Diskussion:Karl-Heinz Kurras/Archiv

2008

Kategorie: Mörder (erl.)

Laut Kategorienbeschreibung ist Kurras ein Mörder, da es dort heißt: In diese Kategorie werden alle Personen eingeordnet, die eine vorsätzliche Tötungshandlung begangen haben, sofern es sich nicht um eine Tötung auf Verlangen oder Mitwirkung am Selbstmord handelt. Das trifft zweifelsfrei zu, er hat es schließlich zugegeben. Eine Eingrenzung auf den juristischen Straftatbestand Mord ist weder möglich noch sinnvoll, da die Tötungsdelikte in jedem Staat anders geregelt sind. Eine Verurteilung ist also nicht von Bedeutung, ein Sieg der Aufklärung gegen das Untertanentum. Da Kurras den Mord gestanden hat, sogar stolz darauf ist und bedauert, dass er nicht noch mehr geschossen hat, trifft diese Einordnung natürlich zu. Nebenbei, Tohma, vielleicht kannst du uns erklären, warum du hier vehement versuchst, die Kategorie zu entfernen, im wirklich mehr als umstrittenen Fall Mumia Abu-Jamal [1] aber penetrant auf diese Kategorie bestehst? Vielleicht, weil der eine ein schwarzer Bürgerrechtler im Konflikt mit der rassistischen Staatsmacht, der andere aber ein weißer Polizist und Mörder eines zumindest nicht-rechten Studenten ist? Die Kategorie ist hier natürlich gerechtfertigt und ich füge sie wieder ein. Wenn es ein Argument dagegen gibt, bin ich gespannt. Was die andere Angabe angeht, solltest du etwas Respekt walten lassen. Wenn jemand die Erkenntnisse eines angesehenen Historikers aus einem aktuellen Buch einfügt, dann hast du die nicht mit dem Schwachsinns-Begriff "POV" rüclgängig zu machen. --~~mann 22:46, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte es grundsätzlich für höchst problematisch, einer solchen Kategorie, die ja doch zu einer erheblichen Diskreditierung der so eingeordneten Personen führt, einen derart weiten Anwendungsbereich, wie in der dortigen Einleitung erläutert, zuzugestehen. Aber ganz abgesehen davon trifft diese Kategorie selbst nach dieser weiten Definition hier nicht zu. Für einen Vorsatz zum Tatzeitpunkt sind jedenfalls keine Anhaltspunkte ersichtlich. Vor diesem Hintergrund ist es auch unerheblich, was er 40 Jahre später an tatsächlich erschreckendem Unsinn von sich gegegeben hat. --TMFS 23:27, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das sehe ich genauso. In der Kateroie werden Mörder definiert als Personen, denen von einem staatlichen Gericht eine vorsätzliche Tötungshandlung nachgewiesen wurde - Kurras wurde gleich mehrmals vor Gericht freigesprochen und entspricht somit ganz klar nicht den Kriterien zur Kategorisierung. Da Wikipedia nicht Recht sprechen kann, können wir Kurras Geschwätz zwar zur Kenntnis nehmen, ihn aber nicht nachträglich als Mörder verurteilen. Da ich keine Lust habe, einen Editwar fortzusetzen und der Tildenmann noch gesperrt ist, verzichte ich jetzt auf eine Entfernung der Kategorie, werde dieses aber gerne nach einer angemessenen Zeit nachholen... --Andibrunt 00:27, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie ordnet eben nicht nach juristischen Verurteilungen ein, um es nochmals zu zitieren: Eine Eingrenzung auf den juristischen Straftatbestand Mord ist weder möglich noch sinnvoll, da die Tötungsdelikte in jedem Staat anders geregelt sind. Ich meine ja, dass man diese Kategorie ohnehin löschen sollte, da sie im Ordnen der Artikel wenig bringt. Wenn ich sehe, dass da ganz oben in der Liste Mumia Abu-Jamal steht, bei dem sich Benutzer:Tohma offenbar sehr stark ins Zeug gelegt, dass er in diese Kategorie eingeteilt wird, der KZ-Arzt Mengele aber bspw. fehlt, dann kann ich nur feststellen, dass diese Kat. überflüssig ist. Wenn ein geständiger Mörder wie Kurras nicht eingeordnet werden kann (sein Quasi-Geständnis ist im Artikel sogar wiedergegeben), dann sollte diese Kategorie noch mehr entfernt werden. Solange sie aber existiert, bleibt das Hauptargument, dass eine juristische Verurteilung nach Definition der Kategorie nicht notwendig ist. --~~mann 12:24, 11. Jun. 2008 (CEST)

Offenbar verstehst Du die Kategorie anders als ich (und als es beabsichtigt ist). Der erste Satz lautet In diese Kategorie werden alle Personen eingeordnet, die eine vorsätzliche Tötungshandlung begangen haben - dieser Vorsatz wurde nie belegt, und ich halte weiterhin Kurras' Bemerkungen nicht als Belege (nur ein Gericht kann so etwas entscheiden, wir haben ein Rechtssystem, bei dem die Unschuldsvermutung mit zum höchsten Gut zählt). Die von Dir zitierte Einschränkung Eine Eingrenzung auf den juristischen Straftatbestand Mord ist weder möglich noch sinnvoll in der Kategorie verstehe ich so, dass auch eine Verurteilung auf Totschlag einen Eintrag in der Kategorie rechtfertigt, nicht aber ein "Freispruch trotz vorhandener Zweifel" (bitte beachte hierzu die Diskussion über O. J. Simpson).

Mir geht es wirklich nicht darum, den Kurras zu verteidigen (ich finde es sehr beschämend, dass Ohnesorgs Tod nie geahndet wurde), eine Kategorisierung als Mörder verletzt aber seine Persönlichkeitsrechte, näheres dazu unter WP:BIO.

Mein Vorschlag wäre, diesen strittigen Punkt an einer kompetenteren Stelle wie dem Portal:Recht klären zu lassen. Solange wir nicht sicher sein können, dass eine Kategorie als Mörder akzeptabel und sinnvoll ist, muss die Kategorie aber - sowohl aus rechtlichen (Stichwort:üble Nachrede) wie auch aus ethischen Gründen - wieder gelöscht werden. --Andibrunt 16:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

Habe einen LA zur Kategorie gestellt. Diese Kategorie ist in ihrer jetzigen Definition hochgradig unsinnig und geradezu schädlich für eine Enzyklopädie. --~~mann 16:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hier erledigt, Kat draußen. Jesusfreund 00:32, 26. Mai 2009 (CEST)

2009

Putativnotwehr (erl.)

Wer weiß Genaueres? Der juristische Begriff der Putativnotwehr oder auch der „putativen Notwehr“ wurde nach Angaben eines Zeitungsartikels im Freitag erst 1971 in das Programm der Bundesregierung eingeführt (→Aufrüstung zur "wehrhaften Demokratie") und dann 1973 als «Musterentwurf» für ein neues Polizeigesetz vorgestellt. Dennoch wird Kurras' Freispruch häufig mit der „Putativnotwehr“ in Verbindung gebracht. Vielleicht bezieht man sich dabei auf das Urteil in der dritten Instanz beim BGH im Jahr 1971? Auf jeden Fall lautete die Anklage in der ersten Instanz lediglich auf fährlässige Tötung [2], damals konnte er noch nicht wegen „putativer Notwehr“ freigesprochen werden (wie es zuvor im WP-Artikel stand). --Bonzo* 23:31, 6. Jan. 2009 (CET)

Ja, aber der Richter hat damals im Kurrasprozess festgestellt, dass eben weder die Voraussetzungen für Notwehr noch Putativnotwehr gegeben waren. Ob die spätere Gesetzesänderung mit dem Fall Kurras zu tun hatte, entzieht sich meiner Kenntnis. Jesusfreund 23:14, 25. Mai 2009 (CEST)

Freispruch oder 2 Jahre Haft? (erl.)

Bei Götz Aly (Unser Kampf 1968, S. 27) heißt es: "In zweiter Instanz wurde Kurras 1970 zu zwei Jahren Haft verurteilt, saß vier Monate ab und blieb bis zu seiner Pensionierung 1987 im Westberliner Polizeidienst tätig." - Was stimmt denn nun? --Nuuk 18:59, 26. Mär. 2009 (CET)

Das ist wahrscheinlich falsch, nicht nur weil andere Angaben dem widersprechen, sondern auch, weil eine weitere Revisionsverhandlung, die es gab, voraussetzt, dass er in Revision ging und dann seine Strafe erstmal nicht antreten musste - oder? Jesusfreund 23:12, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich bezweifle auch stark, daß das so stimmt, denn m.E. hätte er damit eine Strafe erhalten, die seine Entfernung aus dem Beamtendienst gerechtfertigt hätte. M.W. bedeutet der Antritt einer Haft automatisch ein Verfahren nach dem Beamtenrecht, das eine Entlassung aus dem Polizeidienst zur Folge hätte. 79.241.179.112 11:43, 26. Mai 2009 (CEST)

Stasi (erl.)

• http://www.welt.de/politik/article3781473/Benno-Ohnesorg-wurde-von-Stasi-Spitzel-getoetet.html ".. soll sich am 26. April 1955 zur inoffiziellen Mitarbeit beim DDR-Geheimdienst verpflichtet haben, obwohl er eigentlich lieber in die DDR habe übersiedeln und dort als Volkspolizist tätig werden wollen. ... in den Stasi-Unterlagen fanden die beiden Mitarbeiter der Stasi-Unterlagenbehörde Dokumente wie die eigenhändige Verpflichtungserklärung von Kurras, sein SED-Parteibuch und mehrere Beurteilungen der Arbeit des Spitzels aus der Feder von Führungsoffizieren. Kurras soll der "Linie IV" zugeordnet gewesen sein, die im Ruf stand, für "unfeine Dinge zuständig" gewesen zu sein, so Müller-Enbergs und Jabs. ... als Mitarbeiter einer Sonderermittlungsgruppe der Westberliner Polizei, die sich mit der Suche nach Verrätern in den eigenen Reihen befasste, arbeitete der mutmaßliche IM der Stasi an einer höchst sensiblen Stelle. " -- Fulmen 21:54, 21. Mai 2009 (CEST)

Hier werden wieder einmal Fakten geschaffen, bevor diese nachgewiesen sind. Die Wörter mutmaßlich oder soll werden wie immer großzügig überlesen. Ich habe daher die Einleitung wieder in ihren Ursprungszustand versetzt. Das kann ergänzt werden sobald man mehr weiß. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 22:01, 21. Mai 2009 (CEST)

Ergänzung: "soll (...) gewesen sein", "soll (...) gewesen sein", "berichten Helmut Müller-Enbergs und Cornelia Jabs", "soll (...) gearbeitet haben, selbst die Bild setzt noch ein Fragezeichen und auch der Stern bevorzugt noch den Konjunktiv. Als immer ruhig bleiben und Tee trinken--Tafkas ^{hmm?! +/-} 22:10, 21. Mai 2009 (CEST)

Auf Grund der oben geschilderten momentanen Quellenlage habe ich auch die Kategorisierung in die Kategorien für IMs und SED-Mitglieder wieder entfernt. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 22:38, 21. Mai 2009 (CEST)

• http://www.welt.de/politik/article3782036/Was-Karl-Heinz-Kurras-der-Stasi-versprach.html; http://www.welt.de/multimedia/archive/00816/kurras_verpflichtun_816353a.jpg seine Verpflichtungserkärung -- Fulmen 23:39, 21. Mai 2009 (CEST)

Der Tagesspiegel hat noch die Zusammenfassung der Aussage von Kurras zum Ohnesorg-Tod gegenüber dem MfS: Im März 1976 soll sich Kurras darum bemüht haben, die alte Verbindung wieder aufzunehmen. Seine Darstellung des tödlichen Schusses auf Benno Ohnesorg liest sich in der MfS-Akte folgendermaßen: „Die Situation wurde zu einer reinen Existenzfrage, zu der Frage, ob Leben oder Tod. Aus diesem Grunde hat er so gehandelt. Sein Leben war durch das Angreifen der Radikalen mit einem offenen Messer gefährdet. Der Kurras sagte sinngemäß, daß er sich nichts vorzuwerfen hatte und nichts bereut. (…) Seine Darlegungen zum bekannten Vorkommnis trug er sehr impulsiv vor. Aus der Art und Weise seiner Bemerkungen kann geschlußfolgert werden, daß der Kurras von der Richtigkeit seiner Handlungsweise überzeugt ist, kein Mitleid in irgendeiner Form hat und die Handlungen der anderen beteiligten Personen verurteilt.“ Zu einem weiteren Treffen ist es dann offensichtlich nicht mehr gekommen. Die Darstellung des Geschehens vom 2. Juni 1967 durch Kurras wurde vom MfS intern in Zweifel gezogen, da man Zeugenaussagen vorliegen hatte, die einen anderen Tatablauf nahelegten.

Ist aber soweit ich überblicke dieselbe Version, die er auch dem Gericht erzählte. Der Prozess (mit seiner Zeugenaussage) ist aber besser allgemein als Abschnitt zu ergänzen und dann dort wäre seine Aussage gegenüber dem Mfs unterzubringen. --Sefo 01:08, 22. Mai 2009 (CEST)

Und ich habe mir mal erlaubt, auf die beiden Forscher hinzuweisen, die das rausgefunden haben. Denn es mag zwar in Medienberichten vorkommen, es ist aber nicht das Ergebnis journalistischer Recherche. Sobald das Heft des Deutschland Archiv raus ist, kann man auch die entsprechenden Seitenzahlen und den konkreten Artikel verlinken.--schreibvieh muuuhhhh 10:50, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe folgenden Satz aus dem Artikel entfernt: "Einer weiteren Verfolgung steht jedoch der Grundatz ne bis in idem entgegen.".

. Hierbei handelt es sich nur um eine Einzelmeinung, der von anderer Seite widersprochen wird, da es sich nun um einen Mordfall handeln könnte, und damit würde der angegebene Rechtsatz nicht mehr greifen. Ich bin zwar kein Jurist, aber ich denke, das ist zutreffend argumentiert.--Ruggero1 23:45, 22. Mai 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht. Auch in einem mordfall kann strafklageverbrauch vorliegen und gegen Kurras wurde ja in der sache bereits wegen fahrlässiger tötung verhandelt und rechtskräftig entschieden. Allerdings halte ich es für verfrüht, den ganzen komplex der erneuten strafanzeigen bereits einzupflegen. Mir wäre es lieber, damit zu warten, bis entschieden ist, ob also die strafanzeige abgewiesen wird oder ob ein neues verfahren eröffnet wird. Auf der anderen seite verliert man gegen die newsticker-fraktion irgendwann die ausdauer... Grüße -- Krakatau 00:40, 23. Mai 2009 (CEST)

Vandalismus? (erl.)

Hallo Sol1, so weit ich das bei dem artikel sehe, stammen die kritisierten teile (inklusive polizeibeamter als vater) von IP 93.104.90.81 und von heute (siehe hier) und wurden hier auch schon von dem kollegen Armin P. bemängelt. Der angegebene haftgrund in der DDR widerspricht zumindest eklatant der darstellung in der FAZ: „Weil er eine Waffe aus Kriegstagen behalten hatte, saß er von 1946 bis 1950 im ehemaligen KZ Sachsenhausen.“. Was macht die trotz nachfrage weiterhin unbelegten infos der IP (in einer situation, in der viel auf den artikel geschaut wird) so behaltenswert, um sie auszukommentieren? Fragt -- Krakatau 02:52, 22. Mai 2009 (CEST)
Nachsatz: und nur mal so nebenbei und ganz allgemein in die runde: als er sechs ist, übernehmen die nazis die macht, er erlebt also den kriegsbeginn als 12jähriger, das kriegsende als 18jähriger, wird mit 19 in der SBZ (die DDR ist ja erst seit 1949, aber Stalin-ära ist schon) eingeknastet, sitzt bis zu seinem 22. lebensjahr (also knapp vier jahre) in Sachsenhausen und macht dann sofort rüber in den westteil der stadt und geht dort noch im gleichen jahr (1950) in den polizeidienst. Das ist also in kargen und belegten fakten seine jugend mit ihren prägungen? Und dem leser des artikels wird das klar, ohne daß er anfängt, nachzurechnen? Fragt -- Krakatau 03:19, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die von IP 93.104.90.81 erneut eingepflegten passagen wieder gelöscht. Es gibt auch nach mehrmaliger nachfrage keinerlei belege dafür und in der frage des haftgrundes einen offenkundigen widerspruch (s. oben). Bei erneutem vandalismus werde ich die VM bemühen. -- Krakatau 12:43, 22. Mai 2009 (CEST)

In dem Ref Nr. 5 (Spiegel: Mord ohne Mörder. Nr. 23, 2. Juni 1997), findet sich die Information teilweise, was natürlich allerdings auch ein Fehler sein kann. Habe es mal vorerst ausgeklammert behalten. --Sefo 12:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Ok, die verwirrung entsteht wohl auch, weil die IP sich nicht klar ausdrückt und sauber referenziert. Der artikel

• Mord ohne Mörder In: Der Spiegel Nr. 23/1997, 2. Juni 1997, S. 114f.

enthält die gesuchten angaben:

• „Kurras stammt aus Ostpreußen, der Vater war Dorfgendarm. 1944 meldete er sich freiwillig in den Krieg, kehrte verwundet zurück, erlebte das Kriegsende als Soldat in Berlin.“

und einen widerspruch:

• „Danach, ein einziges Mal wohl, protestierte er gegen die vorgegebene Ordnung: 1946 verteilt er politische Schriften in Ost-Berlin. Drei Jahre saß er wegen "antisowjetischer Propaganda" im stalinistischen Internierungslager Sachsenhausen.“ (Der Spiegel Nr. 23/1997, 2. Juni 1997, S. 114)

widerspricht

• „Weil er eine Waffe aus Kriegstagen behalten hatte, saß er von 1946 bis 1950 im ehemaligen KZ Sachsenhausen.“ (FAZ, 21. Mai 2009)

Wir können also schreiben, daß er in Sachenhausen einsaß und über den haftgrund entweder garnichts oder (mit entsprechenden verweisen), daß es dazu widersprüchliche angaben gibt. Und bis auf den geburtsort sind die weiteren angaben durch die IP damit referenziert. Grüße -- Krakatau 13:17, 22. Mai 2009 (CEST)
Nachsatz: Vielleicht ist die IP ja auch geneigt, noch zu verraten, was genau sich hinter Bitte, bitte nicht schießen verbirgt? Das wäre sehr kollegial. Grüße -- Krakatau 13:23, 22. Mai 2009 (CEST)

einfach zur Abwechslung mal Zusammenfassungszeilen lesen, anstatt andere des Vandalismus zu bezichtigen, und schon findet man selbst die Antwort auf die Frage. -- 93.104.90.81 (13:30, 22. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe sehr wohl die zusammenfassungszeile gelesen. Du behauptest, das sei ein Spiegel-artikel. Fein. Welches heft? Welches jahr? Welche seite? Warum schreibst du das nicht dazu? Muß man hier erklären, wie korrekt referenziert wird? Selbst wenn ich es überlesen hätte, wäre es eine frage der freundlichkeit und der kollegialität, die paar mickerigen angaben gerade nochmal hinzutippen, statt zwanzig mal auf die zusammenfassungszeile zu verweisen. Verärgert -- Krakatau 13:37, 22. Mai 2009 (CEST)

Erst mit der Unterstellung von Vandalismus Dreck über andere ausschütten und dann Kollegialität einforden ... Sonst noch Wünsche? Einfach noch mal die eigenen Umgangsformen etwas nachjustieren. Dann wird's schon noch. -- 93.104.90.81 13:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Das ist gemeint: http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=46209377&aref=image036/2006/03/09/PPM-SP196704600820082.pdf&thumb=false Gruß --Hozro 13:41, 22. Mai 2009 (CEST)

Danke Hozro. Aber bin ich blind? Ich sehe den link weder in den references noch in der zusammenfassungszeile. Grüße -- Krakatau 13:49, 22. Mai 2009 (CEST)

Naja, gehen wir einfach mal per AGF davon aus, dass die IP mit der Technik nicht so vertraut ist. Gruß --Hozro 13:55, 22. Mai 2009 (CEST)

Wobei ich zu Bedenken geben möchte, dass der Artikel aus dem Jahr 1967 stammt und somit eine Primärquelle ist, kein Beleg. Als Beleg wäre die Verwendung Theoriefindung, da wir keine Primärquellen als Belege akzeptieren. Der Artikel aus der FAZ ist hingegen aus neuerer Zeit und damit als Beleg möglich.--schreibvieh muuuhhhh 14:18, 22. Mai 2009 (CEST)

Das ist eine sache, die andere sache ist aber, zunächst auch erstmal aufschluß über den widerspruch hinsichtlich des haftgrunds zu erhalten, unabhängig davon, was dann am ende wie auch immer belegt in den artikel kommt. Das wird jetzt immerhin schon etwas nachvollziehbarer. Die quelle: Gerhard Mauz: „BITTE, BITTE, NICHT SCHIESSEN!“ In: Der Spiegel Nr. 46, 6. November 1967, S. 82 enthält meines erachtens die angaben, die Kurras über sich selbst im prozeß macht und die Mauz als journalist und prozeßbeobachter referiert. Diese version der darstellung des haftgrunds wäre demnach die eigenauskunft von Kurras 1967 im prozeß. Grüße -- Krakatau 14:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Nachsatz: Das wirft auch ein neues licht auf die angaben in:

• Mord ohne Mörder In: Der Spiegel Nr. 23/1997, 2. Juni 1997, S. 114f.

Sie könnten innerhalb des Spiegel-Verlags von dem Mauz-artikel von 1967 übernommen sein. Grüße -- Krakatau 15:02, 22. Mai 2009 (CEST)

Dirk Banse, Sven Felix Kellerhoff: Was die Stasiakten über Karl-Heinz Kurras verraten. In: Welt Online, 22. Mai 2009 schreibt: „Rätselhaft ist am Lebenslauf von Kurras, dass er von 1946 bis 1950 im sowjetischen Speziallager Sachsenhausen eingesessen hatte. Illegaler Waffenbesitz hatte ihn dorthin gebracht. Gewöhnlich waren entlassene Häftlinge aus den Internierungslagern von jeder Begeisterung für den Sozialismus stalinistischer Prägung kuriert. Bei Kurras traf das offenbar nicht zu.“ Wirklich weiter bringt uns das imho auch nicht. Ich halte es für richtig, das erscheinen des neuen heftes von Deutschland Archiv abzuwarten und sich darauf zu beziehen. Das wäre wohl das seriöseste vorgehen, oder? Grüße -- Krakatau 23:29, 22. Mai 2009 (CEST) p.s. Bis zum 28. ist es ja nicht mehr lang...

Durch sowjetische Akten geklärt, siehe unten "Haftgründe". Jesusfreund 12:20, 27. Mai 2009 (CEST)

Unklare Angaben (erl.)

"1946 wurde er zu 25 Jahren Zwangsarbeit verurteilt." - ja und warum?

Etwa weil er bei Kriegsende Soldat in Berlin war? Erst 25 Jahre Zwangsarbeit dann rasche Begnadigung und noch dazu Einsatz bei der Polizei. mhm - ein wenig unklar. --vantomias 23:47, 24. Mai 2009 (CEST)

Wahrscheinlich wegen illegalem Waffenbesitz, siehe Diskussionspunkt "Vandalismus", wir warten noch auf den Artikel. --Sefo 00:13, 25. Mai 2009 (CEST)

Rente? (erl.)

„und ging 1987 in Rente“ - wenn er Kriminaloberkommissar war ging er nicht in Rente, sondern in Pension - das ist ein erheblicher Unterschied. --Steinbeisser 16:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Hab's geändert! --Ruggero1 16:11, 23. Mai 2009 (CEST)

Ohnesorg "aus Spaß" getötet (erl.)

"[...] Warum er geschossen habe, er sei doch nicht angegriffen worden. Erregt antwortet er: "Aus Spaß!", und er wiederholt seine Antwort nach ein paar Sekunden noch einmal. [...]" http://www.zeit.de/online/2009/22/kurras-ohnesorg

Das sollte auf jeden Fall in den Artikel einfliessen! --89.58.188.163 00:16, 23. Mai 2009 (CEST)

Bist du denn völlig sicher, daß das gegenüber Soukup ernst gemeint war? Ich habe das nicht so verstanden, zumindest sehe ich eine größere interpretationsbreite bis hin zum "zynischen kommentar". Grüße -- Krakatau 00:27, 23. Mai 2009 (CEST)

Bekomme aus der Diskussion der letzten tage den Eindruck, daß Kurras ein völlig durchgeknallter Waffenfreak war, so ne Art Amokläufer, ein Unfall, der nur darauf wartete zu passieren.--Radh 19:49, 24. Mai 2009 (CEST)

Laut dem TTT-Interview mit Soukup war diese Reaktion von Kurras nur Zeichen dafür, dass es "in ihm brodelt", wenn er nach den Gründen des Schusses gefragt wird. Nicht wörtlich zu nehmen. Jesusfreund 11:01, 27. Mai 2009 (CEST)

"Es gibt keinen Hinweis in der Akte, dass es einen Mordauftrag gegeben hat." (erl.)

Ja. Aber warum muss das so geschrieben werden, dass ein Mordauftrag suggeriert wird, der sich nur in der Akte nicht findet? Besser schreiben, wer spekuliert und dass es dafür keine Anhaltspunkte gibt. Gruß --Lixo 03:52, 23. Mai 2009 (CEST)

Wer spekuliert, sind so viele, dass man sie nicht alle auflisten kann und sollte; von BILD bis Hubertus Knabe und ein paar Berliner CDU-Abgeordneten bis zur Regenbogenpresse. Lohnt nicht. Jesusfreund 22:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Stasi (erl.)

„Die wissenschaftlichen Mitarbeiter und Historikerin Cornelia Jabs und Diplompolitologe Helmut Müller-Enbergs“—das ergibt keinen Sinn. Soll es heißen: „Die wissenschaftliche Mitarbeiterin und Historikerin Cornelia Jabs und Diplompolitologe Helmut Müller-Enbergs“? Oder „Die wissenschaftlichen Mitarbeiter“ einfach streichen? --Mardil 16:30, 23. Mai 2009 (CEST)

Unzureichende Recherche (erl.)

Im Moment rauscht es ja kräftig im Blätterwald - die wichtigen Fragen fallen dabei wie so oft meist unter den Tisch.

Kurras war schon Polizist und wollte in die DDR, anscheinend wegen besserer Aufstiegschancen, die er sich dort versprach. Bei dieser Gelegenheit wurde er als Spitzel angeworben und zum Bleiben im Westen überredet. Er hat dann vor allem Infos über Interna geliefert, aber offenbar nicht über die Studentenbewegung. Diese war nicht das Zielobjekt seines Ausspähens, sondern die Polizei selber.

In der Westberliner Polizei gab es eine Abteilung "Politische Polizei", was die genau zu tun hatte, ist undurchsichtig. Wie Kurras dorthin gelangte, auch.

Das scheint mir der entscheidende Punkt zu sein, der kaum gefragt wird: Wie kam so ein Typ überhaupt in diese Abteilung und an den Ort des Geschehens? Offenbar hat die Polizei West sich ihre Kandidaten nicht gründlich genug angeschaut.

Die ganze Stasi-Story ändert nichts daran, was damals an Behördenfehlern im Westen geschah:

• Wiederaufnahme ehemaliger SA- und Gestaposeilschaften in den Polizeidienst
• bewusstes Setzen auf Konfrontation (Dünsing sprach von "Studentenkrieg", der Innensenator bestärkte ihn darin)
• Einschleusen von Verfassungsschützern wie Urbach in die Kommune I,
• unberechtigte Festnahmen wegen unterstellter Attentate,
• vorbereitete Prügelorgie
• Zulassen und Benutzen der Jubelperser als Hilfstruppe
• behaupteter Polizistenmord
• "Fuchsjagd" auf "Rädelsführer" mit Brillen und Bärten usw. usf.
• die Kungelei nach dem Schuss und die verabredeten Ausflüchte (erst Notwehr, dann Versehen, dann Putativnotwehr)
• das Nichtzulassen einer Mordanklage

All das und mehr hat sich nochmals als schwere Fehler erwiesen. Dass man damals keine Mordanklage zuließ, aber nun nach 42 Jahren aufgrund von Stasiakten eine erwägt, ist schon ekelhaft. Hätte man damals richtig ermittelt, wäre der Typ vielleicht viel eher aufgeflogen, zumindest hätte man seine Motive genauer ausgeleuchtet und ihn nicht mit diesem unglaublich fadenscheinigen Gefasel von den Messerattacken usw. durchkommen lassen.

Die richtige Frage ist also, wie solche Typen in solche Situationen gelangen, wo sie dann den Macker markieren und ihre Schießkunst am lebenden Objekt vorführen können. Das hatte wenig mit einem Auftrag, aber viel mit einem Sich-Beweisen-wollen zu tun. Die ganze Misere eines obrigkeitsstaatlichen Umgangs mit kritischer Jugend und eine verfehlte Polizeiausbildung hing da mit drin.

Die Frage gilt selbstverständlich genauso in Ost wie West; die Studentenbewegung war auf der richtigen Spur mit ihrer Kritik am "autoritären Charakter", den es im Stalinismus natürlich mindestens ebenso gab wie hier. Jesusfreund 07:06, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme Dir sogar weitgehend zu, aber ich sehe jetzt wirklich keinen Sinn mehr darin bei diesem Menschenjagdunfall mit SA und Gestapo oder auch mit Urbach anzukommen. Ich weiß auch nicht, warum es jetzt auf einmal "widerlich" ist gegen Kurras zu ermitteln, nur weil er jetzt das richtige Parteibuch hatte. Aber Deine ersten und letzten Absätzte völlig richtig--Radh 19:57, 24. Mai 2009 (CEST)

Die emotionale Vokabel bezog sich eher darauf, dass er damals nicht wegen Mordes angeklagt wurde, nicht einmal wegen Totschlags. Das zu fordern geht offenbar erst seit vorgestern. "Etwas" spät. Jesusfreund 22:07, 24. Mai 2009 (CEST)

• Die Diskussionsseite ist kein Forum, um seine persönliche Meinung zum Besten zu geben.
• Wie Hans-Christian Ströbele gestern bei Spiegel TV sagte: wer weiß welche Rolle die Stasi auch beim Vertuschen der Tat gespielt hat. 84.139.203.115 07:39, 25. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht waren die Polizisten, die am Tatort keine Spuren sicherten, die Ärzte, die das Schädelstück mit dem Einschussloch rausoperierten, die Stationsärzte, die Ohnesorgs Aufnahme verweigerten, und Duensing, der die Leberwursttaktik erfand und übte und befahl, und der Vorgesetzte von Kurras, der ihn vom Tatort wegbefahl und der Staatsanwalt, der die Zeugenaussagen der Anwesenden in der Krummen Straße nicht zuließ, alle bei der Stasi, wer weiß.

Das muss jetzt alles vermutet werden wegen der Stasiakten, denn damals vor 42 Jahren war diese Prüfung nicht nötig und möglich. Die Behörden, die Kurras ausbildeten, einstellten, beförderten und dorthin schickten, wo er töten konnte, trifft keine Schuld. Wunderbar, was sich aus diesem Fund alles machen lässt. Jesusfreund 11:29, 25. Mai 2009 (CEST)

Genau: dafür ist Enzyklopädie - im wohlverstandenen Sinn - da: zyklisch sich der Wahrheit nähern. Für mich ist - so verstehe ich auch Soukup - Kurras nur tiefenpsychologisch aus dem Blickwinkel von Gewalt und frühkindlichen Traumata zu verstehen. Kurras sollte weniger im Kontext 68, als im Kontext Winnenden und Columbine gesehen werden. Distanzwaffen, Knöpfe und andere Medien machen Menschen zu Tätern. Anonyme Massengesellschaften und Distanzwaffen beispielsweise führen zum Kollaps der biologisch festverdrahteten Verhaltensregulation und schaffen so Platz für die Entstehung des Bösen. Also weniger Ausfluß eines degenerativ interpretierten Zivilisationsprozesses, der „Verhausschweinung des Menschen“ wie Lorenz spöttisch vermutete, sondern Resultat von Angst- und Bedrohungszuständen, für die uns unsere steinzeitliche Biologie nicht oder nur unzureichend - und wenn dann nur mittels vernünftigem Denkapparat ausgestattet hat. Ein Denkapparat, der uns gestattet, aus unverschuldeter gewalttätiger Unmündigkeit herauszugehen. Soll man Kurras Rente streichen: nein, aber kürzen. Streichen sollte man die Rente bzw. Pensionen jener, die jene Struktur schufen, in der Kurras und Konsorten Karriere machen konnte. Gazaiasai 14:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Dieses allgemeine Geschwurbel ist wirklich nicht hilfreich. "Kain war ein Brudermörder von Anfang an" stimmt immer und sagt darum für den Einzelfall nicht viel aus.

ich sehe jetzt wirklich keinen Sinn mehr darin bei diesem Menschenjagdunfall mit SA und Gestapo oder auch mit Urbach anzukommen: Möglicherweise hat die jetzige Debatte auch díe Funktion, diese Meinung zu verbreitern. Jedoch erinnern dieselben Medien, die sie befeuern, selber an die damaligen braunen Flecken in der Berliner Polizei:

Die Planung für den Polizeieinsatz an der Deutschen Oper unterlag dem Kommandeur der Schutzpolizei, Hans-Ulrich Werner. Der Polizeiführer hatte im Zweiten Weltkrieg bei der "Partisanenbekämpfung" in der Ukraine seinen Beitrag zum Holocaust geleistet. (Spiegel von heute)

Und Werner war nicht der einzige, Duensing soll bevorzugt ehemalige Polizisten aus der NS-Zeit eingestellt haben. Werners Anteil an der Eskalation blieb damals weitgehend unbeachtet (Soukup).

Dutschke forderte keineswegs zufällig nach dem 2. Juni 67 die "Entfaschisierung der Berliner Polizei". Und für ihn waren Faschisten anders als für die SED-nahen Betonköppe im SDS eben nicht bloß im Westen zu finden, er kannte diesen Typus auch aus der DDR. Jesusfreund 16:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Wie gut dass deine Salbadereien erkennen lassen, dass du den einzigen Weg zur Wahrheit kennst. Vermutlich gabs nie einen Kain und wenn, ist er nicht belegbar. Kain als Beleg anzuführen führt also nur auf Allgemeinplätze. Zum Rest: größtenteils ACK, ohne Kontrolle gelesen zu haben, was aber vermutlich notwendig wäre, bei deinem laxen Umgang mit Kontext. Gazaiasai 13:37, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte hier nur Artikel verbessern, mehr nicht. MFG, Jesusfreund 13:50, 26. Mai 2009 (CEST)

"Handgemenge" (erl.)

Im Hof des Hauses Krumme Straße 66/67 kam es zu einem Handgemenge mit dem Studenten Benno Ohnesorg und zwei Polizisten.

Die Obduktion hat seinerzeit eindeutig bestätigt, dass O. am ganzen Körper Hämatome trug, also verprügelt wurde, und zwar sehr wahrscheinlich sowohl vor wie noch nach dem Todesschuss. Das hat der Richter im ersten Urteil gegen Kurras festgestellt. Und zwar, obwohl er die Zeugenaussagen der Studenten, die das im Innenhof gesehen hatten, nicht zuließ. Es war also derart offenkundig, dass es auch ohne die Aussagen festgestellt wurde.

Bitte also keine geklärten Tatsachen weglassen und umdeuten.

Auch die "widersprüchlichen Zeugenaussagen" sind irreführend, denn es gab nur eine Zeugin, die Kurras' Darstellung bestätigte. Diese Polizistenfrau tauchte erst kurz vor Ende des Prozesses auf und widersprach sich selber, da sie bei der Vernehmung der Anwohner vorher nichts dergleichen zu Protokoll gegeben hatte. Sie bezichtigte den Vernehmer, er habe sie nicht danach gefragt, was dieser vehement bestritt und was auch unglaubwürdig war, denn er war für diese Befragung eingeteilt worden und hätte dann mit den zu befragenden Zeugen Kaffee getrunken statt seinen Job auszuführen. Kein anderer Hausbewohner konnte von seiner Vernehmung dergleichen berichten. - Alles nachlesbar bei Uwe Soukup u.a. Jesusfreund 07:52, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Darstellung im Ohnesorg-Artikel ist ja sehr umfangreich, imo könnte man einfach etwas gekürzt die Abschnitte: Medien, Parlamentarischer Untersuchungsausschuss und Kurrasprozess übernehmen. Prozess noch um die obige Aussage (tagesspiegel, oder auf Deutschlandarchiv warten) gegenüber dem MfS erweitern und Medien etwas aktualisieren, da sich die Meinung über die den Todesschuss seit dieser Woche signifikant geändert hat (siehe etwa Beschreibung aus grade eingefügtem Bild-ref "aus anderthalb Metern! In den Hinterkopf!") und ich denke es wäre okay so. --Sefo 13:17, 24. Mai 2009 (CEST)

Kurrasprozess gehört vorrangig hier ausgeführt, aber die Teile Medien usw. drüben gehören dorthin, weil sie auf den 2. Juni reagierten und nicht auf den Kurrasprozess. Jesusfreund 11:23, 25. Mai 2009 (CEST)

POV (erl.)

Der Absatz rund um die Erschießung kommt NPOV daher, bezieht sich aber nur auf eine Quelle, deren Neutralität ich nicht weiter beurteilen möchte, das ist eindeutig POV! --Der Wallone Schmidt 16:59, 25. Mai 2009 (CEST)

Dieses Buch ist die aktuellste und vollständigste Hauptuntersuchung der Vorgänge am 2. Juni 1967, die auf dem Markt ist. Der Autor Uwe Soukup hat dafür fünf Jahre alle zugänglichen Spuren und Zeugen zusammengetragen und schon vor der Entdeckung der Stasiverbindung von Kurras eine neue Untersuchung des Falls gefordert. Darum wird er auch ständig in den Medien interviewt und zitiert. Sein Buch enthält im Unterschied zu Polizeiberichten und Parlamentskommissionsberichten eben nicht nur einseitige Zeugenaussagen und Bewertungen derselben, darum ist es weitaus näher am NPOV als alles übrige. Jesusfreund 17:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Widerspruch: Ich denke gerne selbst. Eine Zusammenstellung und Referenzierung von Polizeibericht und Zeugenaussagen hielte ich für deutlich objektiver als dieses Werk. --Der Wallone Schmidt 18:04, 25. Mai 2009 (CEST) (PS: Danke für die VM, natürlich ohne Hinweis auf meiner Disk.)

Denke soviel du willst, aber deine Gedanken begründen hier gar nichts und kommen nirgends in Artikel: WP:TF. Jesusfreund 18:23, 25. Mai 2009 (CEST)

Warnschuss (erl.)

Thread von Diskussion:Benno Ohnesorg hierher verschoben, nachdem der zugehörige Teil "Prozesse" hier ergänzt wurde. Jesusfreund 17:51, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Äußerung von Kurras ("nicht nur einmal") bezieht sich mit Sicherheit nur auf den konkreten Schuss auf Ohnesorg, nicht auf einen eventuellen Warnschuss. Daher kann man dieses Zitat nicht als Gegenbeweis für einen Warnschuss werten. Der Satz "Damit entkräftete Kurras selbst seine Behauptung eines Warnschusses vor dem Todesschuss." im Abschnitt "Kurrasprozess" sollte daher entfernt werden. 77.23.65.151 21:24, 29. Nov. 2008 (CET)

Verstehe auch nicht, wieso diese Aussage die frühere Behauptung eines Warnschusses entkräften soll. Außerdem ist der Gebrauch des Wortes "Tat" hier unangebracht, da er das Vorhandensein einer Straftat indiziert. Kurras ist jedoch - so bedauerlich das manche finden mögen - freigesprochen worden. Erfurter63 22:30, 29. Nov. 2008 (CET)

Ist völlig egal, was für dich "mit Sicherheit" gilt und was du verstehst oder nicht.

Tatsache ist, dass er nach 40 Jahren nur noch von einem abgegebenen Schuss sprach und das ein Widerspruch ist zu seinen früheren Aussagen, die immer von mehreren Schüssen sprachen (egal ob Warnschuss oder nicht).

Eine Tat ist eine Tat, egal ob sie jemand als Straftat wertet oder nicht. Deutsch ist Deutsch. Jesusfreund 09:59, 30. Nov. 2008 (CET)

Hallo, es ist völlig egal, wie Deine Meinung hierzu ist. DU bringst hier POV rein, nämlich, dass Kurras zu Unrecht freigesprochen wurde. Ob dies der Fall ist oder nicht haben weder Du noch ich zu bewerten. Hier können nur Fakten stehen, also von mir aus seine Aussage 2007, aber NICHT die Bewertung dieser durch Jesusfreund, zumal sie offenbar bisher nur von ihm so geteilt wird. Insbesondere geht aus der Aussage nicht zwingend hervor, dass er nur einen Schuss abgegeben hat, sondern allerhöchstens dass er nur einmal auf Ohnesorg geschossen hat. Und der Begriff "Tat" suggeriert hier eindeutig Straftat. Warum keine neutrale Formulierung wie Handlung? Also bitte unterlass die POV-Ergänzung, jedenfalls solange hierüber noch kein weitgehender Konsens besteht. Oder mach bessere bzw. neutrale Formulierungsvorschläge. Schönen Sonntag wünscht Erfurter63 12:11, 30. Nov. 2008 (CET)

Was hältst Du von der Einholung einer dritten oder vierten Meinung, Jesusfreund? Ich denke Punkt 1 "Tat" dürfte konsensfähig sein, wenn wir z.B. schreiben: 2007 kommentierte er das damalige Geschehen wie folgt." (wenn dir das bloße "sagte" im Text zu puristisch ist). Bei Punkt 2 ("entkräfteter Warnschuss") kann ich auch nach halbstündigem Überlegen Deiner Schlussfolgerung nicht folgen. Jedenfalls ist die Annahme eines zwingend fehlenden Warnschusses m.E. aus der Kurras-Aussage 2007 nicht herleitbar, zumal aus der Textstelle auch nicht hervorgeht, in welchem konkreten Zusammenhang diese Äußerung fiel. Ich denke, man sollte es jedem WP-Benutzer selbst überlassen seine eigenen Schlüsse zu ziehen anstatt im Text eine (nämlich Deine) Interpretation vorzugeben. Gruß, Erfurter63 12:58, 30. Nov. 2008 (CET)

In dem Satz steht weit und breit nichts von der Interpretation, die du unterstellst. Es wird lediglich völlig korrekt festgestellt, dass zwei oder mehr Schüsse was anderes ist als ein Schuss, Kurras sich also widersprochen hat. Von "zu Unrecht freigesprochen" steht da überhaupt nichts; ob er wegen dieser späten Aussage von 2007 damals verurteilt worden wäre, ist pure Spekulation, die keine Sau interessiert. Diese steht uns natürlich nicht zu. Der POV liegt also bloß in deiner Lesart, nicht in der Formulierung selbst.

Deine Probleme damit, diesen einfachen Widerspruch festzustellen, kannst du hier gern auf weitere Seiten schleppen und weitere Benutzer damit behelligen: Aber wir können hier unmöglich bei jedem Pups auf die krampfigen Privatdeutungen einzelner Benutzer eingehen. Die jetzige Version ist allgemeinverständlich so wie sie ist. EOD. Jesusfreund 19:05, 30. Nov. 2008 (CET)

Wer hier Privatdeutungen postuliert ist Benutzer:Jesusfreund. Sonst würde er nicht penetrant auf den Begriff "Tat" bestehen. Die dahinter stehende Absicht ist offenkundig.Erfurter63 19:30, 30. Nov. 2008 (CET)

Streitsucher haben wir hier wirklich mehr als genug. Wer etwas tut, begeht eine Tat. Wer daraus Straftat hört, ist dafür selber verantwortlich, was er hört. Ein "Geschehen" ohne Subjekt ist wie "es regnet", niemand hats getan, und die Absicht dahinter ist offenkundig. Jesusfreund 21:03, 30. Nov. 2008 (CET)

Ja und einer der größten Streitsucher hier im Projekt hat den vorherigen Edit getätigt. Mehr POV geht wohl kaum. Erfurter63 23:39, 30. Nov. 2008 (CET)

Die Behauptung, durch das Zitat "Fehler? Ich hätte hinhalten sollen, dass die Fetzen geflogen wären, nicht nur ein Mal; fünf, sechs Mal hätte ich hinhalten sollen. Wer mich angreift, wird vernichtet. Aus. Feierabend. So is' das zu sehen." würde Kurras "selbst seine Behauptung eines ersten Schusses vor dem Todesschuss entkräften" muss selbstverständlich belegt werden. In welcher Literatur findet man diese Interpretation? --83.79.140.214 02:02, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Ref für das Zitat steht im Text, "nicht nur ein Mal" ist unmissverständlich und lässt keine andere Deutung zu. Jesusfreund 19:50, 22. Mai 2009 (CEST)

Bestens, dann dürfte es ja kein Problem darstellen, für diese Deutung eine Quelle zu finden. --85.3.225.1 20:08, 22. Mai 2009 (CEST)

In meinen Augen ist damit der Warnschuss nicht widerlegt, da es eher darum geht, wieviel Schüsse er auf Herrn Ohnesorg abgegeben hat. Den Warnschuss hat er ja nicht gezielt abgefeuert. Darüber hinaus bekräftigt er nochmal, dass er aus seiner Sicht in Notwehr gehandelt hat. Kurz vor dem Unglück wurde über Polizeifunk durchgegeben, dass ein Polizist erstochen wurden sein, daher kann sich für ihn dieses Bedrohungsszenario aufgebaut haben, auch wenn es vermütlich nicht vorlag. --80.135.181.225 20:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Das ist falsch. Der Warnschuss wurde 1967 durch die Beweisaufnahme widerlegt, denn es wurde keine zweite Patronenhülse am Ort gefunden und Kurras konnte auf Nachfrage nicht angeben, wann, warum, aus welcher Position und wohin er diesen behaupteten Warnschuss abgegeben haben will. Er konnte nicht plausibel machen, wozu er die Waffe überhaupt gezogen und entsichert hatte. Deshalb hat er dann ja auch die Version mit der Messerattacke aufgetischt, wobei sich der Schuss auf Ohnesorg aus Versehen gelöst haben soll. In Bezug auf die zwei Schüsse nahm der damalige Richter an, dass Kurras gelogen habe: Das ist den Berichten über den Prozess sehr deutlich zu entnehmen, siehe Quellenangaben.

Unklar waren andere Punkte: warum das Tonband nicht als Beweismittel zugelassen wurde, warum die letzte Zeugin log, warum der Vorgesetzte, der Kurras "nach hinten" befahl, nicht ermittelt wurde z.B. Steht alles drin. Jesusfreund 20:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut, aber hier geht es darum, ob Kurras 2007 von seiner früheren Darstellung abgewichen sei, nicht ob diese der Wahrheit entspricht. Die Behauptung, die Formulierung "ein Mal hinhalten" beziehe sich auf einen abgegebenen Schuss, ist die Interpretation des Wikipedia-Artikels und nicht der Quelle. --85.3.225.1 21:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Haare spalten bitte woanders. Er redet 2007 vom Schießen aufgrund eines behaupteten Angriffs auf sich, früher von zwei Schüssen aufgrund derselben Behauptung. Es geht also um exakt denselben Sachverhalt. Jesusfreund 21:16, 22. Mai 2009 (CEST)

Du weichst ständig aus. Die Behauptung "Damit entkräftete Kurras selbst seine Behauptung eines ersten Schusses vor dem Todesschuss." unterstellt Kurras, er habe 2007 nur noch von einem einzigen Schuss gesprochen. Dass dieses "ein Mal hinhalten" aber bedeutet, er habe während dem Vorfall nur einen einzigen Schuss abgegeben, dafür gibt es keine Quelle. --85.3.225.1 21:38, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich weiche überhaupt nicht aus, sondern gehe schon viel zu oft auf diesen Unsinn ein. Er hat nach 40 Jahren ehrlich gesagt, was er denkt, und dabei ausgesagt, dass er damals einmal geschossen hat, nicht öfter, und dies bedauert. Damit ist klar, dass er privat seine früheren Aussagen nicht mehr aufrecht erhält. (Der Warnschuss war ja ohnehin damals widerlegt worden.) Jesusfreund 21:56, 22. Mai 2009 (CEST)

Bringe eine Quelle dafür, dass seine Aussage von 2007 bedeutet, dass er "einmal geschossen hat, nicht öfter". Deine wiederholte Beteuerung auf dieser Diskussionsseite, dass es ganz sicher dies bedeute, ist keine zulässige Quelle. Wenn Du keine hast, entferne diese TF. --85.3.225.1 22:23, 22. Mai 2009 (CEST)

Zitat ist belegt, Wortlaut ist unmissverständlich. EOD. Jesusfreund 22:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Wenn der Wortlaut so "unmissverständlich" wäre, würden wir ja hier nicht darüber diskutieren. --80.135.181.225 00:39, 23. Mai 2009 (CEST)

An Jesusfreund: Den Wortlaut des Zitates stellt niemand in Frage. Hier geht es darum, dass "ein Mal hinhalten" dafür stehen soll, dass er ein einziges Mal geschossen habe. Dass diese angebliche Unmissverständlichkeit mit einer völlig belegsfreien Conclusio kommentiert werden muss, die offenbar von keiner externen Quelle geteilt wird, spricht für sich. --83.79.150.51 12:15, 23. Mai 2009 (CEST)

Im heutigen Spiegel erklärt Otto Schily auf die Frage nach dem Kurraszitat von 2007 (S. 46):

...diese Äußerung von Kurras wäre eigentlich ein Grund, das Verfahren nochmal aufzurollen. Bisher ging es vor Gericht immer um fahrlässige Tötung. Bei solchen Sätzen muss man davon ausgehen, dass er das bewusst getan hat und seine Aussage, es habe sich um ein Versehen und Notwehr gehandelt, nicht stimmt.

Von wegen ungedeckte Theoriebildung. Jesusfreund 17:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Sagt Schily da etwa "Damit bestätigte Kurras selbst die Zweifel an seiner früheren Behauptung eines ersten Schusses vor dem Todesschuss"? --Nuuk 18:03, 25. Mai 2009 (CEST)

Implizit eindeutig, denn er sagt, dass alle früheren Ausreden von Kurras nun als Lügen erscheinen. Der behauptete Warnschuss sollte ja Notwehr nahelegen und erklären, warum er überhaupt seine Waffe zog. Jesusfreund 18:06, 25. Mai 2009 (CEST)

Implizit = subjektive Deutung. Gerade in diesem Fall sind doch mehrere, belastbare (s.o.) Fakten notwendig. --Der Wallone Schmidt 18:08, 25. Mai 2009 (CEST)

Es ist Schilys Deutung, nur dann ergibt seine Aussage Sinn. Sein Zitat steht schon drin, damit hat sich der umstrittene Satz erübrigt. Trollen bitte woanders. Jesusfreund 18:22, 25. Mai 2009 (CEST)

Sinnentstellende Verschiebung (erl.)

Zitate von Benutzer Diskussion:Gazaiasai:

Ich habe noch ca. 1 1/2 Stunden Zeit, Karl-Heinz Kurras zu bearbeiten. Quellen habe ich auch. Wenn du erlaubst, tue ich es und wenn du andere Infos ergänzt hast, bastel ich das dann zusammen. Jesusfreund 14:31, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich benötige noch ca. 15 Minuten um meine Änderungen durchzugehen. Bitte um Geduld. Da haben sich einige Fehlschlüsse in den Text eingeschlichen. Gazaiasai 14:33, 25. Mai 2009 (CEST)

Zitat JF:

 6x typo wieder rein revertiert, 2x Link, fünf Versionen, 
 30 Minuten andere aufhalten - und alles nur, um einen 
 einzigen Satz von a nach b zu schieben, dabei noch 
 mehrmals hin und her? Unglaublich

Ich bin nicht Tag und Nacht auf der Autobahn. Deswegen darf ich aber noch nicht andere ausbremsen und dann auf 200 beschleunigen. Unglaublich. Weiterhin fügst Du folgenden Satz hinter den von mir eingefügten und belegten 'Mörder und Verbrecher'-Satz ein:

 Aus diesen Akten folgert Helmut Müller-Enbergs, 
 es habe keinen Mordauftrag des MfS 
 gegeben. 

Erstens ist das nicht richtig, da Müller-Enbergs aus diesen Akten nicht schlußfolgert (es handelt sich um ein gestern ausgestrahltes Interview, die Behauptung von Uwe Soukup stütze sich dort nicht auf Akten) und zweitens stützt der TAZ-Artikel nicht die behauptete Folgerung. Vielleicht solltest Du nicht 200 auf der Autobahn fahren, sondern 100. Wie auf der Transitstrecke... Gazaiasai 18:14, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Aussage des Birthlermitarbeiters Müller-Enberg bezieht sich laut Quelle auf den Gesamtbefund ("die Akte"), nicht nur die vorher genannten Vermerke oder auf Soukups Aussage:

Die Indizien sprächen allerdings eindeutig gegen diese These (von einem Tötungsauftrag), so Müller-Enbergs zur taz. In der Akte (d.h. denen, die er gefunden und ausgewertet hat, es sollen 17 Ordner sein) finden sich keine Hinweise darauf, dass Kurras Ohnesorg im Auftrag der Stasi erschoss, um Westberlin zu destabilisieren. Im Gegenteil: In Kurras SED-Parteibuch wurden nach dem 2. Juni 1967 keine Marken mehr geklebt. Die Stasi habe am 8. und 9. Juni geprüft, ob Kurras ein Doppelagent sei. Offenbar konnte sich die Stasi Kurras Schuss auf Ohnesorg nur erklären, indem sie ihn als U-Boot verdächtigte.

Deshalb habe ich auch "aus diesen Akten" ergänzt. Die Vermerke vom 8. und 9. Juni 67 gehören aber zeitlich und thematisch zusammen, die Beurteilung des Gesamtbefunds gehört nicht dazwischen, sondern schließt daran an. Jesusfreund 18:28, 25. Mai 2009 (CEST)

ok, vielleicht kann man das noch etwas umformulieren. Ob Soukup sich wirklich auf die gleichen Akten - und überhaupt auf Akten - stützt wie Müller-Enberg, halte ich für nicht belegt. Gazaiasai 21:06, 25. Mai 2009 (CEST)

Soukup kennt wohl etwas andere Auszüge daraus, aber die beiden Birthlermitarbeiter beziehen sich auf die gesamte Führungsakte von Kurras, so klingt es in den Quellen. Mal abwarten, was der ausführliche Dokumentation, die Donnerstag rauskommen soll, ergibt. Jesusfreund 21:12, 25. Mai 2009 (CEST)

Soukup kennt Kurras auch persönlich und die Information, dass Kurras in internen Stasi-Papieren als Mörder sowie Verbrecher bezeichnet wurde, kann auch von Kurras selbst kommen. Deswegen ist der folgende Satz, dass sich Müller-Enbergs auf diese Informationen stützt nicht belegt. Gazaiasai 21:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Nach dem TTT-Interview hat er es aus den Akten. Und das M-E sich auf genau dieselben wie Soukup stützt, habe ich nun dreimal zurückgewiesen, das steht da nicht. Gesamtbefund. Jesusfreund 21:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Strafanzeige (erl.)

Die genannte Strafanzeige gegen Kurras ist rechtlich und politisch ohne jede Bedeutung. Für FOCUS und SPIEGEL mag es Sinn machen, solche Presse-Stunts aufzugreifen; immerhin lassen sich so Schlagzeilen füllen. Eine Enzyklopädie sollte sich allerdings auf die Fakten beschränken, statt über jedes Stöckchen zu springen, das extreme Politgruppen auswerfen, um in die Medien zu kommmen. Bei Mordverdacht wird von Staats wegen ermittelt (Offizialdelikt!), eine Strafanzeige dient hier nur dazu die Behörden auf den Sachverhalt hinzuweisen - in diesem Zusammenhang ein hundertprozentig redundantes Unterfangen, das nur der Selbstdarstellung dient. Darüber hinaus dreht es mir den Magen um, wie Leute, die Ohnesorg damals mit Sicherheit keine Träne nachgeweint haben, sich auf einmal als Betroffene gerieren. Sowas sollte hier einfach keinen Platz haben. -- 790 19:14, 25. Mai 2009 (CEST)

Wieso eigentlich nicht? Ist doch für spätere Generationen auch interessant. -- Rita2008 19:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Da ist sicher was dran, aber POV der Anzeigesteller ist kein Löschgrund. Denn dafür ist die Anzeige zu oft in den Medien genannt worden. Holzapfel repräsentiert immerhin zwei Opferverbände und seine Anzeige dient der Ermittlung, soll eine Wiederaufnahme des Verfahrens ermöglichen; ob zur Selbstdarstellung oder nicht, kann uns egal sein. Andere Anzeigen sind öffentlich bisher nicht bekannt, daher hat sie auch ein Alleinstellungsmerkmal. Das ist dann wohl relevant genug.

(Es ist auch nicht einzusehen, dass ich hier einen ganzen Tag Arbeit investiere, um den Artikel zu aktualisieren, und dann nur solche Reaktionen kriege: erst werden willkürlich relevante Passagen gelöscht, dann werden Kleinkriege um einzelne Sätze angezettelt. Muss echt nicht sein. Darauf gehe ich genau 1x und nie wieder ein.) Jesusfreund 19:23, 25. Mai 2009 (CEST)

(1) Die genannte Vereinigung ist mehr als ein politisch neutraler "Opferverein", google es Dir, aber vielleicht willst Du ja Deinen eigenen POV nicht ankratzen lassen. (2) Die Strafanzeige "ermöglicht" einen Dreck, s.o. (3) Dein Diskussionsstil ist unterirdisch, erst VM, dann 'ne hingerotzte Antwort "ad personam", und zum Abschluss 'ne Drohung, ich sag Dir mal was auf DEM Niveau diskutiere ICH auch nicht, dir ist wohl deine jahrelange Lufthoheit über dem Extremismusbereich gründlich zu Kopf gestiegen, unglaublich so was, für mich ist da auch EOD, Hochwürden! -- 790 19:29, 25. Mai 2009 (CEST)

Drohung gabs nicht, muss wohl die Sommerhitze sein. VM war Folge deines Löschvandalismus, ist mit deiner Rücknahme erübrigt. Bei EOD besteht Konsens, "Hochwürden" nennt man glaube ich katholische Priester, da liegst du bei mir falsch ;-) Jesusfreund 19:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Leider gibt's aber noch Diskussionsbedarf. So wie der Artikel im Moment aussieht, suggeriert er eben, die voluntaristische Strafanzeige der VOS hätte eine Bedeutung im Zusammenhang der Aufdeckung von Kurras IM-Tätigkeit oder im Zusammenhang mit Ermittlungen gegen ihn. Das ist nicht zutreffend, m.E. auch nicht belegbar, und kann so auf jeden Fall nicht stehen bleiben. -- 790 19:56, 25. Mai 2009 (CEST)

Nee, diese Suggestion hast du erfunden. Im Text steht nach dem Satz nur, was Kurras inzwischen einräumte; das ist beides je für sich belegt und nachlesbar. Auch zu Satz davor bestehen keine Bezüge, die irgendetwas nahelegen. Und es ist nunmal so, dass ermittelt wird, wenn Anzeigen gestellt werden. Dazu steht aber nichts im Text, solange es nicht zum Verfahren kommt. Jesusfreund 20:00, 25. Mai 2009 (CEST)

Nich schon wieder. Bitte lies dir mal den Artikel Strafantrag durch, da haste wohl ne Bildungslücke. N'Abend. -- 790 20:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Sobald die Anzeige zurückgewiesen wird, kann das ja dazu ergänzt werden. Ich setze es mal auf erledigt, OK? Jesusfreund, 21:13, 25. Mai 2009 (CEST)

Anscheinend ja. Jesusfreund 10:57, 27. Mai 2009 (CEST)

Edit War (erl.)

Ich schlage vor, den Artikel in der einen oder anderen Version bis sagen wir: Pfingsten ruhen zu lassen. Die Quellenlage wird sich innerhalb der nächsten Tage und Wochen absehbar dramatisch verändern, da hat es wenig Sinn darüber zu streiten, ob dieses oder jenes Detail aus tagesaktuellen Quellen reingehört oder nicht. Mit friedlichen Grüßen, --Φ 19:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Es gibt keinen edit war, die eine Löschung hat er schon als falsch erkannt und die andere wird gerade halbwegs sachlich diskutiert. Bitte nicht stören, lieber mitarbeiten. Jesusfreund 19:23, 25. Mai 2009 (CEST)

sehe ich auch so, obzwar man auch um jeden Satz streitet. Und streiten sollte. Gazaiasai 21:08, 25. Mai 2009 (CEST)

Kontext Bundespräsidentenwahl u.a. (erl.)

Durch einen zufällig gefundenen Hinweis fand die Historikerin Cornelia Jabs von der Bundesbehörde für die Stasi-Unterlagen (BStU) die Existenz von 17 Aktenordnern zu Kurras' Tätigkeit auf.

Stand schon drin, der "Hinweis" macht ohne Konkretion, um was es sich handelte, keinen Sinn.

Gemeinsam mit dem Diplom-Politologen Helmut Müller-Enbergs wertete sie den Bestand aus...

Banale Selbstverständlichkeit, überflüssig.

...und gab ein vorläufiges Resümee in einem Artikel für die Zeitschrift Deutschland Archiv...

stand schon drin.

:::die von der Bundeszentrale für Politische Bildung (bpb) im Bertelsmann Verlag herausgegeben wird.

Hier kein Thema, Detail für die verlinkte Zeitschrift.

Am 21. Mai 2009, zwei Tage vor der Wahl des Bundespräsidenten...

...und vor dem Ende der Bundesligasaison. Irrelevant, solange niemand Reputables diesen Kontext herstellt.

...veröffentlichte die Zeitschrift Deutschland Archiv eine Pressemitteilung über den von Müller-Enbergs und Jabs verfassten Artikel

stand schon drin, nur weniger umständlich.

Die BStU-Leiterin Birthler wurde davon überrascht, denn zunächst war eine Präsentation des Artikels für Anfang Juni vorgesehen.

Falls die paar Tage einen Unterschied bei der Rezeption machen und das sonst jemand außer dir findet, wäre es relevant. VS-Theorien deuten wir hier nicht an.

Die Veröffentlichung löste sofort eine intensive Debatte um mögliche bisher unbekannte Hintergründe der Erschießung Ohnesorgs aus.

Stand schon drin, was anderes ist nicht erwartbar.

Müller-Enbergs wurde noch am selben Abend im heute-journal interviewt.

Besser gleich mitteilen, ob und was er/sie da Wichtiges gesagt hat, und Interview bloß als Ref nennen.

Weiterhin forderten die Historiker Hubertus Knabe als auch Klaus Schroeder eine schnelle Überführung der Stasi-Bestände ins Bundesarchiv, in der BStU werde zu „zurückhaltend erschlossen und nicht nach neuesten Methoden“.

Kein Themenbezug.

Deshalb habe ich den Passus gelöscht. Jesusfreund 19:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Abschnittsüberschrift (erl.)

"Debatte um Stasi-Einfluss auf den Todesschuss" kann man wirklich nicht sagen. Das suggeriert, es gäbe eine Diskussion, ob die Stasi für den Tod Ohnesorgs verantwortlich ist oder nicht. Alle zitierten Quellen - ja, Jabs und Schily, lieber Jesusfreund - weisen das aber zurück. Zur Abgrenzung der öffentlichen Debatte von 2009 vom biographischen Teil des Artikels ist eine Überschrift "Aufdeckung der Stasi-Mitarbeit" geeigneter. -- 790 21:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Diese Diskussion und Vermutung gibt es zweifelsohne, das zeigt ja gerade, dass die These von vielen Seiten zurückgewiesen wird. Und den Teil zur IM-Tätigkeit gibt es zweifellos auch schon im Text, noch eine Überschrift für dasselbe Thema ist also Unsinn. Im Schlussteil geht es um die Folgerungen aus diesen Aktenfunden, nicht um die Darstellung der darin enthaltenen Fakten. Jesusfreund 21:48, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn es für diese Diskussion zitierfähige Quellen gibt, nenne sie bitte. Im Moment sind das für mich Phantom-Positionen, die im Artikel nicht nachgewiesen sind, und darum auch in den Überschriften nichts verloren haben. -- 790 21:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Springer-Presse kolportiert Spekulationen, das MfS habe absichtlich für eine Zuspitzung der Auseinandersetzungen zwischen Studenten und Staatsgewalt in Berlin (West) gesorgt (zB [3] und [4]). Ich bin aber dagegen, man diesen offenkundig ad hoc und pro domo fabrizierten Verschwörungstheorien in der Wikipedia ein weiteres Forum geben sollte. --Φ 22:04, 25. Mai 2009 (CEST)

D'accord. Es ist ja hier kaum möglich, selbst nur bis zum Artikel von Jabs und Müller-Ensberg oder wie er heißt zu warten. Alle wissen schon mehr als die Quellen, bevor sie sie überhaupt nur ausschnittsweise zu sehen bekommen haben. Jesusfreund 22:27, 25. Mai 2009 (CEST)

Das Interview ist in diesem Punkt aber unmissverständlich. Und dass du gute Arbeit machst, bedeutet nicht, dass alle anderen Pfuscher sind. -- 790 11:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Hatte auch niemand behauptet. Die Überschrift wurde schon geändert. Gibt es weiteren Diskussionsbedarf oder ist der Punkt damit geklärt? Jesusfreund 13:48, 26. Mai 2009 (CEST)

Anscheinend ja. Jesusfreund 10:57, 27. Mai 2009 (CEST)

Auch der VS wusste Bescheid; aber die Akten sind wieder mal weg (natürlich "aus Datenschutzgründen" ....) (erl.)

[5]: „Der Innensenator wies auch darauf hin, dass neben der Birthler-Behörde auch der damalige Verfassungsschutz Kenntnis über Stasi-Aktivitäten gehabt habe, es die Akten aber nicht mehr gebe. "Der Großteil wurde aus Datenschutzgründen vernichtet", sagte Körting.“ --93.216.251.22 21:39, 25. Mai 2009 (CEST)

Unklar ist, welche Akten er meint und welche Zeit mit "damalige". Die sind unfähig, sich klar auszudrücken, und die anderen - Jabs und Müller-Ensberg - sind unfähig, ihre Publikation mit ihrer Vorgesetzten abzusprechen, und die Behörden sind unfähig zusammenzuarbeiten. Wir erfahren nur immer Minipuzzleteilchen, dann auch noch viel zu spät und mit viel zu viel ablenkendem Brimborium drumzu. Es ist ein einziger Sumpf. Jesusfreund 22:32, 25. Mai 2009 (CEST)

Punkt ist eingefügt. Jesusfreund 10:19, 26. Mai 2009 (CEST)

Was Körting im Gesamtzusammenhang gesagt hat, weiß ich nicht. In der Berliner Zeitung ist aber m.E. überhaupt nicht die Rede davon, dass der Berliner VS Kenntnis von Kurras Spitzeltätigkeit gehabt hätte, weder vor noch nach 1989. M.E. geht es hier offenbar nur um Kenntnisse des VS über Stasiaktivitäten innerhalb der Westberliner Polizei allgemein (so ist der Kontext) und nicht um Kurras im Speziellen.

„Neben der Birthler-Behörde hatte auch der damalige Verfassungsschutz Kenntnis von Stasi-Aktivitäten, aber die Akten gibt es angeblich nicht mehr. "Der Großteil wurde aus Datenschutzgründen vernichtet", sagte Körting dieser Zeitung.“

Das scheinen aber alle anderen Zeitungen, die abgeschrieben haben, missverstanden zu haben, was wohl weniger an Körting als an der Berliner Zeitung liegt. Wenn meine Einschätzung hier geteilt wird (?), sollte das korrigiert werden, sonst verselbstständigt sich das weiter. Auf jeden Fall ist die Fomulierung zu unklar, um sie jetzt schon eindeutig auf Kurras zu beziehen.

PS: natürlich hatte Frau Birthler Kenntnis vom Artikel ihrer Mitarbeiter. Für den Zeitpunkt des Erscheinens des Artikels im DeutschlandArchiv war ja eine PM der Behörde geplant. (So steht es in der Zeit) Warum nun ein stockseriöses Blatt mit normalerweise staubtrockenen Artikeln wie das DA ausgerechnet vor Himmelfahrt mit einer Vorabmeldung raus geht und die Stasiunterlagenbehörde dumm aussehen lässt, ist mir völlig unverständlich. -- Moabiter 10:43, 26. Mai 2009 (CEST)

Wenn Körting nur allgemeine Kenntnisse von Stasiaktivitäten meinte, ist das banal und hier wirklich nicht relevant. Im Kontext des Süddeutsche-Artikels kann man kaum anders als glauben, er habe Kenntnis von Kurras als IM gemeint. Zusatz wieder gelöscht. Jesusfreund 10:57, 26. Mai 2009 (CEST)

Gibt es hierzu noch Diskussionsbedarf oder kann der Punkt abgeschlossen werden? Jesusfreund 13:48, 26. Mai 2009 (CEST)

Anscheinend ja. Jesusfreund 10:57, 27. Mai 2009 (CEST)

my 2 cents (erl.)

Zuerst mal ist Kurras der bestgelaunteste Totschießer, den ich je gesehen habe. Von Soldaten, die Menschen getötet haben, hört man oft von lebenslangen Schuldgefühlen - aber den Mann kann kein Wässerchen trüben, er grinst heute genauso fröhlich und dreist in die Kamera wie vor 40 Jahren. Das andere: ich möchte auch mal eine Verschwörungstheorie entwickeln. Also bitte: Horst Mahler hat ja offenbar mit stoffeligen Formfehlern einen von drei Prozessen gegen Kurras zum Platzen gebracht... Vielleicht sollte die Birthler-Behörde mal... -- 790 22:23, 25. Mai 2009 (CEST)

Gibt es hierzu noch Diskussionsbedarf, oder kann der Punkt als erledigt gelten? Jesusfreund 14:15, 26. Mai 2009 (CEST)

Man kann über alles spekulieren. Mit den im Internet zugänglichen Quellen kommt man aber nicht weiter. Macht hier keinen Sinn, kann man aber im Auge behalten. Man müsste neben MFS-Akten auch die sonstigen SED-Unterlagen des engsten Führungskreises dieser Zeit im Bundesarchiv sichten und auch die westlichen Akten ansehen. Die Prozessunterlagen liegen ja weitgehend im Berliner Landesarchiv, vielleicht auch Teile der Polizeiakten. Soweit ich weiß, haben sich die Autoren der wichtigen Bücher der letzten Jahre (alle Journalisten und keine Historiker) nicht diese Mühe gemacht.

Wem hat Mahler alles gedient: APO, MFS, NPD oder LDS? Er wollte die Staatsgewalt unbedingt provozieren, dafür brauchte es nicht unbedingt die Stasi, um einen Prozess zu sprengen. Was ist mit Richter Geus? Eigentlich ein sehr integrer Mann, der auch Nazirichter verurteilte und selbst mutmaßliche Terroristen, die andere Richter ermordet haben sollen, aus Mangel an Beweisen freisprach. Warum äußert er zwar klar, dass Kurras lügt – gleichzeitig ist er aber für eine unnötig hektische und oberflächliche Beweisführung im Prozess verantwortlich, die auch in nachfolgenden Prozessen eine Verurteilung weitgehend erschwert. Warum? War er mit seiner drogenabhängigen Tochter und deren Warnung vor Razzien nicht auch erpressbar? Wenn ja, von wem?

Von wem wurde die Vertuschung maßgeblich gesteuert? Offensichtlich stark vom mittleren Polizeiapparat. Wie viele waren hier wohl erpressbar? Sei es als Altnazis oder Stasispitzel. Die wesentlichen Vertuschungen geschehen ja unmittelbar nach der Tat, was Steuerung durch Polizeileitung wie durch Stasi jedoch eher unwahrscheinlich macht. Aber warum bleibt der unsägliche Korpsgeist bestehen, obwohl Kurras mit seinem Schuss ja die umstehenden Beamten in unmittelbare Lebensgefahr brachte?

Warum ist ausgerechnet Henschel, der Fotograph der SEW-Zeitung als erster Reporter am Tatort? Als Zeuge berichtet der Stasispitzel Walter Barthel (später mit Mahler im Republikanischen Klub) in Zeitungen über den Polizeieinsatz. Auch der Morgenpostreporter Burger, von dem viele bekannte Fotos der Tat stammen, war Stasi-Spitzel (wenn auch erst später). Mindestens 17 Mitglieder der SDS Führung waren in der Hochphase Stasispitzel. .... all das muss nichts heißen..

Rechte Knochen bei den Sicherheitsbehörden, SDS und Stasi hatten Interesse an einer Eskalation. Die eigentlich Vernünftigen, die es auch im Berliner Senat, Justiz und der SPD sowie in der Gesamtheit der Studenten sowieso gab, waren gegen diese Gruppen leider Leichtgewichte und ohne Willen und Durchschlagskraft. Hier sind durchaus noch einige Querverbindungen und Treppenwitze zu erwarten. Armer Benno Ohnesorg. .. Aber das hier ist ja ein Lexikon ... das alles gehört nicht hierher, ist ja kein Diskussionsforum.. ich musste es nur mal loswerden. -- Moabiter 17:16, 26. Mai 2009 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. Die Akten, die man auswerten kann, werden zur Zeit ausgewertet. Bitte wieder löschen, da wie du richtig merkst, dass hier kein Forum sein soll. (Meine Antwort mitlöschen.) Jesusfreund 17:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Als "erledigt" markiert, da ohne Artikelbezug und ohne Antwort auf die Frage nach Diskussionsbedarf. Jesusfreund 10:57, 27. Mai 2009 (CEST)

Unklare Fußnote 24 (erl.)

In diesem Artikel ist mir die jetzige Fußnote 24 (vorher Fußnote 1) aufgefallen, die ich verbessert habe. Dort wird Bezug auf ein Soukop-Interview genommen, in dem von einer Stasinotiz die Rede sein soll (Kurras sei ein Mörder etc.). Jetzt habe ich aber Bedenken, ob diese Angabe überhaupt stimmt und kann auch nicht feststellen, welches der Soukop-Interviews denn der vorherige Wikipedia-Bearbeiter (wer immer es war) meinte. Weiß jemand, worum es sich handelt und kann die genaue Quelle angeben?--Ruggero1 00:12, 26. Mai 2009 (CEST)

Es ist dasselbe Interview wie in Ref 1, das in TTT. Ref ist angegeben. Ref 24 bezieht sich nicht auf die Aussage "Mörder" und "Verbrecher", sondern auf den Folgesatz, steht ja auch dahinter. Jesusfreund 00:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Reflex (erl.)

Phi meinte:

(rv: "laut ... m ö g l i c h e r w e i s e eigener Aussage"??? Was man nicht weiß, schreibt man nicht in eine Enzyklopädie)

stimmt das? Gibt es in einer Enzyklopädie für das Wort möglicherweise ein Tabu? Gazaiasai 20:14, 26. Mai 2009 (CEST)

--> WP:TF. Jesusfreund 08:28, 27. Mai 2009 (CEST)

das Attribut möglicherweise ist - besonders in Fällen von Multikausalität - nicht in jedem Fall ein Indiz für Theoriefindung. Deswegen ist der Lösch-Reflex von Phi m.E. nicht besonders durchdacht, wenn er - wie in diesem Fall - Theoriefindung mit Gewichtung von Wahrscheinlichkeiten verwechselt. Kurras hatte allen Grund für diese Aussage, weswegen sie aber noch nicht gelogen oder auch nur die Unwahrheit sein musste. Spezialisten verwechseln vermutlich die Abwesenheit des Wortes möglicherweise mit enzyklopädisch darzustellender Wirklichkeit. Deswegen halte ich auch den Hinweis auf TF nicht für durchdacht. So erledigt man Enzyklopädie. Aber so erledigt man nicht enzyklopädische Arbeit. Gazaiasai 13:59, 27. Mai 2009 (CEST)

Möglicherweise. Jesusfreund 14:02, 27. Mai 2009 (CEST)

Lügen mit glücklichen Umständen ergeben Legenden und Religionskriege. Gazaiasai 14:04, 27. Mai 2009 (CEST)

Möglicherweise. Jesusfreund 14:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Nein, wahrscheinlich und zwar panjerverteilt. Gazaiasai 14:40, 27. Mai 2009 (CEST)

Haftgründe

Die Haftgründe im Artikel sind widersprüchlich. Antisowjetischer Propaganda behauptet Kurras selbst 1967. Das ist kein Nachweis und vielleicht gelogen. --77.128.42.179 11:32, 26. Mai 2009 (CEST)

Gazaiasai schmuggelt diese Fehlinformation hier unbemerkt wieder rein, obwohl im Abschnitt „Vandalismus“ weiter oben schon alles dazu steht. --77.128.42.179 12:55, 26. Mai 2009 (CEST)

(Ich war's, nicht Gazaiasai. Geschmuggelt wurde nichts.)

"Kein Nachweis und vielleicht gelogen": Mag sein, es steht halt in einigen Zeitungen so, siehe die Ref dazu. Wir warten auf die Klärung durch den Artikel von Knabs und Müller-Enbergs. S.o. unter "Vandalismus". Jesusfreund 13:48, 26. Mai 2009 (CEST)

Soweit ich sehe, schließen sich unerlaubter Waffenbesitz und (Zitat) antisowjetische Propaganda nicht gegeneinander aus. Deswegen ist Behauptung der IP, es handele sich um Fehlinformatin, vermutlich eine Fehlbehauptung. Es ist vielleicht plausibel, dass die zweite Variante von Kurras in die Welt gesetzt wurde, aber sie ist im Sinne hiesiger Enzyklopädiebemühungen hinreichend durch den TAZ-Artikel belegt. Zweifel können hier ja durchaus beigetragen werden - und evtl. sogar in Artikelformulierungen fließen - aber ganz weglassen sollte man die zweite Variante nicht. Gazaiasai 13:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Quatsch: antisowjetische Propaganda stammt hieraus: Gerhard Mauz: „BITTE, BITTE, NICHT SCHIESSEN!“ In: Der Spiegel Nr. 46, 6. November 1967, S. 82 und wird hier Mord ohne Mörder In: Der Spiegel Nr. 23/1997, 2. Juni 1997, S. 114f. nochmal wiederholt. Maunz schreibt das 1967 als Prozessbeobachter. Von daher stammt das. Kurras hat das behauptet, keiner hat das geprüft. --77.128.42.179 14:05, 26. Mai 2009 (CEST)

Du hast Recht: Falls alle Zeitungsberichte dazu nur auf seiner Eigenaussage aus dem Prozess 1967 beruhen, dann muss das im Text kenntlich gemacht werden. Aber lass uns doch einfach bis übermorgen warten, dann sehen wir dazu vielleicht schon klarer. Jesusfreund 14:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Und in der Zwischenzeit wird es aus Wikipedia wieder abgeschrieben. So funktioniert das doch.... --77.128.42.179 14:29, 26. Mai 2009 (CEST)

Ab übermorgen schreiben sie alle aus dem Aktenbericht ab, wir auch. Jesusfreund 14:41, 26. Mai 2009 (CEST)

Wer "Quatsch" schreibt, ist ein Blödian. "Antisowjetische Propaganda" steht auch in der TAZ. Dass das vor der Entdeckung von Kurras Spitzeltätigkeit plausibel schien, seh ich auch. Aber eigentlich sollte man von Journalisten - besonders in TAZ und Spiegel - erwarten, dass sie sauber arbeiten. Dass sie nur Kurras kolportieren, halte ich bisher nicht für belegt, auch wenn das plausibel ist. Gazaiasai 15:13, 26. Mai 2009 (CEST)

"Aber eigentlich sollte man von Journalisten - besonders in TAZ und Spiegel - erwarten, dass sie sauber arbeiten." Naja :). Aber lasst doch mit dem Haftgrund einfach abwarten bis wir den Aktenbericht mit weiteren Informationen haben, wie bereits im Abschnitt Vandalismus diskutiert. Das hat doch nun nicht wirklich solche Eile, dass evtl. ne Falschmeldung weiter verbreitet werden muss, ich habe den Haftgrund mal freigelassen. --Sefo 15:41, 26. Mai 2009 (CEST)

Auch ein gönnerhaftes Naja: der Spiegel war mal stolz darauf, dass jede Faktenbehauptung in einem Spiegelartikel von einer Gruppe von Mitarbeitern auf ihren Wahrheitsgehalt abgeklopft wurde. Deswegen bin ich skeptisch, wenn irgendjemand mit Empörung hier irgendwas behauptet: das käme da und da her... Dass es eine Falschmeldung ist, wurde bisher nur von einer IP behauptet. Und da glaube ich erstmal eher dem Spiegel, mindestens so lange das entscheidbar ist. Gazaiasai 16:20, 26. Mai 2009 (CEST)

Sefo: Abwarten OK. (PAs und Vermutungen unnötig.) Jesusfreund 16:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn Du mal die Quelle liest? Die dumme dumme Blödian-IP behauptet, dass Kurras das 1967 als Angabe zur Person behauptet und Maunz es schreibt und nicht dass es wahr ist. Wenn seit dem FAZ-Artikel vom 21. Mai ein Widerspruch da ist, gilt erstmal Dieter Nuhr und man schreibt zu dem Haftgrund garnichts oder diskutiert wenigstens den Widerspruch. --77.128.42.179 16:29, 26. Mai 2009 (CEST)

Wie wär es denn, wenn du mal nicht eine Quelle für was anderes lieferst, sondern für deine Behauptung, dass Maunz' Behauptung nicht wahr wäre. Und es besteht auch kein Widerspruch, weil beide Haftgründe (Besitz einer unerlaubten Waffe, sog. "antisowjetische Propaganda") zugleich wahr sein können. Wenn du keine Quelle lieferst, gilt zuallererst erstmal für dich das Nuhr-Zitat. Gazaiasai 16:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Siehe hier, Krakatau hat dort die widersprüchliche Quellenlage zusammengefasst. --Sefo 16:35, 26. Mai 2009 (CEST)

Die IP hat Recht, Maunz berichtet 1967 die Eigenaussage von Kurras. Und darum warten wir's halt einfach ab, das ist möglich. Sefo hat den Punkt gelöscht, kein Gehacke mehr nötig. Jesusfreund 16:36, 26. Mai 2009 (CEST)

Das sind zwei Faktenbehauptungen, die beide gleichzeitig wahr sein können und deswegen m.E. auch mit Nennung der Ersturheber in den Artikel gehören. Was mich noch interessiert: warum meint Schreibvieh, dass Primärquellen keine Belege für Wikipedia sein können? Gazaiasai 16:47, 26. Mai 2009 (CEST)

Abwarten kannst du auch. (Frage an Schreibvieh: ihn direkt fragen oder WP:Q lesen oder WP:AUS bemühen.) Jesusfreund 17:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Abwarten ja: aber nicht auf jemanden, der InUse-Vorlagenbausteine überfährt. WP ist immer ein Projekt auf der Zeitachse, wie jede Enzyklopädie. Der von dir gelöschte Satz ist präziser als deine Version. Ich hab den deswegen wieder eingetragen. Gazaiasai 18:12, 26. Mai 2009 (CEST)

Mit dem heutigen Artikel in der "Welt" ist der Widerspruch aufgelöst, die scheinbar widersprüchlichen Haftgründe sind nun beide belegt. Auch die Haftdauer im Urteil ist geklärt. Jesusfreund 10:57, 27. Mai 2009 (CEST)

Treppenwitz: das ausgerechnet die Welt aus dem Springer-Verlag diesen Widerspruch auflösen soll. Man darf daran erinnern, dass es der Springer-Verlag war, der die progromartige Stimmung gegen friedliebende Studenten wie Benno Ohnesorg anheizte. Und dass es Zeitungen wie die Welt und Bild waren, die Kurras reinwuschen. Zeitungen wie Bild und Welt haben da eigene Interessen, so daß ich die in diese Zusammenhang nicht als neutrale Quellen oder Belegfundstellen akzeptieren würde. Bezeichnend von Welt-Autor Kellerhoff:

 Daher ist der Eintrag wohl so zu verstehen, 
 dass Kurras KPD-Mitglied war. Denn wäre er 
 über die SPD zur SED gekommen, hätten die 
 Geheimdienstoffiziere das wahrscheinlich 
 als „kompromittierend“ vermerkt.

Als wenn nicht jede Menge KPD-Mitglieder von NKWD und MWD und Stalin mit dem Tode kompromittiert wurden. Wieder mal typisch ahistorisches Schwarz-Weiß-Gepansche aus der Springer-Presse. Eigentlich sollte man Bild und Welt als Quellen und Belegfundstellen in der Wikipedia ausschließen. Gazaiasai 14:17, 27. Mai 2009 (CEST)

Ähm... aufgelöst wurde der Widerspruch durch die von der "Welt" zitierten Quellen. Jesusfreund 14:14, 27. Mai 2009 (CEST)

Hast Du die Originalquellen gelesen? Sonst rutsch der Welt noch ein Wilhelm als Vorname vor den Kurras wie bei zu Guttenberg. Gazaiasai 14:18, 27. Mai 2009 (CEST)

Originalquellen kann kaum einer lesen, der nicht als Journalist oder Historiker Zugang zu Archiven erhält - du auch nicht. Würde die "Welt" nicht nur ihre Deutungen, sondern die Fakten selbst erfinden und der "Spiegel" käme dahinter, wäre sie kaum noch verkäuflich und müsste mit "Bild" fusionieren. Bei dem weiß man, das es lügt, darum dient es auch nicht als Referenz. Jesusfreund 18:02, 27. Mai 2009 (CEST)

Das wäre für unsere Journalismus-Qualität vielleicht nicht schlecht, wenn zumindest absichtliche Falschmeldungen zu bedeutenden Kaufrückgängen führen würden. Da überschätzt du imo aber auch weit den Willen der Medien um allzu großflächige Entenaufklärung gegeneinander zu kämpfen (damit würden sie sich alle schaden und wissen das auch; muss ich Beispiele für falsche Titelmeldungen bringen? :)). Ich denke nicht, dass sich Kellerhof die Akte selber ausgedacht hat (da fehlt es am großen Motiv), aber natürlich sind irreführende Auslassungen und andere Standardtricks möglich. Sobald möglich sollte die Quelle schon ersetzt werden. --Sefo 19:09, 27. Mai 2009 (CEST)

Unbelegtes

• Kurras gab später gegenüber MfS-Offizieren an, er könne sich nicht über die Bedingungen seiner Haftzeit in der SBZ beschweren.

• Kurras gab an, er sei zu 25 Jahren Straflager verurteilt worden.

Wo und wann sollen die Aussagen gefallen sein, wo steht das? Jesusfreund 12:27, 27. Mai 2009 (CEST)

"... fast zeitgleich trat er auf Rat des MfS im Westen in die SPD ein ..."

Stimmt das wirklich? Falls ja: Sollte/müsste man diese Mitgliedschaft dann nicht auch hier in der Kategorienleiste vermerken? (Oder "zählt" so eine "taktische Mitgliedschaft" nicht?) -- 213.102.101.120 17:50, 27. Mai 2009 (CEST)

Lies die jetzt angegebene Quelle; Spiegel von dieser Woche. Jesusfreund 17:53, 27. Mai 2009 (CEST)

Wer hat den Kurras-Artikel im „Deutschland Archiv“ vorzeitig verbreitet?

Aufwachen, an diesem Satz ist fast alles falsch:

„Die Historikerin Cornelia Jabs und der Diplompolitologe Helmut Müller-Enbergs von der Bundesbehörde für die Stasi-Unterlagen gaben die dort zufällig entdeckte IM-Tätigkeit von Kurras am 21. Mai 2009 bekannt und kündeten einen Bericht darüber in der Zeitschrift Deutschland Archiv für den 28. Mai 2009 an.“

Begründung:
Laut „Spiegel online“ sollte der Kurras-Artikel erst am 28. Mai 2009 im Deutschland Archiv erscheinen [6] und dann laut „Tagesspiegel“ Anfang Juni gemeinsam mit Birthler vorgestellt werden [7]. Nach meinen Recherchen hat wahrscheinlich der Redakteur vom Deutschland Archiv, Dr. Marc-Dietrich Ohse [8], den Artikel an mindestens drei Redaktionen am Himmelfahrtstag (Donnerstag, 21. Mai 2009) verschickt [9]: FAZ, ZDF und Spiegel. Später rühmte sich auch die Wiener Tageszeitung Die Presse, ein Exemplar zu haben. Aber nicht per FAX, weil die Bundespost feiertags - noch - nicht austeilt, sondern als PDF-Datei, da sowohl FAZ als auch ZDF farbige Bild-Scans vom SED-Pass und der Einverständniserklärung ins Netz gestellt haben. Das Veröffentlichungsdatum 28. Mai 2009 muss der Spiegel-online-Redaktion ebenfalls mitgeteilt worden sein. Mittlerweile verschob sich die Artikelauslieferung auf den 29. Mai 2009 → [10], ursprünglich war der 31. Mai vorgesehen [11]. Also werden die fünf Seiten erst nach Pfingsten für's gemeine Volk zu lesen sein.

Ohse war 2004 der einzige Redakteur der Zweimonatszeitschrift „Deutschland Archiv“: [12] und er fiel damals auf, weil er eigenmächtig „ohne Rücksprache mit dem Redaktionsbeirat oder der Leitung von Bundeszentrale oder Verlag“ einen umstrittenen Artikel ins Blatt gesetzt hatte, dass daraufhin eingestampft werden musste. Auch 2009 scheint er noch der einzige Redakteur zu sein [13], ein Blick ins Impressum dürfte letzte Klarheit verschaffen. Redakteur Ohse hat sich auch bislang nicht explizit dagegen ausgesprochen, den Kurras-Artikel verschickt zu haben [14] [15].

Müller-Enbergs war's jedenfalls nicht („Von den ersten Medienberichten vergangene Woche sei er dagegen selbst überrascht worden.“ [16]) und doch wurde er noch am selben Tag vom heute journal interviewt wie auch Ohse und Kurras [17]. Über die Mitautorin Cornelia Jabs ist nichts in Erfahrung zu bringen.

Frau Birthler war's erst recht nicht („Von dem Aufsatz ihres Westexperten in der Zeitung „Deutschland-Archiv“, der die Stasi-Identität von Kurras enthüllte, hatte sie erst am Nachmittag des Himmelfahrtstages Kenntnis erhalten – als FAZ und ZDF damit schon auf dem Markt waren. Ist die Chefin schlecht informiert, oder wird sie bewusst geschnitten?“) [18].

Und nochmals aufgemerkt:
Der nächste Satz ist POV pur: „Sie lösten damit eine Debatte um mögliche, bisher unbekannte Hintergründe der Erschießung Ohnesorgs aus, die die Geschichtsschreibung zur westdeutschen Studentenbewegung verändern könnten.“ Genau das bestreiten die Autoren Müller-Enbergs & Jabs, Soukup, viele 68er und andere Historiker mehr. BILD & Co. lassen grüßen: „Gab Mielke ihm den Schießbefehl?“

--Bonzo* 19:54, 27. Mai 2009 (CEST)

Die Historikerin Cornelia Jabs und der Diplompolitologe Helmut Müller-Enbergs von der Bundesbehörde für die Stasi-Unterlagen entdeckten zufällig die IM-Tätigkeit von Kurras. Der Redakteur der Zeitschrift Deutschland Archiv, Dr. Marc-Dietrich Ohse, gab ihren Artikel am 21. Mai 2009 vorzeitig bekannt.

Besser?

Der Folgesatz, dass die Bekanntgabe eine Debatte über Stasihintergründe auslöste und vielefach eine "Neubewertung der 68er" o.ä. erwogen wird, scheint aber zu stimmen. Und zwar unabhängig von der Bild-Schlagzeile. Was die genannten Historiker bestreiten, ist ja nicht die Debatte, sondern ein Mord- und Eskalationsauftrag an Kurras. D.h. dessen Möglichkeit wird also debattiert. Jesusfreund 20:39, 27. Mai 2009 (CEST)

ja besser. Gazaiasai 20:50, 27. Mai 2009 (CEST)

Was meinst du, Bonzo? Jesusfreund 21:06, 27. Mai 2009 (CEST)

Sehr schön, der erste Satz. Doch beim 2. muß ich widersprechen. Die 68er usw. bestreiten ja nicht nur den Mordauftrag, der bereits nach Aktenlage sich als blödsinniges Wunschdenken der Angepaßten und Konformisten herausgestellt hat, sie bestreiten auch, dass sich die 68er-Bewegung nicht weiter entwickelt hätte. Wäre schon damals Kurras aufgeflogen, hätte man das typische Lüge der Springerpresse abgetan, hieß es irgendwo. Und das ist nur ein Argument gegen angebliche Notwendigkeit einer Umschreibung der Zeitgeschichte. Man kann also nicht so tun, als ob Letzteres in Stein gemeißelter Konsens wäre. Überhaupt nicht. --Bonzo* 21:17, 27. Mai 2009 (CEST)

Im 2. Passus wird doch gar nicht Partei ergriffen und nichts dazu gesagt, wer was in der Debatte vertritt, nur, worum sie sich dreht. Nochmals: Wenn jemand was bestreitet, reagiert er auf jemand, der es behauptet. Beides, These und Antithese im aktuellen Meinungsstreit, nennt man Debatte. Also scheint der Satz doch nur zu informieren, dass es diese gibt und worum sie geht. Jesusfreund 21:20, 27. Mai 2009 (CEST)

Habe es nun etwas sachlicher formuliert, schau mal. Jesusfreund 21:26, 27. Mai 2009 (CEST)

Ja, wird immer besser. Doch eine Benennung der beiden Lager, die sich da bekriegen, wäre noch besser. --Bonzo* 21:29, 27. Mai 2009 (CEST)

Da widerspreche ich dir mal. Ich sehe hier keine "Lager"; klar gibt es wie immer Interessen, Ausschlachten, Verschwörungsthesen und Ablenkungsmanöver und Kabbeleien. Jaja, ich weiß, Springerpresse, CDU und Hubertus Knabe gegen Soukup, Birthler, Jabs und Müller-Enbergs: Aber was bringt das den Lesern? Im Vordergrund steht (oder sollte stehen) ein Aufklärungsinteresse, was denn nun Kurras zu dieser Tat bewog. Das ist das für Wikipedia Wesentliche daran. Auch ist das Ganze noch zu frisch, um schon festzustellen, welche Positionen sich da herauskristallisieren. Jesusfreund 21:45, 27. Mai 2009 (CEST)

Hm, Abwarten ist immer gut. Doch die Begeisterung der Konservativen, endlich den finalen Debattensieg über das 68er-Pack zu bekommen, das ist doch zu offensichtlich. Schirrmacher von der FAZ, immer vornedran, den elenden 68ern eins reinzuwürgen (siehe sein Grass-Interview zur SS-Mitgliedschaft, Tilman Jensens Vatermord im FAZ-Feuilleton und, und, und), die Springer-Presse sowieso, erhoffen sich nun den moralischen Endsieg, um's mal so auszudrücken. Kurras juckt die doch überhaupt nicht, vielleicht aber verläuft sich diese klammheimliche Freude wieder ganz von selbst. --Bonzo* 22:02, 27. Mai 2009 (CEST)

Das ist sicher so. Jedoch ist diese Entdeckung eigentlich nur erst recht ein Grund, den damaligen Senat und die Polizei im Westen zu hinterfragen: Wie konnten solche Typen dort hochkommen? Warum ließ man sie in brenzliche Situationen? Wer hat da gepennt bzw. warum passten Typen wie Kurras so gut ins Kalkül des "Staatsschutzes"? Keiner der damaligen Behördenfehler, die am 2.6.67 kumulierten, ist durch Kurras verursacht worden. Siehe im Archiv unter "Unzureichende Recherche". Vielleicht bietet die Debatte auch die Chance, an diese demokratiefeindlichen Ungeheuerlichkeiten zu erinnern. Jesusfreund 22:09, 27. Mai 2009 (CEST)

Durch eine berühmte Studie von Adorno et al. über die Struktur der autoritären Persönlichkeit erlangten die 68er schon damals eine nicht zu überwindende moralische Überlegenheit über ihre Gegner. Soukup hat in einem ZDF-frontal-Interview aber betont, dass sich Kurras aus einem ihm unbekannten Grund sich völlig sicher fühle. Das kann nicht nur der Schutz des Sicherheitsapparats der Berliner Polizei gewesen sein. In Telepolis wird die Vermutung ausgesprochen, Kurras wäre womöglich ein Dreifachagent gewesen, d.h. die Amis wussten auch Bescheid. --Bonzo* 22:24, 27. Mai 2009 (CEST)

Sorry, Herr Ohse war's auch nicht. Er hat GBI-Genios und Google News zufolge nicht mehr öffentlich Stellung dazu bezogen, doch Frau Birthler liess jetzt am 3. Juni im RBB ein Knurren und Grollen vernehmen. Nach der Darstellung von der Berliner Morgenpost [19] scheint es doch Müller-Enbergs gewesen zu sein, der nicht mit der Veröffentlichung warten wollte. Aber das wird nicht klar und eindeutig genug zugeordnet, so dass es auch die beiden Vorgesetzten von Müller-Enbergs gewesen sein können, die den Artikel kannten. Die Darstellung in der Welt ist etwas klarer, lässt aber dennoch den Verursacher im Dunkeln [20]. Sie hat nun eine interne Untersuchung dazu angeordnet. Aber das wird schwierig, denn dazu müsste sie auch die heimischen PCs der beiden Vorgesetzten untersuchen, denn Himmelfahrt ist sogar im preußischen Berlin dienstfrei. Und ob diese Ergebnisse jemals publiziert werden, geschweige denn sich jemand dafür interessiert, dürfte auch fraglich sein. Ich ändere daher die entsprechende Passage im Artikel von Ohse auf "von bislang unbekannter Seite".
   Vielleicht hat aber doch die damals bevorstehende Bundespräsidentenwahl damit zu tun. Laut FTD löste Gesine Schwan wegen ihrer Unrechtsstaats-Äußerung („die DDR war kein Unrechtsstaat“) bei Birthler Protest aus: „Einen Tag vor der Bundespräsidentenwahl attackierte sie auf einer Sonderfraktionssitzung der Grünen die Köhler-Herausforderin Gesine Schwan. Diese hatte die Bezeichnung der DDR als Unrechtsstaat abgelehnt.“ [21]. Das werden sicher auch andere BStU-Mitarbeiter so wie Birthler gesehen haben und versuchten mit der Vorveröffentlichung dieses Artikels ein paar von den 1.200 Wahlleuten im letztn Moment gegen Schwan zu beeinflussen [22] [23]. Das knappe Rennen konnte Köhler mit einer Stimme Mehrheit für sich gewinnen. --Bonzo* 20:48, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zum guten Schluss [Fritz Teufel]

Am 27. Mai 2009 war der Kollege Tohma der Ansicht, mit dem Kommentar „-Forumsbeitrag“ hier einen Diskussionsbeitrag löschen zu müssen. Ich stelle den Diskussionsbeitrag wieder ein, ergänzt um ein Zitat:
Nachdem nun so schön aus den Postillen abgeschrieben wurde, noch ein letzter Hinweis (weil es da natürlich nicht steht), bevor ich gehe: das Kurras-Verfahren kann in seiner Bedeutung und Wirkung nur verstanden werden, wenn auch das zur gleichen Zeit laufende Verfahren gegen Fritz Teufel berücksichtigt wird. Diese beiden Verfahren wurden mit Aufmerksamkeit verfolgt, verglichen, sie waren bis Ende 1967 eine Meßlatte für das Justizsystem, die Begründung für die Sicht, dass das Justizsystem versagt hatte und ein Anlass und Ausgangspunkt für die Hypothese, dass hier nicht ein Einzelfall sondern ein systemales Versagen, dass hier Klassenjustiz vorliegt. Beide Verfahren zusammen waren der äußere und vordergründige Ursprung der Justizkampagne. Über das Kurras-Verfahren zu berichten und dabei über das Teufel-Verfahren zu schweigen bedeutet, weder das Kurras-Verfahren noch seine Rolle und Wirkung in der Geschichte wirklich verstanden zu haben. Ob das aus Interessenlosigkeit, Faulheit bei der Recherche oder schlicht aus Unwissen geschieht, ist dabei völlig belanglos.
Zitat:
Es gibt ja ein durchaus nicht zufälliges Nebeneinander zweier oppositioneller Bewegungen gegen die Justiz der Bundesrepublik in den sechziger Jahren, welche gekennzeichnet war durch die reaktionären Tendenzen der Adenauer-Zeit und viele alte Nazis, die in ihr noch tätig waren. Einmal die sogenannten Justizreformer um Theo Rasehorn und Rudolf Wassermann [...]. Und zum anderen die Justizkampagne des SDS.
Die Justizreformer waren liberale und sozialdemokratische Richter. Sie traten erstmals 1966 an die Öffentlichkeit. [...] Ein Jahr später begann die Justizkampagne des SDS und der APO, ausgelöst durch empörende Ungleichbehandlung in Strafprozessen um den 2. Juni 1967.
An jenem 2. Juni hatte der Polizist Karl-Heinz Kurras den Studenten Benno Ohnesorg erschossen und wurde wegen fahrlässiger Tötung angeklagt. Am selben Abend des 2. Juni war der Student Fritz Teufel festgenommen worden, weil Polizeibeamte ihn beschuldigten, er hätte mit Steinen geworfen. Also schwerer Landfriedensbruch. Beide Prozesse endeten mit einem Freispruch, der gegen Kurras im September '67, und der gegen Fritz Teufel Ende Dezember. Der Unterschied bestand zum einen darin, daß der Student Teufel fast ein halbes Jahr in Untersuchungshaft bleiben mußte, während der Polizist Kurras immer auf freiem Fuß war. Und zum anderen war der Freispruch für den Polizisten mehr als fragwürdig, während die Fragwürdigkeit des Prozesses gegen Fritz Teufel von Anfang an in den Anschuldigungen durch die Polizeibeamten lag. Als Kurras freigesprochen wurde, war Teufel noch immer in Haft. Dazu im Hintergrund der tote Benno Ohnesorg. Das reichte. Nun kam der Kampf gegen die Klassenjustiz.
[...]
[...] Ihren Höhepunkt erreichte diese Justizkampagne im September '68. [...] [In der Folge wird die bekannte Aktion von Karl-Heinz Pawla beschrieben und dokumentiert] Ob sie in dieser Weise richtig war, ist eine andere Frage. [...] Wirksamer war da schon Fritz Teufel, der in jener Verhandlung im Dezember '67 die Aufforderung des Vorsitzenden, er möge sich beim Eintreten der Richter doch gefälligst von seinem Platz erheben, mit der schönen Bemerkung kommentierte: "Na ja, wenns´s der Wahrheitsfindung dient." Dieser Satz wurde in der liberalen Presse mit Begeisterung wiedergegeben und hat das Klima in der deutschen Justiz bis heute positiv verändert. Teufels Ironie und Lakonie stärkten die Reformer um Rasehorn und Wassermann, die eine Liberalisierung und Demokratisierung der Gerichte verlangten.
(Uwe Wesel: Klassenjustiz oder: Der Kampf der Tertia. In: Christiane Landgrebe, Jörg Plath (Hrsg.): 68 und die Folgen. Ein unvollständiges Lexikon. Argon Verlag, Berlin 1998, ISBN 3-87024-462-3, S. 55-59) --77.128.53.118 23:58, 27. Mai 2009 (CEST)

Über das Kurras-Verfahren zu berichten und dabei über das Teufel-Verfahren zu schweigen bedeutet, weder das Kurras-Verfahren noch seine Rolle und Wirkung in der Geschichte wirklich verstanden zu haben.

Wikipedia schweigt nicht über den Prozess Fritz Teufels, siehe dort.

Es ist halt nur so, dass Artikel zu Einzelpersonen deren Leben und ggf. Prozesse beschreiben, nicht die von anderen. Übergreifende Zusammenhänge werden vorwiegend in Themenartikeln, nicht Personenartikeln, dargestellt: z.B. Studentenbewegung, APO, 68er o.ä.

Schau sie dir einfach mal durch und entscheide dann selbst, wo dein Zitat am besten hingehört. Jesusfreund 06:34, 28. Mai 2009 (CEST)

zumindest haben die Postillen gezeigt, dass Kurras'Waffenbesitz und die Propaganda von Kurras sich nicht widersprechende Haftgründe waren, wie du? behauptet hattest. Zu deinen Hinweisen zum Fritz-Teufel-Prozeß: vermutlich hast du recht. Zu viele machen hier Artikelschreiberei nach Schuhkarton-Prinzip und zerschneiden dabei Zusammenhänge. Standardausrede: gehört nicht zum Artikelgegenstand. Das enzyklopädische Arbeit genau im Herstellen solcher Zusammenhänge besteht, ist wohl eine Erkenntnis, für die man etwas älter werden muß. Auch die Unterscheidung zwischen Personen- und Themenartikel ist m.E. künstlich. Gazaiasai 10:06, 28. Mai 2009 (CEST)

(BK) Weder habe ich das behauptet, noch ist das hier das Thema. Die Haftgründe stehen längst im Artikel.

Zu den Regeln enzyklopädischer Arbeit informiere dich bitte hier und hier.

Wir schreiben bei Helmut Kohl auch nicht gleichgewichtig über Oskar Lafontaine, obwohl zwischen ihren Leben ein Zusammenhang besteht. Sonst könnten wir gleich einen Artikel "wichtige Politiker" aufmachen und die Personenartikel löschen. Das würde irgendwie nicht auf Gegenliebe bei den Lesern und Wikipedianern stoßen, rate mal warum.

Vor allem müsste dann erstmal ein Formulierungsvorschlag auf dem Tisch liegen, wenn das ein Artikelbeitrag werden soll. Jesusfreund 10:43, 28. Mai 2009 (CEST)

Durch deine unberechtigten Löschereien und Verschiebereien zerstörst du ständig Kontexte und beschwerst dich dann, dass du etwas nicht behauptet hättest, als Antwort auf einen Beiträg, der sich gar nicht auf dich bezog.

Du solltest zuallerst dich mal über die Regel informieren, dass fremde Diskussionsbeiträge nicht angefaßt werden dürfen, bevor du hier andere auf Regeln hinweist.

Das Kohl-Lafontaine-Argument ist m.E. nicht hinreichend, um Verweise auf Fritz Teufel aus der Diskussion heraushalten zu wollen, wie hier geschehen.

Wenn du andere mit deinen Löschereien an Artikelarbeit hinderst, oder sie sogar von Beiträgen aussperrst, ist das m.E. schlimmer. Gazaiasai 10:49, 28. Mai 2009 (CEST)

Hallo IP, falls du mit mir diskutieren willst, gern. Ich hatte deinen Beitrag nicht gelöscht, wie du wohl weißt. Sondern ihn beantwortet. Jesusfreund 11:23, 28. Mai 2009 (CEST)

@Jesusfreund, „Vor allem müsste dann erstmal ein Formulierungsvorschlag auf dem Tisch liegen, wenn das ein Artikelbeitrag werden soll.“ Es würde auch ausreichen, zu schreiben: „Danke für den Hinweis. Das Wesel-Zitat allein reicht für eine sinnvolle Darstellung zwar nicht aus, ist aber Anlass genug, der Sache ernsthaft nachzugehen und auch den Artikel Fritz Teufel und eine zukünftigen Artikel Justizkampagne entsprechend zu ergänzen, sobald mehr Informationen dazu vorliegen. Wir freuen uns immer, wenn sachlich und mit Quellenverweisen auf Schwächen in Artikeln hingewiesen wird, auch wenn jemand diese Schwächen (zu unserem Bedauern) nicht selbst beheben will.“ So könnte man schreiben. Du machst es nicht, Tohma macht es nicht, Gazaiasai macht es nicht (und kocht stattdessen auf meinem Beitrag ein Süppchen, mit dem ich nichts zu schaffen haben will).

Zur Sache: Ich habe nicht kritisiert, dass Wikipedia über den Teufel-Prozess nicht berichtet. Das Wort dabei in dem Satz von mir, den Du zitierst, ist anders gemeint. Ich habe auf einen fehlenden Kontext im Kurras-Prozess selbst hingewiesen (der allerdings ebenso im Teufel-Prozess fehlt). Als der Kurras-Prozess in Benno Ohnesorg dargestellt wurde, hätte das zu weit weg geführt. Nun kann es ausführlich eingebaut werden. Die Einordnung der beiden Prozesse ist über Wesel hinaus allgemein nachlesbar. Ich weiß es und das genügt mir. Ich muß nichts erzwingen. Nehmt das Geschenk oder lasst es. Für mich damit EOD --77.128.11.176 11:54, 28. Mai 2009 (CEST)Ergänzung--77.128.11.176 12:04, 28. Mai 2009 (CEST)

Dass man Artikel ergänzen kann, wenn Quellen dazu vorliegen, schreibt keiner, weil es alle wissen.

Wenn du belegen kannst, dass der Teufelprozess im Kurrasprozess selber eine Rolle spielte, kommt es natürlich hier rein. Aber das ist mir neu, wo kann man das lesen? In deinem Zitat steht es nicht.

Falls du keine Lust hast, hierauf zu antworten, gehe ich davon aus, dass du einverstanden bist, dass dein Zitat eventuell zu einem anderen Artikel verschoben und dort verarbeitet wird. Sonst würde dein Beitrag wahrscheinlich wirkungslos verpuffen. Jesusfreund 12:09, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der Teufel-Prozess im Kurras-Prozess selbst eine Rolle spielt. Es geht um die Bedeutung und Rolle der beiden Prozesse bei dem, was Wesel als "Liberalisierung und Demokratisierung der Gerichte" bezeichnet und ich wiederhole also: Diese beiden Verfahren wurden mit Aufmerksamkeit verfolgt, verglichen, sie waren bis Ende 1967 eine Meßlatte für das Justizsystem, die Begründung für die Sicht, dass das Justizsystem versagt hatte und ein Anlass und Ausgangspunkt für die Hypothese, dass hier nicht ein Einzelfall sondern ein systemales Versagen, dass hier Klassenjustiz vorliegt. Beide Verfahren zusammen waren der äußere und vordergründige Ursprung der Justizkampagne. Das wäre über Wesel hinaus zu belegen. Ich werde das nicht tun. Ich halte es schon für schlimm, dass allein der Hinweis auf diese Dinge so viel überflüssige Worte abverlangt. Wie gesagt, ich muß nichts erzwingen. Es war bloss ein Geschenk, nicht mehr. Und jetzt ist gut. Ich habe schon längst alles gesagt, was dazu gesagt werden muß. --77.128.11.176 12:20, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Bedeutung der beiden Prozesse hat aber mit der Person Kurras fast nichts zu tun, sondern das ist ja ein Thema zur Justizgeschichte, also zum Umgang mit bestimmten Fällen an diesen Beispielen. Darum wäre es schon sinnvoll, du würdest mal schauen, welche Artikel es dazu gibt und dir den geeignetsten aussuchen für deine Ergänzung. (Überflüssige Worte hat dir niemand abverlangt.) Jesusfreund 12:26, 28. Mai 2009 (CEST)

Archivierung

Da die meisten Punkte hier drüber geklärt werden konnten und weitere Enthüllungsberichte zu erwarten sind, schlage ich vor, ein Archiv 2009 einzurichten und die erledigten Teile dorthin zu verschieben. Damit gewinnen wir Platz und Übersicht, auch für neue Diskussionsteilnehmer. Jesusfreund 12:23, 27. Mai 2009 (CEST)

Den Verschub ins Archiv halte ich auch für einen Reflex. Ganz und gar doppeldeutig zu verstehen mit Anspielung auf die Marianne-Birthler-Behörde, die einen guten Job macht. Gazaiasai 14:01, 27. Mai 2009 (CEST)

Hä? (Begründet, angekündigt, nachgefragt, also nicht Reflex-gesteuert.) Jesusfreund 14:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Mach nur. Aber auch Reflexe sind meist gut begründet, zwar nicht angekündigt aber nachgefragt und vorhergesagt. Der Platz auf den Dikussionsseiten ist ja so schrecklich eng. Und Marianne Birthler sowieso ein Dorn im Akten lesenden Auge. Gazaiasai 14:46, 27. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: bitte lösche nur Diskussionsbeiträge, die tatsächlich nicht mehr aktuell oder relevant sind, also Beiträge, die älter als 90 Tage sind oder unwidersprochen geklärt sind. Löschungen und Verschub fremder, andersmeinender oder aktueller Diskussionsbeiträge ist ein Verstoß gegen Wikipedia-Regeln. Wir sind hier keine Zensoren. Ich habe JF zu seinem m.E. skandalösen Diskussionsverhalten mal auf meiner Diskussionsseite ausführlicher geantwortet. Gazaiasai 10:01, 28. Mai 2009 (CEST)

Da meine Antworten darauf immer wieder gelöscht wurden, gehe ich davon aus, dass keine Klärung erwünscht ist. Solange nicht konkrete Punkte genannt werden, die verfrüht archiviert worden sein sollen und das begründet wird, ist das für den Artikel irrelevant. Jesusfreund 11:22, 28. Mai 2009 (CEST)

Bitte nicht deine Fragen und Beiträge nachträglich ändern, wie hier geschehen. Damit hattest du Kontext auf meiner Diskussionsseite zerschnitten. Deswegen - und weil schon Antworten auf deine älteren Fragen vorlagen - haben ich die Dazwischenquetschereien wieder gelöscht. Bitte Beiträge nur im Notfall dazwischenquetschen und als solche kenntlich machen. Und bitte keine konkreten, umstrittenen und aktuellen Beiträge von anderen unberechtigt verschieben. Gazaiasai 11:28, 28. Mai 2009 (CEST)

Fehldeutung oder Irreführung. Jesusfreund 11:55, 28. Mai 2009 (CEST)

WP-Life is easy: auch du hast dich an die Wikipedia-Gepflogenheiten zu halten: Beiträge richtig einrücken (habe ich in der von dir behaupteten Fehldeutung korrgiert); keine Dazwischenquetschereien; verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer; alte Diskussionsbeiträge sollten archiviert werden, nicht neue; Kommentare im Normalfall unten angehängen; sobald jedoch jemand auf deine Fragen und Kommentar geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen; nicht andere auf WP:DS hinweisen, wenn man selbst gegen Punkt 1 der Konventionen von WP:DS verstößt, nicht Überschriften als (erl.) kennzeichnen, die noch nicht erledigt oder sogar umstritten sind. Schließlich: AGF. Gazaiasai 12:08, 28. Mai 2009 (CEST)

Dann habe ich ja alles richtig gemacht, danke, Neuling. ;-) Jesusfreund 12:11, 28. Mai 2009 (CEST)

Nein, du vergißt lächelnd noch folgendes: Verzicht auf PAs auch bei Stalkern; AGF; und du solltest zu deinem Wort stehen und nicht - wenn deine Fragen ausführlich beantwortet wurden - deine Fragen stikum verschwinden lassen. Das macht kein Wissenschaftler. Und ganz zum Schluß: mit Neulingen freundlich umgehen und nicht von oben herab mit 300 Änderungen pro Sekunde. Gazaiasai 12:16, 28. Mai 2009 (CEST)

Bitte aufhören...

...den Artikel durch ständige Unsinnsedits zu verschlimmbessern. Deutschkenner Jesusfreund editiert jetzt gerade: "erschoss Kurras während einer Polizeiaktion gegen Festnahme von Demonstranten den Studenten". Super. --217.237.74.131 12:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Meine Güte. Jetz wirds noch besser. Sprachprofi JF: "Polizeiaktion zur Festnahme von Demonstranten". 1. Frag ich mich, was eine "Polizeiaktion zur Festnahme" sein soll. 2. Fehlt jegliche Quelle. 3. Lautet der Eintrag für Polizeiaktion ein bissi anders. Arme Wikipedia. --217.237.74.131 13:01, 28. Mai 2009 (CEST)

warum findest du nicht eine bessere Formulierung/Quelle? Gazaiasai 19:03, 28. Mai 2009 (CEST)

Ganz einfach: Weil LinksPOVer JF sowieso gleich wieder revertiert und ich im Gegensatz zu ihm arbeiten gehe, sprich nicht die Zeit habe, ständig unsinnige Edits zu korrigieren. --79.209.109.79 21:47, 28. Mai 2009 (CEST)

Mal abgesehen von etwas viel Ad Hominem sind JFs Formulierungen meist konzize, sprich präzise und knapp. Viele - ich würde sagen die meisten - seiner Edits sind signifikant besser, als die seiner Revertierer. Beispiel: Polizeiaktion. Dass die in WP geführte Bedeutung verkürzt auf die euphemistische Bedeutung (und Militär-Jargon) des Begriffs, ist nicht JF anzulasten; vielmehr benutzt er das Wort in seiner eigentlichen - zivilen - Bedeutung. Und verständlich ist das auch. LinksPOVer ist PA und pfui, insbesondere von jemandem, der - wie du - anonym schreibt. Gazaiasai 15:47, 29. Mai 2009 (CEST)

Vorhang in Zeitlupe auf und viele Fragen offen

N'abend, ich hab hier mal eine Reihe von Fragen aufgelistet, deren baldiges Abarbeiten mir ganz recht wäre:

• Filme: Jeder Vip hat hier nen Clip, ein Film-Kapitel mit ein paar Videos plus online-Quelle wären für die Nachgeborenen doch nicht schlecht als Info und Atmo.

• Von Bild über Tagesspiegel und jetzt auch Zeit: Kurras im Belagerungszustand, der Medienmainstream entdeckt das exotische Metier des Investigativjournalismus. Doch leider nur zur Befriedigung der Schaulust an einem armen Teufel, der jetzt von den Chefredakteuren zur Treibjagd freigegeben worden ist. Sollte man vielleicht so vermerken: Jahrzehntelang berichtete nur eine Handvoll von Journalisten über Kurras, erst nach dem Bekanntwerden seiner Tätigkeit für das MfS mischen sich viele Medien in das Privatleben von Kurras ein und fragen seine Nachbarn, Kollegen und Ehefrau aus.
  Mir kommt dabei Uwe Timm in den Sinn, der einmal vor seiner Tür stand und dann aus lauter Frust etc. dann doch nicht klingelte.

• Die Ansetzung der Presse-Artikel sollte man besser getrennt nach Autor, Zeitung und Artikel-URL durchführen und nicht in einem Link zusammenschmeißen. So erhalten manche Autoren und viele Medien den Vorzug einer internen WP-Verlinkung.

• "Mitarbeit im MfS und Staatsschutz", besser wäre: Staatsschutz für die BRD und Mitarbeiter des MfS
  Kurras' Polizeikarriere im Westen ist noch etwas unterbelichtet.

• Laut Pressesprecher der Birthler-Behörde (27.05.2009) hatte 2003 schon einmal eine "externe Privatforscherin" (Die Zeit) den Antrag zur Freigabe der Otto-Bohl-Akten gemacht: [24] Relevant? Vermerken?

So viel für diesmal, aber dank dem scheibchenweisen Austeilen von Infobröckchen werden bald weitere Fragen auftauchen. --Bonzo* 19:35, 28. Mai 2009 (CEST)

Den ersten Punkt verstehe ich nicht. Was ist dein Wunsch? --source 19:53, 28. Mai 2009 (CEST)

Einfach ein Kapitel Film dazusetzen. --Bonzo* 21:02, 28. Mai 2009 (CEST)

bzgl. Überschrift: "Polizist in Westberlin und Spionage für das MfS" würde ich vorschlagen (auch Tätigkeit vor Staatsschutz im Abschnitt). Ich denke ein Schwerpunkt der weiteren Bearbeitung sollte auf dem Abschnitt "Entdeckung und Bewertung der Stasi-Akten" liegen, momentan ist das eher nen "Sonstiges"-Abschnitt wo lose -fraglich relevante- Gedanken gesammelt sind. Eine Darstellung/Zusammenfassung der Medienberichterstattung, wie in der Diskussion "Wer hat den Kurras-Artikel im „Deutschland Archiv“ vorzeitig verbreitet?" angemerkt, halte ich für eine gute Idee. --Sefo 23:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Stasikontaktperson namentlich nennen?

Eine Frage zum Persönlichkeitsrecht: Wenn ich mich recht erinnere, nennt der Spiegel den Namen des Stasikuriers, mit dem sich Kurras regelmäßig traf. Dürfen wir die Nennung übernehmen? --Der Wallone Schmidt 20:56, 28. Mai 2009 (CEST)

Wäre der Name denn irgendwie relevant? Gazaiasai 20:58, 28. Mai 2009 (CEST)

Relevanz für einen eigenen Artikel mag ich nicht beurteilen. Allerdings finde ich die Formulierung "Kurierin" etwas daneben. Zudem wäre die Nennung eine weitere Ergänzung für den Artikel. --Der Wallone Schmidt 21:02, 28. Mai 2009 (CEST)

Halte ich nicht für notwendig, zumal m.E. gar kein enzyklopädisches Interesse an einer Namensnennung vorliegt. Wir machen ja hier nicht den Mielke oder den Schellenberg. Und eine Datenbank ist WP auch nicht. Gazaiasai 15:45, 29. Mai 2009 (CEST)

Vernünftig. Sollte demnächst raus.--Gloser 16:02, 31. Mai 2009 (CEST)

Der Name wird andauernd berichtet und die Info, dass die Kontaktpersonen in den Akten namentlich bekannt sind, ist m.E. relevant für die Glaubwürdigkeit dieser Aktenangaben. Sonst wäre z.B. auch der Deckname von Kurras u.a. in seiner Relevanz fragwürdig; solche Details gehören aber, finde ich, zur Darstellung der Akteninhalte. Jesusfreund 08:24, 1. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Bisher lautete die Einleitung: Karl-Heinz Kurras (* 1. Dezember 1927 in Barten, Ostpreußen) ist ein ehemaliger deutscher Polizeibeamter West-Berlins (1950–1967 und 1971–1987). Von 1955 bis 1967 spionierte er dort für das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR.

deutscher Polizeibeamter West-Berlins - ist eine redundante Formulierung. (1950–1967 und 1971–1987) - Er ist nach dem 2. Juni suspendiert worden. Das war kein Verlust des Beamtenstatus'. Die Jahreszahlen sind daher überflüssig.

Von 1955 bis 1967 spionierte er dort für das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR. - An welchem dort spionierte er? Außerdem ist die Formulierung angesichts seiner Spionagetätigkeit - Müller Enbergs vergleicht ihn mit Rainer Rupp, Gabriele Gast und Heinz Felfe - etwas kindlich, um nicht zu sagen verharmlosend.

Am 2. Juni 1967 erschoss Kurras während einer Polizeiaktion zur Festnahme von Demonstranten den Studenten Benno Ohnesorg. In den folgenden Strafprozessen wurde er vom Verdacht der fahrlässigen Tötung freigesprochen. Dies trug zur Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei. - Schon die Erschießung bewirkte einen Radikalisierungsschub und nicht erst die Strafprozesse. Die - sicherlich in Grenzen diskutierbare - begriffliche Trennung von westdeutscher und West-Berliner Studentenbewegung sollte in einer Einleitung zu Kurras nicht hervorgehoben werden.

Zu Jugend und Ausbildung wurde mitgeteilt:

Auf einer Liste des damaligen sowjetischen MWD-Geheimdienstes über in der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) inhaftierte Deutsche wurde vermerkt, Kurras sei seit 1945 SED-Mitglied, obwohl die SED erst 1946 gegründet wurde. - In der SBZ wurde bei der offiziellen Nennung des Eintrittsdatums eines SED-Mitglieds in die Partei, wenn er vor der Verschmelzung der SPD und der KPD lag, grundsätzlich nicht angegeben, in welche Partei der Eintritt stattgefunden hatte. Die Angabe 1945 war mithin normal. Die Verwunderung über den vermeintlichen Widerspruch ist den hier unzureichenden Kenntnissen des Welt-Autors zuzurechnen.

Nach diesen Akten verhaftete der sowjetische Geheimdienst Kurras am 19. oder 26. Dezember 1946 wegen illegalen Waffenbesitzes.- Ebenso. Der erste Termin ist der Tag der Festnahme, der zweite der Tag der Ausstellung des Haftbeschlusses.

Informationen zu Verhören und Prozessverlauf enthalten die Akten nicht. - Eine Aufzählung dessen, was sie nicht enthalten, gehört nicht in eine Enzyklopädie (übrigens wird es weitere sowjetische Akten geben, aus denen Angaben zu Beruf, Wohnort, Arbeitsstelle usw. zu entnehmen sind. Da kommt vermutlich bald noch mehr).

Am 13. Februar 1950 wurde er aus bisher unbekannten Gründen vorzeitig entlassen. - Ein großer Teil der Verurteilten ist bei Auflösung der Lager entlassen worden, weil eine Haftstrafe von zehn Jahren nach sowjetischen Begriffen so etwa eine Bagatellstrafe war und mit rund drei Jahren als abgegolten galt. Dass der Autor des Artikels sich fragt, wieso Kurras nicht nach Waldheim kam ist schon oben erklärt worden. Nach Waldheim kamen nur die Nichtverurteilten.

Zum Abschnitt Mitarbeit im MfS und Staatsschutz

- Hat er wirklich bei beiden Institutionen mitgearbeitet, gleichzeitig und gleichberechtigt? Natürlich nicht. Das musste geändert werden.

Am 19. April 1955 stellte sich Kurras beim Zentralkomitee der SED vor. Er wolle lieber in der DDR leben und für sie bei der Volkspolizei arbeiten als in West-Berlin. Sein Gesprächspartner vom MfS überzeugte ihn in „einer gründlichen Aussprache“, bei der West-Berliner Polizei zu bleiben und dort als Inoffizieller Mitarbeiter (IM) für das MfS zu wirken. Am 26. April 1955 unterschrieb Kurras seine Verpflichtungserklärung. - Das ist erstens nicht ganz richtig, denn er ging im ZK nur zur Wache, um zum MfS Kontakt aufzunehmen, und er hatte zweitens recht feste politische Vorstellungen. Ich habe das nun stärker herausgearbeitet.

Nach 17 erhaltenen Aktenbänden des MfS war Kurras unter dem Decknamen „Otto Bohl“ von 1955 bis Juni 1967 aktiver und bezahlter IM bei der Abteilung IV des MfS. Sein Verbindungsoffizier in Ost-Berlin war Werner Eiserbeck. Eine Kurierin traf er regelmäßig im Schleusen-Café im West-Berliner Tiergarten. Seit 1961 nahm er jeden Sonntag um 15:30 Uhr, später jeden Samstag um 12:00 Uhr über sein Funkgerät Aufträge entgegen und lieferte Berichte - wieviel Bändes das sind und wann gefunkt wurde und wie der Führungsoffizier hieß - das bläht den Artikel nur auf. Wen das interessiert, der findet es in den überreichlich angegebenen Zeitungbeiträgen.

Am 15. Dezember 1962 beantragte er seine Aufnahme in die SED, weil diese „mit ihrer Zielsetzung den wahren demokratischen Willen verkörpert, ein demokratisches Deutschland zu schaffen“. Am 28. Juli 1964 nahm die SED ihn auf; fast zeitgleich trat er auf Rat des MfS im Westen in die SPD ein, um sich besser zu tarnen. - Das war eine weitere Lebensentscheidung, die nicht ganz nebenbei im selben Satz mit seinem auftraggemäßen SPD-Eintritt genannt werden sollte.

Er strebte im MfS-Auftrag seine Versetzung zum West-Berliner Staatsschutz an, der eng mit dem Verfassungsschutz und den Geheimdiensten der USA, Großbritanniens und Frankreichs zusammenarbeitete. - Dahin strebte er schon von Anfang an.

Meine übrigen Veränderungen sind sprachlicher Natur. Den Rest des Artikels möchte ich später überarbeiten. Jetzt sollte diskutiert werden. Die Arbeit am Artikel leidet unter einer Überfülle an aktuellen Veröffentlichungen, die wie z. B. der erwähnte von Kellerhoff in dr Welt oder der von Jana Simon in der Zeit vom 28. Mai 2009 Fehler enthalten, die auf Unkenntnis grundlegender Fakten beruhen (Sturmpolizei statt Stummpolizei), ganz zu schweigen von Spekulationen infolge der Bebilderung persönlichen Berufenseins des einen oder anderen Benutzers.--Gloser 16:02, 31. Mai 2009 (CEST)

Die meisten deiner Änderungen leuchten ein, ein paar nicht:

• "Überläufer" kann er ja nicht gewesen sein, da er vorher nach momentanem Wissensstand nicht für einen westlichen Geheimdienst arbeitete. Es sei denn, auch Polizisten, die in der DDR weiter als Polizisten arbeiten wollten, hießen so.
• Die "Gewissensbisse", die ihm die Kurierin "ausredete", sind mir zu vage; anderswo stand im Gegenteil, er habe gestehende IMs gegenüber seinem Verbindungsoffizier als "Verräter" beschimpft und einen Befehl gewünscht, sie zu erschießen.

Dass wir momentan auf Zeitungsberichte angewiesen sind, ist offensichtlich; dass die Berichte verschiedene Details enthalten, erklärt die Fülle der Refs.

Dass wir dabei nicht die Fehler der Journalisten übernehmen sollen, ist klar und muss nicht diskutiert werden. Danke, dass du einige davon bemerkt und beseitigt hast. Jesusfreund 08:18, 1. Jun. 2009 (CEST)

Bis auf die letzte sind diese Änderungen nicht durch den hiesigen Diskussionsstand gedeckt.

Es ist m.E. besser, in der Einleitung die IM- und SED-Daten nicht bloß auf den "Zeitpunkt der Erschießung Ohnesorgs" zu reduzieren. Es geht ja hier um einen Personenartikel zu Kurras insgesamt, nicht zu Kurras nur 1967.

Es ist m.E. auch besser, die Angabe zur SED-Mitgliedschaft 1945 der Quelle zuzuordnen; wie vertrauenswürdig solche sowjetischen Akten waren, ist nicht so klar, dass man alles daraus 1:1 als Fakt nehmen kann.

Führungs- statt Verbindungsoffizier: OK, dann aber bitte ohne Typos. Der Link zu Ost-Berlin war an der Stelle auch korrekt.

Ob nun die Gespräche mit der Kurierin so detailliert referiert werden müssen, weiß ich nicht. Aber OK; auch da bitte ich um Entfernen der Rechtschreibfehler und eine vollständige Ref ohne "a.a.O.". MFG, Jesusfreund 21:34, 2. Jun. 2009 (CEST)

Geschrieben ohne Kenntnis des obigen Diskussionsbeitrages von Jesusfreund, der meinen angekündigten Kommentar nicht abgewartet hatte:

Zu der einleitenden Fanfare:

Hier sollte nur drin stehen, was bewiesen ist. Jetzt hattest Du die unbewiesenen Jahreszahlen wieder hineingeschrieben:

"SED von 1945 bis 1950" - wie gesagt, entweder Eintritt in die SPD oder KPD. Dann muss das genau benannt werden und das sollte nicht in die Einleitung.

Und: Es ist eine ganz unwahrscheinliche, ja schon groteske Annahme, wenn Du meinst, in einem Speziallager hätte es eine Parteigruppe der SED gegeben!

"MfS von 1955 bis 1967" - das ist nicht bewiesen, mit großer Wahrscheinlichkeit unrichtig. Das MfS unterschied zwischen "Unterbrechung" bzw. auch "Abbruch" der "Zusammenarbeit" und "Beendigung der Zusammenarbeit" (Kannst Du nachlesen im "Wörterbuch der Staatssicherheit", Dokumente. Definitionen des MfS zur "politisch-operativen Arbeit", Hrsg. Der Bundesbeauftragte für ..., Reihe A, Nr. 1/93, Berlin 1993², hiernach entsprach das Verhalten Kurras' nicht den Vorraussetzungen für eine "Beendigung" und dieser Begriff kommt in den bisher bekannt gewordenen Aktenstücken nicht vor). Wie auch schon an anderer Stelle hier genannt, gibt es auch jüngere Aktenfunde.

"SED von 1964 bis 1967" - es wurde bisher kein Dokument zu seinem Parteiaustritt oder zu einem Parteiausschluss gefunden. Bei Erörterung der Frage, wann seine Parteimitgliedschaft endete, ist das Statut der SED heranzuziehen und auf den Fall Kurras anzuwenden.

Nun zu anderen Änderungen:

"Nach (sowjetischen) Akten soll ... " - wenn die das festgestellt hatten, stimmte es. Ein Festgenommener wurde nach der Parteizugehörigkeit befragt und dann wurde seine Angabe überprüft.

Auf dem "Überläufer" will ich nicht bestehen. Die in der Wiki gegebe Erklärung des Begriffes ist allerdings unvollständig, denn als Überläufer wurden schon immer alle Angehörigen einer kämpfenden Streitmacht, ob in Uniform oder in Zivil, bezeichnet, die zum Gegner "überliefen".

Die "Gewissensbisse" habe ich etwas näher ausgeführt. Es verhielt sich damit nicht so, wie Du es aufgefasst hattest.--Gloser 22:15, 2. Jun. 2009 (CEST)

Klar hatte ich gewartet, aber nicht stunden- oder tagelang.

Das, was belegt ist zu den Daten, steht nun drin. "Mindestens" hattest du wohl übersehen.

Die "groteske Annahme" habe ich überhaupt nicht angenommen und thematisiert. Du selber legst sie aber nahe, indem du sagst: "Wenn die das festgestellt haben, stimmt es". Diese Sowjetgläubigkeit teile ich zwar nicht, aber das ist hier egal: Denn wenn diese Akten die SED-Mitgliedschaft von Kurras bei seiner Festnahme angeben, dann gibt es keinen Grund, ihren Wegfall in der Haftzeit anzunehmen. Warum soll in Bezug auf die SED-Mitgliedschaft für die Sowjetakten anderes gelten als für die späteren Stasiakten?

Also: Bringe einen Beleg, dass in der SBZ mit solchen Gummiparagrafen eingeknastete SED-Mitglieder automatisch oder per Verfahren aus der SED rausgeworfen wurden. Das würde dann der Spekulation von Kellerhoff widerspechen, der die vorzeitige Entlassung (nicht nur von Kurras, sondern allgemein) auf einen Einsatz von Pieck bei den Sowjets zurückführt.

Da Kurras 1962 einen (neuen?) Aufnahmeantrag stellte, muss er irgendwann vorher - vielleicht bei seinem Wechsel nach West-Berlin 1950 - ja rausgeworfen oder ausgetreten sein oder er war bis dahin nie drin.

Solange solche Unklarheiten bestehen, kann man die Angabe ohnehin nicht als Fakt referieren.

Der Rest ist durch Bearbeitung geklärt. Jesusfreund 12:56, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nach 'ner Vietelstunde hattest Du Deine Antwort hier eingestellt und ich lernte danach mit meinem Begründungstext erstmals einen "Bearbeitungskonflikt" kennen.

Die "Annahme" ist deswegen "grotesk", weil Walter Ulbricht im Juni 1946 alle von den sowjetischen Sicherheitsorganen Verhafteten als "Faschisten" bezeichnet hatte (siehe hierzu Beatrix Bouvier: Ausgeschaltet! Sozialdemokraten in der Sowjetischen Besatzungszone und in der DDR 1945-1953, Bonn, Dietz 1999, S. 74f). Also das verstand sich von selbst, dass so einer nicht mehr Genosse war. War jemand gerichtlich verurteilt, wurde er generell aus der Partei ausgeschlossen.

Nochmal: Keine Sowjetgläubigkeit bei mir! Wer festgenommen wurde, musste seine Parteizugehörigkeit angeben, worauf sie in das Formblatt seiner Personendaten eingetragen wurde. Im weiteren Verfahren schloss sich eine Überprüfung an (die das machten waren keine Spaßvögel, Jesusfreund), so dass in der Begleitakte, die über den Häftling nach seiner Einweisung in das Speziallager weiter gereicht wurde, die Parteizugehörigkeit bei der Festnahme dann korrekt angegeben war. Dazu gibt es Forschungsergebnisse, Statistiken usw. bei Andreas Hilger, Mike Schmeitzer, Ute Schmidt (Hrsg.): Sowjetische Militärtribunale. Band 2: Die Verurteilung deutscher Zivilisten 1945-1955, Köln 2003 (=Schriften des Hannah-Arendt-Instituts für Totalitarismusforschung, Band 17/2). Was Kellerhoff referierte, war wahrscheinlich kein Kompromat, das wäre eine Aufzählung kompromittierender Fakten gewesen, die zu einzelnen operativ interessanten Personen vom Geheimdienst angelegt wurden, sondern ein Komprimat, eine Sammlung kurz zusammengefasster statistisch relevanter Auskünfte aufgrund der Häftligsakten seitens der Lagerleitung anlässlich der Freilassungen.

Da Kurras am Umtausch der Parteidokumente 1949 nicht teilnehmen konnte, weil er im Lager saß, war er bei seiner Freilassung sowieso nicht mehr in irgend einer Weise von der SED erfasst. Zu den Mitgliedern der SPD/KPD/SED der frühen Jahre existieren, soviel ich weiss, keine brauchbaren individuellen Personenangaben. Interessant wäre es, den Lebenslauf, den Kurras seinem Parteiaufnahmeantrag beifügen muste, veröffentlicht zu sehen.

Im Jahre 1976 gab es wieder einmal einen solchen Umtausch. Wenn die zu diesem zeitpunkt gültigen Parteidokumente nicht umgetauscht wurden, verloren die bisherigen ihre Gültigkeit. Ob das auch für einen Spezialfall wie Kurras galt, müsste erforscht werden.

Die neueren Textänderungen befriedigen mich nicht, aber ich möchte mich vorerst hier nicht dazu äußern. Ich bin berufstätig und mir ist das hier zu hektisch, nicht nur wegen des Tempos und zuweilen des Tons der Benutzer sondern auch wegen der in kurzer Folge neu auftauchender Fakten und deren problematischer Darstellung und Gewichtung. Im letzten Spiegel (Nr. 23/30.05.09) war - ohne Nachweis - zu lesen, Kurras wäre aus der Wehrmacht gegen Kriegsende in Berlin desertiert.

Eines aber zeichnet sich ab: Es wäre lächerlich, wenn Kurras nicht schon im ersten Satz der Einleitung als hochwichtiger Agent der Staatssicherheit im West-Berliner Staatssschutz (o.s.ä.) und nicht, wie bisher, als Polizist bezeichnet wird.--Gloser 23:32, 3. Jun. 2009 (CEST)

Immerhin hast du ja genug Zeit für diese umfangreichen Antworten gefunden und bemerkst auch zeitnahe neue Medienveröffentlichungen. Mein "Komprimat" davon:

Sowjetische Militärgerichte überprüften die Angaben von Festgenommenen zu ihrer Parteizugehörigkeit. Wurden sie verurteilt, schloss die SED sie generell aus.

Dazu als Ref Andreas Hilger, Mike Schmeitzer, Ute Schmidt (Hrsg.): Sowjetische Militärtribunale. Band 2: Die Verurteilung deutscher Zivilisten 1945-1955, Köln 2003. Fehlen noch Verlag, Auflage, ISBN und Seitenzahl, und dann zapp in den Text damit.

Gut wäre, wenn du hier knapp referierst, was deine Quelle zu dem Vorgehen der Überprüfung schreibt: Wie stellten die sowjetischen Militärs fest, ob einer bei seiner Festnahme die Wahrheit gesagt hatte? Haben nicht auch manche die KPD, SPD-Ost oder (seit April 1946) SED angegeben, um sich zu schützen? Kontrollierten die Sowjets dann die Mitgliedslisten der SED und ihrer Vorgängerparteien oder wie hat man sich das vorzustellen?

Unklar ist mir auch, warum ein prominenter Journalist wie Kellerhoff, der Recherchieren gelernt hat, deine Angaben in seiner Recherche auslässt und eher andeutet, als sei Kurras seit 1946 in der SED gewesen, geblieben und vielleicht damals auch schon als Spitzel angeworben wurden. Das passt nicht zu der offiziellen Tirade gegen Faschisten, die du oben zitiert hast. Jesusfreund 10:37, 4. Jun. 2009 (CEST)

Der Parteiausschluss war die automatische Folge bei einer Verurteilung durch ein deutsches Gericht. Sowjetische Militärtribunale gaben ihre Urteile nur in sehr seltenen Fällen bekannt. Normal waren Geheimverfahren. Daher konnte Ulbrichts Diagnose in der erwähnten Parteivorstandssitzung nicht widersprochen werden. Wie das mit dem Parteiausschluss bei längerer Abwesenheit infolge einer Festnahme durch ein sowjetisches Sicherheitsorgan war, kann ich nicht feststellen. Ich halte ihn für selbstverständlich. Wegen des Umtausches der Parteidokumente dürfte sich die Mitgliedschaft in der SED sowieso erledigt haben, wenn der Betroffene, wie Kurras, 1949 im Lager einsaß.

Die Angaben des Verhafteten X wurden durch Befragung der von ihm namentlich genannten Zeugen A, B und C überprüft. Jeder, z.B. A, musste dann Namen weiterer Personen D, E, F usw. nennen. Diese wurden wiederum zu X und zu den Zeugen B und C verhört. Es ging dabei freilich nicht nur um die Parteizugehörigkeit, aber in dieser Frage entsprach das Resultat recht eindeutig den Tatsachen. Die Ermittlungen des NKWD, später MWD, bestanden so gut wie ausschließlich aus Vernehmungen in deren Dienstgebäuden, meist zugleich ihre Gefängnisse, wohin die Zeugen bestellt wurden. Das ist mir sowohl durch Zeitzeugenaussagen als auch aus sowjetischen Akten bekannt, die solche Protokolle, immer verbunden mit der beurkundeten Vereidigung der Übersetzer, enthalten. Sie liegen mir in beglaubigten Kopien vor, die Mitte der 90er Jahre von der "Militäroberstaatsanwaltschaft bei der Generalstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation" an deutsche Rehabilitierte zugestellt wurden und mir von diesen zu Forschungszwecken überlassen wurden. Die Ergebnisse sind nicht publiziert.

Bei Hilger usw. sind die Statistiken zur Parteizugehörigkeit angegeben. Ob der Kommentar dazu einen Rückschluss auf die Dauer der Parteizugehörigkeit Kurras' erlaubt, muss sich erst zeigen. Ich habe die Veröffentlichung nicht zur Hand. Mir ist das als Aussage zur Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Verhaftung in Erinnerung. Zur Frage Spitzel im Lager: Das wäre vielleicht genau so gut ein Grund gewesen, ihn nicht zu entlassen. Mir ist nicht klar, was das für eine Liste war, solange nicht Aussteller und Empfänger bzw. Verteiler genannt werden.--Gloser 00:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du bist Dir aber schon darüber im Klaren, daß das meiste von dem, was Du da schreibst, WP:TF reinsten Wassers ist und im Artikel nichts zu suchen hat, nicht wahr? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja.--Gloser 21:17, 6. Jun. 2009 (CEST)

Gloser, zunächst mal vielen Dank für deine Bemühung um Aufklärung und ehrliche Antworten, wo du etwas nicht genau weißt. Ich stelle nun aber fest, dass du bisher keinen Beleg dafür hast, 1. dass Kurras zum Zeitpunkt seiner Festnahme in der SED war und 2. dann rausgeworfen wurde. Das sind alles noch Vermutungen und Rückschlüsse aus allgemeinen Verfahrensweisen. Wir wissen ja gar nicht, ob Kurras überhaupt Zeugen angab und welche und ob diese dann auch die Wahrheit sagten. Kann man bei geheimen Militärverfahren ohne unabhängige Quellen auch schlecht feststellen.

Deshalb wäre es gut, daraus bis auf weiteres keine "selbstverständlichen" Fakten zu folgern. Ich hatte deine erste Antwort (War jemand gerichtlich verurteilt, wurde er generell aus der Partei ausgeschlossen) natürlich nur auf die Militärgerichtsurteile beziehen können, da ich danach ja gefragt hatte. Daraufhin hatte ich, dieser Antwort vertrauend, die Einleitung geändert und das "seit" vor "1946" gelöscht. Das erscheint nun verfrüht, da du nun sagst, die SED habe meist nichts von den Geheimurteilen der Sowjets erfahren. Auf deine Meinung ("ich halte...") können wir Artikelinfos jedoch nicht stützen.

Ich hoffe, du bleibst am Ball und versuchst, dazu Näheres in Erfahrung zu bringen; das wäre hilfreich. MFG, Jesusfreund 09:24, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sehr gern hätte ich hier das "Wenn-der-Topf-aber-nun-ein-Loch-hat"-Spiel unter den kritischen Augen von M.ottenbruch mit Jesusfreund fortgesetzt. Die von letzterem am 4. Juni angemahnten Nachweise sind nun im entsprechend veränderten Text.

Weiter unten enthält er einem Widerspruch. Es heißt dort: Kurras gelangte mit etwa zehn uniformierten Polizeibeamten in den Innenhof des Hauses Krumme Straße 66/67, in den einige Demonstranten geflohen waren. Unter ihnen war Benno Ohnesorg, der seinerseits beobachten wollte, was den Geflohenen geschehen würde. Das ist unmöglich. War Benno Ohnesorg unter den Demonstranten oder unter den Polizisten oder betrat er den Innenhof nach den Polizisten, um zu beobachten, was die Polizisten dort machen?

Ich erinnere die Diskutanten an meine Bemerkung vom 3. Juni 2009: Eines aber zeichnet sich ab: Es wäre lächerlich, wenn Kurras nicht schon im ersten Satz der Einleitung als hochwichtiger Agent der Staatssicherheit im West-Berliner Staatssschutz (o.s.ä.) und nicht, wie bisher, als Polizist bezeichnet wird.--Gloser 21:17, 6. Jun. 2009 (CEST)

Mangelhafte Quellentreue (erl.)

Dieser Edit ist wegen mangelnder Quellentreue zu kritisieren und zu ändern. In der ursprünglichen Quelle kommt die Formulierung „starkes Interesse“ nicht vor. Es ist nur von „operativem“ Interesse der Stasi die Rede. Die den Spiegel referierende Zusammenfassung in der SZ als zweite Belegstelle weist die Formulierung „starkes Interesse“ daher unberechtigt der referierten Quelle Der Spiegel zu. Die Formulierung kann demnach in der Wikipedia nicht, auch nicht als Zitat der SZ wiedergegeben werden, wenn dieser Fehler bekannt ist, es sei denn, dieser Fehler wird thematisiert und als solcher dargestellt.
Die SZ weist „starkes Interesse“ zudem nicht als ihre eigene Bewertung sondern als Bewertung des Spiegel aus und das ist nachlesbar falsch. Weil der editierende Kollege beide Belegstellen einpflegt, ist davon auszugehen, daß er auch beide Quellen gelesen hat. Warum er sich für die zwar falsche aber pointiertere Formulierung entscheidet, bleibt rätselhaft.
Darüber hinaus suggeriert der Satz in dem Wikipedia-Artikel, das „starke Interesse“ sei eine allgemeine Einschätzung. Tatsächlich ist es eine Bewertung, die unbekannte Autoren von dpa/odg den Journalisten Sven Röbel und Peter Wensierski vom Spiegel ohne Grundlage unterstellen. Mehr nicht. Wird diese Bewertung in den Artikel aufgenommen, so ist dazuzuschreiben, wer dies so bewertet.
Drittens handelt es sich nicht um Aktenfunde (plural) sondern um einen einzigen Aktenfund mit insgesamt sechs Seiten. Die Formulierung „Aktenfunde“ suggeriert umfangreiches Material.
Viertens ist bei der Darstellung zu berücksichtigen, dass es sich bei dem Aktenfund um einen sogenannten "Sicherungsvorgang" handelt und was das eigentlich ist.
Fünftens suggeriert die Angabe, der Aktenfund „belege“, dass in „den Vorgang [...] bis 1989 hohe Stasi-Stellen bis zum Stellvertreter von Stasi-Chef Erich Mielke, Gerhard Neiber, eingeschaltet gewesen.“ seien, eine Bedeutung, die inhaltlich noch garnicht ausreichend abgeklärt wurde. Neiber hat nach dem Spiegel den Sicherungsvorgang 1987 angeordnet und 1989 an Eiserbeck übergeben. (Mielke müßte in dem Satz auch nicht erwähnt werden und wird es vermutlich nur, damit er auch irgendwie vorkommt und mit dem ebenfalls wikiverlinkten Neiber diese Textstelle auffälliger und durch seinen Namen bedeutungsvoller macht.) Offen bleibt, ob das Ganze ein gewöhnlicher oder ungewöhnlicher Vorgang ist. Wie dieser Vorgang zu bewerten ist und bewertet wird, dazu liegen keinerlei Quellen vor. Dazu geben die Referenzen keine Auskunft.
Die Bewertung, dass der Aktenfund irgendetwas „belege“, müßte dann sechstens auch dahingehend ergänzt werden, dass es, wenn überhaupt, die Spiegel-Journalisten Sven Röbel und Peter Wensierski sind, die diese Bewertung vornehmen.
Die Formulierung „bis 1989“ suggeriert siebentens auch eine längere Zeitdauer, als sich in der Quelle aus dem Wort „zeitweise“ herauslesen läßt.
Zur Erinnerung: Der Spiegel schreibt: „Aus den Papieren, die dem SPIEGEL exklusiv vorliegen, geht hervor, dass Kurras zeitweise Chefsache bei der Stasi war und sich das MfS wesentlich länger mit ihm befasste als bislang bekannt.“ und der WP-Autor macht daraus: „Weitere Aktenfunde belegen „dass Kurras noch lange nach dem tödlichen Schuss auf Ohnesorg von starkem Interesse für die Stasi gewesen sei.“
Der editierende Kollege wäre dringend zu bitten, in Zukunft quellentreuer zu editieren. --77.128.7.229 22:43, 31. Mai 2009 (CEST)

„Der editierende Kollege“ - das bin ich - hat sich weitgehend darauf beschränkt, die genannte Quelle wörtlich zu zitieren, wie jedermann leicht feststellen kann und auch der kritisierende Kollege durch Beachtung der Anführungszeichen unschwer hätte erkennen können. Der Satz bei Sueddeutsche.de lautet: Durch die zweite Stasi-Akte sei klar geworden, dass Kurras noch lange nach dem tödlichen Schuss auf Ohnesorg von starkem Interesse für die Stasi gewesen sei. In den Vorgang seien bis 1989 hohe Stasi-Stellen bis zum Stellvertreter von Stasi-Chef Erich Mielke, Gerhard Neiber, eingeschaltet gewesen. Ich habe also lediglich die Worte: „Durch die zweite Stasi-Akte sei klar geworden“ durch „Weitere Aktenfunde belegen“ paraphrasiert - schlicht der Kürze wegen. Über das Volumen der Aktenfunde - bsplsw. sechs Blätter wie hier oder siebzehn Ordner wie beim ersten Schwung - mache ich keine Aussage. Die Primärquelle, auf die die sz sich bezieht, ist ebenfalls (im Artikel!) angegeben, so daß jeder sich selbst überzeugen kann. Die sz ist eine reputable Quelle, und ich habe mich im Sinne von WP:TF für die Sekundärliteratur entscheiden, auch weil sie bereits in der indirekten Rede formuliert war. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:41, 1. Jun. 2009 (CEST)

Der SZ-Artikel ist in diesem Fall keine reputable Quelle, weil er, wie oben bereits ausgeführt, nachlesbar den Spiegel-Artikel in wesentlichen Teilen falsch und irreführend wiedergibt und die falschen und irreführenden Teile auch noch in den Wikipediaartikel eingebracht werden, obwohl die Unterschiede offenkundig sind. Der Vergleich ist hier ja möglich und der Spiegel-Artikel ist in diesem Fall die vertrauenswürdigere Quelle, bis das Material dem Spiegel nicht mehr exklusiv vorliegt. In dieser Form ist der kritisierte Absatz im Wesentlichen POV und es spielt dabei keine Rolle, ob es sich um Zitat handelt oder nicht. Ein Wikipedia-Autor hat sich in einem solchen Fall für die vertrauenswürdigere Quelle zu entscheiden und nicht den POV irgendeiner Zeitung zu perpetuieren.--Krakatau 02:03, 1. Jun. 2009 (CEST)

Abgesehen von der falschen Wiedergabe der SZ und deren Übernahme ist der Passus hier unbrauchbar, weil er keine substantiellen Fakten nennt, die aus diesen sechs Seiten hervorgehen. Alternativvorschlag editiere ich gleich mal. Jesusfreund 07:31, 1. Jun. 2009 (CEST)

Auskommentiertes (erl.)

Als IM wurde er von da an nicht mehr aktiviert. Über seine Tätigkeit danach liegt nur ein ausgedünnter Aktenbestand vor.

1976 bot Kurras einem Staatssicherheitsoffizier nochmals an, West-Berliner Interna weiterzugeben, stieß aber auf Ablehnung.

Warum wurden diese Sätze, die mit den folgenden Refs belegt waren, auskommentiert? Auch in obiger Überarbeitung finde ich keine Begründung dafür. Jesusfreund 08:14, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zum ersten Satz: Der geht aus der angegebenen Quelle nicht hervor (Zitat siehe unten) und wäre im übrigen durch die Entdeckung der zweiten Stasi-Akte überholt oder mindestens zur Spekulation degeneriert. Man könnte allerdings bezüglich des Satzes über den „ausgedünnten Aktenbestand“ tatsächlich geteilter Meinung sein, da ja sechs neue Seiten auch nicht die Menge sind - zum Zeitpunkt dieses Edits hatte ich über die zweite Akte nur die sz-Meldung, nicht aber die Spiegel-Meldung gelesen. Der Satz kann also von mir aus durchaus wieder rein.

Zum zweiten Edit hilft der Difflink mit der Zusammenfassung weiter: In der angegebenen Quelle findet sich die Behauptung nicht. In der Quelle heißt es: „Ein weiteres Treffen zwischen Kurras und seinem Führungsoffizier am 24. März 1976 ist noch belegt, andere lassen sich aus dem Aktenbestand, der jedoch nach 1967 „erkennbar ausgedünnt wurde“, nicht belegen.“ Über den Inhalt des Treffens mit dem Führungsoffizier steht in dieser Quelle nichts, weswegen ich die Passage auskommentiert habe. (Nur auskommentiert, damit man sie gegebenenfalls unter Beibringung einer neuen Quelle wieder einfügen kann. Ich vermute nämlich, daß da nur jemand vergessen hat, seine Quelle anzugeben - so etwas saugt man sich ja für gewöhnlich nicht aus den Fingern.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:43, 1. Jun. 2009 (CEST)

In dem Satz "Über seine Tätigkeit danach..." geht es um seine Tätigkeit, dazu findet sich nichts in den sechs Seiten zu dem "Sicherungsvorgang". Die Akte enthält keine neuen IM-Berichte von Kurras. Wozu sie angelegt wurde, ist laut Berichten unklar; man scheint eine interne Sicherung von früheren Daten zu Kurras beabsichtigt zu haben.

Dass es bei dem Treffen 1976 um Kurras' Angebot um erneute Zulieferdienste ging und dieses zwar vom Führungsoffizier befürwortet, aber vom MfS nicht erkennbar angenommen wurde, steht im Originalartikel von Jabs und Müller-Enbergs. Bitte also die Medienberichte genauer lesen, wenn möglich deren Quellen heranziehen und auf eigene Werturteile verzichten. Jesusfreund 13:02, 1. Jun. 2009 (CEST)

Gegen den Satz mit dem „ausgedünnten Aktenbestand“ habe ich wie gesagt nichts mehr. In den angegebenen Quellen nicht belegte Behauptungen werde ich auch weiter entfernen. Es ist nicht die Aufgabe des Lesers, die Unkorrektheit der Angaben nachzuweisen, sondern der Einsteller steht in der Belegpflicht. (Siehe auch WP:Q Punkt 3.) Von welchem „Werturteil“ Du redest, ist mir unklar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:52, 1. Jun. 2009 (CEST)

Durch Überarbeitung mit Primärbelegen überholt.

Wenn du deinen POV nicht findest, lies mal einfach deine Beiträge vor dem Spiegel und vergleiche sie mit den Fakten aus den Quellen der Quellen, die du verzeichnet hast. Gute Übung.

Außerdem hattest du schon Nachhilfe im Quellenstudium erhalten (siehe Rosenkohl 20:12, 31. Mai 2009, auf Diskussion:Benno Ohnesorg zu "Das ist doch alles längst widerlegt", wo du aus einem "Sicherungsvorgang" flugs machst, "dass Kurras bis zum Ende der DDR weitergeführt wurde". Schönes Beispiel einer manipulativen Deutung der bisher belegten Fakten.

Hier setzt du das mit "durch die Entdeckung der zweiten Stasi-Akte überholt oder mindestens zur Spekulation degeneriert" fort, obwohl in dieser Akte keine IM-Berichte von Kurras stehen. Sie zeigt eher eine mögliche, dann aber nicht vollzogene Reaktivierungsabsicht seitens des MfS, bestätigt also die damalige Nichtaktivität von Kurras als IM. Jesusfreund 23:12, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wie das Fehlen von IM-Berichten in einer Akte, die „erkennbar ausgedünnt wurde“ als positiver Beleg für irgendetwas dienen soll, kannst Du sicherlich erklären. Deine Spekulationen mit „zeigt eher eine mögliche“ bestätigen genau gar nichts, erst recht nicht Deinen POV, und unbelegtes wird nun mal gelöscht - da magst Du noch so sehr mit dem Fuß aufstampfen. (Hint: WP:NPOV macht eine Aussage darüber, was in einem Artikel zu stehen hat, nicht darüber, ob man in Diskussionen eine Meinung haben darf. Du solltest also ab und zu mal in die Seitenüberschrift schauen, ob der Seitentitel mit „Diskussion:…“ beginnt.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:48, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das Fehlen der IM-Berichte in der zweiten Akte bedeutet exakt, dass sie fehlen. Damit ist deine Formulierung, "dass Kurras bis zum Ende der DDR weitergeführt wurde", falsch. Sie suggeriert, dass Kurras nach dem 2. Juni 1967 weiter als IM für die Stasi gearbeitet hat. Dafür gibt es bisher keinen positiven Beleg. Dass er die Telefonnummer seines früheren Verbindungsoffiziers noch wusste, muss ja nicht heißen, dass er weiter aktiver IM war. Diesen Schluss wollten anscheinend auch die Akten-Entdecker noch nicht ziehen, sonst hätte ich das eingebaut.

Kann durchaus sein, dass dieser eindeutige Beleg noch auftaucht, aber Wikipedia kann den Tatsachen nunmal nicht vorausgreifen. Darum habe ich diesen unbelegten POV von dir gemäß obigen Einwänden gelöscht.

Und du hast das ja auch akzeptiert, wenn auch widerwillig und mit dem bei dir ja nun schon üblichen, aber irrelevanten ad-personam-Geplänkel. Jesusfreund 20:45, 2. Jun. 2009 (CEST)

PS: "Über seine Tätigkeit danach liegt nur ein ausgedünnter Aktenbestand vor." Das war meine Formulierung im Anschluss an Presseberichte ab 21. 5., die sinngemäß mit deiner Änderung von heute übereinstimmt. Es ist also falsch, zu behaupten, ich wollte Unbelegtes oder POV einpflegen, den du dann löschen musstest. Du hast vielmehr eine ältere Version an diesem Punkt sinngemäß wiederhergestellt.

Nach Erscheinen des Artikels im Deutschlandforum habe ich die Autorenaussage "erkennbar ausgedünnt" als deren Vermutung referiert, da sie nicht angeben, woran sie das Erkennbare erkannt haben. Sie nehmen offenbar an, dass das MfS noch weitere Dokumente von oder über Kurras besaß, diese aber aus seiner Akte nach dem 2. Juni 1967 entfernte. Dazu sagt der Artikel aber nichts Genaues.

Auch hier ist es enzyklopädische Gepflogenheit, eine Forschermeinung, die bisher nicht öffentlich nachvollziehbar belegt ist, eben entweder wegzulassen oder als Forschermeinung zu referieren.

Aber ich mache daraus keinen Streit; wegen mir kann es vorläufig in Zitatform als Fakt referiert werden, da die Aktenauswertung dieser Forscher sicher zuverlässig ist, jedenfalls bestehen bisher keine Gründe, anderes anzunehmen. Jesusfreund 21:04, 2. Jun. 2009 (CEST)

Material für MfS-Teile

von Anima auf Diskussion:Benno Ohnesorg fehlplatziert, hierher kopiert von mir. Jesusfreund 15:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

• Reinhard Mohr (spiegel online 30.05.09): KURRAS UND DIE 68ER. Der Spion, der aus der Akte kam.
• Heribert Prantl (sueddeutsche.de 29.05.09): Bitte, bitte nicht schießen!
• Wolfgang Kraushaar (FAZ.net 28.05.09): Kurras und die Folgen. Die Schrille nach dem Schuss.
• Hans Leyendecker (sueddeutsche.de 30.05.09): Springer und die 68er. "Ausmerzen ist eine Entgleisung."
• Götz Aly (DIE ZEIT, 28.05.2009, Nr. 23): Der Fall Kurras. Wir alle haben uns geirrt
• Jana Simon (DIE ZEIT, 28.05.2009 Nr. 23): Der Fall Kurras. Ein Verräter, der die Verräter verriet.

BKA Generalbundesanwalt 02.06.2009

Weder auf der Seite des BKA.de noch auf der Seite des Generalbundesanwalt.de findet man folgende Meldung der Bild Zeitung "Dienstag, 02. Juni 2009, 17:29 Uhr"

• http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=8558318.html
• http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g_zmQ5qfiGzIgpsHhsYX_u4aFKlg
• http://www.google.de/search?q=zur+Pr%C3%BCfung+des+Anfangsverdachts+eines+m%C3%B6glichen+durch+das+Ministerium+f%C3%BCr+Staatssicherheit+angeordneten+Auftragsmordes+an+Benno+Ohnesorg&hl=de&filter=0

"„zur Prüfung des Anfangsverdachts eines möglichen durch das Ministerium für Staatssicherheit angeordneten Auftragsmordes an Benno Ohnesorg“ gesperrt, erklärte die Behörde"

• http://www.suchen.de/kategorie-katalog/vc/amtsgericht/ettlingen/8a372c66ebbd50e47fba71bfcfbce903d3bb74a9.html (Bundesanwaltschaft.de) -- 87.194.122.68 18:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

Mitteilung der Birtler Behoerde des Deutschen Bundesinnenministeriums und des Deutschen Bundestages "Moerder war die Westberliner Polizei und nicht der Staatssicherheitsdienst (HVA) der Deutschen Demokratischen Republik" Oder gibt es etwa neue Mordbeweise, die ein neues Ermittlungsverfahren wegen Mordes erlauben (Bundesjustizministerium)

• http://www.pr-inside.com/de/bundesanwaltschaft-sperrt-teile-der-r1293416.htm

(nicht signierter Beitrag von 87.194.122.68 (Diskussion) )

Primär- oder Sekundärquellen?

Bei der Betrachtung der Quellen für die Stasi-Mitarbeiterschaft Kurras' fällt auf, daß für viele Details Quellen angegeben worden sind, die vor der öffentlichen Zugänglichkeit des bekannten Artikels von Müller-Enbergs/Jabs aus diesem bzw. der Vorabmitteilung von Ohse abgeschrieben haben. Da der Originalartikel mittlerweile zugänglich ist, drängt sich die Frage auf, ob man sich nicht ausschließlich auf die Erstquelle beschränken bzw. Interpretationen dieser Quelle durch Nachveröffentlicher als solche kenntlich machen sollte. Letztlich führt der Eindruck, der hier erweckt wird, nämlich daß es -zig verschiedene Quellen für die Stasi-Mitarbeit Kurras' gäbe, auch in die Irre. Und wenn die Welt und die taz und die SZ und der SPIEGEL übereinstimmend das gleiche schreiben, heißt es normalerweise, daß es x-fach überprüft ist - hier heißt es wie gesagt nur, daß alle an der gleichen Stelle abschreiben. Nota bene: Ich will damit keineswegs andeuten oder unterstellen, daß Müller-Enbergs/Jabs keine reputable Quelle sei oder Zweifel an deren Darstellung anmelden. Es geht mir nur gegen den Strich, wenn fortwährend die Fakten und ihre Interpretation durcheinandergemixt werden. Nach der jetzigen Aufbereitung der Quellen im Artikel kann niemand unterscheiden, ob Müller-Enbergs/Jabs geschrieben haben, daß es für etwas keinen Beleg gibt oder daß es nicht stattgefunden hat. Und das genau ist die Grenze zwischen Spekulation und Tatsachenbeschreibung - sowohl bei den beiden als auch bei jedem WP-Autor.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:54, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hallo M.ottenbruch! Ich habe oben (siehe Überarbeitung) jede meiner Änderungen begründet. Sie gehen alle auf den Müller-Enbergs/Jabst-Text zurück bzw. auf einige von Müller-Enbergs der Presse zugänglich gemachte Nachträge, mit denen ich mich kritisch auseinandersetzte. Verschiedene andere Änderungen sind ebenfalls quellengestützt. Jetzt machst Du sie alle rückgängig ohne irgend eine konkrete Begründung. Um die bitte ich Dich nun.--Gloser 23:10, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dazu gibt es doch einen eigenen Diskussionspunkt hier, aber seis drum: Jesusfreund hat völlig recht mit seiner Kritik Deiner freihändigen und undiskutierten „Überarbeitung“. Deswegen habe ich den diesbezüglichen Teilrevert durchgeführt. Im übrigen sind Deine Begründungen größtenteils gar nicht geeignet, Deine Änderungen zu begründen. Beispiel: „"MfS von 1955 bis 1967" - das ist nicht bewiesen, mit großer Wahrscheinlichkeit unrichtig.“ Zum Zeitpunkt Deiner Änderung lautete der Artikeltext: „Kurras war von 1955 bis mindestens 1967 Inoffizieller Mitarbeiter (IM) des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR […]“ Seine Verpflichtungserklärung von 1955 liegt vor, ebenso Protokolle von Funkgesprächen 1967. Daß die Mitarbeiterschaft 1967 in irgendeiner Form beendet worden wäre, behauptete der Artikel gerade nicht mehr. Von daher entbehrte Dein Edit ausreichender Begründung und wurde nach Ansage revertiert. (Hint: Wenn Jesusfreund und ich einer Meinung sind, muß was dran sein.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:35, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ist das alles? Dann schlage ich vor:

Zum Zeitpunkt der Erschießung Ohnesorgs war Kurras seit 1955 Inoffizieller Mitarbeiter (IM) des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR und Mitglied der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED). In Ordnung? Aber im Ernst - etwas mehr zu den anderen Punkten möchte ich denn doch von Dir begründet haben. Der Diskussionspunkt, auf den Du mich hinweist, ist von mir. Dort sehe ich nun Deiner Antwort entgegen.--Gloser 23:59, 2. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel heißt „Karl-Heinz Kurras“ und nicht „Die Ermordung des Benno Ohnesorg durch den Feigling Karl-Heinz Kurras“ Da ist nicht nur relevant, für wen Kurras zum Zeitpunkt des Todesschusses gearbeitet hat. Hint: Müller-Enbergs/Jabs bezeichnen das Ziel von Kurras Spionageauftrag als „von seinem Stellenwert her mit dem eines Rainer Rupp ("Topas") in der NATO, Gabriele Gast ("Gisela ") oder Heinz Felfe beim Bundesnachrichtendienst (BND) ebenbürtig“. Kurras hätte also auch einen Eintrag in der WP „verdient“, wenn er Ohnesorg nicht erschossen hätte. Von daher ist die Verkürzung auf den „Zeitpunkt der Erschießung Ohnesorgs“ völlig unangebracht.
Im übrigen (auf „im übrigen“ ist übrigens: „Ist das alles?“ die falsche Frage und die Antwort immer: „Nein!“) hat Jesusfreund Dir bereits erläutert, was an Deinem Edit suboptimal war, und ich brauche das jetzt nicht noch einmal zu wiederholen. Der Einsteller ist für die Begründung seiner Edits in der Pflicht - uns zwar im Falle einer Kontroverse vor dem Edit. Dazu ist die Diskussionsseite da. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:16, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es gehen leider nicht nur Fakten und Deutungen anderer oft durcheinander, sondern auch Diskussionspunkte auf dieser Seite, so dass die Kritik am Durcheinander, die selber verschiedene Punkte vermischt, selber zum Durcheinander beiträgt.

Hier wurden mindestens drei Punkte angesprochen:

• Quellen (nur darum soll es hier laut Threadüberschrift gehen),
• IM- und SED-Daten in Einleitung,
• sonstige Änderungen von Gloser.

Dabei kommt es zu weiteren Missverständnissen:

• Primär-Quellen sind nur die Stasi-Akten und sonstige Dokumente (z.B. Obduktionsbericht, Prozessurteile) selber.
• Der Aufsatz der beiden Entdecker ist eine Sekundär-Quelle, die zweifellos Vorrang vor den Zeitungsartiken hat, die daraus abschreiben.
• Auch innerhalb dieser vorrangigen Sekundärquelle sind Fakten und Deutungen/Schlussfolgerungen/Bewertungen der Forscher zu unterscheiden.
• Nicht alle schreiben seit 21.5. 09 daraus ab, es gibt auch z.B. Soukup-Artikel in der Zeit und Interviews mit Kurras, die zusätzliche und auf eigener Quellenrecherche beruhende Details enthalten.
• Die SED-Daten habe ich bereits den berechtigten Einwänden von M.ottenbruch und Gloser gemäß geändert, Begründung siehe Versionskommentar dazu.
• Die Diskussion zu den übrigen Gloser-Änderungen findet - wie M.ottenbruch schon feststellte - oben statt, nicht hier. Jesusfreund 12:14, 3. Jun. 2009 (CEST)

Verwertung des Enbergs-Jabs-Aufsatzs in den Medien

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob es die Vorabmitteilung von Ohse irgendwo online gibt. Liest man nämlich einige der Berichte, insbesondere den in der taz, noch einmal in Kenntnis des Volltextes des Müller-Enbergs/Jabs-Artikels, dann staunt man, wie tendenziös dieser dort verwurstet wurde, und fragt sich, ob diese Tendenz bereits durch die Vorabmitteilung vorgegeben war oder erst auf dem Mist der taz-Redakteure gewachsen ist.
Nur ein Beispiel:

„Die Berliner CDU fordert Aufklärung und hält auch einen Auftragsmord von Kurras im Dienste der Stasi nicht für "völlig ausgeschlossen". Die Indizien sprächen allerdings eindeutig gegen diese These, so Müller-Enbergs zur taz. In der Akte finden sich keine Hinweise darauf, dass Kurras Ohnesorg im Auftrag der Stasi erschoss, um Westberlin zu destabilisieren. Im Gegenteil: In Kurras SED-Parteibuch wurden nach dem 2. Juni 1967 keine Marken mehr geklebt. Die Stasi habe am 8. und 9. Juni geprüft, ob Kurras ein Doppelagent sei. Offenbar konnte sich die Stasi Kurras Schuss auf Ohnesorg nur erklären, indem sie ihn als U-Boot verdächtigte.“

– Stefan Reinecke: Der Mann, der die Studenten radikalisierte - Ohnesorg-Schütze war Stasi-Spitzel: taz, 22.05.09

Im Originalartikel werden die fehlenden Marken im Parteibuch zwar erwähnt, aber ganz anders bewertet: „Als es erforderlich war, die Verbindung zu Kurras zu dessen eigener Sicherheit zu "unterbrechen ", gab es offenkundig kein Parteiverfahren. Keine Rüge oder andere Strafe ist vermerkt. Es wurden nur keine Beitragsmarken mehr in sein Mitgliedsbuch geklebt. Dabei bedurfte es nicht viel, um aus der SED ausgeschlossen zu werden. Die Erschießung Benno Ohnesorgs durch den Genossen Kurras bot scheinbar keinen hinreichenden Anlass.“ Und später zu den weiteren Kontakten mit Kurras bis 1976: „Eine Distanzierung des MfS von seinem IM "Otto Bohl" war das wohl nicht zu nennen, auch wenn es zu keinen weiteren dokumentierten Treffen gekommen ist.“ Auch die Frage nach einem möglichen Einfluß der Statsi auf Kurras Verhalten am 2. Juni beantwortet der Originalartikel wesentlich diffenzierter als es hier Müller-Enbergs zugeschrieben wird: „Eine Frage liegt auf der Hand: Hat das MfS Kurras' "charakterliche Schwäche" ausgenutzt und ihn aufgefordert, die Schusswaffe anzuwenden? Ein Beleg dafür findet sich in der 17-bändigen Akte nicht, die bis in das Frühjahr 1967 überwiegend vorbildlich geführt, danach aber erkennbar ausgedünnt wurde. Ein Auftragsmord scheint auch wenig wahrscheinlich. Dennoch wirft die Akte Fragen auf.“ Das klingt doch ganz anders als: „Die Indizien sprächen allerdings eindeutig gegen diese These“. Zurückhaltender als im Originalartikel kann man es doch kaum ausdrücken. Obskur finde ich übrigens auch den steten Wechsel zwischen indirekter Rede und Indikativ. Was davon Interpretation von Herrn Reinecke ist, was im Originalartikel stehen und was Müller-Enbergs der taz erklärt haben soll, ist auch bei mehrmaligem Lesen kaum bis gar nicht auseinanderzuhalten. Auch die Prüfung, „ob Kurras ein Doppelagent sei“ liest sich im Originalartikel ganz anders: „Am 8. und 9. Juni 1967 wurde innerhalb des MfS seine Akte umfassend analysiert und festgestellt, dass Kurras stets ehrlich und zuverlässig war. Der Kontakt wurde zunächst aufrechterhalten.“ Ein Korrelat zu der „U-Boot“-Formulierung vermag ich in dem Originalartikel überhaupt nicht zu entdecken. Nicht einmal das Wort „Doppelagent“ kommt dort vor.
Da fragt man sich schon, wo einige der Behauptungen, die wir im Artikel übernommen haben, eigentlich herkommen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Gegenüber SPIEGEL-TV (24.5.) äußerte sich Müller-Enbergs im Grunde schon so ("starkes Indiz dafür, daß sie keinen Auftrag erteilt haben"). --Nuuk 17:58, 3. Jun. 2009 (CEST)

Vorgängerparteien der SED (erl.)

Der Benutzer Jesusfreund löscht wiederkehrend die enzyklopädische Erklärung, aus welchen Vorgängerparteien sich die SED konstituierte. Vielleicht sollte JF mal Pause machen? Gazaiasai 13:40, 3. Jun. 2009 (CEST)

Sind das nicht Informationen, die im Artikel der SED prominent zu finden sind und somit Interessierten zur Verfügung stehen? Hier sind sie unnötig. --Guandalug 13:42, 3. Jun. 2009 (CEST)

Eben das hatte ich wiederholt per Versionsbegründung klar gemacht. Oben unter "Überarbeitung" steht auch, dass die Angabe dieser frühen Parteimitgliedschaft sowieso Fragezeichen aufwirft, die eine Angabe als Fakt verfrüht erscheinen lassen. Aber toll, dass der gerade fortlaufend bearbeitete Artikel durch diesen lächerlichen, ohne Not vom Zaun gebrochenen Streit nun gesperrt ist. Jesusfreund 13:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Jesusfreunds vermischt systematisch zwei verschiedene Dinge:

1. das Faktum, dass Kurras in einer Vorgängerpartei gewesen sein muß sowie
2. das Faktum, dass die SED aus den Vorgängerparteien KPD und SPD entstanden ist.

Dass zweite Faktum ist unstrittig, nur JF vermischt in den Zusammenfassungen immer wieder mit dem ersten Faktum, um die Explikation des zweiten Faktums immer wieder zu löschen.

Im Unterschied zu Guandalug halte ich es für wichtig, dass das Wort Vorgängerparteien kontextabhängig dort erklärt wird. Auch der Hinweis, dass nicht die Vorgängerparteien prominent im SED-Artikel genannt werden, ist hier nicht weiterführend, weil SED nicht anklickbar ist und deswegen Kontextabhängigkeit übersehen wird. Gazaiasai 13:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es ist doch wirklich nicht ersichtlich, wieso man in einem Personenartikel die Angabe „Mitglied einer der beiden Vorgängerparteien der SED“ nicht dadurch erläutern darf, welche das denn nun waren. Daß die SED aus dem Zusammenschluß von SPD und KPD hervorgegangen ist, kann man doch nun wahrlich nicht bei jedem als bekannt voraussetzen, der sich aufgrund der aktuellen Diskussionen über den Ohnesorg-Todesschützen informieren will. Und die Befürchtung, es könne die SED in ein schlechtes Licht setzen, wenn durch Wikipedia bekannt wird, daß sie aus einer kommunistischen Partei hervorgegangen ist, ist IMHO auch sehr abwegig. Das deshalb jetzt die Arbeit an dem Artikel wieder für fünf Tage ruhen muß, finde ich sehr bedauerlich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:57, 3. Jun. 2009 (CEST)

(von WP:VM hierher kopiert, da inhaltlich argumentierend und dort fehlplatziert: Jesusfreund 14:30, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das fanden mindestens drei andere halt nicht, zumal die SED ganz oben verlinkt ist, auch die SPD war weiter unten schon längst verlinkt.

Und ich vermische auch nichts, wenn ich nicht jedes unstrittige Faktum überall relevant finde.

Solange niemand genau überprüfen kann, ob und falls ja, welcher Partei Kurras 1945 beitrat, die dann in der SED aufging, ist nur das Referat der damaligen Sowjetangabe relevant, keine eigenen Schlüsse daraus. Jesusfreund 14:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

BK:Zwar ist die SED schon in der Einleitung verlinkt; ein erneuter Wikilink kann allerdings gelegentlich sinnvoll sein, etwa wenn direkt auf die für das Verständnis relevante Stelle im Text verwiesen wird [25], vielleicht wäre das eine Alternative, Gruß --HansCastorp 14:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Ich kann nur zwei zählen und Seewolf hat auch keine Begründung abgegeben, weswegen das auch hier eine falsche Schlußfolgerung sein kann. Da war wohl eher dein Hilferuf bei Seewolf die Ursache. Du löscht unstrittige Fakten mit Begründungen, die ausschließlich auf andere Fakten bezogen werden können. Das nenne ich unwissenschaftlich und rhetorisch und hat mit Enzyklopädie nichts zu tun. Wenn du nicht wissenschaftlich arbeiten willst, sondern hier nur Ego blumendüngst, solltest du besser Pause machen. Gazaiasai 14:08, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es ist schon unklar, ob er tatsächlich in einer der Vorgängerparteien war. Anscheinend ist das nur die Interpretation eines Welt-Reporters - also Theoriefindung, wenn man so will. --Phoinix 14:13, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Vorschlag von Hans Castorp, unten direkt auf den fraglichen Abschnitt im SED-Artikel zu verlinken, ist sinnvoll und wird umgesetzt, sobald der Artikel frei ist.

Es gab keinen "Hilferuf", ich hatte nicht den Eindruck, dass ich bei klarem Diskussionsstand (s.o.) Hilfe brauche. Aber wahrscheinlich habe ich auch die inzwischen drei zustimmenden Voten herbeigerufen, um meinen "Vandalismus" und meine "Zensur" und meine Besitzansprüche durchzudrücken... EOD. Jesusfreund 14:20, 3. Jun. 2009 (CEST)

(nach BK) Eigentlich kann das doch nicht so schwer sein: Wenn man der Meinung ist, Kurras' Mitgliedschaft in „einer der beiden Vorgängerparteien der SED“ sei nicht ausreichend belegt, dann sollte man diese Information aus dem Artikel löschen. Wenn man aber der meinung ist, diese Info gehöre in den Artikel, dann sollte man aus Gründen der Verständlichkeit auch dabei schreiben, welche das waren - so viele waren es ja nicht. Einen vernünftigen Grund, warum man das nicht tun sollte, hat bisher keiner genannt. Eine übertriebene Aufblähung des Artikels um neun Buchstaben kann es ja wohl nicht sein.
HansCastorps Vorschlag finde ich in seiner Allgemeinheit vernünftig - in diesem speziellen Fall ist „die für das Verständnis relevante Stelle im Text“ allerdings eher der erste Satz der Einleitung des Artikels: „Die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED) war eine in der sowjetischen Besatzungszone aus der SPD und der KPD 1946 hervorgegangene politische Partei.“ Eine direkte Verlinkung auf diesen Satz ist auch für den Fachmann operational kaum von einer Verlinkung auf den kompletten Artikel zu unterscheiden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:49, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wäre Hans Castorps Vorschlag konsensfähig? „Falls diese Angabe zutrifft, wurde er seit Kriegsende Mitglied einer der beiden Vorgängerparteien der SED.“ Oder wird darauf bestanden, dass SPD und KPD explizit genannt werden? Adrian Suter 14:31, 3. Jun. 2009 (CEST)

Gazaiasai ist soeben für 1 Tag gesperrt worden und kann sich hier nicht dazu äußern. Falls M.ottenbruch einverstanden ist (es geht wirklich nicht um Unterdrückung von Allgemeinwissen zur SED), kannst du den Vorschlag von Castorp umsetzen und/oder den Artikel entsperren, da ja anderweitig Bearbeitungsbedarf besteht und niemand sonst so recht einsieht, wozu hier ein edit war nötig war. Jesusfreund 14:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte den Abschnitt „Gründung“ des Artikels SED für etwas spät im Artikel angesiedelt, um die Frage nach den Vorgängerparteien schnell und verständlich zu beantworten. Die Einleitung wäre da besser geeignet, aber eben schlecht zu verlinken. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:49, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ach Gott, wie kompliziert. Das Angebot von Castorp bezog sich auf einen Direktlink an Ort und Stelle, wo dies relevant ist für die, die die Vorgängerparteien der SED nicht selber finden können. Das macht oben keinen Sinn, nur unten zusätzlich. Wenn dir das nicht genügt, haben wir halt keinen Konsens.

Was belegt ist, steht drin, was zur Zeit nicht belegbar ist, sollte draußen bleiben oder zugeordnet sein. Hier: Die Mitgliedschaft von Kurras in SPD oder KPD vor 1946 ist nicht belegt, nur schlussgefolgert. Also sollte man der Schlussfolgerung nicht durch Verlinkung den Anschein einer Tatsache geben. Jesusfreund 14:57, 3. Jun. 2009 (CEST)

Inwiefern gibt „man der Schlussfolgerung […] durch Verlinkung den Anschein einer Tatsache“? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

Man sollte nach BKs nicht versuchen, auch schnell noch auf das neue zu antworten. Daß die SPD und die KPD „Vorgängerparteien der SED“ waren, ist IMHO hinreichend belegt, und nur um die Einfügung dieser Info dreht sich die Diskussion. Und was Du hier mit „oben“ und „unten“ meinst, verstehe ich nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Spräche etwas dagegen, den Klammerzusatz „(KPD und SPD)“ ohne Wikilinks anzufügen? In mindestens einer Löschbegründung wurde ja auf die Wikilinks abgestellt. Da wäre es doch am kürzesten, anstatt jetzt nochmals auf SED zu verlinken, einfach die beiden unverlinkt zu nennen, und gut ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es müßte natürlich „(KPD oder SPD)“ lauten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:08, 3. Jun. 2009 (CEST)

Oben = SED-Link in der Einleitung, unten = Passus zu den Sowjetakten. Klammerzusatz ohne Links ist ebenso unnötig wie mit Links. "Daß die SPD und die KPD „Vorgängerparteien der SED“ waren, ist IMHO hinreichend belegt": Das ist ein schlichtes Allgemeingut, darum dreht sich diese Debatte natürlich nicht, sondern darum, warum dieses Allgemeingut in diesem Kontext zusätzlich zur SED genannt werden muss. Über Fakten streiten wir nicht, sondern über deren Kontext. Jesusfreund 15:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das eben ist der Punkt: Für Dich und mich ist das natürlich Allgemeingut, aber es muß nicht für jeden Allgemeingut sein, der hier nachliest. Mich würde spaßeshalber interessieren, ob bsplsw Adrian es gewußt hätte, der ja bekanntlich ein hochgebildeter Mensch, aber eben Schweizer ist, wo man die Geschichte der SED nicht unbedingt mit der Muttermilch aufnimmt. Es ist dann aber jedenfalls schwierig, erst den letzten Link zur SED suchen zu müssen, um dorthin zu kommen. Bei einer so knapp zu vermittelnden Information wie der hier in Rede stehenden frage ich mich wirklich, was dagegen sprechen soll, sie einfach hinzuschreiben. Sie frißt doch kein Brot. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:30, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dann starte doch eine Leserumfrage dazu, wer diese Vorgängerparteien kennt und ob sie bei der SED in Wikipediaartikeln immer mit angegeben werden sollen. Und auch gleich noch eine Umfrage, ob das mit oder ohne Links geschehen sollte. Dann verschieben wir die Einigung über den Kompromissvorschlag von Hans Castorp, der sonst längst umgesetzt worden wäre, und die Entsperrung halt bis 2010. Ist doch prima und passt auch so gut zu deinem Bedauern über die Artikelsperre. Jesusfreund 15:36, 3. Jun. 2009 (CEST)

Erstens: Nein, ich wusste nicht, welches die Vorgängerparteien der SED sind. Zweitens: Es geht nicht darum, sie jedesmal zu nennen, wenn von der SED die Rede ist, sondern sie hier zu nennen, wo von den Vorgängerparteien der SED die Rede ist. Drittens: Es ist in Wikipedia- und anderen Texten oft so, dass eine Information kurz genannt wird, die anderswo ausführlich dargeboten wird. Viertens: Leider kann ich Euch den Artikel jetzt nicht mehr entsperren, weil ich inhaltlich Stellung genommen habe und kein neutraler Admin mehr bin. Adrian Suter 15:48, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dann würde der Satz lauten:

Falls diese Angabe zutrifft, wurde er seit Kriegsende Mitglied einer der beiden Vorgängerparteien der SED, also der KPD oder der SPD.

Dann schlage ich den Zusatz vor: Dies ist bisher sonst nicht belegt.

Denn irgendwo müssten diese Parteien seine Mitgliedschaft ja vor seiner Haft dokumentiert haben. Jesusfreund 15:56, 3. Jun. 2009 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. Jetzt müssen wir nur noch einen weiteren freundlichen Admin finden, der uns die Seite entsperrt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:59, 3. Jun. 2009 (CEST)

zurück auf Halb. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:07, 3. Jun. 2009 (CEST)

Danke. Als kleinen Zusatz schlage ich ...also KPD oder SPD in der SBZ vor. Denn es war nicht die gesamtdeutsche SPD, die in die Fusion mit der KPD einwilligte. Jesusfreund 16:12, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ist mir Recht, sofern SBZ schon verlinkt ist bzw. dann wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:19, 3. Jun. 2009 (CEST)

Damit (zumindest bis zu Entsperrung von Gazaisasai) erledigt. Anmaßenderweise dann auch so markiert. Zurück zu den wichtigen Diskussionspunkten. Jesusfreund 16:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Lasst die MWD-Behauptung doch einfach raus. In seiner IM-Akte steht unter Parteizugehörigkeit "keine", das MfS wüßte doch eher bescheid über eine SED-Mitgliedschaft. --Nuuk 16:31, 3. Jun. 2009 (CEST)

Quelle? (Und die DDR hätte dem Geheimdienstwissen des großen Bruders doch wohl kaum widersprochen, oder?) Jesusfreund 16:58, 3. Jun. 2009 (CEST)

Bei SPIEGEL-TV war sie am 24. kurz zu sehen. --Nuuk 17:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Link? Jesusfreund 18:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Falls Gloser den oben angefragten konkreten Beleg liefert, dass die Sowjets in der SBZ generell die Parteizugehörigkeit Festgenommener überprüften und die SED von ihnen Verurteilte generell ausschloss, wäre die Vermutung von Kellerhoff etwas wahrscheinlicher geworden, dass Kurras zwischen dem 17. Juni 1945 bis April 1946 in der SPD-Ost oder der KPD-Ost war, dann bis zu seiner Verurteilung am 9. Januar 1947 in der SED. Dass das MfS ihn als keiner Partei zugehörig registrierte, wäre dann logische Folge seines - automatischen? - Ausschlusses gewesen. Jesusfreund 10:48, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin mit der Erklärung der Vorgängerparteien der SED sehr zufrieden, zumal der Vorschlag bis auf die Klammern und das oder meinem Vorschlag entsprach, der von Jesusfreund und Seewolf mehrfach reverted wurden. Dass ich mich nicht zu dieser Version äußern konnte, lag daran, dass ich auf Betreiben von Jesusfreund gestern gesperrt wurde. Darüber hinaus wurde von dem Benutzer Blunt. (nomen est omen) meine Diskussionsseite gesperrt. Nur als Begründung für mein Schweigen zu dieser von mir aufgeworfenen Fragestellung. Gazaiasai 18:32, 4. Jun. 2009 (CEST)

"Verrat" als Tatmotiv?

Nach diesem Artikel vermutet Enbergs noch eine Spur, die wir bisher - m.E. zu Recht - nicht in den Artikel aufgenommen haben, Zitat:

Aus den Unterlagen, die von der Birthler-Behörde veröffentlicht wurden, lässt sich ein Motiv für Kurras, der an dem Abend in Zivil eingesetzt war, um die Proteste gegen den Schah von Persien zu begleiten, nicht erkennen. Der Zeithistoriker Helmut Müller-Enbergs, der gemeinsam mit Cornelia Jabs zufällig auf die Kurras-Akten stieß - sie hätten nie gefunden werden können, weil die Personenkarteikarte F16 entfernt wurde -, hat jedoch einen Ansatzpunkt für weitere Recherchen in den Akten gefunden. Es sei zunächst zwar reine Spekulation, doch seiner Ansicht nach durchaus wert, verfolgt zu werden: Im Winter 1966/67 wurde der Fall eines West-Berliner IM des MfS bekannt, der sich dem britischen Nachrichtendienst offenbart hatte. Dieser hatte die Angelegenheit der Staatsschutz-Abteilung der West-Berliner Polizei übergeben, in der Kurras arbeitete. Die offenbar stark verwahrlose und sexuell deviante Familie trug einen ähnlichen Namen wie Ohnesorg. Kurras sah sie als "Verräter" an. In einem anderen Fall von "Verrat" eines geständigen IM hatte er gesagt, er sei bereit, sie zu töten.

Ich poste das nur zur Erinnerung. Rein sollte es erst, falls es sich erhärtet, denn es wird ja wohl gerade untersucht. Jesusfreund 10:53, 4. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel von Mechthild Küpper zitiert Müller-Enbergs, der wiederum aus Akten zitiert. Woher Kurras den Namen des anonymen Demonstranten gewußt haben soll, bleibt offen. Wir sollten hier nicht - besonders nicht im Kontext sexueller Devianz - spekulieren, weswegen diese Vermutung Off-Topic ist und auch leicht die Grenze zur üblen Nachrede überschreitet. Gazaiasai 18:27, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann Dir momentan nicht ganz folgen: „Üble Nachrede“ zum Nachteil des „West-Berliner IM des MfS […], der sich dem britischen Nachrichtendienst offenbart hatte“, oder zum Nachteil Kurras? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:15, 4. Jun. 2009 (CEST)

Als Wissenschaftler wissen wir, dass jede unrichtige Information, die z.B. durch Höhren-Höhren-Sagen oder durch unbelegte Zitat-Zitat-Zitate wiedergegeben wird, weder enzyklopädisch, noch verwertbar noch geeignet ist, Vorwürfe der üblen Nachrede zu entkräften. Deswegen ist auch die Frage, zu wessem Nachteil wir Gefahr laufen, üble Nachrede zu verbreiten, sekundär und ich will sie auch nicht beantworten, weil durch die Antwort eine moralische Komponenten eingeführt würde, die nichts mit enzyklopädischen Fakten zu tun hat. Der FAZ-Artikel von Küpper belegt nicht mit bibliographischem Apparat die Zitate von Müller-Enbergs und ob Müller-Enbergs wissenschaftlich sauber belegt, kann ich nicht überprüfen. Zu allem Überfluß scheint es innerhalb der Birthler-Behörde um die - zwar genehmigte - aber offensichtlich gegen den Widerstand - oder ohne Wissen - der Behördenleitung vorgenommene Veröffentlichung, erheblichen Streit zu geben, der sich durchaus auch auf die Nachprüfbarkeit von behaupteten Fakten auswirken könnte. Deswegen halte ich die von Jesusfreund hier vorgenommenen Spekulationen nicht für sinnvoll. Wir verfolgen hier keine Spuren sondern bewerten - bei strittigen Faktenbehauptungen - höchstens die Validität von Belegen und Quellen. Die fehlen bei dieser Spur (sic!) völlig. Gazaiasai 21:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

„Vorwürfe der üblen Nachrede“ ohne einen Geschädigten gibt es nicht. Wenn man aber den Aspekt „üble Nachrede“ aus Deinem Edit von 18:27 streicht, dann wird allerdings nicht mehr klar, worauf Du überhaupt hinauswillst. Könntest Du also bitte nochmal erläutern, was Du sagen möchtest? (Entweder incl. übler Nachrede und Geschädigtem oder excl übler Nachrede.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

Verwendbare Quellen

aus Wikipedia:Theoriefindung:

Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Quellen?). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.
...

Was ist Theorieetablierung?
Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen.

aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist::

...
8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden. Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen, in der Regel sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch Sekundärquellen (z.B. Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.
...

Die Abschnitte produzieren eine ganze Menge Theoriefindung und Theorieetablierung. Ausserdem werden im Kurras-Artikel mehrere Nachrichtenticker betrieben: was hat dieser pensionierte Politiker gesagt, was jener Birthler-Mitarbeiter... Und alles ohne Primär- und Sekundärquellenzugang. Wörtlich: Kellerhoff vermutet.... Selbst wenn Kellerhoff belegen würde, wäre ich skeptisch. Aber auch gleich noch dessen Vermutungen unter Namensnennung in den Artikel zu schreiben ist nicht Theorieetablierung sondern Gerüchteetablierung. Gazaiasai 21:29, 4. Jun. 2009 (CEST)

Der Theoriebgriff der Wikipedia ist zugegebenermaßen nicht leicht zu verstehen. Daher ein paar Beispiele:

1. Daß „Kellerhoff vermutet...“, ist Fakt, keine Theorie. Theorieetablierung läge dann vor, wenn im Artikel behauptet würde, daß nicht „Kellerhoff vermutet...“, sondern es tatsächlich so ist.
2. Es ist gerade nicht so, daß die Vermutungen über einem Zusammenhang zwischen Kurras Stasi-Tätigkeit und der Erscheißung Ohnesorgs „außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.“ Die Resonanz ist vielmehr gewaltig. Theorieetablierung wäre es, wenn wir einen solchen Zusammenhang behaupten würden. Daß er vermutet wird, ist nichts weiter als eine zutreffende Tatsachenbeschreibung, die sich jedermann sofort erschließt, der in den letzten zwei Wochen ferngesehen oder Zeitung gelesen hat.
3. Daß Wikipedia „kein Nachrichtenportal“ ist, bedeutet nicht, daß aktuelle und relevante Ereignisse erst nach einer Schamfrist in die Wikipedia aufgenommen werden dürfen. Siehe auch Wikipedia:Neuigkeiten.

HTH, HAND -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Du scheinst nicht zu begreifen, dass Vermutungen irgendwelcher Journalisten kein enzyklopädisches Wissen sind. Wir machen nicht geschichtswissenschaftliche Forschung, sondern tragen gesichertes Wissen zusammen. Meine Oma vermutet auch, dass Kurras ein böser Mensch ist, das ist für eine Enzyklopädie genauso relevant, wie die Vermutungen eines Herrn Kellerhoff, egal ob das Fakt ist oder nicht. Ich sehe die Resonanz auf die Vermutungen auf meine Oma als größer als, als die Resonanz auf Kellerhof, weswegen auch dieses Argument wegfällt. Kellerhoff gehört nicht irgendeiner Fachgemeinde an (ansonsten bitte belegen) und ich sehe auch keine Fachgemeinde, die auf Kellerhoff resoniert hätte (ansonsten bitte belegen). Bewertungen aktueller Ereignisse gehören nicht in eine Enzyklopädie, besonders nicht, wenn sie aus mehr oder weniger unseriösen Zeitungen stammen und ganz besonders nicht, wenn diese Zeitungen - wie die aus der Springerpresse - auch noch eigene - in diesem Fall vertuschende - Interessen verfolgen. Begreifst du das? Gazaiasai 12:51, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Quelle ist öffentlich zugänglich, keine Privatseite, der Autor ist reputabel, es handelt sich nicht um Vermutungen oder Ankündigungen, sondern in den Text wurden nur die zuverlässig recherchierten Fakten aus seinen Artikeln aufgenommen. (Und komischerweise warst du oben mit Angaben aus derselben Quelle "sehr zufrieden".) Jesusfreund 22:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

Full ack Gazaiasai. Bewertungen von Journalisten brauchen wir ebensowenig wie von Zahnärzten. --Hannah Keresz 20:55, 6. Jun. 2009 (CEST)

Saubere Leistung: Von den ersten fünf Edits in der WP sind drei ein Edit-War auf einer Meta-Seite und der fünfte ein ad personam-Argument auf einer Diskussionsseite. So wird das nichts mit dem etablieren einer Sockenpuppe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:04, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ohne Deine Oma näher zu kennen, vermute ich, daß ihre Theorien zu Karl-Heinz Kurras „außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.“ Und ohne daß ich persönlich gesteigerten Wert auf die Erwähnung der Kellerhoff-Vermutung legte, läßt sich nicht leugnen, daß er als „leitender Redakteur für Zeit- und Kulturgeschichte in der Welt und der Berliner Morgenpost [und] Autor verschiedener zeithistorischer Sachbücher“ durchaus eine meinungsbildende Funktion in der deutschen Medienlandschaft hat. Deine persönlichen Theorien über die enzyklopädische Relevanz von Bewertungen aktueller Ereignisse finden dagegen auch innerhalb der Wikipedia nur geringe Resonanz und haben so gar nichts, was sie über den Status der bloßen Privatansicht herausheben würde. Du kannst ja spaßeshalber mal versuchen, sie in Wikipedia:Neuigkeiten einzupflegen und das Resultat abwarten. Und das Geweine über die böse Springerpresse hat in den letzten vierzig Jahren auch ein wenig an Originalität eingebüßt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:04, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wolfgang Schwanitz Diese Quelle ist unakzeptabel: Zitat «Ich kenne keinen Befehl des Ministers, der gegen die DDR-Gesetze und gegen das Statut des MfS verstoßen hätte. Mord und andere Gewaltverbrechen sahen diese nicht vor.» Siehe dazu den in diesem Eintrag erwähnten Auftragsmord der Stasi an Robert Bialek. --Thomas Jakob 22:51, 8. Jun. 2009 (CEST)

„Quelle ist unakzeptabel“? Derartige Zensurambitionen verbieten sich von selbst. Zur Quellenkritik wurde außerdem ein interner Link gesetzt, in dem die hier drüber stehende Kritik sinnvoll plaziert wäre, wenn sie sich denn ordentlich belegen ließe. Osika 22:57, 8. Jun. 2009 (CEST)

Erst nachdenken, dann Änderungen zurücksetzen. Bei entsprechender Prüfung siehst Du, daß ich aus der angegebenen Quelle zitiere. Mein Dank an Jesusfreund und Gloser. Schönen Abend --Thomas Jakob 20:52, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ermttlungsverfahren gegen Kurras seit 2009 II

Hausdurchsuchung am Fr 12.06.2009, weitere nicht genehmigte Waffe (Revolver Kal. 38) gefunden http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,630181,00.html -- 84.159.98.157 20:12, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts auf Straftaten werden in der wikipedia gewöhnlich nicht erwähnt. Das haben wir lang und breit diskutiert, als es um Ermittlungsverfahren gegen Rechtsextremisten ging. Sollte bereits ein amtlicher Verdacht in einem Artikel erwähnt werden? Oder erst die Verurteilung? Was ist mit dem Persönlichkeitsschutz von Rechtsextremisten, haben die etwa keinen? Ergebnis war dann Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Wikipedia ist kein Pranger. Bitte mal nachlesen und dann abwägen, ob das Ermittlungsverfahren gegen Kurras wegen unerlaubten Waffenbesitzes wirklich enzyklopädischen Wert hat. Zeitungen sollen darüber berichten, aber hier ist das keine besonders spannende Information. Wenn er deswegen verurteilt wurde, dann ist es mE ok, das Urteil hier zu erwähnen. Giro Diskussion 13:27, 18. Jun. 2009 (CEST)

Maßnahmen gegen Kurras seit Mai 2009 Ist es eigentlich wirklich gesichert, dass es 171 Schuss Munition waren? Möglicherweise waren es doch nur 168. Das sollte man nochmal nachprüfen. (nicht signierter Beitrag von 78.157.105.178 (Diskussion | Beiträge) 18:34, 19. Nov. 2009 (CET))

Quelle

EKKEHARD KNÖRER: Versuch eines Kurras-Lebensprotokolls - Ein unfassbarer Lebenslauf, taz, 03.06.2009, online unter taz.de. Nemissimo 酒?!? RSX 12:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

FAZ als ref?

was gibt es für ein Problem, was bedeutet der Editkommentar? Ich bin halt FAZ-Leser, im Guten wie im Bösen. Außerdem: Google News liefert 23 Ergebnisse für die Anklageerhebung wegen illegalen Waffenbesitzes. Also, freie Wahl für einen Wechsel der ref. Giro Diskussion 22:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Kein Problem außer dass ein Direktlink möglich erscheint, wenn auch hier mit Kostenpflicht. Vielleicht dann besser ein anderes Zeitungsarchiv dafür nehmen, WELT? Jesusfreund 22:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

überlasse ich vertrauensvoll Deiner Erfahrung :-) Giro Diskussion 23:00, 2. Sep. 2009 (CEST)

Fotograf

Im Mai 1977 griff Kurras einen Fotografen, der ihn vor seinem Haus fotografiert hatte, körperlich an, rief Polizeikräfte zu Hilfe und zeigte ihn an. Er zwang wenig später eine tschechische Hauswartsfrau mit vorgehaltener Waffe zur Unterschrift unter eine selbstverfasste, für ihn günstige Zeugenaussage zu dem Vorfall. Diese widerrief die erzwungene Aussage im Prozess gegen den Fotografen. Daraufhin wurde der Polizeibeamte, der dessen Film vor Ort beschlagnahmt hatte, des Meineids überführt und gestand diesen. Abschnitt unverständlich. Warum zeigt Kurras den Fotograf an? Was hat es mit dem Meineid des anderen Polizeibeamten auf sich? Sollte hier klar dargelegt sein (wollte er z. B. Kurras decken und hat daher eine für ihn günstige Falschaussage geleistet?). EnduroLM 18:35, 26. Dez. 2009 (CET)

Innendienst

Ab 1971 übernahm die West-Berliner Polizei Kurras in den Innendienst. Er war in der Funkleitzentrale tätig. Im Juli 1971 erhielt er ohne Wissen des Polizeipräsidenten seine Dienstwaffe zurück. Vielleicht erwähnen, dass er seine Dienstwaffe in Absprache mit dem Polizeipräseidenten abgegeben hatte? Sonst ist nicht klar, was der Polizeipräsident damit zu tun hat. Im Spiegel 23/1997, S. 115 heißt es übrigens: Nach vier Jahren Suspendierung darf er zwar wieder im Polizeidienst arbeiten, aber nur im Innendienst an der Fahndungskartei. Also Funkleitzentrale und/oder Fahndungskartei? EnduroLM 18:43, 26. Dez. 2009 (CET)