Ende gesagt, dass 1967 die große Burg in der Mitte von Königsberg (damals ja schon Kaliningrad) gesprengt und stattdessen dafür ein hässlicher Koloss hingesetzt wurde, der letztendlich nicht fertig gestellt wurde und ohne Funktion bis heute ist. Vll. weiß ja jemand anderes mehr. --Darkone 12:29, 24. Jul 2004 (CEST)

s. Artikel Rätehaus (Kaliningrad) und Königsberger Schloss. VG Horst

Ah, danke. :) --Darkone 14:53, 24. Jul 2004 (CEST)

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Die Stadt trägt seit ihrer Gründung ca. 1250 den Namen Königsberg, der Name Kaliningrad stammt vom stalinistischen Funktionär Michail Iwanowitsch Kalinin ab. Kaliningrad, soll nur den eigentlichen Namen verdrängen den an Deutschland/Preussen durfte nichts mehr erinnern. Deshalb wurde auch das Stadtschloß von den Sowjets gesprengt.

Wiso sind die litauischen, polnisch und lateinischen Namen aufgeführt das irritiert den Leser doch nur oder stehen unter Köln auch mehrere Versionen. Würde in einem Unterpunkt besser aufgehoben sein.

Ich plädiere für den Titel Königsberg statt Kaliningrad, weil älter, bekannter und ursprüngliche Name. Oder kennt einer von euch Kaliningrader Klopse!? --Akorczak 15:07, 16. Aug 2004 (CEST)[[Benutzer:AkorczakAkorczak]]

Nein, aber Königsberger Klopse. Ich bezweifle allerdings sehr stark, daß die Bewohner von Kaliningrad kennen, geschweige denn essen oder gar als lokale Spezialität bezeichnen würden, was ja im alten Königsberg der Fall war. Noch ein Beweis also, daß Königsberg und Kaliningrad NICHT dieselben Städte sind, sondern nur zufällig zu verschiedenen Zeitepochen am selben Ort stehen, ähnlich wie Byzanz und Istanbul (türkische Übersetzung des griechischen Namens Konstantinopel) oder Tenochtitlan und Mexiko-Stadt. Von daher noch einmal: Trennung in zwei Artikel unumgänglich! 172.183.187.21 17:40, 21. Mai 2005 (CEST)

Im Gegensatz zu den üblichen Streitpunkten um eindeutschen oder nicht geht es hier aber um einen Namen, der wirklich veraltet ist. Mich macht zwar auch stutzig, dass ausgerechnet wissen.de - wahrlich kein Freund von deutschen Bezeichnungen - in ihrer Enzyklopädie noch immer Königsberg und Tilsit benutzen, aber ich denke, Kaliningrad ist wohl echt passender. --Sascha Brück 15:14, 16. Aug 2004 (CEST)

die "Argumente", die hier von der "bitte deutscher Name"-Fraktion kommen, kann man eher dafür nehmen, KEINE Stadt unter einem deutschen Namen abzulegen..:( TheK (?!) 15:17, 16. Aug 2004 (CEST)

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Es spielt für die Artikelbennung keine Rolle, wie Königsberg/Kaliningrad zu seinem Namen kam. Laut den Namenskonventionen ist die deutsche Bezeichnung zu verwenden. Ich bitte einen Administrator, die korrekten Bezeichnungen einzufügen und den Artikel anschließend zu sperren. mfg Gibe 17:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich halte zwar persönlich "Königsberg" für unglücklich, aber die Namenskonventionen sollten in der Tat konsequent angewendet werden, da sie ja zum Vermeiden von Streit da sind. Wenn ihre Anwendung also unzweckmäßig ist, sollten sie geändert werden statt Ausnahmen zus schaffen. Sonst könnte man auch Sagen, dass man nicht bei Rot über die Ampel gehen darf, aber wenn keiner kuckt eben doch. Stern !? 17:16, 2. Sep 2004 (CEST)

Die Stadt wurde umbenannt. Das ist nunmal Fakt und da greifen die Namenskonventionen überhaupt nicht. Dass Königsberg so oft inder dt. Presse auftaucht hängt zum einen damit zusammen, dass fast kein Artikel existiert, wo Kaliningrad ohne Königsberg steht und in der Stadt viele berühmte Leute geboren sind als sie noch Königsberg hieß. Aber: Persien gibt es nicht mehr sonderen den Iran, Zarire heißt heute Demokratische Republick Kongo usw. - es gehört sich nicht, sich darüber hinwegzu setzten. Herbert Ernst Karl Frahm war schließlich dt. Bundeskanzler - was denn kennt ihr nicht? Als er dies wurde nannte er sich schon lange Willy Brandt! Wenn sich ein Land oder eine Person anders nennt, so hat es was mit Anstand zu tun dies auch zu akzeptieren. --Aineias 11:37, 4. Sep 2004 (CEST)

Das Problem ist halt, dass sich auch alle polnischen Orte umbenannt hatten, etwa Gleiwitz in Gliwice. Bei Königsberg -> Kaliningrad war der Schritt eben größer, da man bei der Umbennung keine orthografische Anpassung vorgenommen hat, sondern den Namen komplett geändert hat. Das wäre doch mal eine Diskussionsgrundlage für die Änderung der Namenskonventionen. Dann wäre Kaliningrad wegen des komplett anderen Namens als vorher weiterhin möglich, meist aber kämen die alten Regelungen zum Tragen. Aber wie gesagt: lieber die Konventionen anpassen, als hier Ausnahmen zu machen, finde ich. Stern !? 11:42, 4. Sep 2004 (CEST)

Die zur Zeit gültigen Namenskonventionen führen regelmäßig zu Auseinandersetzungen. Sie sollten deshalb endlich geändert werden. Ich stimme Aineias und Stern zu. -- ArtMechanic 15:27, 4. Sep 2004 (CEST)

Ob Namenskonventionen, die immer den deutschen Namen verwenden, wenn er lautlich mit dem ausländischen eng zusammenhängt, wie im Fall von Gliwice und Gleiwitz und sonst der fremde wie im Fall von Kaliningrad, durchzusetzen wäre und zudem sinnvoll wäre? Dann wäre zwar noch die Frage was mit Gdansk/Danzig passiert, da der sprachliche Zusammenhang da ja nur noch zu erahnen wäre, aber zumindest sollten wir mal drüber nachdenken. Stern !? 15:30, 4. Sep 2004 (CEST)

<gebetsmühle>Der Deutsche(!!!!) Name der Stadt ist Kaliningrad. Wenn ihr diesen Namen eindeutschen wollt, dann nach "Kalininstadt". Die Stadt heißt nicht mehr Königsberg, weder auf russisch, noch auf Deutsch oder in irgendeiner anderen Sprache. Königsberg ist passee, erledigt, Geschichte, genauso wie Stalingrad passee ist und die Stadt auf russich heute Wolgograd heißt. Und wenn im Wortschatzlexikon tausendmal häufiger Stalingrad als Wolgograd vorkommt, sagen wir in der Wikipedia trotzdem Wolgograd dazu, weil die Stadt heute so und nicht anders heißt. Das Wortschatzlexikon ist für Fragen wie Danzig/Gdansk, Weißenburg/Wissembourg etc. ne Hilfe, aber nicht für diesen Fall!</gebetsmühle> Uli 18:57, 7. Okt 2004 (CEST)

Der deutsche Name dieser Stadt ist "Königsberg". Die Bezeichnung "Kaliningrad" ist so passé wie "Karl-Marx-Stadt", "Stalinstadt", "Horst-Wessel-Stadt", "Litzmannstadt", "Stalingrad". Kapiere das. Und mach Deine alberne Gebetsmühle aus, sie produziert nur Schreibfehler.

"Königsberg" in anderen Sprachen

Hallo Uli, hallo alle, habe die Bezeichnungen für das historische Königsberg auf Polnisch und Litauisch wieder hinzugefügt. Das hat nichts mit Wörterbuch zu tun, sondern ist von Interesse, weil beide Nachbarländer von Zeit zu Zeit Ansprüche auf Ostpreußen erhoben haben. Gruß, Langec 15:51, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich würde noch hinzufügen, wäre der Artikel nicht gesperrt: tschechisch Královec (Ottokar II. war immerhin König von Böhmen), prussisch Tvankstė. --Kotisch 23:23, 6. Dez 2004 (CET)

Das Elend hat ein Ende

laut Wikipedia-Regeln sind Worte mit einer Häufigkeitsklasse =< 16die deutschen Bezeichnungen zu verwenden z.B. Warschau statt Warszawa da Häufigkeitsklasse 13

wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Bitte nach oben blättern. -- Sansculotte ✏ 01:02, 11. Okt 2004 (CEST)

Gewöhnt Euch doch einfach mal daran, dass Städte manchmal den Namen ändern. Z.B. auch Istanbul ehemals Konstantinopel, Oslo ehemals Kristiania, Karl-Marx-Stadt etc. Kaliningrad ist da doch nun wirklich kein Einzelfall. Horst

Istanbul hat den Namen nicht geändert, Istanbul ist lediglich die türkische Übersetzung von Konstantinopel. So wie Gdansk die polnische Übersetzung von Danzig ist. Der Name wurde unter Kemal Atatürk geändert, weil die griechischen Bewohner Konstantinopels nach Griechenland gegangen sind und die türkischen Bewohner Griechenlands in die Türkei. Ansonsten gab es immer wieder Namensänderungen: Köln wurde vor 100 Jahren auch noch mit C geschrieben, Coburg mit K, und auch ansonsten gab es viele Änderungen. Aber längerfristig muß man mal sehen, daß Stadtumbenennungen nach Größen des aktuellen Regimes Modeerscheinungen sind, die man meist ignorieren kann. Oder sagt einer hier zu Saigon tatsächlich Ho-Chi-Minh-Stadt? Die einzigen Namen, die sich gehalten haben, sind Alexandria (im Türkischen Iskender, arabisch ganz anders) und Konstantinopel (im Türkischen Istanbul) 172.181.248.137 18:00, 21. Mai 2005 (CEST)

Als Beispiel für die dauerhafte Namensänderung einer Stadt kann auch ganz gut Bratislava herhalten, es gibt nicht allzuviele Leute die dazu heute noch "Pressburg" sagen und die Slowaken sagen schon gar nicht "Prešporok", die slowakische Entsprechung des Namens dazu! --murli 18:49, 21. Mai 2005 (CEST)

Nein, was wohl hauptsächlich daran liegt, daß die korrekte Schreibweise Preßburg lautet... Aber auch da würde keiner auf die Idee kommen, aus dem Frieden von Preßburg den Frieden von Bratislava zu machen (obwohl, soll ja einige Knallköppe geben).

Aber wo wir dabei sind: Bei Reval denken die meisten Leute ja auch heutzutage höchstens an die Zigarettenmarke aus dem Hause Reemtsma, und weniger an die alte Hansestadt, die heute Tallinn heißt. Und bei Agram kommt den meisten Leuten wohl eher Amalgam oder Abraham, aber nicht Zagreb in den Sinn. Und wer von Euch kennt Marburg an der Drau?172.177.171.167 18:39, 22. Mai 2005 (CEST)

zu den Knallköppen nur so viel: Im Artikel Budapest stand tatsächlich, dass, nachdem die Türken Pest überrannt hatten, 1536 die Haupstadt Ungarns von Ofen nach Bratislava verlegt wurde... ;-))) Merke: Schlimmer geht immer!

Hm, zum Beispiel Ich. Es heißt aber heute trotzdem Maribor. Und in Österreich ist Agram sicherlich noch geläufig, davon kann man ausgehen. Gruß, Budissin - Disput 18:44, 23. Mai 2005 (CEST)

Dass "Agram" geläufig ist, glaub ich eher weniger ... es ist eher die Frage wer es weiss, denn selbst Leute im Grenzgebiet zu Bratislava weiss, dass es auch mal Pressburg genannt wurde. Hat sich aber wer mit Österreich-Ungarn beschäftigt, dann ist ihm der Name wohl öfters untergekommen ... --murli 20:14, 23. Mai 2005 (CEST)

Es gibt keine "exakte" Schreibweise bei Städtenamen wie Pressburg. Schließlich wird diese Schreibweise durch ein offizielles Gesetz geregelt (in den Statuten der Stadt ist das natürlich Bratislava) und eine deutsche offizielle Schreibweise existiert einfach nicht. Deshalb kann man sowohl Pressburg als auch Preßburg schreiben ... siehe dazu vielleicht auch Diskussion:Bratislava.

Ad andere Städtenamen, die sind mir alle sehr wohl bekannt und eben teilweise einfache Übersetzungen oder aber wirkliche Umbenennungen wie eben bei Kaliningrad. Dennoch kann man/sollte man vielleicht auch im Bezug auf Geschichtswissen wissen, dass es deutsche Bezeichnungen dieser Orte gibt.--murli 20:14, 23. Mai 2005 (CEST)

Das sowieso, aber wenn wir über den deutschen Namen reden, können wir ja gern mal die so beliebten HKs zu Rate ziehen. Und wer liegt dann vorn? Zudem ist der Satz im Artikel, daß es früher Preßburg hieß und seit der Rechtschreibreform von 1998 Pressburg schlicht und ergreifend FALSCH. Und Falschinformationen lösche ich gnadenlos.

Die Rechtschreibreform berührt KEINE Eigennamen. Und Preßburg ist so ein Eigenname, übrigens der letzte offizielle deutsche Name bis zur Umbenennung. Interessant, weil die Stadt ja in Ungarn lag. Aber zurück zum Thema Rechtschreibung: Die Riß heißt immer noch nicht Riss, Kißlegg heißt nicht Kisslegg und Kressbronn hieß schon vor der Rechtschreibreform nicht Kreßbronn. Von daher die Behauptung, der Stadtname hätte sich durch die Rechtschreibreform geändert, schlicht und ergreifend falsch. Kannst DU mir einen Ort nennen, die nach der Rechtschreibreform anders geschrieben wurde als vorher? Ich habe hier eine Reihe aufgeführt, wo das NICHT der Fall ist. 172.179.33.39 21:17, 24. Mai 2005 (CEST)

Erstens, unbekannte allwissende IP, ist es irrelevant, wer bei den HK "vorne" liegt, interessant für die Artikelnamensgebung ist nur, auf welchem Niveau. Zum Zweiten wurden sehr wohl die meisten Eigennamen nach der Rechtschreibreform verändert, eine wirkliche Immunität besteht nur für Personennamen. Ist dir schon einmal aufgefallen, dass dein Beispiel Kressbronn schon einmal überhaupt nicht dahin passt, weil es die neue ß-Regel unterstützt? Und das Russland vorher Rußland hieß, hast du wohl auch nicht bemerkt. Und wer hier was gnadenlos löschen darf, das entscheidest noch immer nicht du allein. Zumal es immer leichter ist, eine IP des blinden Vandalismus zu verdächtigen, wobei ich mich bei der Gehaltlosigkeit deiner Argumentation auch nicht zurückhalten würde. Gruß, Budissin - Disput 07:03, 25. Mai 2005 (CEST)

• lol* Also, ich weiß ja nicht, was Du unter Vandalismus verstehst, aber ich verstehe darin so etwas wie mutwillige Zerstörung. Ich hingegen kümmere mich hier eher darum, daß Fehler korrigiert werden. Und die Rückgängigmachung dieser Korrekturen, und damit die Wiederherstellung der Fehler, paßt viel eher in das Schema Vandalismus. Was Rußland angeht: das schreibt man immer noch mit ß. Natürlich gibt es einige Schwachmaten, die keine Ahnung haben und es mit Doppel-S schreiben, aber wenn es nach denen geht, liegt der Kilimandscharo auch in Kenia. Und wenn man hier Sachen richtig stellt, so wie es sein sollte, dann wird man hier nur angeblafft, und einige recht "wichtige" Kameraden, die sich auf den Schlips getreten fühlen, weil sie nicht zugeben können, daß ein anderer Recht und sie selbst unrecht haben, benutzen dann die Admin-Keule und stellen die alten Fehler wieder her. Ich ziehe zumindest daraus meine Konsequenzen und werde nicht mehr an Wikipedia mitarbeiten. Und ich werde jedem, der Wikipedia benutzen will, empfehlen, daß er die hier enthaltenen Informationen sehr kritisch hinterfragt, weil hier aus verletztem Stolz Fehler wiederhergestellt werden. Einmal habe ich die Fehler noch korrigiert, in der Hoffnung, daß das jetzt mal fruchtet.172.176.59.163 21:18, 27. Mai 2005 (CEST)

Schon klar, du brauchst dich nicht ständig zu wiederholen. Ich weiß, du wirst alle Fehler gnadenlos löschen und wenn man dich nicht lässt, startest du einen Rachefeldzug. Alles schon mal dagewesen, hat aber nie was genützt. Deine Wortwahl spricht übrigens nicht gerade für dich, nur als Hinweis. Gruß, Budissin - Discussion 12:04, 28. Mai 2005 (CEST)

Rechtschreibfehler

Hallo zusammen, beim Durchgehen des Artikels sind mir folgende Rechtschreibfehler aufgefallen:

• Umbennung (statt: Umbenennung), unter der Überschrift "Kenigsberg" im Satz "Gegner einer Rückbenennung nach Königsberg unterstellen revisionistische und revanchistische Hintergründe, die Umbennung solle vorwiegend die Eigentumsansprüche von Vertriebenen bekräftigen."
• neugegründeten (statt: neu gegründeten)
• Sowietunion (statt: Sowjetunion)
• v.a. (statt: v. a.)

Gruß, Christoph Buhlheller 17:44, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Christoph, danke für die Anmerkungen. Die "Umbenennungen" habe ich korrigert. "neugegründeten" (alte/neue Rechtschreibung) und "v. a. " (Typografie im Web) sind Spitzfindigkeiten, mit denen ich nichts zu tun haben möchte ;-) (Halt, doch, habe einfach "vor allem" geschrieben; das ist in jeder Hinsicht besser!) Sowjetunion war richtig, nicht verwechseln mit "soviet union" auf Englisch. Viele Grüße, Langec 19:05, 4. Nov 2004 (CET)

Freigabe/Sperre

Habe heute den Artikel wieder freigegeben, damit er sich weiterentwickeln kann. Bisher kam ein konstruktiver Beitrag. Mal abwarten, wann die POV-Fraktion wieder anrückt... --Langec ☎ 22:03, 14. Dez 2004 (CET)

Liebe Admin-Kollegen, wer hat wann (vermutlich 4. oder 5. Februar) aus welchem Grund den Artikel wieder gesperrt? Bin ich zu blöd, das Logbuch zu lesen?! Der Artikel sieht eindeutig gesperrt aus, ist aber dort nicht verzeichnet. Viele Grüße, Langec ☎ 16:00, 5. Feb 2005 (CET)

Hm, offensichtlich ist der Artikel nicht gesperrt. Warum steht aber dann in der Leiste oben "Freigeben" statt "Schützen"? --Langec ☎ 18:14, 5. Feb 2005 (CET)

habe es mal freigegeben auch wenn es schon frei war ;) .. wohl irgendein bug ...Sicherlich 18:17, 5. Feb 2005 (CET)

Zweimal freigeben wird schon nicht schaden. Danke! --Langec ☎ 19:28, 5. Feb 2005 (CET)

Ich hatte den Artikel (nur) gegen Verschieben gesperrt, weil das ständig passiert und äußerst nervig ist, (solange die Namenskonventionen nicht geändert sind). Gruß Sansculotte - ? 19:55, 5. Feb 2005 (CET)

ah .. hmm das war irgendwie nicht ersichtlich :( ... das ist dann wohl noch verbesserungswürdig ... naja wollen wir hoffen, dass es vorerst auch ohne sperre geht ...Sicherlich 19:59, 5. Feb 2005 (CET)

deutsch auch Kalininstadt ???

Wieso steht im Artikel plötzlich "deutsch auch Kalininstadt"? Das geht jawohl zu weit jetzt! So langsam scheint hier der ein oder andere unbedingt beweisen zu wollen, daß er ne kleine Meise hat oder? Tut mir leid das so zu sagen, aber niemand sagt Kalininstadt und das weiß auch jeder. Die Stadt wird auf deutsch nicht nur auch, sondern sogar zumeist, Königsberg genannt und das belegt die HK-Analyse eindeutig. ImperatoM 09:42, 1. Feb 2005 (CET)

ich hatte es bereits reverted und bitte ansonsten bei diskussionen um beachtung von Wikipedia:Wikiquette ...Sicherlich 09:52, 1. Feb 2005 (CET)

Für die, die es immer noch nicht begriffen haben: Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Hier geht es darum, wie die Begriffe richtig bezeichnet werden, nicht wie die Mehrheit dazu sagt. Und richtig heißt die Stadt nunmal nicht Königsberg, sondern Kaliningrad, wie man sicher auch den Briefköpfen entnehmen kann. Und damit ist der deutsche Name eben nicht länger Königsberg, auch wenn es noch so viele so verwenden. Wenn die Wikipedia allerdings - und jetzt auch noch mit Adminunterstützung - gemäß dem Motto: "Leute fresst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren" agieren möchte, nur zu - mir solls wurscht sein. Uli

@Uli. Du hast die Weisheit wohl mit Löffeln gefressen! Hier geht es in der Tat um eine Enzyklopädie. Aufgabe dieser ist es zu informieren. Und wenn ein Großteil oder auch nur eine Minderheit der Deutschen Königsberg sagen sollte, dann ist das eine Tatsache, die in eine Enzyklopädie hineingehört, ob Dir das paßt oder nicht. Du hingegen willst nicht informieren, sondern bestimmen, was falsch und was richtig ist und deine poltischen oder sonst welchen Ansichten allen anderen aufdrücken. Damit bist du hier an der falschen Adresse! --WilhelmRosendahl 13:43, 1. Feb 2005 (CET)

Von einem Großteil der Deutschen wird sie noch fälschlich mit ihrem alten Namen Königsberg bezeichnet. Ich würde es so nicht formulieren, warum fälschlich? Z.B. in historischen Kontexten ist Königsberg passender. Meiner Meinung nach ist es nicht wichtig, ob man die Stadt Königsberg oder Kaliningrad nennt, solange man im Rahmen eines einheitlichen Textes konsequent bleibt. Ich persönlich benütze meist Königsberg, weil Kaliningrad in deutschen Texten seltsam ausschaut. --Kotisch 15:01, 1. Feb 2005 (CET)

ich persönlich finde es auch ein wenig zuviel der politischen Korrektheit. ich denke wenn man in dem geschichtsteil ordentlich darlegt wie und was und warum ist das gut so...Sicherlich 15:10, 1. Feb 2005 (CET)

ich finde den Satz so wie er jetzt ist (ohne fälschlich und Königsberg fett okay, auch wenn sich noch so anhört, als seien all die, die so reden völlig hinterm Mond, aber vielleicht können wir die Sache ja damit mal für ein paar Monate beenden und uns um materielle Problem kümmern! An mir sollst nicht liegen. --WilhelmRosendahl 16:37, 1. Feb 2005 (CET)

Tja, mit der aktuellen Formulierung wird man sich zur Not anfreunden können. Aber nach wie vor bleibt, daß der Artikel nach den Namenskonventionen und nach dem deutschen Sprachgebrauch unter "Königsberg" stehen muß. ImperatoM 22:56, 1. Feb 2005 (CET)

jaja, ich weiss. wir sind jetzt aber mal die klügeren und geben nach, nicht wahr, Tom?--WilhelmRosendahl 13:06, 2. Feb 2005 (CET)

Tja, ich denke wenn die Gegenpartei klug genug ist dann "Swinemünde" statt "Świnoujście" zu akzeptieren, könnte ich mich damit abfinden. Aber ich habe nicht vor, einseitig Zugeständnisse zu machen. Wenn wir schon darüber reden, die NK außer Kraft zu setzen wo es Sinn macht, dann muß das beidseitig möglich sein - und Swinemünde ist hier ein echter Extremfall, da es unmittelbar an der Grenze und westlich der Oder-Fahrrinne liegt und da außerdem der polnische Name nicht nur unaussprechbar und unschreibbar ist, sondern auch in Deutschland praktisch keine Verwendung findet (besitzt nicht einmal eine HK), während Swinemünde die HK 16 hat. ImperatoM 19:47, 2. Feb 2005 (CET)

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Der Edit War wird langsam peinlich. Es ist im Prinzip in Ordnung, dass der Artikel Kaliningrad heißt, schließlich ist es der offizielle Name der Stadt (von mir aus könnte er aber auch Königsberg heißen, ich wäre mit beidem zufrieden). Warum ist aber das Wort auch verpönt? Viele Medien benützen doch den deutschen Namen der Stadt. Als Beispiel sei Bratislava angeführt: ...deutsch Pressburg, beziehungsweise nach der alten Rechtschreibung Preßburg... --Kotisch 20:32, 8. Feb 2005 (CET)

Wappen

Warum wurde das Wappen einfach entfernt, ohne dies vorher wenigstens zu diskutieren oder anderweitig zu begründen? Es handelt sich immerhin um ein auch von anderen Wikipedias (s. russische Version) verwendetes offizielles Wappen! Bevor es wieder gelöscht wird, bitte ich um eine vernünftige Begründung. Horst

Es wurde gelöscht, weil hier kein Versammlungsplatz von Nostalgikern ist. Kapito ? 213.7.178.160 21:12, 29. Jun 2005 (CEST) schwachsinn lies mal Wikipedia:Wikiquette

• welches wappen meinst du? ich sehe das wappen noch?! ...Sicherlich ^Post 21:15, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich suche nach Königsberg ...

Ich suche nach Königsberg, weil ich etwas über die Stadt wissen möchte, als sie tatsächlich noch Königsberg hieß, also ihre Geschichte, über die Bevölkerung, über ihre Bedeutung für Deutschland und Ostpreußen, über ihr Schicksal im 2. Weltkrieg. Ich suche Königsberg in Wikipedia, und was finde ich zuerst - einen Hinweis, dass die Stadt Kaliningrad heißt und eine umfangreiche Tabelle mit Daten über diese Stadt. Aber hallo! Das wollte ich eigentlich gar nicht wissen, mich interessieren die Fakten der deutschen Stadt, die bis 1945 bestanden hat. Political Correctness ist ja ganz schön, sie wirkt hier aber lächerlich. Korrekt wäre eine Seite Königsberg (Ostpreußen) und eine Seite Kaliningrad.
Ankündigung: Ich beabsichtige, alle Abschnitte, die Königsberg betreffen, aus der Seite Kaliningrad herauszunehmen und sie auf eine neu gestaltete Seite Königsberg (Ostpreußen) zu übertragen. Diese wird selbstverständlich einen Hinweis inklusive Link auf Kaliningrad beinhalten. Wenn ihr dazu diskutieren wollt, dann bitte nur mit den Argumenten, warum zwei getrennte Seiten Königsberg / Kaliningrad nach den WP-Regeln unzulässig sind. -- Muggmag 08:22, 19. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht solltest du dir (gerade als relativ neuer Wikipedianer) zunächst einmal die vorhergehenden Diskussionen zu diesem Thema durchlesen, bevor du eine solche Aktion ankündigst. Denn glaub mir, es wird einige Leute geben, die es nicht so toll finden würden und auch schon lang und breit erklärt haben, warum. Gruß, Budissin - + 12:38, 19. Aug 2005 (CEST)

ich halte die idee für wenig gut, es gibt einen geschichtsteil; dort gehören die historischen informationen hin und da kann man dann auch etwas zur stadt unter dem namen Königsberg finden ...Sicherlich ^Post 13:04, 19. Aug 2005 (CEST)

Aber Budissin, warum sollte ich die Diskussion nicht gelesen haben? Sie hat mich ja auf die Idee mit den zwei Seiten gebracht, weil der Vorschlag mehrfach gemacht wurde. Bleibt schön cool und schaut euch den Fortschritt bei Königsberg (Ostpreußen) an. -- Muggmag 15:35, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich kam nur auf die Idee, weil diese Diskussion m.E. ergeben hatte, dass es viele eben aus nachvollziehbaren Gründen nicht für gut halten würden. Aber ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren. Siehe Beitrag von Benutzer:Sicherlich oben. Gruß, Budissin - + 10:13, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich halte die Idee für ausgezeichnet. Als Wikipedianer bin ich zwar noch jung. Das ist aber auch das einzige. Witwe Bolte 19:51, 22. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Ist allen ideologischen Streitigkeiten zum Trotz ein guter, umfangreicher Artikel geworden. Viel Fließtext, wo anderswo nur Listen stehen; anschaulich bebildert.

•  Pro Langec ☎ 10:18, 28. Nov 2005 (CET)
•  Pro gefällt mir sehr gut. --Ixitixel 11:18, 28. Nov 2005 (CET)
• Pro. Ein schöner Stadtartikel. --Jan Arne Petersen 11:40, 28. Nov 2005 (CET)
•  Pro --schlendrian •λ• 11:46, 28. Nov 2005 (CET)
•  Pro --MKI 12:06, 28. Nov 2005 (CET)
•  Pro. Wo sind eigentlich die Königsberger Klopse hingekommen?--Bordeaux 18:13, 28. Nov 2005 (CET)
•  Pro Ausführlicher und gut bebilderter Artikel. -- 213.7.63.44 20:08, 30. Nov 2005 (CET)
•  Pro --Alkuin 08:50, 2. Dez 2005 (CET)

2 Artikel

Wie der Artikel benannt wird ist mir völlig egal. Man legt halt beide Lemmas an, macht ein Redirect von dem einen auf den anderen, und gut is.

Was ich hier gerne wissen will ist, wieso es 2 Lemmata gibt. Königsberg (Preußen) und Kaliningrad mit unterschiedlichen Inhalten? Das ist totaler Schwachsinn, es ist doch dieselbe Stadt. Im jetzigen Zustand entsteht der Eindruck, dass es sich um 2 verschiedene Städte handelte. Warum vereinigt ihr nicht die beiden Texte, und sorgt für das vorgeschlagene Redirect? Anorak 11:00, 14. Mär 2006 (CET)

Mach Dir einfach mal die Mühe und lese dich in die bereits zu diesem Thema gelaufenen Diskussion ein. Kurz zusammengefaßt: Es handelt sich bei Königsberg und Kaliningrad eben gerade nicht um dieselbe Stadt, weil

1. völlig unterschiedliche Bevölkerungen aufgrund der Vertreibung der ursprünglichen Bewohner
2. völlig andere Bausubstanz aufgrund der weitgehenden Zerstörung Königsbergs

Gruß, --TA 12:28, 14. Mär 2006 (CET)

hehe genau und deshalb steht bei geschichte auch Siehe Hauptartikel Königsberg (Preußen) und deshalb gab es auch keine 750-Jahrfeier in Kaliningrad ;) ...Sicherlich ^Post 12:42, 14. Mär 2006 (CET)

Darüber lief eine lange Diskussion, in deren Ergebnis es so angelegt wurde. Also nicht schon wieder alten Kaffee aufwärmen wollen. --ahz 13:40, 14. Mär 2006 (CET)

Wo kann ich die Diskussion nachlesen? Anorak 14:42, 14. Mär 2006 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/23._August_2005#K.C3.B6nigsberg_.28Ostpreu.C3.9Fen.29_.28Ergebnis_der_Diskussion:_bleibt.29 --ahz 20:06, 14. Mär 2006 (CET)

@TA: Wenig überzeugend :) Veränderungen bei Bevölkerung und Bebauung sind der normale Lauf der Zeit bei jeder Stadt, auch wenn sie zugegeben nicht immer so drastisch ausfallen wie bei Königsberg (allerdings gibt es durchaus auch vergleichbare Beispiele in anderen Städten). Es gibt trotz aller Veränderungen eine Kontinuität. Wie viele Artikel müsste man für Rom anlegen, wenn man diese Logik konsequent anwendete? :) Anorak 14:33, 14. Mär 2006 (CET)

Hm, ich denke eine Lemma Umbenennung von Königsberg (Preußen) in Geschichte Königsbergs (Preußen) wäre sinnvoller, weil das weniger verwirrend ist. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 15:47, 14. Mär 2006 (CET)

Was ist denn an dem derzeitigen Zustand verwirrend? Gruß, --TA 20:41, 14. Mär 2006 (CET)

Nunja, gibt es a) noch Preußen und b) noch Königsberg? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 22:22, 14. Mär 2006 (CET)

Vgl. Zama (Karthago), Konstantinopel u.ä. Gibt's auch nicht mehr, haben trotzdem eigene Artikel ohne Zusatz Geschichte von . Gehörten allerdings früher nicht zu Deutschland, ob das den Unterschied macht? --Rat 00:10, 15. Mär 2006 (CET)

@Anorak: Wie oben bereits geschrieben - lies doch bitte erstmal die bereits gelaufene Diskussion. Zum anderen kann ich dir von Dir festgestellte Kontinuität nicht erkennen. Eine Stadt lebt nunmal durch die in ihr lebenden Menschen und deren Kultur. Die Menschen, die jetzt an der Stelle leben, die bis 1945 unter dem Namen Königsberg bekannt war, leben eine völlig andere Kultur und und konnten überdies aufgrund der sehr weitgehenden Zerstörung kaum auf vorhandene Bausubstanz zurückgreifen. Da die neuen Bewohner aus bekannten Gründen es nicht wünschten, sich selbst in die Tradition der bisherigen Bewohner zu stellen und erst in jüngster Zeit eine gewisse Rosinenpickerei im Aufkommen begriffen ist (siehe beispielsweise Umbenennung der örtlichen Universität in Immanuel-Kant-Universität), kann von irgendeiner Kontinuität wahrlich nicht die Rede sein. Die Tatsache, das dort damals wie heute Menschen leben und die zum modernen leben notwendige Infrastruktur vorhanden ist, reicht einfach nicht, um Kontinuität zu konstruieren! Gruß, --TA 20:41, 14. Mär 2006 (CET)

zum Glück wissen die Menschen in Kalinigrad nicht dass ihre stadt noch gar keine 750 Jahre besteht ... und auch die ganze Politiker nicht; ich hoffe die lesen nie diesen artikel in der Wikipedia: sonst glauben sie noch sie wurden bei der einladung veralbert ...Sicherlich ^Post 20:49, 14. Mär 2006 (CET)

Und ich hoffe, das Du Dir mal die Mühe machst und dich umfassend über die Vorgeschichte der Kaliningrader Jubiläumsfeierlichkeiten, sowie über die Feierlichkeiten selbst informierst. Du könntest dann leicht bemerken, das Du sowohl mit dieser, wie auch mit der Bemerkung weiter oben durchaus daneben liegst. Gruß, --TA 21:48, 14. Mär 2006 (CET)

ich werde deiner Hoffnung gerecht ...Sicherlich ^Post 23:41, 14. Mär 2006 (CET)

Wenn man ehrlich ist, gibt es deshalb zwei Artikel, weil so beiden Meinungen gedient ist. Denjenigen, die den Artikel gerne unter Königsberg haben wollten, weil die meisten Deutschen die Stadt so bezeichnen und ebenso denjenigen, die gerne den heutigen Namen Kaliningrad verwenden, weil sie bei der Verwendung von Königsberg einen Anspruch auf Rückgabe oder National(sozial)ismus, Deutschtümelei, reaktionäres Teufelswerk oder was auch immer wittern. Die verschiedenen Argumente sind lange ausdiskutiert und x-mal durchgekaut. Der Artikel Königsberg in Preußen wurde aufgesetzt, hat einen Löschantrag überstanden und gedeiht gut. Man möge es dabei belassen. Kaliningrad hat als Artikel ebenso seine Berechtigung. In beiden Artikeln wird auf den jeweils anderen hingewiesen. Redirects von Königsberg nach Kaliningrad und umgekehrt hat es zuhauf gegeben und immer gab es eine nennenswerte Zahl von Leuten, die irgendwelche Sprachregeln verletzt sah. Die regelmäßige Folge: Edit-Wars, Artikelsperrung, Unzufriedenheit. Kocht doch BITTE aus rein ideologischen Gründen diese alten Kamellen nicht immer wieder auf und steckt eure Energie in wichtigere Dinge --Rat 21:39, 14. Mär 2006 (CET)

Das ist mal ein guter Rat, Rat! ;-) Gruß, --TA 21:48, 14. Mär 2006 (CET)

Also Trennung wegen ideologischer Uneinigkeit. Das hatte ich mir gleich gedacht, traurig traurig. Was haltet ihr von Zusammenführung? Anorak 07:27, 15. Mär 2006 (CET)

Das sehe ich dann doch ein wenig pragmatischer. Kaliningrad ist der übergeordnete Artikel zur Stadt, demzufolge enthält dieser einen Abschnitt Geschichte, der u.a. auch kurz die Geschichte vor 1945 anreißt. Nun könnte man einen allgemeinen Geschichtsartikel für die Stadt ausgliedern (etwa Geschichte Kaliningrads) und/oder einen Artikel, der einen spezielleren Fokus auf eine Geschichtsepoche der Stadt hat, anlegen. (analog es zum Artikel Deutschland die Artikel Geschichte Deutschlands sowie Weimarer Republik, Deutsches Kaiserreich, Heiliges Römisches Reich etc. gibt) Das letztere ist hier gemacht worden, es gibt neben dem allgemeinen Artikel zu Kaliningrad einen Artikel, der die Geschichte der Stadt bis 1945 behandelt, und dieser trägt dann natürlich den Namen, den die Stadt in dieser Zeit hatte, nämlich Königsberg. --AlexF 23:05, 14. Mär 2006 (CET)

das ist nicht ganz korrekt was man leicht sieht wenn man den Geschichtsartikel liest: hier wird von ein paar Dörfern berichtet ( Juditten, Kosse, Tragheim usw.), dann hieß der Ort Conigsberg usw. - die müssten entsprechend aus dem artikel ausgelagert werden ;o) ... ich glaube hier wird der "Wikipedia-Frieden" durch merkwürdige konstrukte versucht zu wahren ...Sicherlich ^Post 23:41, 14. Mär 2006 (CET)

Für veraltete Schreibweisen muß man keinen eigenen Artikel anlegen. - Wenn die Nennung vorheriger Dörfer und damit ein sehr kurzer Abriß der Vorgeschichte für das Verständnis des Artikels hilfreich ist, sehe ich keinen Grund, dies wegzulassen, das wird in den o.g. Artikeln zur deutschen Geschichte ganz ähnlich gehandhabt. - Aber wenn die Fachliteratur entsprechendes hergeben sollte, kann man auch Artikel über Juditten usw. schreiben. ;o) --AlexF 00:01, 15. Mär 2006 (CET)

@Sicherlich. Ich finde, dass der "Wikipedia-Frieden" ein hohes Gut ist, das es zu wahren lohnt. Es gibt genügend Argumente warum ein Artikel so oder so heißen sollte. Der Redirect Konstrukt wird also immer Unzufriedenheit hinterlassen. Warum dann nicht 2 Artikel? Aus Prinzip? Weil es politisch nicht korrekt wäre? Weil man zu Zugeständnissen nicht bereit oder in der Lage ist? Weil man immer noch den Kalten Krieg im Kopf hat? --Rat 00:10, 15. Mär 2006 (CET)

@ RAT & AlexF, finde ich nicht wenn sich wie IMO hier Revisionismus zeigt; der vermeintliche Geschichtsartikel hat gar einen geographie-teil; hat sich das geändert in letzter zeit? und warum nicht den geschichtsartikel unter dem wie bei anderen Städten auch üblichen Lemma Geschichte der Stadt XY hier Kaliningrad? ... klar weil die stadt früher ja nicht kaliningrad hieß; die meisten städte hießen früher anders und viele davon wurden immer mal wieder zerstört; ...Sicherlich ^Post 00:18, 15. Mär 2006 (CET)

@sicherlich: wo witterst Du denn hier Revisionismus? Vermutlich meinst Du konkret Geschichtsrevisionismus!? Wenn ich mir die Definition in der Wikipedia für Geschichtsrevisionismus ansehe, dann kann ich beim besten Willen im Artikel Königsberg (Preußen) keinen Geschichtsrevisionismus erkennen. Allenfalls, wenn man auf dem Standpunkt steht, das die bloße Existenz eines solchen Artikels bereits einen Geschichtsrevisionismus darstellt. Sollte das dein Standpunkt sein, dann kommt das in etwa dem nahe, was ich am vergangenen Wochenende im Haus der Geschichte in der Ausstellung "Flucht, Vertreibung, Integration" erfahren habe: in der DDR sah die Integration der dort "Umsiedler" genannten Flüchtlinge und Vertriebenen u.a. so aus, daß in Speisekarten statt Königsberger Klopse "Kochklopse" ausgezeichnet waren, ein Buch nicht den Begriff Königsberg im Titel tragen durfte und stattdessen der litauische Begriff "Karalautschi" benutzt werden mußte usf. Kurz gesagt, es wurden in der DDR alle Hinweise auf die ehemaligen Ostgebiete sprachlich getilgt. Ist das auch Deine heimliche Intention in Sachen Königsberg/Kaliningrad? Soll derjenige, der sich über Königsberg informieren will, das nur über Umwege können? Gruß, --TA 07:06, 15. Mär 2006 (CET)

Kaliningrad deswegen nicht, weil der Artikel gar nicht den Zeitraum umfaßt, in dem die Stadt Kaliningrad hieß (wie oben ausgeführt), sondern eben den Zeitraum bis 1945 (mit einem kurzen Ausblick auf die unmittelbare Zeit danach). Es gibt noch andere vergleichbare Fälle, in denen Artikel über frühere Stadtepochen den damaligen Namen dieser Stadt tragen, z.B. Konstantinopel oder Antiochia am Orontes. Die Abschnitte Bevölkerung, Verkehr und Wirtschaft und auch Bedeutende Personen gehören in einen Geschichtsartikel, der sich nicht nur mit der politischen Ereignisgeschichte beschäftigen soll, eigentlich zwingend mit hinein. Allerdings dürfen diese Abschnitte (wie ganz deutlich bei Geographie zu sehen, wobei ich nichts gegen eine geographische Verortung der damaligen Stadt zu Beginn des Artikels habe) sich nicht damit begnügen, lediglich einen konservierten Zustand von vor etwa 70 Jahren darzustellen. In diesem Sinne teile ich deine Bedenken, daß in diesem Artikel ein gewisser Revisionismus sich widerspiegelt, allerdings ist der Artikel m.E. noch zu retten. Ich schlage vor, entsprechende Kritikpunkte mal auf der Diskussionsseite des Artikels zusammenzutragen. --AlexF 00:56, 15. Mär 2006 (CET)

Nach der Lektüre möchte, nein fordere ich eine sofortige Umbenennung aller das Lemma tangierender Artikel in Кёнигсgrad! Auf der Stelle! Wenn diesem Ultimatum nicht stattgegeben wird, werde ich im Pregel meinem Leben ein Ende setzen! (dauert noch, wegen des Visums) Basta!--
  Mws.richter ⇔ bla, бла... 07:57, 15. Mär 2006 (CET)

Und ein Meinungsbild zur generellen Verwendung von Städtenamen? Gabs sowas schon mal? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 08:57, 15. Mär 2006 (CET)

Mal nebenher: Russische Grammatik

Das Gebiet (oblast') ist im russischen feminin - der Auslaut auf Konsonant (folglich maskulin) trügt, da das Weichheitszeichen (mjagkij znak, <'>) in aller Regel Feminina kennzeichnet. Daher: DIE oblast, nicht der. Werde es ändern, wo es mir auffällt.

Nachtrag: Kann's nicht ändern, wo es in Bildunterschriften steht. Außerdem wären konsequenterweise alle <Oblast> durch <Oblast'> zu ersetzen. Läßt sich aber drüber streiten.

die Oblast ist korrekt (siehe Duden), aber warum ein ' anhängen? ...Sicherlich ^Post 18:37, 17. Mär 2006 (CET)

- wegen ' - Das ' kennzeichnet das Weichheitszeichen, es anzuhängen wäre konsequent, auch wenn im Falle der Oblast' die Bedeutung klar ist. Anders sieht es bspw. aus bei ugol und ugol' (Ecke und Kohle). Auch nett: Pol'ka und Polka (Polin und Regalbrett).

hmm der Duden sieht das nicht so: 1. Ob|last, die; -, -e ...Sicherlich ^Post 18:40, 18. Mär 2006 (CET)

- Der Duden vertritt auch die neue Rechtschreibung und ist daher sowieso nur eingeschränkt ernstzunehmen. Polemik beiseite: Fakt ist, daß das Weichheitszeichen in manchen Fällen bedeutungsändernd ist (s.o.). Bei der Oblast' ist es das nicht, aber ich fände es der Genauigkeit halber gut, es einzufügen.

die neue rechtschreibung gilt in der WP und ist daher ernstzunehmen ;o) ... aber ich glaube auch im alten duden steht das schon so... größere genauigkeit sehe ich da nicht wirklich; WP ist ja kein Wörterbuch und Oblast ohne ' ist völlig korrekt. Erläuterungen zu weichheitszeichen etc. gehören IMO ggf. in das Wiktionary ...Sicherlich ^Post 16:58, 19. Mär 2006 (CET)

Kalinin - Katyn?

Auch wenn ich jetzt möglicherweise in eine revisionistische Ecke gedrückt werde: Warum taucht der Name Kalinins bei dem Lemma Massaker von Katyn nicht auf, aber auf dieser Seite wird seine Verantwortlichkeit betont? --141.15.30.1 09:39, 9. Mai 2006 (CEST) Sorry die IP, ich unterschreibe noch mal richtig: --Orphal 09:41, 9. Mai 2006 (CEST)

Ein bisschen kann ich noch zur "Wahrheitsfindung" beitragen. Auf shoa.de heisst es:

Stalin, Molotov, Vorošilov und Mikojan bestätigten durch ihren Unterschriften den Vorschlag, bei den abwesenden Kalinin und Kaganovič wurde handschriftlich vermerkt, sie seien „za" (dafür).

Inwieweit das ausreicht, um den unstrittig für viele Verbrechen des Stalinismus mitschuldigen Kalinin ausgerechnet in einen ursächlichen Zusammenhang mit Katyn zu bringen, um ihn zu charakterisieren, leuchtet mir nicht ein. --Orphal 09:55, 9. Mai 2006 (CEST)

Man bedenke den Zeitrahmen für den Auftrag zur Tötung 5. März 1940 aber die Erschießungen begannen erst Anfang April und zogen sich bis Mitte Mai 1940 hin. Das sind wäre genug Zeit für einen Einspruch von Seiten Kalinins gewesen. --Akorczak 21:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Geschichte von Kaliningrad beginnt nach 1945. Von daher sollte m.E. alles Geschichtliche vor 1945 allein im Artikel zu Königsberg geschrieben stehen und hier im Artikel gelöscht werden.

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Die Mitverantwortung Kalinins am Massaker von Katyn im Zusammenhang mit der Diskussion um die Um-/Rückbenennung der Stadt zu nennen, ist schlicht falsch. Es mag der/m UrheberIn des Satzes ein Bedürfnis sein, dies als Argument in die Diskussion um die Umbenennung Kaliningrads einzuführen, aber dafür ist die Wikipedia nicht die geeignete Plattform. In Kaliningrad spielte und spielt dieses Argument keine Rolle. Das ist auch kein Wunder, denn erstens ist Katyn bis heute in Rußland nicht wirklich als historisches Ereignis bekannt und zweitens nicht allgemein als sowjetisches Verbrechen anerkannt. Ich habe den Artikel vor meiner Kaliningradreise, von der ich nun zurück bin, gelesen und daraufhin vor Ort verschiedene Leute, darunter Historiker, nach der Bedeutung der zitierten Unterschrift in der Diskussion um den Namen der Stadt befragt. Fehlanzeige. Daher lösche ich diese Sequenz. Sollte jemand Belege dafür haben, daß Katyn doch eine Rolle gespielt hat, so schlage ich vor, diese zu benennen.

Ähnliches gilt für die Charakterisierung Kalinins in der Einleitung des Artikels. Kalinin war Staatsoberhaut der Sowjetunion, nach seinem Tode – das war so üblich – mußten ein paar Ortschaften umbenannt werden. Das halte ich für eine Charakteristik, die der Wikipedia angemessen wäre. Die Verantwortung für das Verbrechen ist im Kalinin gewidmeten Artikel am besten aufgehoben. Auch hier nehme ich eine Änderung vor.

Völlig unberücksichtigt im Artikel ist einer der politischen und Gründungsmythen in Kalingrad: Am Wiederaufbau der Oblast’ waren viele Menschen beteiligt, die nun als Veteranen gefeiert werden. Für sie und ihre Nachkommen hat der Name Kaliningrad ganz unabhängig von der Person Kalinins eine große symbolische und emotionale Bedeutung, ein Faktor, der nicht vernachlässigt werden sollte.

Die Diskussion um die Umbenennung Kaliningrads ist dort – zumindest vorerst – abgeschlossen. Einen entsprechenden Hinweis nehme ich auf und setze die entsprechenden Formulierungen ins Präteritum. -- C.G. 20:06, 5. Sep 2006 (CEST)

Wieso wird gestritten? Es ist Kalininstadt

Es ist typisch deutsch, sich hier zu streiten, in unserer Bundesrepublik (im Gegensatz zur gottlob verblichenen DDR) ist es üblich, für ausländische Städte dann deutschsprachige Namen zu verwenden, wenn es denn einen gibt, wir sind ja die de.wikipedia, also deutschsprachige, nicht die ru.wikipedia! Königsberg ist zweifellos 1946 nach dem „guten“ Herrn Kalinin benannt worden, wie unser schönes Chemnitz einst nach Karl Marx. (Dabei wäre Trier die Karl-Marx-Stadt, aber Trier ist älter als der ganze Marxismus-Kram). Ergo heißt die hier beschriebene Stadt auf deutsch eindeutig Kalininstadt! Denn Grad heißt Stadt. Und warum es dazu in Deutschland bisher so gut wie nie eine Diskussion gab, ist mir unklar. Allerdings freue ich mich, dass die Kalininstädter doch lieber Kenigsberger wären.--Georg Müller 00:52, 27. Aug 2006 (CEST) Fetter Text

Jaja, und Stalingrad heißt eindeutig Stählernenstadt, denn Stal heißt Stahl, Stalin daher etwa "der Stählerne" und Grad - Stadt, wie Du oben so treffend bemerkst. Toller Beitrag. Es wird übrigens in Deutschland auch nicht diskutiert, ob Buenos Aires nicht besser Guteluft oder Montevideo SechsterBergVonOstNachWest heißen sollten. Unklar, nicht? -- SibFreak 18:39, 18. Sep 2006 (CEST)

König Přemyls Otakar II.

Gemäss [2]: "Die russische Stadt Kalinngard (früher Königsberg) an der Ostseeküste wurde während eines Kriegzuges von dem tschechischen König Ottokar II. Přemysl gegründet, der ihr den Namen „Královec“ gab." -- docmo 15:16, 15. Dez. 2006 (CET)

Wie seriös ist diese Quelle? Mir kommt es so vor, als ob da eher irgendwelche (in dem Fall tschechische) Nationalismen bedient werden. Fehlt nur noch, dass daraus irgendwer mal Gebietsansprüche anmeldet... -- Horst 15:28, 15. Dez. 2006 (CET)

lt. Georg Hermanowski: Ostpreußen, Wegweiser durch ein unvergessenes Land (in vielen Varianten und mit leicht unterschiedlichen Titeln veröffentlicht, meist kurz: Ostpreußenlexikon), scheint richtig zu sein

Zitat: "Er errichtete selbst 1255 eine Burg, Conigsberg, zu Ehren des Böhmenkönig Ottokar II. der bei der Eroberung des Samlandes tatkräftig mitgeholfen hatte."

die mir vorliegende Version ->http://www.amazon.de/Ostpreu%C3%9Fen-Lexikon-Sonderausgabe-Ostpreussen-lieben/dp/388189392X/sr=8-1/qid=1166301755/ref=sr_1_1/302-4112410-0364810?ie=UTF8&s=books --Akorczak 21:48, 16. Dez. 2006 (CET)

Offizielle Webseite

Als offizielle Webseite (so ich das denn richtig einordne), sollte der entfernte Weblink m.M.n. entsprechend benannt eingefügt bleiben. Grüsse, Berliner76 16:32, 26. Mär. 2007 (CEST)  Ok …habe den Link anstelle eines anderen, nicht erreichbaren gesetzt. --Berliner76 10:10, 19. Apr. 2007 (CEST)

Auszug aus der Wikipedia-Namenskonvention

1. Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden.
2. Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit der deutschen bzw. fremdsprachigen bezeichnung eines Ortes geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon (http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/)). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Es zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der deutschsprachigen Presse. Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden. In solchen Fällen soll der Name in der Landessprache verwendet werden. Beispiele:
   1. Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11 / Man verwendet Warschau statt Warszawa.
   2. Danzig: HK 13 / man verwendet Danzig statt Gdańsk
   3. Laibach: HK 16 / man verwendet Ljubljana (HK 14), nicht Laibach!

Königsberg hat eine Häufigkeitsklasse von 13 !!!! Kaliningrad von 14. Was spielt es für eine Rolle ob eine Stadt nach einem Verbrecher an der Menschheit (Michail Iwanowitsch Kalinin) benannt worden ist? In dem zugehörigen Artikel höchstselbst heißt es, Zitat: "von 1. Januar 1926 bis 3. Juni 1946 Mitglied des Politbüros der KPdSU und Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjet (und damit Staatsoberhaupt). Er war an der Terrorherrschaft unter Stalin (siehe Gulag) beteiligt."

Ich weiß nicht was das mit Nationalismus und Deutschtümelei zu tun hat, wenn man Königsberg, wie die überwältigende Mehrheit der deutschen Bevölkerung (ja, ich meine jetzt nicht die Presse obwohl die es auch tut, inklusive Spiegel und Tagesschau), auch so nennt.

--141.53.194.251, 26. Nov. 2004, 13:54 (Unterschrift nachgetragen von Langec 14:02, 26. Nov 2004 (CET))

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Name

siehe auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Universität_Tartu und ruhig mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Sky82 Sky82 19:11, 7. Okt 2004 (CEST)

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Vermittlung

Nur mal kurz, da ich jetzt eine halbe Stunde mit dem Lesen der Frage verbracht habe. Die Namensdiskussion ist meines Erachtens nur der Ersatz für die Frage: Ist dieses Fleckchen Erde namens Kaliningrad und Umland nun rechtmäßig russisch oder nicht? Erkennt man die völlig geschichtslose Grenzziehung Stalins und die Vertreibung der deutschsprachigen Bevölkerung an oder nicht? Hat die fast 800-jährige Geschichte der Deutschen im Osten nun ein Ende oder nicht?

Und mein Eindruck ist: wir bestehen doch nur auf dem Namen Königsberg, da es sonst keine wesentlichen Tendenzen gibt, welche diese 800-jährige Geschichte der Deutschen im Osten fortsetzen bzw. dieses willkürliche Verhalten Stalins revidieren. Und die Gegenpartei besteht doch nur auf Kaliningrad, da so ein Problem schnell zu einem Kristallisationspunkt einer Gesinnung werden kann, die erwiesenermaßen viel Unglück gebracht hat. Also führt man Argumente wie Häufigkeit bei google, Umbenennungsversuche, Zeitungsschreibweise und vergleichbare Namensdopplungen an, die das eigentliche Problem nur tangieren und folglich nicht lösen können (vgl. oben). Ums kurz zu machen: ich wäre mit "Kaliningrad" zufrieden, wenn der unmißverständliche Text zu Königsberg, der deutschen Geschichte und Stalins Willkür (letzteres ist bissel kurz oder?) gegeben ist. Ich wäre auch mit "Königsberg" zufrieden, wenn man den Ergebnissen des Weltkrieges samt der resultierenden politisch-wirtschaftl. Großwetterlage namens EU einschl. des Verweises aufs heutige Kaliningrad gerecht würde. Ich sah Kaliningrad mal im Fernsehen: die isolierte, trübe, häßliche Stadt mit ihren russischen Einwohnern soll doch nicht wirklich "deutsch" und "Königsberg" genannt werden?

In der wohl vergeblichen Hoffnung, vermittelt zu haben. Kellerassel 17:40, 27. Okt 2004 (CEST)

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Zusammenfassung

Auch ich möchte hier, nach ebenfalls langem Lesen aller obigen Argumente, nocheinmal meinen Senf hinzugeben. So denn. Sicher ist, Wie Benutzer:Kellerassel sagt, Königsberg heute mit wenigen Ausnahmen von Russen bewohnt. Allerdings ist das bei Danzig usw. auch der Fall. Ich finde man sollte mal etwas selbstbewußter mit diesen Themen umgehen, 60 Jahre nach einem Krieg darf man wie Horst Köhler sagt auch schon mal etwas auf sein Heimatland Deutschland halten ohne gleich in die rechtsradikale Ecke gedrängt zu werden. Selbst wenn von einem Diktator ein historich jahrhundertelang benutzter Name Königsberg in einen Namen Kaliningrad, nach einem Stalin-Handlanger und somit wohl mitverantwortlichem Massenmörder und Unterdrücker geändert wurde, so bleibt doch "Königsberg" der auch heute weit verbreitete, zudem "deutsche", Name der Stadt. Ich weiß nicht warum hier immer so gejammert wird. Selbst Der Spiegel nennt die Stadt Königsberg, im Volksmund heißt die Stadt Königsberg und die Mehrheit der Presse benutzt den traditionellen Namen Königsberg. Ist nicht eine Wikipedia für die Benutzer da? Warum soll eine Stadt mit einem fremdsprachigen Namen benannt werden wo es doch einen alten wohlkningenden deutschen Namen gibt. Nur weil man auch als 1982 geborener immer noch Schuld hat als Deutscher? Das begreife ich erlich gesagt nicht so ganz. Wenn man also bei den knallharten Fakten, beim Grad der Verwendung und somit bei der Namenskonvention der hiesigen Wikipedia bleibt, dann bleibt eigentlich nur eins übrig: "Königsberg" und "Königsberg (Begriffsklärung)". Ich finde diese Heulerei und scheinheilige Begründung die hier von beiden Seiten mit Pathos hervorgebracht wird schlicht unwissenschaftlich und auch nicht dem benutzerfreundlichen Sinn der Wikipedia gerechtwerdend. Andere Länder, um mal über den Tellerrand hinauszuschauen, haben sich auch nicht so pingelig in Sachen Geschichte. Ich erinnere mal an Millionen Stalintote, umgebrachte Indianer, Sklaverei, Gasangriffe auf die eigene Bevölkerung etc. pp. Ich weiß nicht, ob das jemandem einleutet, aber ich will einfach mal die Polemik aus dieser komplizierten Sache herausnehmen und zu einer einfachen Lösung raten. Es grüßt Der Torfkopp 17:19, 4. Nov 2004 (CET), der sich gern und viel mit Geschichte, Kultur, Religion usw. usf. beschäftigt

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Koordinaten

54,71° Nord, 20,50° Ost (andere Angabe: 54,42° Nord, 20,29° Ost)

Die "andere Angabe" ist falsch. Gemeint sind wohl 54°42', 20°29' - das entspricht ziemlich genau der ersten Angabe.

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Nehmt euch ein Beispiel an den Russen!

Hallo! Ich kann zwar kein Russisch, aber erkenne trotzdem, dass die Leute in der russischen Wikipedia (u.a. ein Admin aus Kaliningrad mit dem deutschen Namen "Kneiphof") weniger verkrampft mit dem Namen dieser Stadt umgehen als wir. Siehe z.B. den Einleitungssatz in ru:Калининград:

Калининград (до 1255 г. Тувангсте; в 1255—1946 г. Кёнигсберг (Königsberg) — в Германии это название нередко используется до сих пор), столица Калининградской области Российской Федерации.

Oder dieses nette Bild aus dem Artikel ru:Кёнигсберг (Königsberg) und die Commons-Galerie commons:Kaliningrad, wo in der Beschreibung zu fast jedem Bild auch der Name "Königsberg" steht.

"Beruhigend" ist allerdings für uns, dass sich die Diskussionen zum Artikel Калининград auch um den Namen Кёнигсберг drehen, erschreckend sogar, dass sogar dort auch deutsche Trolle wie ru:Участник:Preusse ihr Unwesen getrieben haben.

Aber alles in allem geben die Russen uns doch ein gutes Vorbild ab :-) --Langec ☎ 20:43, 11. Feb 2005 (CET)

Ich wollte die Geschichte Konstantinopels nachlesen und an dieser Stelle steht ernsthaft "Die Geschichte Istambuls". Da kommt mir doch ein böser Verdacht und ich tippe Königberg. Bingo - anstatt Königsberg steht dort "Kal...". Zuerst war ich wirklich böse und dann traurig. Da erobern die Russen eine deutsche Stadt und in Deutschland nennen Deutsche (?) sie nach einem russischen Verbrecher.

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Noch lebende Deutsche die mit deutscher Staatsangehörigkeit in Königsberg

Es gibt immer noch eine kleine Gemeinde gebürtiger Königsberger, die trotz aller russischer Vertreibungsversuche immer noch in Königsberg leben. Es handelte sich im Jahr 2003 um ungefähr 100 Personen. Die werden über das Auswärtige Amt der BRD immer noch betreut, und jene Königsberger besitzen auch einen gültigen, neuen, deutschen Personalausweiß. Als Geburtsort ist in den Pässen Königsberg angeben! Jener kleine Personenkreis besteht aus verständlichen Gründen auf die deutsche Bezeichnung. Nähere Auskünfte kann bestimmt das auswärtige Amt erteilen. --Wandahle 11:39, 5. Mai 2005 (CEST)

• interessanter aspekt, aber wohl nicht ganz richtig. da "personalausweise" nur an personen ausgegeben werden, die im Bundesgebiet einen (melderechtlichen) wohnsitz haben, kann das eigtl. nicht sein. allenfalls denkbar, dass du allein den "Reisepass" meinst. da steht der ausl. Wohnort drin. der einzige auslandsdeutsche, den ich kenne wohnt leider in London, das ist für die argumentation hier wenig hilfreich, aber daß bei dieser gruppe hier dann dort Kalinigrad stehen sollte, kann man sich auch kaum vorstellen. WilhelmRosendahl

• auf dem abi-zeugnis eines mitschuelers stand als geburtsort: karl-marx-stadt, wunderte mich auch, aber er sagte: weil die stadt damals so hieß, ist das eben auch sein offizieller geburtsort. ich denke, so ähnlich dürfte das hier sein.

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Lehrer Lämpel wird ganz traurig

Ich glaub ich hol mir ne andere Kennung, schalte meinen IP-Roboter ein und dann kommt das große Reinemachen: Kant, russischer Philosoph Milano, Munich und Pariii... Wenn die erste kulturelle Leistung des Menschen die Adams war, den Dingen Namen zu geben, bedeutet der Abschied von den eigenen Namen die selbstgewählte Deklassierung. Vor meinen ausländischen Freunden würde ich mich für den deutschen Provinzialismus schämen, wenn ich Freunde hätte. BTW (!): Kyrgystan heißt jetzt wieder Kirgisien. Witwe Bolte 07:55, 9. Aug 2005 (CEST)

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Söhne und Töchter

Hallo Peter200,
dass du hier auf die Liste der Söhne und Töchter der Stadt Königsberg verlinkst, widerspricht der Trennung des Artikels über die Stadt in die beiden Artikel Königsberg (Preußen) und Kaliningrad. In der Liste der Söhne und Töchter der Stadt Königsberg sehe ich nur Leute, die vor 1945 im damaligen Königsberg geboren wurden. Für die später Geborenen können wir gern eine eigene Liste "Söhne und Töchter der Stadt Kaliningrad" anlegen und diese Listen auch gegenseitig verlinken, aber wir sollten das schon auseinanderhalten.
Viele Grüße, Langec ☎ 00:04, 29. Sep 2005 (CEST)

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Söhne und Töchter II

Sowenig wie die heutige Stadt Kaliningrad mit dem ehemaligen Königsberg zu tun hat (bis auf wenige Reste des alten Königsberg eine völlig andere Bausubstanz, bis auf eine handvoll Personen eine völlig andere Bevölkerung die keinerlei Verbindungen zu den Generationen davor hat), sowenig ist Immanuel Kant eine bedeutende Persönlichkeit der Stadt Kaliningrad. Auch wenn von Seiten der heutigen Bevölkerung und Administration Immanuel Kant eine hohe Achtung und Wertschätzung entgegengebracht wird (sichtbar beispielsweise an der Benennung der Kaliningrader Universität oder der Pflege der Grabstätte am Dom), so führt das nicht dazu, das gleichsam nachträglich aus einem Königsberger ein Kaliningrader wird. Daher habe ich Immanuel Kant aus der Liste der Persönlichkeiten der Stadt Kaliningrad entfernt. Gruß, --TA 05:34, 28. Feb 2006 (CET)

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EU-Osterweiterung

Ich schlage vor, den Artikel um einen Abschnitt "Auswirkungen der EU-Osterweiterung" zu ergänzen bzw. unter "Politik" das Thema anzuschneiden. Das Thema kommt ein wenig kurz, wenn man bedenkt, dass es sich dabei um ein Politikum handelt, um das zeitweise heftig gestritten wurde. Kann mich derzeit leider nicht selber darum kümmern, wer möchte findet unter dem angegebenen Link Informationen. EU

http://ec.europa.eu/comm/external_relations/north_dim/kalin/index.htm

Ich würde, da ja das ganze Kaliningrader Gebiet hiervon betroffen ist, einen solchen Absatz eher im Artikel über die Oblast Kaliningrad einbauen (dort wird auch schon ausführlicher darauf eingegangen), nicht vorrangig im Stadt-Artikel.--Horst 12:24, 27. Sep 2006 (CEST)

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Städtepartnerschaften

Laut dieser Seite fehlen da womöglich noch ein paar... --Mueck 01:04, 29. Sep. 2007 (CEST)

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Meinungsbild

Benutzer:Imperatom hat heute den artikel Königsberg wieder auferstehen lassen und wollte wie mir scheint ihn parrallel zu diesem artikel hier laufen lassen. Da das ja offensichtlich wenig sinnvoll ist frage ich mich, ob es interesse gibt ein Meinungsbild über Kaliningrad vs. Königsberg zu machen? .. ich stoße das einfach mal an, Laufzeit ist bis zum 10.02.05 . Bis dahin bitte nichts verschieben!: danke! ...Sicherlich 01:36, 25. Jan 2005 (CET)

Meinungsbild bis zum 10.02.05. Wo soll der Artikel stehen;

Anmerkung: Ich hätte nichts gegen eine Abweichung von den Namenskonventionen in Richtung Kaliningrad, wenn Änderungen in die andere Richtung auch möglich wären. Dies wird bei Städten wie Swinemünde oder Oppeln leider konsequent blockiert, obwohl die polnische Bezeichnung dieser Orte im Deutschen nach den HK so gut wie inexistent ist und damit klar sein sollte, daß hier der deutsche Name stehen müßte. Insgesamt möchte ich nach wie vor dafür werben, daß stets der Name verwendet wird, der eine höhere HK hat, das wäre fair für alle... ImperatoM 05:30, 25. Jan 2005 (CET)

pro Kaliningrad

1. da das Lemma "Königsberg" bereits durch eine Begriffsklärung hinreichend erschlossen wird --Dundak ✍ 02:29, 25. Jan 2005 (CET)
2. -- (unnötiges Meinungsbild - siehe Diskussionen hier auf der Seite - wlkikiv) Schusch 10:43, 25. Jan 2005 (CET)
3. ArtMechanic 09:32, 27. Jan 2005 (CET)
4. --Aineias &copy 10:05, 28. Jan 2005 (CET)
5. --Tilman 11:37, 29. Jan 2005 (CET), weil in diesem speziellen Fall (wie in Ostpreußen generell) die Kontinuität völlig unterbrochen wurde

pro Königsberg

1. --Sascha Brück 09:28, 27. Jan 2005 (CET) wegen NK und Kommentar
2. --WilhelmRosendahl 22:25, 31. Jan 2005 (CET) dto. NK soll angewandt werden.
3. --Wandahle 11:49, 5. Mai 2005 (CEST) weil deutsche staatliche Stellen den Namen immer noch verwenden. z.B. vergleich auch Aix-la-Chapelle für Aachen. --Wandahle 12:04, 5. Mai 2005 (CEST)
4. --Jim 22:44, 02. Juli 2005 (CET) weil Versuche, Vergangenheit umzuschreiben oder komplett auszulöschen, nicht erfolgreich sein sollen
5. --Likedeeler 21:52, 4. Mär 2006 (CET) gegen Handlanger des kommunistischen Unrechtsregimes, das Millionen von Menschen das Leben gekostet hat! -- für einen im deutschen weitverbreiteten historischen Namen!! Warum fremde Namen benutzen, wenn man eigene hat? Rückbennenung Leningrad->St. Petersburg, also warum nicht auch Klaningrad->Königsberg! Ein Bier auf die deutsch-russischen Beziehungen.
6. --Don Fredo 00:25, 31. Dez. 2007 (CET)
7. --Daniel Presberger 15:29, 14. Jan. 2008 (CET) weil wie schon gesagt, sehr viele kommunistische Städtenamen wieder zurück verwandelt wurden und der Name Königsberg sehr gebräuchlich in Deutschland und den deutschsprachigen Gebieten ist, und sogar teils gebräuchlich in Königsberg. Zudem wird der Name in repräsentativem Unterrichtmaterial immer noch als "Königsberg" bezeichnet.
8. --Atze-Peng 01:18, 14. Jun. 2008 (CEST) Jetzt ist hier schon so lange die debatte am Laufen und trotzdem heisst der Artikel noch "kaliningrad" ... es ist echt zum Haareausreissen, wie sehr die Deutschen sich unterbuttern lassen und sich an irgendwelche sinnlosen gesetze festklamern, um ihre missliche Lage zu rechtfertigen. Es kann uns doch allen egal sein, wie irgendwelche Untersuchungen von Wissentschaftlern gelaufen sind und was die ergeben haben. Wer Nationalstolz hat, sagt Königsberg ... die anderen sind Verräter - so einfach ist das -.-

Kommentare

Die Namenskonventionen haben sich als sinnvoll erwiesen. Wir brauchen da kein Meinungsbild. Stern !? 01:44, 25. Jan 2005 (CET)

• die NK zeigen eine HK von 13 für Königsberg, daher müsste es dorthin verschoben werden ...Sicherlich 01:48, 25. Jan 2005 (CET)

Wenn Ihr bitte mal die Diskussionen weiter oben lesen würdet und die (mehrfach vorhandene Begründung) warum der Artikel unter Kalinigrad steht... Nochmal kurz: Die Stadt hieß **früher** Königsberg, heute heißt sie Kaliningrad. Das ist kein Fall für die Namenskonventionen, weil es nicht um deutscher Name vs. ausländischer Name geht (vgl. Gdansk/Danzig). Die Sowjets haben die Stadt nicht einfach mit dem russischen Namen der Stadt benannt, sondern sie nach dem Krieg *umbenannt*. Allenfalls müßte die Frage also lauten Kaliningrad oder Kalininstadt. -- Sansculotte - ? 02:01, 25. Jan 2005 (CET)

Die Russen können natürlich nur den russischen Namen ändern, nicht den deutschen. Wenn Italien seine Haupstadt statt Roma aus unerfindlichen Gründen nun "Romus" nennen würde, würde sie im Deutschen nicht dennoch weiterhin Rom heißen? ImperatoM 05:33, 25. Jan 2005 (CET)

• • ja und gerade weil das ja so umstritten ist wäre IMO ein Meinungsbild sinnvoll ... denn nicht alle teilen die auffassung (mir persönlich ist das Jacke wie Hose ;) ...Sicherlich 02:03, 25. Jan 2005 (CET)

Sicherlich: mag ja sein, aber die Namenskonventionen haben den Sinn, daß man den Namen nicht bei jedem Kaff neu ausdiskutieren muß, sondern eine einigermaßen taugliche und vernünftige allgemeine Regel hat. Wenn jemand nun mit der Namenskonvention nicht einverstanden ist, aus welchen Gründen auch immer, dann möge er bitte einen Diskussionsvorschlag zur Ändeurng der Namenskonventionen auf den Tisch legen und dann dort ein Meinungsbild starten. -- Sansculotte - ? 02:10, 25. Jan 2005 (CET)

@Sansculotte: Das steht so aber auch genauso in den Namenskonventionen. Stern !? 02:04, 25. Jan 2005 (CET)

• nachguck* da bin ich ja beruhigt. Dieses Meinungsbild hat mich grade sehr zweifeln lassen. -- Sansculotte - ? 02:10, 25. Jan 2005 (CET)

Ich finde das Meinungsbild wenig sinnvoll. Egal welche Partei gewinnt (und daher sage ich das ganz bewußt bevor ein Ergebnis absehbar ist), sie könnte mit ihrer Mehrheit anschließend auch alle anderen Orte durchgehen, bis auch der kleinste und weitest entfernte Ort einen deutschen - oder bis auch der größte und näheste Ort einen ausländischen Namen hat. Deshalb ist eine Abstimmung der falsche Weg. Statt dessen sollte eine allgemein gültige Regelung in einer neuen NK gefunden werden. Meiner Meinung nach sollte stets die Bezeichnung gewählt werden, die eine höhere HK besitzt. ImperatoM 06:49, 25. Jan 2005 (CET)

• Hier enthalte ich mich erstmal. Aber ImperatoM liegt nicht ganz richtig: Wir haben die Lemmata Oppeln und Świnoujście, und bei Oppeln wüsste ich nicht, dass jemals irgendwas blockiert worden wäre; es wurde sachlich diskutiert. --Langec ☎ 10:28, 25. Jan 2005 (CET)
  • @ImperatorM; "Deshalb ist eine Abstimmung der falsche Weg"; ja und deshalb scheinst du den Weg des edit-wars gehen zu wollen so das Bdk Königsberg gesperrt hat.
  • "sollte eine allgemein gültige Regelung in einer neuen NK gefunden werden" ... bisher zeichnet sich nicht ab, dass die Namenskonventionen geändert werden daher gelten die alten weiter
  • "Meiner Meinung nach sollte"; genau .. deiner; aber du bist nicht allein
    • ...Sicherlich 10:34, 25. Jan 2005 (CET)

• ich halte eine Abstimmung für falsch, was soll denn der Aufwand! Ich bin mit der Namenskonvention auch nicht immer glücklich, aber habe als Jurist auch nix gegen Regeln. Das Argument, daß Kalinigrad keine Übersetzung von Königsberg ist (so Sansculotte) halte ich für Unsinn. Die Russen müssen uns schon überlassen, wie wir eine Stadt auf deutsch bezeichnen. Bei Oslo/Christiania haben wirs mitgemacht, bei Bombay/Mumbay seh ich das nicht. Ich bezweifele auch, daß Bangkok die Übersetzung von Krung Thep ist. Im Prinzip hat ImperatoM recht, weil m. E ein Deutscher User wenn er was über die Stadt am Pregel (wo hat der denn Königsberg a. d. Ostsee her????) wissen will Königsberg eintippen wird und nicht Kaliningrad, aber diese Rumschieberei mit dem Ergebnis unter jedem Stichwort einen Artikel zu finden ist, der dann womöglich noch verschieden geändert wird, geht nun gar nicht!!!!!--WilhelmRosendahl 13:03, 25. Jan 2005 (CET)

Hallo Wilhelm,
ob diese Umbenennungsklausel jetzt besonders sinnvoll oder praktikabel ist, sei mal dahingestellt, Fakt ist, daß sie Teil der Namenskonventionen ist und auch bisher so gehandhabt wurde. Wenn ein deutscher User "Königsberg" eintippt, dann landet er jetzt mit zwei Klicks auch bei der Seite, wo alles über die Stadt steht :)-- Sansculotte - ? 14:28, 25. Jan 2005 (CET)

Man kann sich bei der Frage, wie man Königsberg/Kaliningrad hier in der WP nun nennen will, doch nicht auf eine Klausel berufen, die gerade WEGEN Königsberg von Uli im Handstreich (am 11.10.2004) dort so eingebaut wurde. Zudem würde eine solche Klausel die restliche NK ad absurdum führen, weil die Sätze davor damit faktisch wieder aufgehoben sind. Danzig wurde auch umbenannt, nicht weniger Breslau und Stettin. Königsberg ist ja kein Sonderfall, sondern wohl eher eine Glaubensfrage. Wenn Kaliningrad so eindeutig ist, frage ich mich warum Enzyklopädien wie Encarta und wissen.de, wobei man vorallem letzterer einen Hang zu traditionellen Bezeichnungen gewiss nicht nachsagen kann, noch Königsberg und Tilsit benutzen.

Die Erklärungsversuche, warum man hier gegen die NK verstößt, sind bisweilen schon sehr hilflos. --Sascha Brück 09:27, 27. Jan 2005 (CET)

@Wilhelm: Den Zusatz "Ostsee" habe ich mir selber ausgedacht, keine Angst, da bestehe ich nicht im geringsten drauf. Es war nur die bekannteste, eindeutigste Präzisierung, die mir eingefallen ist. Die Zusätze "Preußen" (gibts ja nicht mehr) oder "Rußland" (ist ja nur eine Exklave, abseits von Rußland) fand ich wenig treffend. "Pregel" wäre natürlich eine Idee, allerdings ist der Fluß eher unbekannt.

• Das Argument 'Preußen gibt es nicht mehr' halte ich nicht für stichhaltig. Natürlich gibts den Staat nicht mehr, aber als Abstractum gibt es ihn ja immer noch, von der SPKB ganz zu schweigen. Es wir hier ja auch keiner den ganzen Namen eingeben und sich dann wundern. Hauptsache ist doch, daß irgendwo innerhalb des Artikels steht, daß die Stadt, als sie noch deutsch war, 'Königsberg i. p.' hieß.---WilhelmRosendahl 18:40, 28. Jan 2005 (CET)

@Sicherlich und alle "Edit-War-Schreier": Natürlich bin ich auch kein Fan von Edit-Wars. Ich würde mir sehr wünschen, eine ordentliche, allgemeine Lösung zu finden. Einen sinnvollen Vorschlag habe ich gemacht und vermisse ein wenig die Diskussion darüber. Aber solange irgendwelche Admins ihre Meinung stumpf durchsetzen, indem sie Artikel in den Zuständen sperren, in dem sie ihnen gefallen und dann nicht einmal ernsthaft eine Lösung suchen, bleibt mir nichts anderes übrig als Artikel im Rahmen der Namenskonventionen zu verschieben. Dies werde ich auch fortsetzen oder intensivieren, wenn weiterhin nicht einmal die Bereitschaft zu Kompromissen auf irgendwelchen Gebieten zu finden ist. Einzig Sanscullotte scheint objektiv zu sein und ich würde ihn mir als Vermittler wünschen. Wenn sich nicht irgendwann mal eine Einigung finden, scheint die "Namenskonvention" keine Konvention mehr zu sein ("Eine Konvention (lat. conventio = Übereinkunft, Zusammenkunft) ist eine nicht formal festgeschriebene Regel, die von einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Konsens eingehalten wird").

Ich möchte auch gerne einen weiteren Kompromiß auf Grundlage meines ersten Vorschlages für eine neue Namenskonveanbieten, der den Befürwortern ausländischer Namen stark entgegenkommt:

- Hat eine Stadt zwei Bezeichnungen, von der die offizielle eine höhere oder gleichhohe HK hat als/wie die deutsche, so wird die offizielle verwendet

- Hat eine deutsche Bezeichnung die HK >= 20 wird diese als veraltet angesehen und nicht benutzt, unabhängig von der HK der offiziellen Bezeichnung

- Nur wenn eine deutsche Bezeichnung mit HK < 20 existiert und diese eine höhere HK hat als die offizielle, steht der Artikel unter der deutschen Bezeichnung

- Selbst verständlich werden Redirects überall angelegt

Ich halte das für sehr entgegenkommend, da die wirklich faire Lösung wohl wäre, daß stets die höhere HK benutzt wird bzw. bei gleichhoher HK die höhere exakte Anzahl an Funden.

ImperatoM 22:43, 25. Jan 2005 (CET)

Als Namen für ein deutsches Lemma fände ich dann "Königsberg (Ostpreußen)" am besten. An der Ostsee liegt Königsberg nicht, und auch wenn es Preußen nicht mehr gibt, weiß doch fast jeder noch, wo Ostpreußen lag/liegt. --Langec ☎ 10:21, 26. Jan 2005 (CET)

Der Artikel heißt „Kaliningrad” und sollte sich daher auch nur mit dieser 60 Jahre alten russischen Stadt beschäftigen. Es wäre sinnvoll nur mit einem Hinweis auf die vormalige Stadt Königsberg hinzuweisen und auf einer neuen Wikipedia-Seite die Geschichte der deutschen Stadt Königsberg zu beschreiben. Denn schließlich sind Kalingrad und Königsberg zwei verschiedene Städte auf demselben Boden. 28.01.05

Exzellente Idee! Da wäre ich sofort dabei. D.h. wir legen einen Artikel "Königsberg (Preußen)" für die Zeit bis 1945/46/47 an und "Kaliningrad" für die Zeit danach. Natürlich sollten diese Artikel gegenseitig deutlich aufeinander verweisen. Und die Begriffsklärung Königsberg sollte auf beide verweisen. Nur eins kann ich jetzt nicht entscheiden. Was machen wir aus Immanuel Kant wurde am ... in [[Kaliningrad|Königsberg]] geboren? Sollen solche Artikel auf Königsberg oder auf Kaliningrad verweisen? Gruß, Langec ☎ 09:46, 28. Jan 2005 (CET)

• wenn jemand Kant in Kalinigrad geboren sein lassen sollte, gibts hier nen Aufstand!--WilhelmRosendahl 18:40, 28. Jan 2005 (CET)

ich finde diese Diskussion hier ziemlich peinlich. Zugegeben, der Kalinin war ein williger handlanger Stallins (zu deutsch ein Arschloch), aber die Entscheidung Königsberg umzubenennen lag sicher auch darin begründet, dass der alte preußische Name verschwinden sollte, so wie auch das Land nicht mehr existeren durfte (das haben alle 4 Mächte beschlossen). Man könnte darüber sicher ganze wissenschaftliche Aufsätze schreiben, aber egal wie: Wie ich eine Person, eine Stadt oder ein Land nenne, sollte eigentlich immer die Person, das Land oder die Stadt entscheiden dürfen. Klar gibt es sprachspeziefische und historisch gewachsene Aussprachen (Moskau, Peking, Rom, Köln..., auch Prag und Warschau) sollange das akzepteirt wird - ist alles O.K. Eine Umbenennung der Stadt zeigt aber deutlich, dass sie jetzt anders heist, und auch anders genannt werden will. Insbesondere bei politisch motivierten Umbenennungen sollte man - unabhängig ob man die Mothivation teilt - dies akzepteiren. Alles andere ist meines Erachtens ziehmlich arrogant, und daneben. Bezüglich Kaliningrad wird sich dass vieleicht in den nächsten Jahrzenten auch wieder ändern, sollange sollten wir aber die Menschen dieser Stadt nicht mit politisch nicht korekten Verhalten verunsichern. Wir sollten nie vergessen, alles was wir hier in der WP schreiben frei und öffentlich ist, und mit der wachsenen Stellung der WP als Enzyklopädie auch zum Politikum werden kann. --Aineias &copy 10:25, 28. Jan 2005 (CET)

Królewiec

kann mir mal einer erklären, warum hier alle ein Problem mit dem deutschen Namen Königsberg haben, aber niemand bemerkt, daß wir hier im deutschen Wikipedia, ganz selbstverständlich die ponische Version Królewiec akzeptieren? Will jemand von Euch behaupten, Kalinin heisst auf polnisch Król. Die Polen dürfen anscheinend diese Stadt benennen wie sie wollen. Wer erlaubt Ihnen das? Das ist doch hier alles völlig verlogen !---WilhelmRosendahl 18:05, 28. Jan 2005 (CET)

Die Stadt ist sowohl in der polnischen wie auch der litauischen wie auch der tschechischen Wikipedia unter Kaliningrad eingeordnet, überall steht dann ein Verweis auf den früheren (!) Namen in der eigenen Sprache. Das soll nun nicht unbedingt ein Plädoyer gegen die Verwendung von Königsberg in der deutschen Wikipedia sein, aber ein Hinweis darauf, dass man den polnischen (litauischen, tschechischen) Namen nicht in unserer Diskussion als Argument verwenden kann. Gruß --Tilman 09:04, 30. Jan 2005 (CET)

Tja, es ist ein echtes Phänomen: In jedem Land darf man die Städte nennen wie es in der eigenen Sprache geschieht. Wenn man das in der deutschen Wikipedia wird man von manchen Mitgliedern bisweilen sogar schon in die Nazi-Ecke gedrängt. Sollte vielleicht die Gebäude, von denen im Köingsberger Artikel die Rede ist, auch alle den russischen Namen tragen? Vielleicht sollten wir dann auch besser gleich "Gebäude" auch auf russisch übersetzen - oder den ganzen Artikel auf russisch schreiben? Das wäre eigentlich doch erst so wirklich politisch korrekt, oder? Nicht daß sich ein Russe beschweren kommt, daß wir einen Artikel auf deutsch geschrieben haben! Wenn eine Stadt einen deutschen Namen hat, der in Deutschland der üblicherweise verwendete ist, dann sollte sich auch und gerade die Wikipedia daran orientieren. ImperatoM 11:40, 30. Jan 2005 (CET)

Der Sprachgebrauch ist auch in den genannten Ländern unterschiedlich. Während man in Polen fast durchwegs Królewiec sagt, egal ob man sich auf das heutige Kaliningrad bezieht oder auf die Geschichte, werden in Tschechien sowohl Královec wie Kaliningrad verwendet, letzteres, wenn man vom nunmehrigen Kaliningrad spricht. In Litauen verwendet man in historischen Kontexten fast ausschließlich Karaliaučius (Königsberg), sonst halten sich Karaliaučius und Kaliningradas die Waage. Meine Meinung ist, dass es egal ist, wie der Artikel heißt, aber auf der Seite mit Begriffserklärung sollte beides stehen, z.B. Kaliningrad, deutsch Königsberg oder so. Als Kompromiss könnte der Artikel vielleicht Regiomontum heißen :-) Gruß --Kotisch 12:08, 1. Feb 2005 (CET)

ganz schlechte Idee! Nach WikiLatein hieß die Stadt nur bis 1946 (!) "Regiomontium" (nicht: montum) und heisst dort seitdem Kalinigrad (sic!) O tempora o mores. Immerhin darf man wenns nach dem Pabst oder den Römer geht, oder wer macht das WikiLatina? gleichberechtig beide Namen sagen, um die wir uns hier wie im Kindergarten streiten.--WilhelmRosendahl 13:37, 1. Feb 2005 (CET)

Abschnitt Meinungsbild manuell archiviert von --SibFreak 12:41, 17. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag für neues Meinungsbild: ein oder zwei Artikel?

Nach neuen Streitigkeiten und Missverständnissen schlage ich ein neues Meinungsbild vor. Die Frage, ob die Stadt in der deutschen Wikipedia Kaliningrad oder Königsberg heißen soll, halte ich nicht für angemessen. Wohl aber die Frage, ob es einen Artikel namens "Kaliningrad" für die Stadt inklusive ihrer Vorgeschichte geben soll, oder ob es einen Artikel für das historische Königsberg und einen für das heutige Kaliningrad geben soll. Dazu zwei Thesen:

These 1 (eine Stadt): Königsberg heißt heute Kaliningrad

Die Stadt Königsberg in Preußen wurde 1945 von der Roten Armee eingenommen, ist aber auch nach erheblichen Kriegszerstörungen und dem kompletten Austausch der Bevölkerung dieselbe Stadt geblieben, denn sie wurde ja nicht komplett vernichtet. Heute trägt sie den unglücklichen, aber amtlichen Namen "Kaliningrad", ist aber in Deutschland auch noch unter dem Namen Königsberg bekannt. In der Wikipedia soll es einen Artikel namens "Kaliningrad" geben, der den deutschen Namen im ersten Satz erwähnt und sowohl die heutige Stadt als auch ihre Geschichte umfasst.

Von Artikeln über Personen, die im historischen Königsberg gelebt haben, wird (wie gehabt) verlinkt auf [[Kaliningrad|Königsberg]].

These 2 (zwei Städte): Königsberg ist Geschichte, Kaliningrad eine neue Stadt

Die Stadt Königsberg in Preußen hat 1945 mit der Eroberung durch die Rote Armee und der anschließenden Flucht und Vertreibung der Bevölkerung aufgehört zu existieren. Die Russen haben auf den Trümmern dieser Stadt eine neue Stadt namens "Kaliningrad" gegründet, die bis heute existiert. Diese wird im Deutschen manchmal auch noch als "Königsberg" bezeichnet, wobei aber mit Königsberg eigentlich die historische Stadt gemeint ist. In der Wikipedia soll es zwei Artikel für diese zwei unterschiedlichen Städte geben:

• einen Artikel "Königsberg (Preußen)" für das historische Königsberg bis 1945 mit deutlichem Hinweis darauf, dass an Stelle dieser Stadt heute eine Stadt namens "Kaliningrad" steht. Von Artikeln über Personen, die im historischen Königsberg gelebt haben, wird auf [[Königsberg (Preußen)]] gelinkt.
• einen Artikel "Kaliningrad" für die Stadt nach 1945/46 bis heute mit deutlichem Hinweis darauf, dass an der Stelle dieser Stadt vorher das historische Königsberg stand. Von Artikeln über Personen, die nach 1945 in Kaliningrad leben oder gelebt haben, wird auf [[Kaliningrad]] gelinkt.
• außerdem eine Begriffsklärung "Königsberg" mit Verweis auf beide Artikel

These 3 (die Stadt heißt Königsberg)

Die Stadt Königsberg in Preußen wurde 1945 von der Roten Armee eingenommen, ist aber auch nach erheblichen Kriegszerstörungen und dem kompletten Austausch der Bevölkerung dieselbe Stadt geblieben, denn sie wurde ja nicht komplett vernichtet. Heute trägt sie in Rußland offiziell den unglücklich gewählten Namen "Kaliningrad", der selbst in der russischen Bevölkerung der Stadt oft nicht benutzt wird. In Deutschland ist die Stadt unter dem Namen "Königsberg" nach wie vor deutlich bekannter und wird von allen großen Medien auch so genannt. In der Wikipedia soll es einen Artikel namens "Königsberg" geben, der auch auf den offiziellen russischen Namen hinweist. Hinzugefügt von ImperatoM 01:03, 30. Jan 2005 (CET)

Meinungsbild?

Da jetzt noch das andere Meinungsbild läuft, möchte ich nicht gleich hiermit anfangen, sondern "mein" Meinungsbild bis zum 10. Februar zurückstellen. Es darf aber schon mal diskutiert werden.

Diskussion

Ach so, ich habe gestern ganz vergessen, diesen Vorschlag zu unterschreiben. Hole ich hiermit nach: Langec ☎ 11:10, 29. Jan 2005 (CET)

Für mich ist das eine Stadt geblieben. Die Bevölkerung hat sich halt gewandelt. Im Zweifel müsste man jede Stadt, die mal in Deutschland/Österreich lag in mehrere Artikel aufteilen, also auch Breslau/Wroclaw, Bozen/Bolzano, Straßburg/Strasbourg. Diese Städte waren teilweise auch zerstört im Krieg. Wenn das das Kriterium ist, müsste man auch für Hannover die Artikel Hannover vor dem Krieg und Hannover danach anlegen. Es war nämlich komplett Asche. Stern !? 11:16, 29. Jan 2005 (CET)

Stern hat völlig recht. als ob das Rom des Jahres 700 v. Chr. und das Rom des Jahres 2004 in bezug auf, Bevölkerung (stichwort: ausgetauscht! die Bevölkerung einer Stadt wird ständig ausgetauscht.), Bauten und, jetzt kommts: Sprache auch nur irgend etwas gemeinsam hat! Trotzdem kommt keiner auf die Idee, zwei Artikel über Rom zu schreiben. Und was machen wir mit New York? Das Idianerdorf, das da mal stand, hatte bestimmt auch nen anderen Namen. Interessant wäre wirklich nur, welchen. ---WilhelmRosendahl 11:50, 29. Jan 2005 (CET)

ich glaube die indianer die da lebten waren Nomaden, hatten da also kein dorf ;o) .... nur mal so ...Sicherlich 05:40, 30. Jan 2005 (CET)

*grinz* aber doch hoffentlich Zelte! und natürlich hatten sie einen Namen, wir Schlafmützne" Manhattan!---WilhelmRosendahl 15:07, 30. Jan 2005 (CET)

Für mich ist es auch eindeutig die selbe Stadt geblieben, die aber in Deutschland nach wie vor den Namen Königsberg hat. Diese dritte These hat eindeutig noch gefehlt, daher habe ich sie ergänzt ImperatoM 01:03, 30. Jan 2005 (CET)

Richtig, es ist aber (Gott sei Dank) nur eine These. Die Stadt ist dennoch die selbe, und zwei Artikel halte ich für nicht unbedingt sinnig. These eins ist und bleibt die erste Wahl. Im ersten Satz soll natürlich Königsberg stehen, von mir aus sogar Fett, es muss aber genauso deutlich sein, dass dies der Verlatete Name ist und die statt interantional als Kaliningrad geführt wird. Sonnst trolle ich demnächst im Artikel Deutschland herum, und trage Deutsches Reich als gleichberechigten amtlichen Namen ein (55 Jahre BRD, (41 Jahre DDR) wiegen schließlich nicht 74 Jahre Dt. Reich auf) oder noch besser heiliges römisches reich dt. Nation. --Aineias &copy 13:11, 30. Jan 2005 (CET)

@Aineias! Das war jetzt nicht wirklich ein gelungener Vergleich, aber darauf scheint es dir hier gar nicht anzukommen. Eine Stadt ist durch ihre geogr. Lage und ihre Gebäude und ihre meist mehr oder weniger gleiche räumliche Ausbreitung weit weniger abstrakt, als ein Staat. Das weißt Du auch selber, oder solltest Du zumindest. Ich halte das was Du hier machst für Sprachimperialismus. Dein Kommentar, der Name der Stadt sei nicht beliebig, beweist dies eindeutig. Du willst nicht über Tatschen informieren, nämlich, daß Leute diesen Namen "auch" benutzen, sondern Du willst belehren oder besser: Deine Meinung oktroyieren. Deswegen habe ich das "bis 1945" wieder geändert.---WilhelmRosendahl 15:18, 30. Jan 2005 (CET)

Gegenfragen, für wenn hälst du mich? Das du mir so eine Frage stellst. Wieso Sprachimperialismus? Was bedeutet hier imperial? Weil einige sich mit der Umbenennung nie abfinden konnten, andere (verständlicher weise) den Kalinin mit einen Städtenamen nicht mehr ehren wollen, und die Diskussion scheinbar diesbezüglich angelaufen ist, heißt das noch lange nicht, dass diese Stadt auch Königsberg genannt werden kann. (Antwort steht auch meiner Benutzterseite)

Zu deiner Änderung: Nein (sorry ich habe es revertet), die Stadt heißt nicht auch Königsberg, sondern bis 1945 hieß sie so - jetzt heist sie anders. Leute die den alten Namen verwenden meinen dann auch die alte kulturhistorisch wichtige dt. Stadt - und dass finde ich korrekt - dennoch sind es nicht zweistädte. Kann sein, dass sie in Zukunft anders heißt, aber momentan heist sie nach den Kalinin. In Ügringen ist dass doch wirklich nur Schatten Boxen, kaum ein Satz, mit Kaliningrad, wo nicht auch der alter Name genannt wird - aber nicht als Alterantive sondern als Zusatz. Und so hält es auch der Artikel. --Aineias &copy 15:56, 30. Jan 2005 (CET)

--Aineias &copy 15:47, 30. Jan 2005 (CET)

Kurzer Zwischenruf: Die Stadt hieß bis 1946 "Königsberg" (auch wenn sie 1946 nicht mehr deutsch war). So steht es auch im Artikel, weiter unten. --Langec ☎ 21:23, 30. Jan 2005 (CET)

Im ersten Satz sollte erwähnt werden, daß die meisten Deutschen und dazu alle großen deutschen Medien die Stadt nach wie vor "Königsberg" nennen. Wer das ignorieren oder sogar leugnen will, betreibt Wahrheitsverfälschung! Ein Staat begründet sich durch seine Verfassung, eine Stadt jedoch durch ihre Gebäude, daher ist der Vergleich von Aineias oben natürlich Unsinn - aber das weiß er eh selbst am besten. Übrigens: "Mexiko" steht auch nicht unter "Mexico"... ImperatoM 04:43, 31. Jan 2005 (CET)

Kannst du deinen Aussage bezüglich "meisten" Deutschen und "'alle großen Medien" belegen? Meine Wahrnehmung ist nämlich eine ganz andere - insbesondere was die Großen Medien angeht geben die sich mühe politsch korrekt zu bleiben. --Aineias &copy 10:26, 31. Jan 2005 (CET)

wenn Aineias es bezahlt, können wir ja bei EMNID eine Meinungsumfrage unter allen Deutschen machen lassen. Ich glaube, der wird sich umgucken. Das Problem ist nur, er will die Tatsachen nicht sehen. Und wenn das alles Schattenboxen ist, wie er schreibt, dann kann er ja als erster die Finger von dem Artikel lassen und sich anderen Dingen widmen--WilhelmRosendahl 22:37, 31. Jan 2005 (CET)

Leider ist Königsberg momentan recht wenig Thema in der Presse, aber es gibt durchaus einige Reportagen über das heutige Königsberg. Ich habe mal spontan bei der ARD gesucht. So macht der Ex-Monitor-Chef Bednarz in seiner Sendung sogar eine "Reise durch Ostpreußen", nicht nur durch "Königsberg". Nach Aineas' Logik müßten wir danach jetzt wahrscheinlich sogar den Artikel "Kaliningrader Oblast" nach "Ostpreußen (Nord)" oder so verschieben.

Neben Sendungen des WDR und BR, die über "das heutige Königsberg" berichten, schreibt der MDR hier wörtlich: "Im zweiten Teil geht die Reise von Königsberg bis zur Kuhrischen Nehrung - eine Reise durch Geschichte und Gegenwart. Der Fernsehjournalist Klaus Bednarz hat mit unzähligen Menschen im heutigen Ostpreußen gesprochen, denen dieses Land eine neue Heimat geworden ist: Mit Bauern und Fischern in Masuren, Soldaten und Studenten in Königsberg "

Zu finden ist das ganze unter: http://www.mdr.de/doku/1455097.html

Am 13.2. läuft übrigens um 18 Uhr auf Phoenix die Sendung "750 Jahre Königsberg" - offenbar existiert die Stadt "Königsberg" nach wie vor! Und wer käme auf die Idee zu sagen "750 Jahre Kaliningrad"? ImperatoM 10:11, 1. Feb 2005 (CET)

Stimmt (zum teil), bezüglich dessen hast du sogar recht, aber nur zum Teil. Wie dir aufgefallen ist, heist die Sendung im MDR "...von Königsberg bis zur Kuhrischen Nehrung - eine Reise durch Geschichte und Gegenwart" - Königsberg steht hier für die Geschichte jener Reise. Danke für deine Mühe, die von dier angekündigte Sendung habe ich nicht sehen können, aber die nächste Sendung, die ich erwische werde ich aufmerksam verfolgen. --Aineias &copy 16:50, 5. Feb 2005 (CET)

Klar, und die Kurische Nehrung steht für die Gegenwart, oder wie? Du bist doch schon ein merkwürdiger Kasper... ;-)Nochmal: bis 1945 stand auf dem Territorium eine Stadt namens Königsberg mit einer hübschen Altstadt, einem Schloß und vielen Restaurants, in denen man die lokale Spezialität, Königsberger Klopse, essen konnte. 1946 befand sich hier gar keine Stadt, nur ein Trümmerfeld, die Reste des einstigen Königsbergs, Einwohnerzahl zero, niente, nada, Null, so wie heute in Tschernobyl. Dann beschlossen die Sowjets, an selber Stelle eine neue, russische Stadt aufzubauen, um die territorialen Ansprüche an die Region zu zementieren. Diese neue Stadt wurde zu Ehren des treuen Genossen Kalinin Kaliningrad getauft. Es wurde eine moderne Stadt mit Plattenbauten, Industrien und schachbrettartigen Straßenläufen. Um die Erinnerung an das alte Königsberg komplett zu tilgen, wurde das alte Schloß, in dem die preußischen Könige gekrönt wurden, komplett geschleift und an selbe Stelle das Rätehaus gebaut, um die Verbundenheit der neuen Stadt mit dem Fortschritt der Sowjetunion zu symbolisieren. Alles klar? Nun mal der Unterschied zu Danzig: Obwohl im Krieg schwer beschädigt, machten sich die neuen Bewohner der Stadt daran, die Altstadt der Hansestadt liebevoll wieder aufzubauen. Merkst den Unterschied? 172.178.229.20 19:18, 21. Mai 2005 (CEST)

Zwar bin ich persönlich auch der Meinung, dass es sich bei Königsberg um eine Vorgängerstadt von Kaliningrad (bzw. bei letzterem um eine "Nachfolgerstadt" Königsbergs) handelt, damit also um zwei unterschiedliche Städte, die zwar geografisch die gleiche Lage haben, aber zeitlich zu trennen sind (Ähnlich wie Mexiko-Stadt und seine aztekische Vorgängermetropole), aber es war nicht so, dass 1946 in den Trümmern "zero, niente, nada, Null" Einwohner lebten, wie es oben geschrieben wird. Im Gegenteil war es so, dass alte und neue Bewohner zeitweise parallel in der Stadt und auch in den umliegenden Dörfern wohnten. Es gab also zwar einen sehr scharfen "Schnitt" in der Geschichte, aber auch dieser Schnitt war nicht frei von einer gewissen Grau- oder Überlappungszone. Horst

Abschnitt Vorschlag für neues Meinungsbild: ein oder zwei Artikel? manuell archiviert von --SibFreak 12:41, 17. Okt. 2008 (CEST)

Fehler

Im Artikel steht "Akroschka (kalte Kwas-Suppe) " - sicherlich ist Okroschka gemeint, oder? Wer kann das bitte ändern? --84.137.22.39 19:39, 16. Jan. 2008 (CET)

Wirds nicht Akroschka ausgesprochen? -- j.budissin^+/- 22:34, 16. Jan. 2008 (CET)

Rekonstruktion der Altstadt?

Der hier exzessiv ausgetragene fruchtlose Namensstreit interessiert mich eigentlich wenig - habe aber neulich irgendwo gelesen. das es seitens eines russischen Oligarchen das Projekt einer teilweisen Rekonstruktion der Königsberger Altstadt geben soll. Natürlich ein kommerziell-touristisches Projekt, das manche gleich als Disneyland denunzieren werden. Aber das wäre jedenfalls eine völkerverbindende und nicht eine "revanchistische" Initiative, die auch der darniederliegenden Wirtschaft des heutigen Kaliningrad ein wenig auf die Beine helfen könnte. Robert Schediwy 84.112.54.160 10:20, 25. Jan. 2008 (CET)

P.S. Es geht um das ehemalige Kneiphof-Viertel um den Dom sowie um das Königsberger Schloss (siehe Die Welt online 15.8. 2007) Robert Schediwy 84.112.54.160 15:57, 25. Jan. 2008 (CET)

Seiten, die auf „Kaliningrad“ verlinken

Viele Seiten verlinken hierher, vermutlich per [[Kaliningrad|Königsberg]], oder als [[Königsberg]] (jetzt [[Kaliningrad]]) , obwohl der separate Artikel Königsberg (Preußen) gemeint sein wird. Königsberg führte bisher zur Begriffsklärung, dies änderte ich auf Königsberg (Preußen), das zweifellos am häufigsten gemeint sein wird. Bitte abändern, bzw. darauf achten daß nicht aus Gewohnheit die leider übliche und irreführende Spiegelfechterei [[Ziel|Nichtziel]] betrieben wird. Zudem sollte Kaliningrad nicht auch zusätzlich noch verlinkt werden wenn Königsberg gemeint ist. Gibt es dafür automatische Vorgänge (Bots)? Matthead 04:49, 30. Dez. 2007 (CET)

Es gibt noch viele solcher Untergrund-Kalinigrads, siehe [3] -- Matthead 16:53, 12. Jan. 2008 (CET)

Oder bei Peter Crüger. Siehe Wikipedia:Bots/Anfragen. -- Matthead 02:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Bin mal wieder am jäten dieses nichtvergehenden Unkrauts. Matthead 21:59, 2. Mär. 2008 (CET)

Stadt mit 3'500 bzw. städtische Siedlung mit 3'500 Einwohnern...

...kann das sein? fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 09:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

äh, wo steht das? --VampLanginus 12:40, 11. Aug. 2008 (CEST)

Geschichte

Der Geschichtsteil wird doch im Artikel über Königsberg erörtert. Der Teil vor 1945 könnte mit entsprechendem Verweise hier ganz rausgelassen werden. --Beate Borisov 02:59, 19. Feb. 2009 (CET)

stimmt, sonst wirds nämlich ganz verrückt...--Knallexus ^MfG 22:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Sollte zumindest in dieser kurzen Form schon bleiben - Berlin#Geschichte hat ja als Kurzfassung neben Geschichte Berlins ebenfalls seine Berechtigung. --20% 22:40, 21. Feb. 2009 (CET)

Review vom 11. Februar bis 11. April 2009

Mach disch nackisch - oder lass' es...

Die - vielleicht etwas gewöhnungsbedürftige - Unterteilung dieser Diskussion hat IMHO leider einen durchaus ernstzunehmenden Hintergrund: nämlich in der immer mal wieder auftretenden Frage nach - überspitzt formuliert - Geschichtsrevisionismus oder nationalem Masochismus. Ich hatte mich in der kürzlich (aus inhaltlichen wie formalen Gründen IMHO) zu recht gescheiterten KEA des Artkels Königsberg (Preußen) diesbezüglich in wohl kaum misszuverstehender Weise positioniert. Die Zwischenüberschrift aufgreifend: Ich bin weder bekennender Revisionist noch unbekennender und heimlicher Revisionist und distanziere mich ausdrücklich von solch einem Sche*ß. Andererseits bin ich unbedingter Anhänger der Auffassung, dass es nicht sonderlich lohnend (und auch nicht sonderlich erstrebenswert!) ist, die deutsche Geschichte immer nur auf jene zwölf Jahre Nationalsozialismus zu "beschränken" und folglich auch nicht der Meinung, dass alles, was danach kam, eine naturgegebene Konsequenz dieser Periode und alles, was davor stattfand, eine mindestens ebenso "konsequente", also darauf hinführende Vorgeschichte des "Kulminationspunktes" Nazi-Herrschaft gewesen sein soll. Die Frage, wie man mit traditionellen, seit Jahrhunderten eingeführten deutschen Namen umgeht, scheint daher durchaus interessant zu sein. Ich sehe keinerlei Grund, auf diese Namen zu "verzichten" oder sie auch nur in die "zweite Reihe" zu "bugsieren". Im übrigen bin ich mir der Tatsache bewusst, dass solcherlei Diskussionen durchaus einmal bereits stattgefunden haben. Andererseits ist die Wiki ein dynamisches Projekt, und es erscheint mir daher unangemessen, einmal getroffene Entscheidungen (bspw. vor drei Jahren von Leuten getroffene, die heute möglicherweise schon längst nicht mehr dabei sind) als ewiggültig anzuerkennen. Die folgende Spitze kann ich mir nicht verkneifen: Vielleicht ist das in gewisser Weise ja "auch" (?) "ewiggestrig"... Gruß, Frisia Orientalis 22:57, 11. Feb. 2009 (CET)

Inhaltliches

Was gehört wohin?

Es wurde moniert, dass der Artikel Königsberg ein Stadtartikel wie jeder andere sein wolle, dass er aber im Wesentlichen "bloß" ein Geschichtsartikel sei. Andererseits fällt mir beim Durchlesen des (vor geraumer Zeit mit vermutlich anderen Kriterien) als lesenswert ausgezeichneten Artikels Kaliningrad auf, dass dieser mindestens ebenso inkonsequent ist. Von der Frage nach dem korrekten Lemma (s. u.) und einer möglichen Zusammenfassung beider Artikel einmal abgesehen: Wenn es bei beiden Artikeln bleibt, wie sollten diese konsequent getrennt werden? Frisia Orientalis 22:57, 11. Feb. 2009 (CET)

Nicht mal ganz so spontan würde ich folgende Verschiebung vorschlagen:

• Königsberg (Preußen) nach Geschichte von Kaliningrad
• Königsberg (Preußen) als Weiterleitung auf Kaliningrad

Es besteht hier kein Grund, irgendwelche Parallelwelten aufzubauen, die im Frühjahr 1945 hängengeblieben sind. – Simplicius 12:02, 17. Feb. 2009 (CET)

kurzer hinweis: dieser vorschlag entspricht vielen diskussionsbeiträgen auf der ausufernden königsberg-disk --toktok 14:27, 20. Feb. 2009 (CET)

Küzerer Hinweis: Das ist falsch! -- Yikrazuul 21:57, 22. Feb. 2009 (CET)

(i) Wie sind die Meinungen zu einer Ausführung wie etwa jener zweigleisigen (s. bspw. [4] (allerdings werden dort weder Königsberg noch Kaliningrad verlinkt [5])?:

• Kaliningrad (Stadt)
• Königsberg (Chronik)
  • (Königsberg (Vertrag))
  • (Kaliningrad (Gebiet))

(ii) Ist es eventuell ratsam oder abwegig, bzw. doch nur „ostalgisch“, zum Beispiel in so einem Fall [6] beide Ortsnamen anzuführen?

--85.176.165.28 21:06, 23. Feb. 2009 (CET)

Allein deine Angst „ostalgisch“ zu wirken sagt alles. Kaukas 10:56, 24. Feb. 2009 (CET)

Königsberg - Danzig/Moskau/Mailand/Nieuw Amsterdam/Auerk/Chosebuz

Wohl die Frage. Ich halte Königsberg (als Hauptlink) für das passende Lemma. Wie eben Danzig und andere auch. Mir drängt sich der Eindruck auf, die Diskussion um Königsberg sei so eine Art "Rückzugsgefecht" derjenigen, die das Lemma Danzig nicht "verhindern" konnten... Auf Diskussionen freut sich Frisia Orientalis 22:57, 11. Feb. 2009 (CET)

WIMRE war die Trennung in zwei Artikel Konsens-Ergebnis eines Quasi-MB im Zusammenhang mit einem dann abgelehnten LA (keine Lust jetzt zu suchen). Die Geschichte der Stadt hat zwar einen extremen Bruch erlebt, aber es ist dieselbe Stadt. Daher eigentlich zusammenführen jetzt! Aber schon beim Lemma wird's Streit geben. Königsberg? No way! Und das ist ein ganz anderer Punkt als Danzig: Danzig ist die Übersetzung/anderssprachige Form von Gdańsk bzw. umgekehrt. Kaliningrad ist dagegen ein neuer Name (Russisch für Königsberg war/ist Кенигсберг/Кёнигсберг = Kenigsberg/Kjonigsberg). -- SibFreak 23:10, 11. Feb. 2009 (CET)

Die Geschichte des LA findet sich in der Disk. zu Königsberg (ebenfalls keine Lust, jetzt zu suchen - bitte einfach dort im Archiv nachschlagen). Zur Frage, welche Städte mit einem "unbedingt" (im Wortsinne!) deutschen Namen versehen werden könnten, fielen mir einige äußerst unappetitliche Beispiele ein (etwa Germania, Litzmannstadt oder andere...), aber eben auch durchaus "neutrale" wie eben der vorliegende Artikel. Wieso ich jene Beispiele wie jene in Klammern gewählt habe? Weil es IMHO "passende" (wenn auch ganz bestimmt nicht "gute") Beispiele dafür sind, wie man durch Namensänderungen Geschichte "schreiben", also für bestimmte Ziele "reklamieren" will. Im Übrigen bin ich mir durchaus in Klaren darüber, dass diese Argumentation auch von "anderer Seite" missbraucht werden kann (aber nicht muss, wenn man sich im Sinne der Enzyklopädie Mühe macht und historische Fakten herausstellt). Wer darin Ähnlichkeiten zu Ernst Nolte sieht, der will sie möglicherweise auch "sehen". Einstweilen gute Nacht wünscht Frisia Orientalis 23:54, 11. Feb. 2009 (CET)

Angesichts dessen, dass Königsberg eine Bkl. ist und Klammerlemmata doch eher vermieden werden sollten, lässt sich doch recht gut begründen, warum das Lemma Kaliningrad sinnvoller ist. --H2SO4 00:12, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich halte diese "Lösung" ja auch weder für besonders prägnant noch für besonders geschickt. Königsberg sollte auf die bedeutendste Stadt mit diesem Namen hinweisen, und das dürfte zweifellos jenes im ehemaligen Ostpreußen sein. Gruß, Frisia Orientalis 00:19, 12. Feb. 2009 (CET)

Finde die Lemmasituation so wie sie ist, für gut. Dem Artikel Königsberg (Preußen) entnehme ich, dass der Ortsname auch amtlicherseits einen Zusatz hatte, um die Stadt von gleichnamigen Städten/Bergen abzugrenzen. Daher ist die BKL auf Königsberg gut aufgehoben, und darin die wohl unzweifelhaft bedeutendste Stadt Königsberg (Preußen) an erster Stelle. Für die Lesernavigation so sicher am freundlichsten. -- · peter schmelzle · d · @ · 00:53, 12. Feb. 2009 (CET)

ACK, Königsberg (Preußen) bzw. Königsberg i. Pr. war der langjährige amtliche Name. -- SibFreak 09:05, 12. Feb. 2009 (CET)

@Frisia Orientalis: sicher wollte die Sowjetunion mit ihrer Namensänderung „Geschichte schreiben“. Man kann/sollte das so im Artikel erwähnen, aber es ist nicht Sache der de:wp, dem durch Nichtverwendung dieses Namens „entgegenzuwirken“. Gegenfrage/-beispiele: wodurch unterscheidet sich eigentlich Kaliningrad (oder nicht) von Klaipėda (nicht: Memel), Daugavpils (nicht: Dünaburg), Tallinn (nicht: Reval), Tartu (nicht: Dorpat), Istanbul (nicht: Konstantinopel), İzmir (nicht: Smyrna, jedoch: Smyrna (Kleinasien)) usw. usf. – von diesen allen, namentlich Sowetsk, Tschernjachowsk und Baltijsk, mal ganz zu schweigen. Mich „fasziniert“ diese Begeisterung für historische „deutsche“ Namen – die oftmals so „deutsch“ gar nicht sind – ja immer wieder, die die *heutigen* Gegebenheiten völlig ignoriert. Darum haben wir ja auch die „deutschen“ Tiflis und Eriwan, obwohl die Städte seit über 70 Jahren Tbilissi und Jerewan heißen. Naja, Vilnius statt Wilna ist ja schon mal ein Fortschritt. Wir sollten uns am Meyers von 1888(!) ein Beispiel nehmen, der den „deutschen Fluss“ Memel Niemen nennt ;-) -- SibFreak 09:05, 12. Feb. 2009 (CET)

@SibFreak: Du sprichst genau das an, worum es hier nicht zuletzt geht: nämlich die "Nichtverwendung". Letztlich dürfte wohl keiner von uns beiden bestreiten, dass beide Lemmata ihre Berechtigung haben. Die Frage, die hier aufgeworfen wird, ist einfach nur folgende: Trennt man beide Artikel konsequent? (Übrigens kommt mir diese Diskussion hier leider zu kurz! Bitte oben stehenden Punkt beachten!) Und: Welche Bezeichnung ist das Hauptlemma und welche ist der redirect? Und da finde ich halt, dass der deutsche Name die Variante sein sollte, die in der de-Wiki verwendet werden sollte. "Faszinierend" (um mal Deinen obigen Disk-Beitrag aufzugreifen) finde ich es im Übrigen überhaupt nicht, wenn deutsche Namen verwendet werden. Eher normal. Darum passen auch Deine folgenden Beispiele nicht: "Darum haben wir ja auch die „deutschen“ Tiflis und Eriwan, obwohl die Städte seit über 70 Jahren Tbilissi und Jerewan heißen." So haben die Städte meines Wissens seit Jahrhunderten im Deutschen geheißen. Ergo wäre es nur konsequent, dies auch auf andere Städte zu beziehen. Zum Beispiel Königsberg. Gruß, Frisia Orientalis 22:11, 12. Feb. 2009 (CET)

Warum gibt es in der russischen Wikipedia einen Artikel zu Kaliningrad:

[[7]]

und einen Artikel zu Köingsberg:

[[8]]

Sollten Wir nicht erst mal in der russischen Wikipedia für Ordnung sorgen?

Ich habe sehr viel mit Freuden in Russland zusammengearbeitet. Viele von den Bildern, die ich eingestellt habe, werde die deutschen Polit-Idiologen auch in der Russischen Wikipedia finden. Als ich angefangen habe Königsberger Kirchen in die Wiki zu setzen, hat die russiche Seite sofort nachgezogen. Heute ist meine Kirchenliste immer noch unvollständig, während die russische Seite bereits eine kompeltte Liste hat. Ich habe lange Zeit in Königsberg gewohnt und im sozialen Projekt gearbeitet. Was den Autoren hier unterstellt wird ist eine Verleumnung. Gleiches gilt natürlich für die englische Wikipedia: [[9]] / [[10]] und so weiter. Hier wird kein kirtisch-historisches Bewußtsein zum Ausdruck gebrach, sondern ein selbstgefälliger Sophismus. --Sendker 11:31, 12. Feb. 2009 (CET)

Äh, was meinst du, d.h. welche Unterstellung genau? Und dass die „russische Seite sofort nachgezogen“ und eine „komplette Liste“ hat, ist kein Wunder: ist ja auch eine russische Stadt (scnr, duck und weg...) „In der russischen Wikipedia für Ordnung sorgen“ ist leider erfahrungsgemäß unmöglich, aber das tut hier nichts zur Sache. Damit meine ich auch nicht die genannten Artikel. -- SibFreak 11:56, 12. Feb. 2009 (CET)

Eine Umbenennung ist was anderes, als eine anderssprachliche Form. Die Zwei-Artikel-Lösung allerdings wirkt merkwürdig, weil sie Kaliningrad seiner Geschichte beraube zu scheint. Es ist eine Stadt, die in ihrer Geschichte zwei (eigentlich ja drei: Kënigsberg) Namen hatte. Ich bin für eine Zusammenführung unter dem Lemma Kaliningrad. Die Argumentation, Königsberg sei völlig untergegangen und Kaliningrad eine neue Stadt, halte ich a) für historisch falsch, und b) selbst wenn das zutreffend wäre, nicht für stichhaltig.

a) Ich kann es jetzt nicht quellenmäßig belegen, das sollen Historiker tun, die sich mit der Stadt besser auskennen, aber: Die deutsche Seite hat gemeldet, die Stadt sei völlig zerstört, um zu demonstrieren, was dem Reich blüht, wenn man die "Russen" nicht zurückwirft. Später paßte es nicht schlecht in einen Opfermythos.

Die Generäle der Roten Armee haben nach Moskau gemeldet, alles sei platt, seht, was für gründliche Arbeit wir geleistet haben, wie stark wir sind. Die spätere Zivilverwaltung bemühte sich mit dem Hinweis auf die völlige Zerstörung der Stadt, mehr Mittel in Moskau loseisen zu können.

So hatten also Deutsche und Sowjets Gründe, von der "völligen Zerstörung" zu sprechen. Vor Ort sieht das Bild anders aus. Bis heute findet man eine Menge Königsberg in Kaliningrad.

b) Auch andere Städte wurden extrem stark zerstört und wiederaufgebaut. In Minsk zum Beispiel, das zu ca. 90 % zerstört war, ist sogar der Generalplan der Stadt verlorengegangen. So mussten selbst Kanalisation, Wasserleitungen, Strom etc. von Null geplant und gebaut werden. Haben wir deshalb zwei Artikel für Minsk? Warschau: Ein Trümmerhaufen. Es wurde diskutiert, den Standort aufzugeben und an anderer Stelle eine Stadt zu bauen. Dennoch haben wir nur einen Artikel.

Also, wenn etwas geändert wedern sollte, dann m.E. ein Artikel Kaliningrad.

@ SibFreak: Ich würde es anders formmulieren: "diese Begeisterung für historische „deutsche“ Namen" irritiert mich, und ich finde sie auch etwas beängstigend.

Viele Grüße --C.G. 15:53, 12. Feb. 2009 (CET)

Die angebliche „Begeisterung“ für die deutschen Namen spiegelt natürlich in einem gewissen Maß auch nur die Literatursituation wider. Wenn ich in meinen nicht gerade kleinen Bücherschrank schaue und Bücher über „Breslau“ oder „Königsberg“ finde, befassen sich diese hauptsächlich mit der deutschen Vergangenheit der Orte. Sind es dagegen Bücher über „Wroclaw“ oder „Kaliningrad“, haben sie hauptsächlich die Gegenwart zum Inhalt. Daher sind die Namen der unterschiedlichen Epochen IMHO ganz gute Lemmata für Artikel, die die jeweiligen Epochen zum Inhalt haben. Ideologisch gefärbt ist dabei nix. Naturgemäß gibt es im deutschsprachigen Raum wohl auch wesentlich mehr Literatur zur deutschen Vergangenheit der fraglichen Orte der ehemaligen Ostgebiete als über deren Gegenwart. (Über den ideologischen Einschlag mancher Literatur schweige ich mich mal aus, da wir nicht die brauchbare Lit. an den schwarzen Schafen messen sollten.)-- · peter schmelzle · d · @ · 16:31, 12. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich mir die bisherigen Diskussionen anschaue, drängt sich bei mir die Frage auf, wann sie ein Ende hat. Dass diese Diskussion jetzt stattfindet, ist zudem wahrscheinlich meine Schuld. Nachdem ich im besagten Artikel Königsberg (Preußen) kleine Änderungen vorgenommen hätte, drängte ich nämlich Benutzer:Sendker dazu, ein Review zu wagen, aber das nur nebenbei. Der Artikel hatte wohl nie die Absicht irgendwelche Ideologien zu vertreten/stärken. Die Verfahrenstechnik des Erstellens mehrerer Artikel über eine Stadt oder auch eines Landes existiert. Bei Königsberg ist dies allein schon in den anderssprachigen Wikipedias zu lesen. Beide Königsberg-Artikel habe inzwischen sicherlich eine beachtliche Größe, demnach könnte man das Lemma durchaus auch als (nicht durchgeführte) Auslagerung betrachten, was dann natürlich hieße, quasi ausschließlich Geschichtliches im Artikel darzustellen. Argumentationen, dass der Artikel Kaliningrad eines Teils seiner Gesamtheit beraubt worden wäre, halte ich für weit überzogen, dafür kann man schließlich entsprechende Wikilinks anbringen. Auch würde es vielleicht etwas den Rahmen sprengen, wenn man versuchen würde, die Artikel zusammenzuführen. Da ich sehr neutral der Sache gegenüberstehe, halte ich ein Meinungsbild für sinnvoll, auch wenn das bei dem ein oder anderen Benutzer auf gänzliche Ablehnung trifft. Die Angelgenheit hier auszutragen hat eher etwas von einer Hinterzimmeratmosphäre. Auch ich bin nur zufällig darauf gestoßen. Grüße --Philipp Wetzlar 18:45, 12. Feb. 2009 (CET)

Eine fachliche Frage durch eine Abstimmung zu lösen, anstatt durch Argumente und Konsens, ist sicherlich der falsche Weg. Und „Hinterzimmer“ gibt es in der Wikipedia schon eh nicht. Fragt doch mal bei der Redaktion Geschichte nach, ob es dort jemanden gibt, der sich in diese Diskussion einbringen möchte. --Frank Schulenburg 19:26, 12. Feb. 2009 (CET)

Das die Diskussion bisher so fachlich war, mag zu bestreiten sein, im Wesentlichen geht es hier eher um die subjektive Auffassung, wie man zu einer Lösung kommen sollte. --Philipp Wetzlar 19:33, 12. Feb. 2009 (CET)

Wieso, ist etwas „fachlich“ unklar? -- SibFreak 22:05, 12. Feb. 2009 (CET)

Das frage ich mich - wenn auch von anderem Standpunkt aus - allerdings auch. Frisia Orientalis 22:33, 12. Feb. 2009 (CET)

Aus aktuellem Anlass - was ist von Fossas Verschiebeaktion zu halten? Sie wirkt auf mich wie verkrampfte political correctness. --Wahldresdner 17:09, 14. Feb. 2009 (CET)

Bitte die Verschiebeaktion dringend wieder rückgängig machen. Üblicherweise werden bekannte Städte mit ihrem deutschen Namen als Lemma geführt, auch wenn der Name der Stadt im jeweiligen Land ein anderer ist. Deshalb gibts in WP die Einträge Belgrad (und eben nicht Beograd), Moskau, Genf, Trient, Brüssel etc.. Gerade beim letzten Beispiel wäre ansonsten zu überlegen, obe man die flämische oder französische Schreibweise wählen sollte... Also den Artikel schnellstens wieder auf Königsberg rückbenennen. --HelgeRieder 19:31, 14. Feb. 2009 (CET)

hä? und was machst du dann mit Kaliningrad? hier geht's um den geschichtsartikel. den stadtartikel kaliningrad unter königsberg zu führen, wär schlichtweg ein skandal. und außerdem geht es hier nicht um endonym/exonym sondern um ehemaliger name/aktueller name. schließlich gab es auch nach ende des dritten reiches eine stadt königsberg – eine sowjetische stadt königsberg in einer oblast königsberg. nur kurz zwar, aber lang genug, um klar zu machen, dass endonym/exonym-vergleiche quark sind. und geschichtsartikel als stadtartikel verkleidet sind auch quark. artikel zu einzelnen epochen einer stadtgeschichte unter dem damaligen stadtnamen zu führen, ist dagegen diskutierbar. und nur darum sollte es hier gehen. wenn aber bewusst/unbewusst suggeriert wird, es handele sich um zwei verschiedene städte, ist das – auch quark. pro fossa-aktion, --kyselak 12:35, 15. Feb. 2009 (CET)

Euch kann man auch keine drei Tage alleinlassen, schon passiert so ein Schmarrn ;-). Wer kam denn auf den segensreichen Gedanken, die Geschichte auf 1457-1945 zu beschränken? Königsberg war schon in der Ordenszeit ziemlich bedeutend, seit 1330 Sitz des Ordensmarschalls, Hansestadt etc. . 1457 zog der Hochmeister Ludwig von Ehrlichshausen ziemlich kläglich in K. ein, weil er die Marienburg verscherbelt hatte. Das korrekte Lemma müsste demnach Geschichte Königsbergs lauten. Dessen ungeachtet halte ich persönlich das Lemma Königsberg für nicht so schlecht. Warum? Weil sich eben mit diesem Namen siebenhundert Jahre deutscher Geschichte verbinden. Nach 45 kam die Zäsur, dass angestammte Infrastruktur, Bevölkerung usw. wechselten. So auch der Name. Wir haben hier nen LW-Artikel Kaliningrad. Warum sollte man nicht zu einer so bedeutenden Stadt nicht eben zwei Artikel bestehen lassen. Das hat nichts mit Revisionismus u.ä. zu tun, wäre einfach nur vernünftig. VG--Magister 16:12, 15. Feb. 2009 (CET)

Das jetzige Lemma ist jedenfalls keine gute Idee. Wie du richtig erkannt ist, begann die Geschichte Königsbergs (und beginnt sie auch im Artikel) vor 1457 und ging strenggenommen auch bis 1946. Rein formal ist auch - kein Bis-Strich und die Abtrennung von Jahreszahlen per Komma sowohl in der deutschen Sprache als auch in der deutschsprachigen Wikipedia mehr als unüblich. Über Geschichte der Stadt Königsberg in Preußen oder dergleichen können wir gern diskutieren, nicht aber über das aus verschiedenen Gründen nicht tragfähige jetzige Lemma. -- Carbidfischer 09:27, 16. Feb. 2009 (CET)

Bin ganz Deiner Meinung. Aus folgenden Gründen: Sämtliche von mir betreuten, den Deutschen Orden betreffenden, Artikel zielen auf Königsberg (Preußen). Nun landet der geneigte Leser in Kalinigrad, um von dort bei entsprechendem Durchsetzungswillen endlich den Link zum Artikel Geschichte Königsberg von 1457-1945 zu finden. Dös kanns net sein. Vorschlag, wie oben schon mal angesprochen: Redirekt [Königsberg (Preußen)] zu Geschichte Königsbergs. Obwohl, wenn ich ehrlich bin, mir der Kram ziemlich auf den Keks geht. Aktionismus pur... Wie soll man hier vernünftig arbeiten, wenn sich die Ziellematas ständig ändern? VG--Magister 10:01, 16. Feb. 2009 (CET)

Indem man nur Lemmata bearbeitet, die niemanden interessieren. ;-)

Mit Geschichte Königsbergs ganz ohne Zusatz würde ich aber auch nicht glücklich, es gibt ja noch andere, wenn auch weniger bedeutende Königsbergs. -- Carbidfischer 10:06, 16. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, da hast Du recht. Also Geschichte Königsbergs in Preußen. Ich bin ja mal gespannt, wann der eindeutig revanchistische Artikel Königsberger Klopse in Kaliningrader Klopse umbenannt wird ;-) VG--Magister 10:13, 16. Feb. 2009 (CET)

Werbung mit geographischen Herkunftsangaben wird von der EU ohnehin kritisch gesehen, wir können also ganz beruhigt auf die Umbenennung in Kapernhaltige Knödelspeise warten. ;-) -- Carbidfischer 10:17, 16. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag: Den Artikel Kaliningrad in Königsberg einarbeiten unter dem Hinweis,dass sie auf russisch Kaliningrad heißt. Es ist doch geschichtlich leider (!) nichts besonderes, dass die Bevölkerung einer Stadt zu größten Teilen vertrieben bzw. ermordet und danach von den Eroberern neu besiedelt wurde. Ich möchte dabei klarstellen, dass es mir hier absolut nicht daraum geht etwaige (rechten) politischen Positionen zu vertreten. Ich könnte mir auch gut vorstellen Orte prinzipiell mit ihrem im jeweiligen Land verwendeten Namen aufzunehmen. Dann müsste Straßburg, Genf, Moskau etc aber auch verschoben werden. Grüße --HelgeRieder 10:30, 16. Feb. 2009 (CET)

Das heutige Kaliningrad wird meines Wissens kaum als Königsberg bezeichnet, insofern hätte ich bei diesem Vorschlag schon einige Bauchschmerzen. Eine Trennung in Kaliningrad, wo die Geschichte der Vorgängersiedlungen der heutigen Stadt (also die Zeit vor 1946) nur sehr knapp angerissen wird, und einen Geschichtsartikel wie etwa Geschichte Königsbergs in Preußen, wo auf diese Vorgängersiedlungen mit Schwerpunkt auf Königsberg eingegangen wird, gefiele mir da wesentlich besser. -- Carbidfischer 10:36, 16. Feb. 2009 (CET)

Find ich auch nicht soo glücklich. Ein Gegenbeispiel dazu ist der Eintrag Istanbul bzw. Geschichte Istanbuls. Die Stadt wurde auch mehrfach erobert und umbenannt und hat doch nur EINEN Artikel über die ganze Geschichte (mit dem Unterschied, dass sich hier eindeutig der aktuelle Namen im deutschen Sprachraum durchgesetzt hat.) --HelgeRieder 10:46, 16. Feb. 2009 (CET)

So einfach ist es leider nicht: Byzantion, Konstantinopel, Istanbul, Geschichte Istanbuls. -- Carbidfischer 10:49, 16. Feb. 2009 (CET)

ich sehe die lange deutsche geschichte, die einen teil der faszination auch der heutigen stadt kaliningrad ausmacht, nur halte ich das nicht für ausreichend für eine sonderdarstellung. die ausschließliche fokussierung auf diese epoche in einem eigenen lemma halte ich eher für kontraproduktiv: ein wichtiger teil dieser faszination ist die kontinuität, die trotz massiver versuche, ihr ein ende zu setzen, in der existenz der stadt wie auch im denken und handeln der menschen fortdauert. diese phase dergestalt herauszureißen, obwohl die jüngste folgende geschichte nur sehr kurz ist (und damit keine spaltung aus formalen gründen geboten ist), hieße den stalinistisch versuchten bruch symbolisch zu perpetuieren, sowie damit die sich daraus ergebende spannung zu negieren. (hatte ich so ähnlich auch an anderer stelle geschrieben) --toktok 21:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Helges Vorschlag würde eine latente Negierung historischer Tatsachen bedeuten. Halte ich nicht bei einem so brisantem Thema für praktikabel. Es bleibt wohl nicht anderes übrig, die von Carbidfischer vorgeschlagene Variante zu verfolgen. Mal sehen, was noch für Meinungen einlaufen. @Carbidfischer: Das Lemma Kapernhaltige Knödelspeise ist absolut unzutreffend, es gibt die Dinger auch ohne Kapern... VG--Magister 10:52, 16. Feb. 2009 (CET)

Sag das der EU-Kommission, nicht mir. ;-) -- Carbidfischer 10:55, 16. Feb. 2009 (CET)

Kann man als Lemma nicht einfach Königsberg/Kaliningrad nehmen. bei Kaliningrad eine Weiterleitung schalten und bei Königsberg eine Begriffklärung, da es ja wohl noch andere Königsbergs gibt. --HelgeRieder 12:13, 16. Feb. 2009 (CET)

Lemma-Vorschlag wäre angängig, allerdings besser beide Artikel zusammenführen, dann wär's ne Einheit. Die Frage stellt sich, was die Autoren des LW-Artikels Kaliningrad dazu sagen mögen, schließlich ist's ihre Arbeit. Der komplettierte Artikel müsste dann allerdings die LW-Wiederwahlprozedur durchlaufen. VG--Magister 13:09, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mal so frei und erlaube mir ein Urteil: Das blaue Bapperl für den Artikel Kaliningrad kann man eh nur mit viel gutem Willen auf den Zeitpunkt der Kandidatur zurückführen. Ob der Artikel in seiner derzeitigen Form heute auch noch das Lesenswert-Bapperl erhalten würde, ist aus meiner Sicht höchst fragwürdig... Gruß, Frisia Orientalis 18:54, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich bin eigentlich ein Fan nicht sooo langer Artikel und vielleicht wärs das Beste einen Königsberg (Preußen) (nicht nur dessen Geschichte) und einen Kaliningrad Artikel zu haben und in beiden Artikeln die Geschichte des jeweils anderen Zeitabschnitts in einem Absatz mit Hinweis auf den jeweils anderen Hauptartikel zusammenzufassen. Das Artikelchaos Byzanz/Konstantinopel/Istanbul wäre hier eher ein abschreckendes dringend überarbeitungsbedürftiges Beispiel. --HelgeRieder 21:32, 16. Feb. 2009 (CET)

Derzeit ist der ursprüngliche Status Quo wieder hergestellt und ich bin ganz ehrlich froh darüber. Mal sehen, was sich der global meinungsbildende Hobbyhistoriker Fossa als nächstes ausdenkt. VG--Magister 22:05, 16. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: Es war ne Vandalismusmeldung-wie ideenlos...

<Tage später> Ja, und was ist nun? Um mögliche Artikelzusammenfassungen oder Lemmafragen sollte es bei Reviews imvho nur nachrangig gehen. Der „Antragsteller“ Frisia Orientalis, s. ganz oben, hat sein Anliegen ja etwas „verklausuliert“ dargelegt. Ich lese da als Hauptpunkt heraus: nehmt Kaliningrad sein Lesenswert weg - warum auch immer. Ist das so und warum denn nun eigentlich genau? Mal ganz davon abgesehen, dass dieses ganze Wieder-und-wieder-Durchkauen schon einmal als L oder E ausgezeichneter Artikel im Jahres- oder sei es Drei-Jahres-Abstand prinzipiell für abwegig halte – als ob wir nicht genug Substanzielles zu tun hätten! -- SibFreak 09:06, 19. Feb. 2009 (CET)

Magister, du wolltest wissen, was Fossa so treibt? Nun er löscht grade wirklich relevante Literaturhinweise mit der Bemerkung: "beim naechsten eklatanten WP:L revert inkl. voelkischen Unsinn geht's weiter auf WP:VM)" . Ich nehme mal an, er hat die Bücher genauso gründlich studiert wie ich, dass er sich zu diesem Urteil berechtigt fühlt. - * Carl Engel: Vorgeschichte der altpreußischen Stämme, Königsberg 1935. - * Wilhelm Gaerte: Urgeschichte Ostpreussens, Königsberg 1929. - * Wilhelm Mannhardt: Letto-Preussische Götterlehre, Riga 1936. - * Hans Mortensen: Siedlungsgeographie des Samlandes, Stuttgart 1923. - * Hans u. Gertrud Mortensen: Die Besiedlung des nordöstlichen Ostpreußens bis zum Beginn des 17. Jahrhunderts. Die preußisch-deutsche Siedlung am Westrand der großen Wildnis um 1400, Leipzig 1937. - * Lietuvos istorijos atlasas, Briedis Vilnius. - * Otto Schlüter: Wald, Sumpf und Siedlungsland in Altpreussen vor der Ordenszeit, Halle 1921.

Dass er ausgerechnet AUCH den litauischen Geschichtsatlas als "völkischen Unsinn" bezeichnet... Ts, ts, ts. Ob die Litauer das mögen? Kaukas 20:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Als völlig unbeteiligter, der von der Sache auch gar keine Ahnung hat und nur den gesunden Menschenverstand benutzt, frage ich mich, warum es zwei Artikel zu ein und derselben Stadt gibt. Karl-Marx-Stadt leitet auf Chemnitz weiter, Stalingrad auf Wolgograd, Preßburg auf Bratislava, Laibach auf Ljubljana, und Leningrad ist eine BKL, die u.a. auf Sankt Petersburg verweist. Warum muss bei Kaliningrad eine Ausnahme gemacht werden? Στε Ψ 21:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Hi, ich versuch mal, die auf der Artikeldisk vorgebrachten Argumente für einen eigenständigen Königsberg-Artikel zu komprimieren und Dir einen Überblick zu ermöglichen.

Zum Ersten gab's ne Kontroverse um einen Kontinuitätsbruch in der Geschichte: Nach schweren kriegsbedingten Zerstörungen verließ die ansässige Bevölkerung die Stadt entweder nach Westen oder Osten (1. Bruch). Durch den Zuzug von Neusiedlern aus der gesamten Sowjetunion kam es zu eklatanten Veränderungen in der kulturellen Identität (2. Bruch). Die wirtschaftliche Infrastruktur wurde durch die Erweiterung der russischen Einflusssphäre massiv beeinträchtigt. Bisher nach Westen ausgerichtete Verkehrsanbindungen wurden rigoros gekappt und Königsberg auf diesem Wege vom angestammten mitteleuropäischen Einfluss abgeschirmt (3. Bruch). Dann die formelle Umbenennung (4. Bruch).

Noch wichtiger: Die Rolle des alten Königsberg ist in der preußisch-deutschen Geschichte zu relevant, um den Namen Kaliningrad auf die vorher bestehende Stadt formal auszudehnen. Die preußischen Könige wurden nicht Kaliningrad gekrönt, Kant wurde nicht in Kaliningrad geboren, sondern lehrte in Königsberg.

Bis 1945 war Königsberg eine deutsche Stadt, danach wurde es zur Hauptstadt einer russischen Oblast. Es soll nicht revanchistisch klingen, aber die Gegebenheiten sind nun mal so. Heute ist's Kaliningrad, früher Königsberg, ohne wenn und aber sollte so auch die Artikelstruktur sein... VG--Magister 10:53, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich möchte Magister hier ausdrücklich zustimmen und bestätige auch Schmelzles Hinweis, dass die Literatur zu Königsberg und Kaliningrad praktisch zweigeteilt ist. Wir bilden hier in der Wikipedia die Realitäten und die Literaturlage ab. Fakt ist, dass Kaliningrad eine Stadt ist, die auf dem Boden des fast vollkommenen zerstörten Königsberg aufgebaut worden ist mit einer fast vollständig ausgetauschten Bevölkerung. Aufgrund dieses extremen Bruchs, der sich auch in der Literatur widerspiegelt, erscheint es sinnvoll, die beiden Artikel in der jetzigen Form getrennt zu belassen. Wünschenswert wäre es, wenn die wenigen Punkte, in denen sich Königsberg und Kaliningrad berühren, zusammengestellt werden könnten wie etwa das Gedenken an Immanuel Kant, den Wiederaufbau des Königsberger Doms und die verschiedenen Ausgrabungen, Museen und Ausstellungen, die sich jetzt in Kaliningrad mit der Königsberger Geschichte beschäftigen. Das kommt meines Erachtens noch etwas zu kurz. --AFBorchert 13:38, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Zweiteilung ergibt sich aus deutscher und polnischer Sprache,

nicht aus vor 1945 und nach 1945. – Simplicius 19:05, 6. Mär. 2009 (CET)

Kaliningrad ist russisch nicht polnisch. --Matthiasb 19:44, 6. Mär. 2009 (CET)

Dem möchte ich mich vorbehaltlos anschließen. Allein, den Autoren von Kaliningrad ist es kein Problem für ihren Artikel ein lesenwert zu erringen. Bei Königsberg wird aber nicht der Artikel gelesen, sondern der gesamte Artikel in Frage gestellt, obwohl er sich viel reichhaltiger darstellt. Könnten sich die Gegner dieses Artikels ihre Vorbehalte dahingehend zurückstellen und sich nur auf die Qulität des Geschrieben zur Kritik erheben? --Sendker 17:28, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich bin dafür, dass Twangste auch in Kaliningrad umbenannt wird! :-) und sprechen mich für die Schließung dieses Review aus. --Sendker 19:40, 22. Mär. 2009 (CET)

Trennung von Königsberg und Kaliningrad?

Auch wenn es bestimmt schon diskutiert wurde, aber wieso trennt man den Artikel über ein und die selbe Stadt?--Knallexus ^MfG 22:35, 21. Feb. 2009 (CET)

Das ist, äh, eine gute Frage. Vielleicht wirfst Du mal einen Blick auf die Diskussionen... --20% 22:40, 21. Feb. 2009 (CET)

Eine noch gutere Frage ist, warum die Kommunisten unbedingt alle erbeuteten Orte umbenennen mußten? -- Matthead 06:12, 23. Mär. 2009 (CET)

Wurde schon ausführlich diskutiert, und ich hab mich damals auch sehr dagegen ausgesprochen (mit dem Argument, daß Königsberg 1945 ja nicht in der Ostsee versunken ist, sondern "lediglich" gräßlich zerstört, umbenannt und seiner Bevölkerung beraubt wurde, aber dennoch noch dieselbe Stadt sei). Wir haben nur ein einziges anderes Beispiel, wo wir das genauso gemacht haben (nämlich Konstantinopel und Istanbul), alle andere Städte haben nur einen einzigen Artikel für alle Namen und Epochen. --m  ?! 00:22, 22. Feb. 2009 (CET)

Nein, es gibt tatsächlich in der Wikipedia eine Vielzahl von Fällen, wo eine vergleichbare Unterscheidung gemacht wird (z.B. Nieuw Amsterdam bzw. New York City, andere Beispiele erspare ich mir hier). Die Trennung macht im vorliegenden Fall allein schon deshalb Sinn, weil ansonsten der Artikel zur russischen Nachfolgestadt − um neben der Frage des Kontinuitätsbruchs einen ganz pragmatischen Grund zu nennen − von der Geschichte Königsbergs weitgehend erdrückt wird. Auch in der englischen und russischen Wikipedia wurde eine ähnliche Lösung gewählt. Natürlich kann darüber endlos diskutiert werden. Im Brockhaus wird übrigens alles zusammengefasst und dann (auch die moderne Stadt) unter Königsberg verhandelt, siehe hier. Auch dies ist keine völlig überzeugende Lösung. --DaQuirin 19:11, 22. Feb. 2009 (CET)

Eine völlig überzeugende Lösung wäre, wenn die Kaliningrader sich an das Beispiel der früheren Leningrader, Stalingrader, Karl-Marx-Städter usw. halten würden und den stalinistischen Personenkult auch am Pregel zu Grabe tragen würden. Obwohl, dann würden manche hier die kyrillischen Transkriptionskonventionen hochhalten und Kjonigsberg oder so fordern. Oder gleich Putingrad. -- Matthead 06:12, 23. Mär. 2009 (CET)

Annexionsbegründung

Dieser Satz hier,

Josef Stalin machte jedoch klar, dass die Sowjetunion den nordöstlichen Provinzteil Preußens mit Verweis auf den propagierten „urslawischen Boden“ und der Begründung,

dass Russland keine eisfreien Häfen zur Ostsee habe, annektieren werde.

ist mir nicht eindeutig verständlich. Waren dies die von Stalin selbst vorgebrachten Begründungen (wenn ja wo und in welchem Zusammenhang gäußert)? "Er machte klar, dass ... mit dem Verweis ... und der Begründung ... annektiert werde", ist seltsam verklausuliert formuliert und ist zunächst mal keine Begründung der Annektion, sondern nur eine Absichtserklärung, dies mit solchen Argumenten irgendwann zu tun. Wobei ich die letzte Begründung recht seltsam finde, da die SU sich ja auch die Häfen der baltischen Staaten einverleibte, die wohl kaum wesentlich stärker von Eisgang betroffen sind als Königsberg.--WerWil 22:08, 9. Mai 2009 (CEST)

Das ist richtig!!! Außerdem wurde die endgültige Gebietsfrage von einem Friedensvertrag abhängig gemacht. Schon deshalb wundert mich diese "Aussage" Stalins. Quelle? (nicht signierter Beitrag von 80.153.18.142 (Diskussion | Beiträge) 21:20, 16. Jul 2009 (CEST))

Vorläufige Verwaltungshoheit?

Gleich in der Einleitung steht der Satz "1945 wurde es unter vorläufige sowjetische Verwaltungshoheit gestellt." Ist das ernstgmeint? Ich hoffe doch nicht. Die Stadt wurde ja nicht einfach so "unter Verwaltungshoheit gestellt", sie wurde erobert. Und was da jetzt vorläufig sein soll, kann ich auch nicht so recht erkennen. Das Gebiet ist seit über 60 Jahren russisch, und es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass sich das wieder ändern wird. Ebenso ist mir kein ernsthafter Politiker bekannt, der die Stadt bzw. das Gebiet noch für Deutschland beansprucht. Die Gebietsansprüche sind doch allerspätestens mit 2+4 erloschen. Klingt für mich alles in allem nach revisionistischem Blabla, was man schnellstmöglich aus dem Artikel nehmen sollte --EdwinVanCleef 20:47, 28. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich genauso. Siehe Ostgebiete des Deutschen Reiches, Zwei-plus-Vier-Vertrag und Potsdamer Abkommen -- Wiesel 80.152.153.185 13:43, 4. Feb. 2009 (CET)

Naja, man könnte gerade wegen Potsdamer Abkommen, das ja später geschlossen wurde, sagen, das es von der Eroberung bis zu eben diesem unter vorläufiger sowjetischer Verwaltungshoheit stand (danach dann unter ständiger/regulärer). Wegen der Zweideutigkeit kann man es aber auch gut rausnehmen. -- SibFreak 16:57, 4. Feb. 2009 (CET)

Mache das jetzt. Der genaue Ablauf spengt den Rahmen der Einleitung sowieso. Und Verwaltungshoheit stimmt eh' nicht, siehe dort: eines von mehreren Hoheitsrechten der Staatsgewalt. Offensichtlich übte/übt die Sowjetunion/Russland alle Hoheitsrechte aus. -- SibFreak 08:26, 19. Feb. 2009 (CET)

Natürlich wurde sie zum Zeitpunkt der Besatzung gemäß dem Potsdamer Abkommen "unter vorläufige Verwaltungshoheit gestellt", da endgültig die territoriale Zugehörigkeit erst durch eine Friedensregelung getroffen werden sollte, und genau diese Friedensregelung trat mit dem 2+4-Vertrag ein, d.h. völkerrechtlich war Kaliningrad bis zum Inkrafttreten der abschließenden Regelung (2+4) zu Deutschland in den Grenzen von 1937 zugehörig. Auch dann, wenn offiziell die Verwaltungshoheit über das nordostpreußische Gebiet bei den Sowjets lag, aber inoffiziell das gesamte Gebiet annektiert wurde. Offiziell übt die Sowjetunion bzw. heute Russland alle Hoheitsrechte erst seit 1991 aus! --Mannerheim 18:27, 20. Feb. 2009 (CET)

Grüßt Euch! "Revisionistisches Blabla" trifft es ganz gut. Mannheimer, Du meinst also immer noch, die Schlachten des Kalten Krieges schlagen zu müssen? Du tust so, als gäbe es eine wahre Interpretation von Juristerei und Geschichte (Deine). Was heißt denn "offiziell" eigentlich? Außer den Vertriebenenverbänden, Alt- und Neo-Nazis meinte doch kaum jemand, die Oblast Kaliningrad habe nicht offiziell zur UdSSR gehört. --Sieben Zwerge 11:16, 21. Feb. 2009 (CET)

Offiziell heißt laut völkerrechtlichen Verträgen. Und im Endeffekt zählen nur die, wenn man emotionale Befindlichkeiten beiseite lässt, falls du es noch nicht begriffen hast (der Kalte Krieg ist übrigens seit 1990 zu Ende). Es geht hier um die abschließende Regelung. Und ja, in der Rechtswissenschaft gibt es die sogenannte herrschende Meinung, und die gebe ich wieder. --Mannerheim 15:16, 21. Feb. 2009 (CET)

Der 2+4 Vertrag ist KEIN Friedensvertrag! (nicht signierter Beitrag von 80.153.18.142 (Diskussion | Beiträge) 21:20, 16. Jul 2009 (CEST))

Bleiben wir zunächst mal bei 1945: Vorerst war dann ja ein Besatzungsregime da. Besatzungsrecht ist ein, wenn ich mich nicht täusche, ziemlich komplexes, umfangreiches und nicht leicht überschaubares Rechtsgebiet. Juristischen Schwierigkeitsgrad kann ich nicht beurteilen, aber für den Laien und selbst für den damit nicht vertrauten, nicht spezialisierten, unvorbereiteten Juristen wird es ein schwieriges Gebiet sein. Wir reden hier ja theoretisch, fern der Praxis. Vor Ort entschieden natürlich die tatsächlichen Gewaltverhältnisse und - wie immer und überall auf der Welt - auch die emotionale Ebene trägt maßgeblich ihre Gesichtspunkte bei.

Übrigens waren die Russen ja im 1. WK schon mal in Teilen Ostpreußens für kurze Zeit tatsächliche Herren. Ein Bruder meines Vaters hat mir davon erzählt, dass er es als Schulkind erlebte.

Ob es Juristen wahr haben wollen oder nicht (Psychiater und Psychologen werden es sicherlich eher einräumen): Emotionelle Gesichtspunkte spielen immer und überall auf der Welt bei Entscheidungen eine Rolle. Auch beim Zustandekommen von Verträgen und bei ihrer praktischen Anwendung und Auslegung oder späteren Einhaltung/Nichteinhaltung usw. Das lehrt m.E. die Lebenserfahrung und "nur der bekommt Schwierigkeiten, der auf das Leben nicht reagiert".--Frankenschüler 23:58, 22. Feb. 2010 (CET)

Kenigsberg

Ist Kenigsberg nicht auch die niederpreußische Aussprache von Königsberg? Königsberg hat mittlerweile übrigens die Häufigkeitsklasse 14 - genau wie Kaliningrad. Hat das irgendeinen Einfluß auf die Namensgebung des Artikels? --Don Fredo 00:40, 31. Dez. 2007 (CET)

1. mag sein, aber die russische Aussprache kommt einfach daher, dass es im russischen keinen ö-Laut gibt, und dies ist einfach die nächstliegende Aussprache. 2. Nein. -- SibFreak 12:41, 15. Okt. 2008 (CEST)

2. Es gibt ein ö-Laut: ё (jo), siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kyrillisches_Alphabet#Russisch, so wird auch Königsberg auf russisch geschrieben: Кёнигсберг

1. Doch ist es, wobei das heute leider nur noch wenige wissen...

mMn wäre Königsberg weiterhin die richtige Bezeichnung (Danzig)--Knallexus ^MfG 22:24, 21. Feb. 2009 (CET)

Die polnische Name von Danzig war schon immer Gdansk, Königsberg wurde dagegen in Kaliningrad umbenannt. Man muss diese Umbenennung nicht gut finden, tue ich auch nicht, und man kann ähnlich wie bei Burma -> Myanmar ihre Legalität anzweifeln - aber der Fall ist anders gelagert als bei Danzig oder Breslau. --20% 22:40, 21. Feb. 2009 (CET)

Hallo!

Hierzu eine interessante Homepage, die sehr aktuell ist: n-tv.de/panorama/dossier/Bizarrer-Namensstreit-um-Koenigsberg-article395391.html (nicht signierter Beitrag von 80.153.18.142 (Diskussion | Beiträge) 21:20, 16. Jul 2009 (CEST))

Nichts wirklich Neues. Zitat: „Doch Kaliningrad ist Kaliningrad und wird es auf absehbare Zeit bleiben.“ Eben. Weiter: „...dass eine Rückkehr der alten deutschen Ortsnamen zwar kein aktuelles Thema sei. "Irgendwann" in der Zukunft sei das aber nicht auszuschließen.“ Ja, und genau dann werden wir hier die Artikel ummbenennen. Bis dahin ist es nicht sinnvioll, wieder und wieder dasselbe zu diskutieren. -- SibFreak 21:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wieso soll denn jo ein ö-Laut sein? Das ist doch etwas anderes als im Finischen, Ungarischen, Türkischen, Deutschen, Dänischen usw. Oder stecken da wissenschaftliche theoretische Spitzfindigkeiten der Lautlehre, Lautverschiebung, Sprachentwicklungsgeschichte usw. dahinter, die diese Ein- oder Zuordnung des modernen russ. jo rechtfertigen sollen?

Kaschubisch dürfte Danzig übrigens auch Gdansk sein; die Deutschen beherrschen leider oft die weiche, geschneidige Aussprache nicht, die durch das diakritische Zeichen über dem n im Polnischen angezeigt wird. Entweder man kann es oder man sollte es lassen und dann klingt Danzig doch besser als ein hart gesprochenes Gdansk.

M.E. kann man auswärts lebend sprechen wie mann will. Wie die Stadt einmal offiziell heißen soll, sollen die vor Ort lebenden Bürger entscheiden. Dann kann man hier umbennen, falls es je dazu kommen sollte. Frankenschüler--84.46.41.13 23:46, 22. Feb. 2010 (CET)

ё ist natürlich kein "ö-Laut", aber im Russischen wird das deutsche ö zu ё transkribiert. Außer am Wortanfang, da wird es zu Э. -- SibFreak 01:19, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke. Kann man dieses Umschriftsystem hier irgendwo komplett nachlesen?--Frankenschüler 17:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Deutsch-russische Transkription (wenn auch nicht ganz vollkommen, aber brauchbar). -- SibFreak 22:44, 23. Feb. 2010 (CET)

Warum sind Königsberg (Preußen) und Kaliningrad zwei getrennte Artikel?

Meine Frage ist schlicht und einfach: Warum sind Königsberg (Preußen) und Kaliningrad zwei getrennte Artikel?? Es handelt sich doch um ein und dieselbe Stadt! Wenn man Preßburg eingibt kommt doch auch nicht ein Artikel über die K.u.K. Monarchei, sondern richtigerweise die Weiterleitung auf Bratislava, so wie es heute allgemein heißt. Allerdings sollte der Königsberg-Artikel auch Königsberg heißen, weil wir die Stadt so nennen. Wir sagen schließlich auch nicht Beijing sondern Peking, oder? (nicht signierter Beitrag von 93.244.121.13 (Diskussion) 14:20, 13. Aug. 2010 (CEST))

Das hat sich als Minimalkonsens zwischen den Kaliningrad- und Königsberg-Anhängern in mehrmaligen langwierigen Diskussionen ergeben, beispielweise nachzulesen im Archiv dieser Seite. Somit nimmt diese Stadt eine relative Ausnahmestellung in der Wikipediaein; mir fällt auf Anhieb nur ein vergleichbarer Fall ein: Istanbul/Konstantinopel. Zum Benennung selbst: wer ist "wir"? Ich nenne die heutige Stadt, sofern es um die Zeit ab 1946 geht, natürlich Kaliningrad, denn sie wurde umbenannt. -- SibFreak 10:31, 29. Aug. 2010 (CEST)

Weil dies die deutschsprachige Wikipedia ist und sich die deutsch-nationale Hegemonie durchgesetzt hat, weil viele nicht Saussure gelesen und/oder verstanden haben. fossa net ?! 10:36, 29. Aug. 2010 (CEST)

Besser als jede Soap, diese Konsensfindung in der Wikipedia - Pressburg ist wohl schon zu lange her, als dass es dafür einen eigenen Artikel gäbe... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

Rückkauf Königsberg

Ich habe gehört, dass Michael Gorbatschow ein Angebot an Helmut Kohl gemacht haben soll. Stimmt das oder sind das nur Legenden? (nicht signierter Beitrag von 80.226.27.119 (Diskussion) 10:04, 29. Aug. 2010 (CEST))

Siehe dazu diese Diskussion. --SibFreak 10:17, 29. Aug. 2010 (CEST)

Königsberg?

Wieso heißt die Seite eigendlich Kaliningrad? Wäre sie gemäß der Namenskonventionen nicht besser unter Königsberg aufgehoben? --46.59.151.97 19:11, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage wird zwar zum etwa 300.000sten Mal gestellt, aber naja.... Nein, wäre sie nicht, denn Königsberg ist nicht die deutsche Form des Namens Kaliningrad, sondern der alte Name der Stadt bis 1946. Für diese Zeit haben wir daher (ausnahmsweise) den "Parallelartikel" Königsberg (Preußen), der ja hier bereits in der Einleitung verlinkt ist. --Amga 23:01, 1. Jul. 2011 (CEST)

Diese Antwort ist nicht nachvollziehbar. Zunächst mal: Brockhaus (2011 aktualisierter Vollzugriff, basierend auf der 30-bändigen Ausgabe) und Meyers (2004) führen die Stadt unter dem Lemma 'Königsberg' und weisen lediglich im Text auf die Änderung der amtlichen Bezeichnung nach der Annexion hin. Diese Änderung ist aber nicht ausschlaggebend. Würde München in Blauweißstadt umbenannt werden, bliebe es im Englischen bei der Bezeichnung 'Munich'. Also bezüglich Königsberg: Die Stadt ist die gleiche, ganz egal wie die Sowjets/Russen sie seit der Annexion nennen. Beispiel: Im Deutschen heißt die italienische Stadt 'Milano' 'Mailiand', 'Firenze' heißt 'Florenz' usw. Auch, wenn Milano in Rigattono und Firenze in Luigiano umbenannt werden würde, blieben die deutschen Bezeichnungen bestehen. Die ursprüngliche Bezeihnung einer Stadt ändert sich nicht so einfach. Es geht nicht darum, welchen Namen die Stadt amtlich führt, sondern darum, was die deutsche Bezeichnung der Stadt ist. Und die ändert sich nicht per amtlicher Umbenennung durch andere Völker, wenn vorher ein eigener Name bestanden hat - schon gar nicht, wenn es sich um kulturelles deutsches Erbe handelt. Anders sähe es aus, wenn die Stadt vorher russisch gewesen wäre und z. B. den Namen Amgagrad getragen hätte (und keine deutsche Bezeichnung gehabt hätte). Dann wird die Umbenennung übernommen. Ist doch nicht so schwer. Und bei Danzig und Breslau klappt das doch auch bei Wikipedia gut. --79.206.127.33 13:42, 13. Jul. 2011 (CEST)

Danzig und Breslau sind die Birnen, Kaliningrad ist ein Apfel. Auch ein Apfel ist z.B. Bratislava. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

+1. Außerdem: bei Rigattono oder Luigiano werden wir wohl nachziehen müssen. Und... "kulturelles deutsches Erbe"?! Ich denke, "die Russen" haben *alles* zerstört?! --Amga 15:02, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzender Hinweis zu meinem obigen Beitrag (13. Juli, 13:42 Uhr): Falls sachliche Einwände gegen meine Darlegungen kommen sollten, gehe ich gerne darauf ein. Freiwillige vor! --79.206.58.77 16:13, 13. Jul. 2011 (CEST)

Zeitverschwendung. Der Artikel bleibt sowieso unter "Kaliningrad". Wetten? --Amga 01:13, 14. Jul. 2011 (CEST)

Freiwillig ist bei der Wikipedia das Anmelden. Der Unterschied zwischen Ortsnamen wie Warschau oder Moskau einerseits und Königsberg oder Landsberg an der Warthe andererseits besteht meiner Ansicht nach darin, dass es bei den beiden erstgenannten Orten eine ungebrochene nationale Tradition gibt, die es als hinterherlaufend erscheinen lassen würde, wenn man den einheimischen Namen verwende würde, während es bei den beiden letztgenannten Orten einen Bruch gegeben hat. Diese Ortsnamen stehen im Gedächtnis der Deutschen für deutsche Städte und können daher der heutigen Situation nicht gerecht werden. Dass Namen wie Breslau oder Danzig wieder im Kommen sind hat wohl finanzielle Gründe ähnlich wie die Namenswahl beim Brockhaus. Stettin mag ein Sonderfall sein.--Georg0431 23:39, 15. Jul. 2011 (CEST)

Der name ist HK 15 und heute sagt im deutschen Sprachraum auch jeder Königsberg dazu daher würde ich Königsberg (Oblast Kaliningrad) als Bezeichnung vorschlagen, da kann man den Bruch zu Preußen darstellen... 141.48.185.1 13:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Und warum nicht Königsberg (Gebiet Königsberg)? (Nicht, dass das mein Ernst wäre und ich *mal wieder* drüber diskutieren wollte...) Auch sagt nicht *jeder* im deutschen Sprachraum "Königsberg". *Ich* bspw. nicht, wenn ich die *heutige* Stadt meine. --Amga 15:13, 13. Jan. 2012 (CET)

Solange Königsberg in drei(!) verschiedenen Artikeln behandelt wird, macht eine Umbennung wenig Sinn. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:16, 13. Jan. 2012 (CET)

Der Knackpunkt ist, dass "Kaliningrad" ein völlig neuer Name ist - ebenso wie "Bratislava" - während Danzig und Breslau ihre alten Namen behielten, nur eben in einer anderen Sprache. -- j.budissin^+/- 16:35, 14. Jan. 2012 (CET)

Aber auf verschiedensten Reiseseiten werden auch Reisen nach Königsberg angeboten. Wo wollen die mich den alle hinlocken? Außerdem ist die HK nun sogar schon 14! Der Ort wird immer häufiger als Königsberg bezeichnet, nicht weniger. -46.59.142.167 12:32, 30. Jan. 2012 (CET)

Die wollen dich nach Kaliningrad locken. Aber das weißt du ja offenbar. Eigentlich weiß das jeder.

Außerdem: Kaliningrad ist auch HK 14, und *vor allem*, im Feld "Beschreibung" des HK-14-Resultats für "Königsberg" im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig steht: "deutsche Hafenstadt, deutscher Ostseehafen, Hafenstadt in Ostpreußen, Hauptstadt von Ostpreußen, ostpreußische Hauptstadt, Stadt in Deutschland (über 250000 E), Stadt in Ostpreußen, Universitätsstadt in Deutschland". Dies alles trifft für die hier im Artikel beschriebene Stadt nicht zu; als "Konzession" an die HK 14 gibt es dafür den Artikel Königsberg (Preußen). --Amga 14:11, 30. Jan. 2012 (CET)

Kantgrad

Nur hier auf der Diskussionsseite (!) schreibe ich mal für die, die nicht selbst drauf kommen, die assoziierbare englischsprachige Zweideutigkeit aus (die hatten russische Internet-Autoren bemerkt): Cuntgrad - 84.179.149.71 15:51, 19. Sep. 2012 (CEST)

Und wer hat wann gesagt/entschieden, dass der Name deshalb ungeeignet ist? (Mal ganz davon abgesehen, dass so eine Assoziation in höchstem Maße albern ist. In Österreich benennt man ja Orte wie Fucking auch nicht um. Andererseits bin ich nicht sicher, wie ernsthaft & (enzyklopädisch) relevant der Vorschlag Kantgrad überhaupt war - muss das im Artikel stehen?) --AMGA (d) 15:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich führe natürlich beim Surfen kein brainlog mit exakten Quellenangaben. Aber ich bin mir doch recht sicher, dass "Kantgrad" mehrfach diskutiert wurde und ein ernsthafter Versuch war, aus der Zwickmühle herauszukommen, dass einerseits Kalinin an Verbrechen beteiligt war, unwürdig dass die Stadt seinen Namen trägt, und andererseits "Königsberg" falsch verstanden werden könnte als Zugeständnis an revanchistische Ansprüche. Aber als der Einwand "Cuntgrad" auftauchte, war der Vorschlag dann obsolet, zu Recht.

Der Vergleich mit Fucking stimmt nicht ganz, denn dieser Ort heisst schon lange so, ihn heute so umzubenennen wäre kaum denkbar. "Albern", "Kinderkram" - nein, doch relevant: Fucking muss die Ortsschilder einbetonieren. 84.179.149.200 10:56, 20. Sep. 2012 (CEST)

Naja, Kant heißt ja auch "schon lange so". Pech für ihn (omg!) --AMGA (d) 14:23, 20. Sep. 2012 (CEST)

PS 66 Treffer sind sehr sehr wenig. Es ist nicht mal klar, *wer* das eigentlich *wann* zuerst vorgeschlagen hat. Möglicherweise Nikolai Chromenko, Kaliningrader Bürgermeister (faktisch, der Posten hieß damals noch nicht so) 1988-1991, irgendwann Ende 1990. --AMGA (d) 14:43, 20. Sep. 2012 (CEST)