Diskussion:Keltische Frauen

Dieser Artikel war am 8. März 2013 der Artikel des Tages.

Verbesserungen & Lemma

• siehe auch Links zu →Verbesserungsvorschläge und → Lemmafrage

Aus Review hierher verschoben

Seit Mitte November bereite ich diesen Artikel vor und habe ihn nun in den ANR verschoben. Da mir langsam die Ideen ausgehen, was eventuell noch wichtig wäre, bzw. die Betriebsbildheit wohl schlagend wird, bitte ich darum, mir im Review entsprechende Rückmeldungen zu verpassen. Primär geht es dzt. lediglich um eine Optimierung des Inhaltes, an eine Kandidatur denke ich vorerst noch nicht. Vielen Dank für Eure Mithilfe, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:43, 8. Dez. 2012 (CET)

Noch net ganz durchgelesen: Was mir hingegen gleich zu Anfang spontan missfiel ist die Lemmawahl, es klingt irgendwie zu banal. Ich denk mal, besser wäre vielleicht Frauen in der keltischen Kultur o.ä. mitsamt einem redict vom bisherigen Leitthema. Oder aber Asterix seine Mädels ;-) VG + Schönen II. Advent --Magister 12:04, 9. Dez. 2012 (CET)

Dazu siehe hier diese Diskussion - in der ich dann auch den Grund meiner letzendlichen Entscheidung für "Frauen bei den Kelten" zu begründen versucht habe. Findest Du net, dass "... in der keltischen Kultur" etwas zu sehr einschränkt? Auch wäre dann der Begriff "Keltische Kultur", wie's auf schön neudeutsch heißt, zu hinterfragen und zu definieren. Zum zweiten Vorschlag ;o] - da müsste ich als Wiener wohl schreiben "Asterix und seine Madeln" (mit einem Österreichbezogenbapperl)! Danke schon vorweg für deine Artikelmanöverkritik, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:18, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo Reimmichl, ich habe deinen schon sehr gut gestalteten Artikel übe die Keltinnen sehr interessiert gelesen, kann aber leider wegen mangelnden Wissens inhaltlich nicht viel zu seiner Verbesserung beitragen. Daher nur ein paar kurze Anmerkungen:

• In der Einleitung sollten die wichtigsten Punkte genannt werden, in denen die keltischen Frauen gegenüber antiken Griechinnen und Römerinnen bessergestellt waren.  Ok
• furor heroicus sollte übersetzt werden.  Ok
• Wenn geschrieben wird, dass Frauen die Torques nur bis um 350 v. Chr. trugen, steht dies im Widerspruch zur Aussage, dass auch Boudicca Torques-Trägerin war, da diese Königin im 1. Jahrhundert n. Chr. lebte.  Ok
• Die Tacitus-Aussage, dass die Briganten die Herrschaft einer Frau (Cartimandua) schmachvoll empfunden hätten, ist nicht so ohne Weiteres zu glauben; Tacitus urteilt nach römischen Gesellschaftsvorstellungen und gibt kaum die ursprüngliche Sichtweise der Briganten gegenüber Cartimandua wieder.  Ok

Grüße -- Oskar71 (Diskussion) 15:17, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo Oskar, danke für die Tipps, ich werde mir bessere/ausführlichere Formulierungen einfallen lassen. Zu Cartimandua nur kurz soviel: die Tatsache, dass sie abgesetzt wurde, spricht ja irgendwie ein bisserl FÜR diese Textstelle... Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:24, 9. Dez. 2012 (CET) - Erledigt, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:16, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo Reimmichl, David Braund führt im Cartimandua-Artikel des Oxford Dictionary of National Biography aus, dass die Briganten ein sehr großes Volk waren und dass Cartimandua und Venutius wahrscheinlich zwei unterschiedliche Gruppierungen der Briganten anführten. Cartimandua wurde nicht abgesetzt, sondern führte zwei Bürgerkriege gegen ihren Gemahl, gewann mit Hilfe der Römer den ersten und verlor dann den zweiten, als die römische Hilfe ausblieb; dies zog ihre Entmachtung nach sich. Zweifelhaft bleibt aber Tacitus' Behauptung einer generellen Ablehnung der Frauenherrschaft durch die Briganten, wie David Braund ebenfalls ausführt. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 20:04, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo Oskar, ich habe diesen Passus versucht, etwas zu verdeutlichen - ob's jetzt besser verständlich ist, solltest Du kontrollieren und ev. korrigieren. Danke, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:16, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Satz noch etwas umformuliert, ich hoffe, dies ist in deinem Sinn, Grüße --Oskar71 (Diskussion) 20:37, 9. Dez. 2012 (CET)

Ja danke, das passt jetzt punktgenau! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:38, 9. Dez. 2012 (CET)

"Ein von Autoren besonders im 18. und 19. Jahrhundert oft behauptetes Matriarchat bei den frühen Kelten ist nach den gesicherten Überlieferungen nicht konkret nachweisbar." Ist es denn unkonkret nachweisbar? Ich schlage vor, das Wort "konkret" zu entfernen.--Stanzilla (Diskussion) 23:06, 10. Dez. 2012 (CET)

...wo's d'recht hast, hast recht ;o] danke, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:30, 11. Dez. 2012 (CET)

1) Der Abschnitt Erscheinungsbild irritiert mich ein bisschen, da Kleidung und äussere Erscheinung zwar geschlechtlich verschieden aber eben Männern und Frauen zugehört. Wie wäre es mit einem Artikel "Kleidung bei den Kelten" - inkl. Haartracht und auch Nacktheit in der Öffentlichkeit, die ja bei vielen Gesellschaften bei Frauen ein ganz grosses Tabu ist aber bei Männern unter gewissen Umständen akzeptiert wird, z.B. bei den keltischen Gaisaten {allerdings ein schlechtgelungener Artikel}. Über die Stellung der Frau besagt Kleidung eher wenig, mehr über den sozialen Rang. Dass Mode nicht Frauensache ist zeigt ja u.a. der frühere europäische Adel, der herausgeputzter nicht daherkommen konnte (Schminke, Perücke, Schmuck, Kleidung, Parfums ...)

2) Veleda eine germanische Druidin? Den Satz finde ich ein wenig unglücklich formuliert.

3) Das mit der Gutemine bitte herausnehmen, trotz Birkhahn; da hat sich, wie mir scheint, akademische Überinterpretation eingeschlichen. Majestix ist doch viel mehr das Bild des Mannes, der nach aussen der grosse Häuptling spielt, aber zu hause unter der Knute einer launischen (frustrierten) Frau steht. Das ist ein moderner beim allgemeinen Volk weitverbreiteter und beliebter Topos, auf den da angespielt wird. Gutemine verhält sich auch gar nicht wie eine Matriarchin - die ja nach Meinung von Mütterrechtlerinnen vor Weisheit sprühen und das Dorf mit Güte begütern sollte. Wenn jede Xanthippe als Karikatur des Matriarchats herhalten muss, hätten wir da ganz viel wissenschaftlichen Stoff zum auswerten. Übrigens dürfte der Band Asterix und Maestra das Thema wohl besser verarbeiten. --al-Qamar (Diskussion) 13:01, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo al-Quamar, danke für Deine Kritik!

ad 1) Eine knifflige Frage, natürlich gäbe es über die Kleidung allgemein viel zu sagen, auch über deren Nichttragen - da dies aber nur Männer betrifft, habe ich es mir verkniffen („Kleiderordnung der Kelten bei verschiedenen Anlässen” wär' ja auch ein Lemma *grins*), drum möchte ich das eher in dieser Form behalten, wobei Textkorrekturen durchaus drin sind...

ad 2) Siehe dazu diese Diskussion mit den entsprechenden Links → „keltisch/germanische” Seherin Veleda ?...

ad 3) Schade, ich hab' das ein bisserl auflockernd gefunden (in der verkniffenen ♠/♥-Diskussion der letzten Zeit), kann mich aber Deiner nüchternen Analyse nicht verschließen - irgendwie war das eigentlich eh eine eingeplante "Sollbruchstelle" ;o]

Wird repariert, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:07, 11. Dez. 2012 (CET)

Nun der Artikel ist etwas weit weg von meinem allgemeinen Interessensfeld, einzig bei Veleda beginnt es zu knistern - weshalb ich partout Dein persönliches Parlatorium besucht und beschmiert habe. Nun aber sollte ich mich wieder den wirklich ernsthaften Dingen des unvirtuellen Lebens zuwenden (z.B. was gibt es heute zum Vesper?) --al-Qamar (Diskussion) 17:01, 11. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du die Jause meinst, bei mir gibt's kaltes Rindfleisch mit Kren, Senf und schwarzem Bauernbrot - ich geh' jetzt zu Tische ;o] Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:19, 11. Dez. 2012 (CET)

Wir nennen es Znacht und bei mir gibts Pizza Mediterranea und feinen Wein, muss aber noch ein bisschen warten. --al-Qamar (Diskussion) 17:52, 11. Dez. 2012 (CET)

• ich bin auf diesen artikel gekommen, weil er heute im review des tages annonciert ist. ich weiß, dass über das lemma schonmal diskutiert wurde, möchte aber trotzdem nochmal vorschlagen, das lemma zu überdenken. "frauen bei den kelten" klingt für mich ein bisschen wie "asterix bei den normannen". es suggeriert, dass die kelten normalerweise keine frauen gewesen wären - was im zweifel aber für rund 50% der kelten nicht zutreffend war, oder? vorschläge für ein anderes lemma, was dieses problem vermeidet könnten sein: "rolle der frau bei den kelten" oder einfach "keltische frauen". lg,--poupou review? 20:33, 14. Dez. 2012 (CET)

Hallo poupou, mein Dilemma ist, dass ich vorerst auch an "Keltische Frauen" dachte, weil ich mir aber unsicher war, dies zur Diskussion stellte und da fand sich keine "Begeisterung" dafür. Letztlich hat das nunmehrige Lemma die meiste Zustimmung gefunden (ich hab's nun auch schon recht oft verlinkt), vielleicht angestoßen durch Frauen im Alten Rom, Frauen im Alten Testament usw. Ja, der Unterschied ist mir schon klar - hier Ort und Literatur, da ein Volk - und alle eingrenzenden Lemmata sind IMHO eben eingrenzend (na, auf den Satz brauch' ich net stolz zu sein). "Rolle der Frau bei den Kelten" fordert ja schon den nächsten Einwand heraus: "Was hat denn die Kleidung, der Hut und die Frisur mit einer "Rolle" zu tun?" Uns so ließe sich wohl jeder Vorschlag zuerzausen, das wurde ja auch schon gemacht. Ich hätt' doch stur bei den "Keltischen Frauen" bleiben sollen, *grummel*... Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:44, 15. Dez. 2012 (CET)

dann geh doch zurück zu "keltische frauen", das scheint mir vergleichsweise unangreifbar. nochmal "frauen bei xyz" suggeriert immer, dass xyz männlich wäre, was doch quatsch ist. das passt vielleicht bei "frauen im männerfußball" oder bei "frauen auf der herrentoilette"...verstehst du, was ich meine? lg und sorry falls ich nerve,--poupou review? 14:23, 16. Dez. 2012 (CET)

Poupou hat Recht. "Frauen bei den Kelten" klingt, als ob es um einen Fremdkörper ginge und die Frauen selbst keine Kelten (Keltinnen) wären. "Keltische Frauen" hätte jedenfalls meine Unterstützung. --Bujo (Diskussion) 17:50, 16. Dez. 2012 (CET)

Ihr seid's gut - jetzt die ganze Disku noch einmal aufwärmen?!? Alle Links umbiegen (>100)? Beim Teutates, womit habe ich mir das verdient? Ehrlich, ich bin wirklich ratlos, denn irgend jemand wird dann sicherlich sofort aufjodeln und Revert anfordern. Eine WL wäre ja kein Problem, aber was bringt's, wenn die Links ohnehin in eine Richtung zeigen? Völlig zerbröselt, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:27, 16. Dez. 2012 (CET)

besser, als wenn dir der himmel auf den kopf fiele, oder ;)--poupou review? 21:56, 16. Dez. 2012 (CET) nachtrag: ich hab grad mal geschaut, es sind deutlich unter 100 echte links auf diesen artikel.

...na, das ist ja dann eh nur ein Klacks Vorlage:Smiley/Wartung/8p  - übrigens Deine Änderungen sind sehr o.k. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:22, 16. Dez. 2012 (CET)

nochmal zum inhaltlichen: was mir gut gefällt, ist dass der artikel sich eng an die historisch belegten informationen hält. es ist eben gerade kein esoterik-gesülz eines zimmer-bradley-fans. darüber geht jedoch ein wenig die übergreifende einrahmung der informationen im text verloren. schön wäre, am anfang etwas zur zeitlichen und räumlichen einordnung der kelten an sich zu sagen, dann vielleicht auf die spärlichen historischen überlieferungen einzugehen im sinne einer quellenkritik, also woher weiss man heute überhaupt was über die keltinnen (römische autoren, archäologie usw.), dann kurz anreißen, dass die keltinnen sowohl romantisch als auch später eso-feministisch vereinnahmt worden sind. und dann kannst du die ganzen einzelnen punkte zu kleidung, matriarchat usw daran angliedern. lg,--poupou review? 22:40, 16. Dez. 2012 (CET)

Das ist eine prima Idee, danke dafür! Jetzt schnappe ich mir einen Stoß Bücher, leg' mich nieder und bis morgen hab' ich hoffentlich die Unterlagen zusammen, um das in diesem Sinne bequellt zu ergänzen. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:45, 16. Dez. 2012 (CET)

Heute damit begonnen, da ist aber noch einiges an Lit zu wälzen (v.a. Archäologie, wo ich grad heute zwei 1000-Seiten-Wälzer hereinbekommen habe). Por favor sea paciente, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:38, 17. Dez. 2012 (CET)

finde ich schon viel besser, weiter so. ich habe mal versuchsweise die gliederung etwas umgestellt. schau mal, ob dir das zusagt. lg,--poupou review? 21:35, 18. Dez. 2012 (CET)

Hallo Poupou, das ist durchaus o.k. - mit einer Frage: Warum ziehst Du die Mythologie ganz vor, für mich war das eher ein (abschließendes) Zusatzkapitel, denn die Realität scheint mir erwähnenswerter? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:10, 18. Dez. 2012 (CET)

wie gesagt, war eher ein versuch, weil du ja auch in der einleitung im grunde die mythologische überlieferung als relevanzkriterium heranziehst und dann sagst: wirklich belegen lässt sich aber nur wenig. irgendwie scheint mir das dann die logischere abfolge. aber vielleicht ist das auch meine einbildung....--poupou review? 22:31, 18. Dez. 2012 (CET)

Klingt auch logisch - ich schlaf' drüber, danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:52, 18. Dez. 2012 (CET)

Also - ich werde die Mythologie doch wieder nach unten verschieben. Rationaler Grund ist die von mir im Vorhinein überlegte Konzeption des Artikels, wo ich diesen Punkt als Abschluss vorgesehen habe (das wäre ja nix Unumstößliches) - aber wahrscheinlich der wahre Grund ist ein irrationales Gefühl da g'hört's net wirklich hin. Wenn ich einen Artikel/ ein Buch o.ä. lese, dann bekomme ich sofort ein Bauchkribbeln, wenn das net passt - besonders natürlich bei meinen Arbeiten (sei's profan oder hier). Die von Dir vorgenommene Neustrukturierung sehe ich allerdings als echte Verbesserung! Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 14:01, 19. Dez. 2012 (CET)

Da diese Review-Arbeit IMHO sehr gute Ergebnissen gebracht hat - wofür ich allen Mitarbeitern herzlichst danke! - werde ich nun hier beenden und diese Revertdisk in den nächsten Tagen auf die Artikeldisk übertragen. Ob der Artikel später einmal zu irgendwas kandidieren soll, kann ich jetzt ncoh nicht sagen, da ist ja noch Etliches zu tun. ich danke Euch! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:35, 26. Dez. 2012 (CET)

Reviewnachtrag von Merrie (von ihrer Disk hierher kopiert)

Frauen bei den Kelten

Ich hör dich schon stöhnen, lieber Michl, aber mir ist doch noch Einiges aufgefallen ;-)... Aber vorab: Meine Güte, ist der Artikel gewachsen!!! Ich gehe, wie immer, schrittweise vor (Korrekturlesen ist für mich richtig anstrengend!).

Beim Intro hätte ich feministische "Autorinnen" geschrieben...

Dauer und Ausbreitung

Da habe ich eine grundsätzliche Frage: Sind Weiterleitungen bei einem Link so was wie "Fehler" oder ist das völlig wurscht? Beispiel: "La-Tène-Zeit" wird auf Latènezeit weitergeleitet. Mal abgesehen davon, dass du's weiter unten zusammengeschrieben hast ;-). Gilt dann natürlich auch für "Späte Bronzezeit" Spätbronzezeit.

Historisch belegbare Stellung...

Also: die Kleiderfibel würde ich schon mit der Fibel (Tracht) verlinken – kennt doch nicht jeder und dann schau dir mal die tollen Bilder an!!!

Das Wort "Toilettbestecke" kommt mir merkwürdig kurz vor. Wie wäre es mit "Toilettenartikel" oder "Toilettenbestecke" (aber das klingt wiederum komisch)...

Was, um Himmels Willen, ist denn eine "Spinnwirtel"?

Auch bei "Trachtschmuck" fehlt mir ein en...

Weiterleitungen auch bei "garum" zu Garum – aber das wurde wahrscheinlich klein geschrieben...

Die Votivgabe hätte ich verlinkt...

Ebenso anthropologische Geschlechtsbestimmungen Anthropologie

Mh, was Caesar anbelangt: Caius Julius Caesar wird zu Gaius Iulius Caesar...

Die Übersetzung des Wortes "furor" mit "Wahnsinn" irritiert mich. Der Wahnsinn ist für mich eine Art Geisteskrankheit (man denke in der Musik an etliche "Wahnsinnsarien" und damit ist nicht gemeint, dass sie wahnsinnig toll sind ;-). Also ich würde es schlicht mit "Wut" übersetzen...

So, erst mal bis dahin und hoffentlich wächst der Artikel nur noch, wenn es um das Einfügen schöner Bilder geht – sonst wird das noch dein Lebenswerk und der Karl May kommt zu kurz ;-). Liebe Grüße --Merrie (Diskussion) 20:41, 12. Jan. 2013 (CET)

Zum „Spinnwirtel“ siehe Handspindel (von wegen Dornröschen am Spinnrad…) Grüße, _{•  • hugarheimur} 23:37, 12. Jan. 2013 (CET)

Hui, da hab' ich zu kiefeln:

• Autoren vs. Autorinnen - da wollte ich eigentlich einen Gleichklang der Schreiberlinge des 18./19. und des 20 Jh. machen, eher textrhythmisch, als genderkorrekt
• La-Tène vs Latène etc. - da hast Du recht, das muss ich vereinheitlichen!
• Fibel IST eh mit Fibel (Tracht) verlinkt!
• Toilettbesteck ist ein Wortzitat aus der Archäologie - könnte aber erläutert oder geändert werden
• Spinnwirtel s.o. - werde ich sicherheitshalber erklären (diese modernen Frauen, keine Ahnung, ts ts ts...)
• Trachtschmuck ebenfalls aus der Archäologensprache - es ist nämlich net das Trachten-Dirndl gemeint ;o] sondern die Regionaltracht - werde ich erläutern
• Votivgabe wird verlinkt
• Anthropologie ebenso

• Gaius Iulius Caesar - ups, da hab' ich mich wohl net ans wiki-Lemma gehalten, sondern mein humanistisches Halbwissen ausgepackt
• Furor wird in der Fachliteratur tatsächlich mit Wahnsinn im pathologischen Sinn übersetzt - es ist zum Wahnsinnigwerden...
• Das mit den schönen Bildern hat sich so - es gibt eine Menge "moderner" historisierender Gemälde von Keltinnen aus Buchillistrationen o.ä. des 18. bis 20. Jh., aber denen weiche ich hier bewusst aus, denn sie sind ja keineswegs wirklich historisch aussagekräftig (Beispiel siehe rechts) - drum leider nur die alten Steine!

Danke für die Riesenarbeit, die Du Dir gemacht hast, wie Du siehst, ist Deine Beute beträchtlich! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:41, 12. Jan. 2013 (CET) ...tscha, und Charley muss halt warten. bis Kakho-oto vorbeikommt und ihn losbindet...

Furor kann außerdem auch „Verliebtheit“ bedeuten … _{•  • hugarheimur} 00:02, 13. Jan. 2013 (CET)

...es geht hier lediglich um die Übersetzung in der Fachliteratur... Was nicht ausschließt dass Wahnsinn=Verliebtheit durchaus stimmen kann ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Kleidung

Habe gerade über meine Lieblingsabschnitte drübergeschaut (ja, in der Beziehung bin ich wie alle Weiber ;-)...

Ah, da hast du die Fibel verlinkt; tatsächlich taucht sie aber schon weiter oben das erste Mal auf (Kleiderfibeln) und hier hast du ja auch die Erklärung in Klammern dazugesetzt...

Die Verlinkung von "goldenen" auf Gold finde ich etwas überflüssig.

Tja, zur "Krinolinenform" – da ist ein Link sicher nicht unproblematisch. Na, schau dir auf jeden Fall mal Krinolinenmode und Reifrock, vielleicht 1.3 "Krinoline" an...

Bei den Emaileinlagen würde ich vielleicht zu Blutemail linken.

Ist der voll ausgeschriebene Link Wölfnitz (Klagenfurt am Wörthersee) Absicht? Jedenfalls ist er 3x vorhanden (unter dem Bild mit der norischen Frauenhaube, dem Ehepaar und im Text).

Bundschuhe ist noch 'n Vorschlag von mir...

Schmuck

Hallstattzeit und (Früh)latènezeit sind bereits ganz oben verlinkt... Ebenso Amulett (bei den Hunderln)

"Collier" wird weitergeleitet zu Kette (Schmuck)

Kopfbedeckung und Haartracht

Raume Virunum kommt IMHO besser ohne "e" aus.

Ebenso wie Schleier die manchmal so lang(e) waren...

Jetzt würde mich mal nur interessieren, wie viele Kilos (Schmuck, Kleidung, Kopfbedeckung) da zusammenkamen. Es war bestimmt nicht leicht, was die Damen damals mit sich herumschleppten. Kein Wunder, dass sie kräftig waren – das mussten sie wohl auch sein ;-). --Merrie (Diskussion) 14:52, 13. Jan. 2013 (CET)

• • Tatsächlich habe ich heute schon etliche Links geändert/verschoben, da beim "Umschlichten" des Textes (im Review auch gut gemacht von Poupou l'quourouce ) manchmal Absätze von unten nach oben o.ä. wanderten und deshalb die Links falsch gereiht waren - sollte jetzt ziemlich repariert sein, einige der obigen Anm. haben sich dadurch erledigt.
  • Danke für den Tipp auf Blutemail - verwendet, auch etliche Fehler korrigiert
  • Tscha, da war schon was zu schleppen - aber wenn Du weiter unten zu den Krankheiten kommst, wirst Du lesen, dass degenerative Schäden an Gelenken und Wirbelsäule bei den Keltinnen häufig waren - ob wegen der Schmuckbelastung? Eher wohl, weil sie hackeln mussten, bis sie umfielen...
  • Danke für diese zweite Tranche - ich lauere schon auf die nächste... Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:37, 13. Jan. 2013 (CET)

Gesellschaftliche Situation...

Das hast du nett gesagt, lieber Michl, hier kommt auch schon die nächste Tranche ;-).

"is ó mhnáibh do gabar rath nó amhrath" – äh, was heißt das? Ist es die Übersetzung für "Die Frauen sind es,..." Wenn ja, steht es für mich zu weit vom Zitat entfernt.

Bei "sozial höher stehenden" bin ich mir relativ sicher, dass es (seit der Reform) getrennt geschrieben wird. In meinem Wörterbuch findet sich jedenfalls "höher gestellt".

Okay, bei "aufwendig" kann man wohl drüber streiten ob mit ä oder e...

Die gute Boudicca hast du doppelt (aber kein Wunder: Bei einem so umfangreichen Artikel kann man schon mal die Übersicht verlieren!).

Sklavin wird übrigens auf "Sklaverei" weitergeleitet.

Mh, "Kultfunktionärinnen" erinnert mich ein wenig an "den Osten", aber wahrscheinlich hast du dir den Begriff nicht ausgedacht...

Weiterleitung auch bei "kymrische Sprache" auf Walisische Sprache.

Etymologie würde ich verlinken...

Serverus Alexander wurde weitergeleitet von Alexander Serverus (da soll sich mal einer auskennen!).

Matriarchat

Die Romantik, hier "romantisch" ist bereits im Intro verlinkt.

Matrilinearität

Ganz einfach: Althochdeutsch ohne Schnick und Schnack, aber wird im Text das "A" nicht auch groß geschrieben? *überleg*

Der gute Oheim ist ein alter Ausdruck, mit dem die Jüngeren nix mehr anfangen können. Problematisch ist nur: War es jetzt der Bruder oder Schwager der Mutter? Ist doch ein himmelweiter Unterschied!

So, jetzt muss ich spülen und putzen – uäääh! Ach ja, wenn du magst, kannst du auch bei den angesprochenen Punkten Häkchen setzen und sag mir bitte Bescheid, was ich wann archivieren kann ;-). --Merrie (Diskussion) 20:13, 13. Jan. 2013 (CET)

• → Verbesserungen durchgeführt - die "Kultfunktionär(innen) sind ein in der Fachlit. (Meid, Birkhan,...) lfd. verwendeter Sammel-Begriff für alle Kultus-Beamten (klingt auch net grad schöner). --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:20, 14. Jan. 2013 (CET)

Sodala, erledigt, ich hab' oben eine kleine Info eingefügt. Btw., bist Du einverstanden, wenn ich alle Deine Verbesserungsvorschläge nach Fertigwerden in die Artikeldisk kopiere (nur die artikelrelevanten Threads) - dort wären sie dann besser für weitere Diskussionen nachvollziehbar! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:20, 14. Jan. 2013 (CET)

Lieb dass du fragst (bräuchteste eigentlich nicht – ich vertrau dir völlig), kleiner Hinweis würde reichen ;-)... --Merrie (Diskussion) 17:54, 14. Jan. 2013 (CET)

Rechtliche Situation...

So, weiter geht's...

„Da die Ehe ein normaler Vertrag war...“ (na ich hoffe, sie war mehr als nur das ;-)

Vetorecht würde ich mit Veto verlinken.

Wenn der Mann ein offenkundig unkluges Geschäft abschließen wollte, besaß die Gattin eine Art Vetorecht. Bei einer Scheidung verfügte jedoch die Gattin in den meisten Fällen über ihre Mitgift selbständig. (Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, wieso also das rückbezügliche "jedoch"?)

Reform 2. Teil: "selbstständig" kann aber (auch: selbständig) geschrieben werden – was immer das heißt...

„...drei Tage lang nach der Eheschließung“, finde ich ein wenig unglücklich. Wie wäre es mit „bis zu drei Tagen nach der Eheschließung“? Und vielleicht statt „Nach diesen drei Tagen...“ „Nach dieser Frist“?

"Adomnan" wird weitergeleitet zu Adomnan von Iona

P.S.: Wie ist das denn nun eigentlich? Sind Weiterleitungen "Fehler" oder ist das egal? Gut in dem Fall wolltest du sicher "Iona" eigens verlinken, aber sonst?

So, gleich wird's wieder richtig spannend im Artikel (ich interessiere mich nämlich wirklich für "Krankheiten" – oder an was hast du jetzt gedacht ;-) --Merrie (Diskussion) 19:47, 14. Jan. 2013 (CET)

Sexualität

„Die antiken Autoren...“ ist IMHO etwas unpräzise...

Eventuell könntest du "Triumphzug" mit Römischer Triumph verlinken?

„...Ausführung dieses Recht(e)s“ meiner Meinung nach ohne "e"...

Das war's auch schon :-(... Eine Frage habe ich aber dennoch: Bei der "Gastfreundschaftsprostitution" gab es da keine Probleme mit den holden Gatten??? *rätsel* --Merrie (Diskussion) 21:26, 14. Jan. 2013 (CET)

Krankheiten

Knochenzustand(e)s ohne e?

Bei Vitaminmangel bin ich hingegen sicher: auch im Plural ohne "ä"

Plural: Koprolithe ohne "n"

aufgrund, aber auch: auf Grund (da aber Aka schon an Hand geändert hat...)

Hypophysenadenom wird weitergeleitet von Hypophysentumor

Meiner Meinung nach würde der Abschnitt mit der Altersstatistik aus "Gesellschaftliche Situation der Keltinnen" besser hierher passen!

So, der Rest folgt morgen! Bis dahin hast du das hier auch "verdaut" ;-) --Merrie (Diskussion) 22:05, 14. Jan. 2013 (CET)

Erstens danke für Dein Einverständnis zu C&P. Zweitens will ich heute nix mehr arbeiten, sondern nur ein paar Fragen beantworten:

• Du hast recht - die Ehe ist ein abnormaler Vertrag... *ups!*
• Das "jedoch" stammt aus einer Vorversion, ehe ich das mit dem Vetorecht einfügte...
• Das mit den WL ist so eine Sache - wenn jemals ein eigens Lemma zu einer WL entstünde (kommt selten aber vor), wäre der Link so oder so umzubiegen - solange alles beim alten bleibt, ist's IMHO egal...
• Bei der Gastfreundschaftsprostitution gab's mit dem Herrn des Hauses keinen "Kelch" (= Knatsch), denn üblicherweise war er derjenige, der Frau und Töchter dem Gast zur Verfügung stellte. Dazu ein höchst unsittlicher Spruch aus meiner schlimmen Schulzeit: "Warum rülpset und furzet ihr nicht - hat es eich nicht geschmacket? -- Warum onaniert ihr hinter den Säulen - gefallen euch meine Töchter nicht?" ich schäme mich zutiefst, fühle mich aber dazu provoziert ;o[
• Das mit der Altersstatistik ist eine ausgezeichnete Idee...

Danke und bis morgen! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:08, 15. Jan. 2013 (CET)

Korrekturen erledigt, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:10, 15. Jan. 2013 (CET)

Frauen in der keltischen Mythologie

Lieber Michl! Mit den nun folgenden Anmerkungen oute ich mich dir gegenüber bestimmt endgültig als nichtwissende (freundlich ausgedrückt) Laiin, aber sei's drum...

Gut, du hast im Text Matrone verlinkt, aber die Bildunterschrift lautet Matrona oder Matrona (Göttin) aus England? Wie gesagt: Ich merke nur an, was mir auffällt ohne Anspruch auf Relevanz...

Obacht, kommt noch schlimmer (für mich): Du schreibst „mangels politischer Einheit“, ähem, müsste es in diesem Fall nicht "religiöser oder sozialer Einheit" heißen?

Auch bei "großer (An)Zahl Göttinnen" bin ich unsicher...

Öh, zur Interpretatio Romana – so wie ich es verstanden habe, versuchten die Römer nicht nur die Göttinnen nach deren Funktionen zusammenzufassen, sondern auch, sie ihren Göttern "einzuverleiben", was vielleicht als weiterer Beweis für die Haltung gegenüber den "Barbaren" zu werten ist???

Noch so ein Rätsel für mich ist, dass eine "mythische Person nach ihrer Niederlage [...]" in eine Gottheit (später dann in einen Dämon) verwandelt wird. Äh: Ist das nicht zuerst ein ungeheurer Aufstieg?

Hast du schon Britannien verlinkt?

Noch 'ne Weiterleitung (ich schreib's einfach mal hin) "Hieros gamos" zu Hierogamie

„Die bereits genannte Medb überschritt alle Konventionen und wählte sich selbst nacheinander einige Ehemänner, die sie wieder verstieß, wenn es ihr passte. Jedem Krieger, von dem sie sich Unterstützung erwartete, versprach sie die Gunst ihrer Schenkel und sogar die Ehe mit ihrer Tochter Findabair.“

Dazu folgende (NPOV) Änderungsvorschläge: Die „Königin“ von Connacht Medb brach mit allen Konventionen, indem sie selbst hintereinander einige Ehemänner erwählte und nach Belieben wieder verstieß. Jedem Krieger, von dem sie sich Unterstützung erhoffte, versprach sie die Gunst ihrer Schenkel (Zitat von wem?)...

Noch was zu den Wetter-"Hexen": Im Link werden sie als hexenartige Riesinnen beschrieben, was IMHO besser zutrifft, da sonst Bezeichnungen wie "Nonne" etc. widersprüchlich erscheinen.

Zu der Vulva-Göttin: "...eventuell als Fruchtbarkeitssymbol" oder "innerhalb eines Fruchtbarkeitskults" wären dazu meine Vorschläge...

So, das war's und bleib mir bitte trotz der i-Tipflreiterei auch weiterhin gewogen :-))...

Ansonsten kann ich sowieso nur voller Respekt sagen: Große Klasse! Der Artikel ist gewachsen und eindeutig besser geworden. Du hast es geschafft, auch eher "trockene" Themen (Recht) mit Zitaten und "Kuriositäten" derart zu beleben, dass man sich auch da gerne einliest und – irre ich mich da? – die "Bandwurmlsätze" sind weniger geworden! Jedenfalls: meine aufrichtige Gratulation! Herzliche Grüße --Merrie (Diskussion) 22:25, 15. Jan. 2013 (CET)

Wie immer, wenn ich spät und gut gelaunt nach Hause komme, weil meine RL-Zuhörer mit mir zufrieden waren, habe ich nur mehr Lust auf ein paar Antworten - gearbeitet wird dann nach dem Frühstück:

1. "...mangels politischer Einheit..." stimmt schon, denn die Kelten hatten eher eine kulturelle Einheit, konnten sich jedoch nie auf irgend ein größeres Staatengebilde einigen - die in den Erzählungen genannten "Könige" waren meist net viel mehr als Herren über 2-5 Dutzend Untertanen. Die irischen Infos über Klein-, Mittel-, Halbgroß- und Großkönige bis zum König von ganz Irland waren Konstrukte der späteren Erzähler und in der Realität kaum vorhanden. Auch Gallien war unterteilt in Stammesbereiche, gen Osten wird's immer unübersichtlicher, nur die Kultur und die Sprache(n) lassen den heutigen Forscher Zusammenhänge finden.
2. Die Interpretatio romana war IMHO weniger eine Geringschätzung der Barbaren, sondern eher ein Hilfskonstrukt der Römer (& Griechen), die einen übersichtlichen, ordentlichen Pantheon gewohnt waren und sich bei dem keltischen Mischmasch von Göttern mit gleichem Namen aber unterschiedlichen Funktionen, oder mit unterschiedlichem Namen aber gleichen Funktionen, oder gar nix oder alles oder ganz anders nur durch eine hint' und vorn' nicht wirklich passende Schubladisierung zu helfen wussten. Deshalb sind die IR oder IG zwar immer bei den Götterartikeln angeführt, deckungsgleich sind sie trotzdem net. Ist gleichzeitig eine Antwort auf "religiöse Einheit"...

Die übrigen (begründeten) Korrekturvorschläge werden erledigt - ich danke Dir vielmals! Jetzt heißt's für mich ab ins Bettchen, a guate, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 01:10, 16. Jan. 2013 (CET)

Korrekturen erledigt - hier sage ich nochmals Dank für Deine präzise Aufarbeitung der ev. Schwachstellen. Es ist ein Vergnügen, Deinen Intentionen folgen zu können! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:13, 16. Jan. 2013 (CET)

Durchsicht im Rahmen der Kandidatur Januar 2013

1. Hallstattkreis, ist das ein Landkreis Hallstatt wo die Funde gemacht wurden oder ein kultureller Kreis?
2. Wenn ein Spinnwirtel eine Handspindel ist, warum nicht das geläufigere Wort?
3. Um anthropologische Geschlechtsbestimmungen zu verstehen ist der Link auf Anthropolgie wenig hilfreich. Was ist damit gemeint? Knochenvergleich?
4. was umso bedauerlicher ist, ist eher keine enzyklopädische Formulierung  Ok
5. Die Legenden der Abbildungen die Statuen zeigen sind extrem kurz. Sind die original von den Kelten? wieso haben die Überdauert? Oder spätere Phantasiegebilde? Hintergründe wären da hilfreich.
6. zeitgenössische Abbildungen sind selten. aber es gibt welche? welche? Was sieht man auf denen?
7. Krinolinenform, Fibeln, - bitte erklären oder zumindest verlinken
8. Goldschmuck (Halsketten, Armreife, Fingerringe) war als soziales Rangabzeichen weit verbreitet weit geographisch oder weit gesellschaftlich?
9. Ich würde mich dem obigen Vorschlag anschließen und die Gesellschaftliche und Rechtliche Situation vor die Kleidung stellen.
10. Die Richtigkeit all dieser Angaben ist nach neuen Forschungen nicht gesichert das ist ein unglücklicher Satz. Nach alten Forschungen kann es ja dann auch nicht gesichert sein.
11. Dass die Erziehung der Kinder im eigenen Haushalt Sache der Frauen war, wird von antiken Autoren bestätigt. Bestätigt kann nur etwas werden, was jemand anderes schon behauptet hat. Wer war das?
12. Was sind Zieheltern? Tagesmütter oder Adoptiveltern?
13. Wenn cumal Sklavin heißt, sollte es dann nicht eine cumal heißen, auch wenn es als Währungseinheit gemeint ist?
14. In späterer Zeit hat es weibliche Kultfunktionärinnen gegeben, wie die der Etymologie ihres Namens[42] nach keltisch/germanische Seherin Veleda (die von einigen Keltologen als Druidin gesehen wird[43]) und die keltischen Druidinnen, die den römischen Kaisern Alexander Severus, Aurelian und Diokletian weissagten und sich eines hohen Ansehens erfreuten[44] (→ Hauptartikel Druidin). dieser Satz ist sehr zu lang und unübersichtlich.  Ok
15. Diese Sagen wurden irrtümlicherweise .. bedeutet das heute ganz sicher und ohne Zweifel bekannt ist, dass es nicht so ist. Gibt das die Datenlage her? Sonst lieber: Bei diesen Sagen wurde im 19. Jh unterstellt, dass..  Ok
16. Unter Matriarchat werden anscheinend wissenschaftliche Werke mit Fantasy-Romanen durcheinander gewürfelt, ohne diese jeweils entsprechend kenntlich zu machen. Wenn ich eins davon nicht zufällig kennen würde wäre mir das nicht aufgefallen. Einem Roman eine unkritische Übernahme vorzuwerfen, na ja.
17. wobei den Frauen oder ihren Rechtsnachfolgern im Todesfall eine wesentlich kleinere Entschädigung zustand. Wieso oder?
18. Gastfreundschaftsprostitution taucht so beiläufig auf, als ob das ein allgemein geläufiges Verhalten/Thema wäre. Ist das was keltisch-exklusives?
19. ... wird durch den bezeugten Kinderreichtum der antiken Kelten keineswegs bestätigt - Wie meinen? bitte weniger verdreht formulieren.  Ok
20. Durch die Forschungen der Paläopathologie... Vorschlag: Paläopathologische Forschungen zeigen anhand ...  Ok
21. Schädelerkrankungen an Zähnen ich bin kein Mediziner, aber ich glaube nicht, dass die Zähne Schädelerkrankungen haben können. Die medizinischen Begriffe sollten verlinkt sein.
22. Traumatische Schäden durch Gewalteinwirkung waren naturgemäß bei Männern häufiger anzutreffen lieber ohne naturgemäß
23. Nach den Skelettfunden in Gräbern ergibt sich folgende Altersstatistik für die antiken Kelten: Das Durchschnittsalter betrug 35 Jahre, Männer starben mit 38, Frauen mit 31 Jahren. Nee. 35 muss dann das durchschnittliche Sterbealter, aber nicht das Durchschnittsalter gewesen sein.
24. Die durchschnittliche Lebensdauer der Männer betrug 35 bis 40 Jahre, die der Frauen nur 30 bis 35 Jahre. Die häufigen Kämpfe der Männer untereinander waren also offenbar weniger gefährlich als die Geburt der Kinder! Wenn es schon als Zitat wiedergegeben wird sollte auch im Fließtext (und nicht nur in den Fußnoten) erkennbar sein wer wann dies gesagt hat. Mal davon abgesehen, dass ja auch andere Erklärungen denkbar sind wie dass die Männer bessere Ernährung bekommen haben. Und ob die Männer jetzt "häufig" gekämpft haben?
25. Eine Aufzählung der berühmtesten Frauengestalten der – nicht ausschließlich irischen – Geschichte findet sich in den Bansenchas genannten Aufzeichnungen des Dichters Gilla Mo-Dutu Ó Caiside Zitat? Wann hat er das geschrieben?  Ok
26. ...mit etwas anderem Ausgangspunkt.. nämlich welchem?  Ok

Gruß d65_{sag's mir} 01:01, 19. Jan. 2013 (CET)

Hallo Dietzel, ich fang' einmal an, wie wiet ich jetzt noch komme, weiß ich nicht:

1. "Hallstattkreis" ergibt sich IMHO aus dem Kontext als region der hjallstattkultur
2. "Spinnwirtel" ist der archäologisch korrekte Ausdruck (und verlinkt)
3. "Anthr. Geschlechtsbestimmung" ist ein umfangreiches Thema, das darzustellen sollte doch dem umfangreichen Link vorbehalten bleiben
4. wird umformuliert
5. ich dachte, dass dies aus dem Dateitext erfassbar wäre, werde aber die Bildlöegenden ergänzen
6. eben die, die als Dateien zu sehen sind (und einige andere auch, aber das ist ja kein Bilderbuch)
7. für Krinolinenform suchte ich vergeblich was Passendes (ein Link auf Krinoline ist historisch verwirrend), Fibel IST bei der ersten Nennung verlinkt
8. Goldschmuck..." - sowohl als auch
9. wäre überlegenswert, aber wegen der Links und refs extrem mühsam
10. tscha, nach alten Forschungen gab es eben sehr wohl andre, heute abgelehnte, Ergebnisse
11. also das finde ich o.k. wie es ist (auch Vermutungen aus praktischen o.ä. Gründen bedürfen der Bestätigung)
12. es sind primär Werke, die eine bestimmte Sicht der Dinge transportieren und deshalb IMHO durchaus zusammengehören
13. "Zieheltern" im Kontext mit Tagesmüttern habe ich noch nie gehört
14. die Übersetzer der alten Texte verwenden bei der Sklavin das fem, bei der Währung das mask.
15. wird aufgedröselt werden
16. wird umformuliert
17. "Fantasy" trifft's IMHO net ganz - ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, alle durchlesen zu müssen
18. na - entweder den Frauen, oder, wenn sie gestorben sind, ihren Nachfolgern .............Ach so. Ich dachte das gilt nur für den Todesfall - und dann kriegen es die Frauen ja nicht mehr selber. Vorschlag: wobei den Frauen oder im Todesfall ihren Rechtsnachfolgern.d65_{sag's mir} 22:38, 29. Jan. 2013 (CET)
19. nein, keineswegs, bei den Kelten sogar - siehe Text - durchaus legendenhaft und nicht wirklich gesichert (in anderen Kulturen sehr wohl nachgewiesen)
20. kann man umformulieren
21. - " -
22. schau ich mir nach weiteren passenden Links durch
23. wie aber sonst - denn es gab ja einen naturgemäßen Grund dafür?
24. das kapiere ich nicht - wenn die einen mit X, die anderen mit Y sterben, dann ist das Sterbealter ben auch das erreichte Durchschnittsalter....................Das Durchschnittsalter einer Population ist das durchschnittliche Alter der Lebenden, nicht das der Sterbenden. Das wäre dann das durchschnittliche Sterbealter oder die Lebenserwartung. das Durchschnittsalter sollte also im Mittel etwa bei der Hälfte der Lebenswerwartung liegen. Was man im gegebenen Fall vermutlich vergessen kann, weil eine hohe Kindersterblichkeit beim durchschnittlichen Sterbealter vermutlich ignoriert wurde. d65_{sag's mir} 22:38, 29. Jan. 2013 (CET)
25. also doppelte Erwähnung der Quelle innerhalb dreier Zeilen - warum?
26. wird ergänzt
27. kann umformuliert werden

So, jetzt muss ich ins Bettchen, überarbeitet wird morgen. Servus & danke für die genaue Durchsicht, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 01:38, 19. Jan. 2013 (CET) Sorry wegen ev. Teppfiehler, war schon etwas erschöpft...

Einige Punkte überarbeitet, bei anderen siehe meine obigen Anmerkungen. Nochmals besten Dank für die große Arbeit, die Du Dir machtest, servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:50, 19. Jan. 2013 (CET)

Hallo Reinmichl, noch eine Bemerkung zu Deinen Antworten 1-3: Der Punkt ist halt nicht (nur) ob es richtig ist, sondern auch ob es für Leser mit wenig Ahnung von der Sache verständlich ist ohne sich durch weitere Artikel erst durchklicken zu müssen. Wenn es zwei Wörter für eine Sache gibt, sollte man grundsätzlich das allgemeinverständlichere wählen. Sollten die beiden nicht völlig deckungsgleich sein, dann könnte man z.B. auch schreiben: Spinnwirtel (eine Art Handspindel). Und der Hallstattkreis war mir tatsächlich nicht klar, für mich hat sich das nicht ergeben. Gruß d65_{sag's mir} 22:38, 29. Jan. 2013 (CET)  Ok durchgeführt

Das ist überzeugend, ich mach' es in diesem Sinne, danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:25, 30. Jan. 2013 (CET) PS: Antwort zur Karte auf KALP...

weitere literatur zum thema

z.b. könnte sich hier noch was interessantes finden:

• Arnold, B. 1991. "The Deposed Princess of Vix: The Need for an Engendered European Prehistory." In The Archaeology of Gender, eds. D. Walde and N. Willows. Calgary: Archaeological Association of the University of Calgary, 366-374.
• Ellis Berresford, Peter. Celtic Women. London: Constable, 1995.
• Larrington, Carolyn. The Feminist Companion to Mythology. London: Pandora, 1992.
• Webster Wilde, Lyn. Celtic Women in Legend, Myth and History.
• Cameron, Avril and AmÈlie Kuhrt, Images of Women in Antiquity, Detroit, 1993.
• Cherici, Peter, Celtic Sexuality, London, 1995.
• Derings, Kurt, Keltische Frauen und Gôttinnen: Matriarchale Spuren bei Kelten, Pikten und Schotten, Bern, 1995.
• Enright, Michael J., Lady with a Mead Cup: Ritual Prophecy and Lordship in the European Warband from La Tène to the Viking Age, Dublin, 1996.
• Markale, Jean, La Femme celte, Paris, 1992.

hab mal ein wenig gegoogelt...--poupou review? 22:54, 26. Jan. 2013 (CET)

Hallo poupou, danke für die Tipps, einige wenige davon kenne ich, in andere muss ich mich einlesen, der eine oder andere ist mir eher suspekt ;o] Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:02, 26. Jan. 2013 (CET)

das war das ergebnis einer kurzen googelei, es muss noch tonnen an literatur geben, denn die ganze gender-befassung der letzten 30 jahre dürfte gerade an den kelten nicht vorbeigegangen sein (stichwort nebel von avalon)..--poupou review? 13:11, 27. Jan. 2013 (CET)

Ein Großteil meiner Vorbereitungszeit war dem Durchackern solcher (teils fragwürdigen) Literatur geopfert, wobei ich bei der Benutzung sehr restriktiv vorgehen wollte/musste. Viele der dazu geschriebenen Texte sind entweder Wiederholung bereits wissenschaftlich anerkannter (besserer) Werke oder z.T. wilde Theorien. Einiges davon habe ich ja eingebaut. IMHO hätte aber eine umfassendere Anführung den Artikel unmäßig aufgebläht und für den interessierten Laien (für mich die Zielgruppe Nr.1 meiner Arbeit) unlesbar und abschreckend gemacht. Jeder von uns hat halt gewisse Intentionen, was seine Arbeit betrifft - ich halte mir immer vor Augen, dass ich primär nicht für den Fachmann schreibe, denn der hat die passende Literatur eh im Schrank stehen, sondern für die vorhin erwähnte Enzyklopädie-„Kundschaft“. Ein letzter Punkt war, dass ich - ebenfalls deshalb - wo's nur ging - der deutschsprachigen Lit. den Vorrang gab. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:54, 27. Jan. 2013 (CET)

klar. trotzdem würde ich das eine oder andere werk (ggf. kommentiert) in der literaturliste aufführen, sonst wirkt es so als hättest du die genderbezogene literatur komplett ignoriert.--poupou review? 14:00, 27. Jan. 2013 (CET)

Passt - das wollte ich beim Abarbeiten der von Dir angeführten Punkte eh noch machen (drei „Kandidaten“ hab' ich schon im Auge, aber da will ich erst nachschauen, ob da noch etwas Brauchbares drinsteht). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 14:29, 27. Jan. 2013 (CET)

Keltische Frauen

kein wissenschaftlich anmutender Titel --Smartbyte (Diskussion) 19:50, 3. Feb. 2013 (CET)

Darüber gibt's nun einen Kilometer Diskussionen und zwei Umbenennungen - für mich ist das Ende der Fahnenstange erreicht, sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:42, 3. Feb. 2013 (CET)

Sorry wusste ich nicht, dann soll es so sein. --Smartbyte (Diskussion) 12:22, 4. Feb. 2013 (CET)

Danke für Dein Verständnis, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:57, 4. Feb. 2013 (CET)

Sorry, da fehlt mir das Verständnis und es ist mir herzlich gleichgültig, ob darüber 5 Minuten oder 5 Jahre geredet wurde. Alle deutschen Wikipedia-Artikel, die von "den Kelten", einer keltischen Mythologie, einer keltischen Kultur und dergleichen reden, sind in diesem Punkt absolut unwissenschaftlich, da es "die Kelten" bekanntlich nie gegeben hat. Die Autoren wissen das auch, es ist unredlich, dennoch davon zu reden. Die Bedürfnisse der Autoren haben, wie fast immer bei Wikipedia, mal wieder Vorrang. Mich packt der Zorn, wenn ich das sehe. Ich bin ohne jede Hoffnung auf auch nur einen Funken Einsicht der Beteiligten und auf einer echten Verbesserung dieses Amateur-Mitmach-Projekts. Diese meine Äußerung dient daher auch nicht als Ansprache an die Artikelautoren sondern als Anregung für Leser, darüber mal nachzudenken. --13Peewit (Diskussion) 10:59, 8. Mär. 2013 (CET)

Aucvh Du wirst nicht herumkommen, diese immer wieder in uninformierten Laien-Kreisen auftauchende originelle Behauptung entweder durch ernstzunehmende Fachliteratur zu belegen oder zu akzeptieren, dass nicht jede unbelegte Privatmeinung per se richtig ist. Auch dies eher nicht an Dich zum Überdenken, sondern ebenfalls an den interessierten Leser. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:51, 8. Mär. 2013 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 17. Januar bis 9. Februar 2013 (Ergebnis: lesenswert)

Keltisches Ehepaar (Wölfnitz-Lendorf, Kärnten)

Info: Lemmaänderung auf Keltische Frauen - Intro überarbeitet!

Die Position der Frauen in der Gesellschaft der Kelten kann nach der Quellenlage nur unsicher definiert und somit nur schwer wiedergegeben werden. Einerseits sind aus Geschichte und Mythologie große weibliche keltische Persönlichkeiten bekannt, andererseits war ihre reale Stellung im eher männerdominierten keltischen Stammesgefüge sozial und rechtlich eingeschränkt. Doch waren die keltischen Frauen im Ehe- und Erbrecht teilweise etwas besser gestellt als die griechischen und römischen Frauen der Antike. Das Matriarchat, das den frühen Keltinnen sowohl von romantischen Autoren des 18. und 19. Jahrhunderts als auch von feministischen Autoren des 20. Jahrhunderts zugeschrieben wurde, ist nach den gesicherten Überlieferungen nicht nachweisbar.

Im November 2012 habe ich nach längeren Recherchen zum Thema dieses neue Kelten-Lemma angelegt. Ein Review (inklusive "Nachschlag") im Dezember wurde sehr intensiv von einigen Usern mitgestaltet - dafür ist an dieser Stelle ausdrücklich und gerne großer Dank auszusprechen, da der Inhalt dadurch stark aufgewertet wurde (siehe dazu ArtikelDisk)! Nachdem von meiner Seite der Artikel fertig (gibt's das überhaupt?) bearbeitet ist, stelle ich ihn nun zur Bewertung. Als Autor natürlich neutral aber keineswegs gleichgültig ;o]

Servus aus Wien an alle, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:19, 17. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Also, besonders beneide ich den kahlen Hurenbock Caesar, wie der es treiben konnte. Ansonsten ist der Artikel sehr informativ und zeigt, dass sich die Frauen zu allen Zeiten den Männern unterzuordnen hatten. Ich finde das eigentlich schade, denn an sich haben wir Männer das doch gar nicht nötig. --der Pingsjong (Diskussion) 12:34, 17. Jan. 2013 (CET)

Frauen kommen gottseidank eh schon drauf, dass sie Unterordnung nicht nötig haben! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:38, 17. Jan. 2013 (CET)

 Abwartend

• Bedenken habe ich, dass anscheinend (in den Fußnoten) überwiegend bis ausschließlich Lexikonartikel verarbeitet worden sind. Für die meisten anderen Nachschlagewerke (einschließlich LexMA, LThK u.ä.) gilt doch: Sie sind ziterfähig, aber nicht zitierwürdig. Ein Lexikon dient dazu, sich rasch über einen Sachverhalt zu orientieren, und kann vielleicht dazu dienen, den Forschungsstand zu dokumentieren, den man überwinden will. Oder anders formuliert: Eine Information, die man ohnehin in einem gebräuchlichen Lexikon nachschlagen kann, braucht man gar nicht erst per Anmerkung zu belegen. Auf welche Untersuchungen berufen sich denn die Lexikonartikel? Warum wurden diese nicht herangezogen?
• Mir sind das zu viele Zitate. Bitte auch WP:Zitate beachten. Warum muss so etwas wortwörtlich zitiert werden: Die durchschnittliche Lebensdauer der Männer betrug 35 bis 40 Jahre, die der Frauen nur 30 bis 35 Jahre. Die häufigen Kämpfe der Männer untereinander waren also offenbar weniger gefährlich als die Geburt der Kinder![64] Kann man das nicht in eigenen Worten ausdrücken? Die wörtlichen Zitate aus Sekundärliteratur sollten in Inhaltswiedergaben umgewandelt werden. Solche Zitate sollten sparsam eingesetzt werden und nur aus besonderem Anlass in Betracht kommen, wenn die Formulierungen ungewöhnlich prägnant und bedeutsam sind.
• Das verstehe ich nicht: Über einem bunten Hemd trug sie einen gedrehten Goldtorques und darüber einen dicken, durch eine Fibel zusammengehaltenen Mantel. (Cassius Dio: Römische Geschichte, Epitome LXII 2, 4.)[21]. Die Quelle wurde über die Fachliteratur zitiert? Oder welchen Sinn hat die Fußnote?
• Die Fußnote ist falsch zitiert. Birkhan ist keine Sueton-Ausgabe. ↑ Sueton: De vita Caesarum, Iul. 33. In: Helmut Birkhan: Kelten. Versuch einer Gesamtdarstellung ihrer Kultur. S. 1021.
• Einige Beiträge wie Keltische Frauen an der Macht. Ausnahme oder Regel?, in: Karl, Raimund; Leskovar, Jutta: Interpretierte Eisenzeiten. Fallstudien, Methoden, Theorie. Tagungsbericht der 3. Linzer Gespräche zur interpretativen Eisenzeitarchäologie, Linz 2009, S. 321–330. sind nicht berücksichtigt worden. --Armin (Diskussion) 13:10, 17. Jan. 2013 (CET)

Zu Lexika: überwiegend bis ausschließlich? Ein Lexikon wurde verwendet (Susanne Sievers/Otto Helmut Urban/Peter C. Ramsl: Lexikon zur Keltischen Archäologie) - das scheint mir nicht gerade übertrieben, oder? Der "Rest" ist die von Dir geforderte Fachliteratur (halt! Den Maier hätt' ich fast vergessen)...

Zu Zitaten: Zu viel oder zu wenig ist Auslegungssache - ich halte das Verhältnis für ausgewogen (gerade die von Dir geforderten Kriterien scheinen mir gegeben!), akzeptiere natürlich gerne jede andere Ansicht, muss sie mir aber nicht unbedingt für meine Arbeit zu eigen machen...

Zu Cassius-Dio- und Sueton-Zitat: Die Frage verstehe ich nicht - die Zitate sind im Birkhan-Werk genannt, wie anders sollte denn das dann formuliert werden?

Dass mir nicht lückenlos jeder Tagungsbericht zur Verfügung stehen kann, ist wohl klar - es wäre vor allem dann ein behebensnotwendiger Mangel, wenn darin Argumente o.ä. enthalten wären, die im Artikel stehende Aussagen falsifizieren. Für Zusendung von Fachtexten zur Verwendung bin ich jederzeit offen (das haben User wie z.B. A.L. auch dankenswerterweise getan).

Ich kann also nur darum bitten, meine Intentionen zu akzeptieren - sie sind nicht im Husch-Pfusch-Verfahren entstanden, sondern in sorgfältiger Vorarbeit, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:52, 17. Jan. 2013 (CET)

Du magst vielleicht tatsächlich nur ein Lexikon verwendet haben, aber mehr als die Hälfte der Belege beziehen sich darauf. Es ist Tertiärliteratur. Gibt es keine Sekundärliteratur? Zur Zitierform Sueton. So: Sueton, Divus Iulius 56, 6. Oder als Alternative so Sueton, Divus Iulius 56, 6. Zitiert nach: Helmut Birkhan: Kelten. Versuch einer Gesamtdarstellung ihrer Kultur, Wien 1997, S. XY. Obwohl es natürlich viel besser wäre, die Quellenstelle auch in einer neueren Sueton-Ausgabe nachzuschlagen. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. Warum werden solche Aussagen nicht paraphrasiert? Die durchschnittliche Lebensdauer der Männer betrug 35 bis 40 Jahre, die der Frauen nur 30 bis 35 Jahre. Die häufigen Kämpfe der Männer untereinander waren also offenbar weniger gefährlich als die Geburt der Kinder Wenn man sich auf Ammianus Marcellinus beruft, sollte man auch die Quellenstelle nennen. Ammianus Marcellinus beschreibt den – erst neuzeitlich so genannten[8] – furor heroicus („heldenhaften Wahnsinn“) der Gallierinnen, die sich groß wie Männer, mit blitzenden Augen und gebleckten Zähnen in die Schlacht stürzen.[9] --Armin (Diskussion) 14:13, 17. Jan. 2013 (CET)

Mir kommt der Titel Frauen bei den Kelten irgendwie ein bisschen „schräg“ vor – als ob die Frauen keine Kelten wären sondern nur dort zu Gast (Asterix bei den Briten summt mir da im Kopf rum). Vielleicht Keltische Frau(en)? --El Grafo _(COM) 13:27, 17. Jan. 2013 (CET)

(2x BK) Hallo El Grafo: Wenn Du Dir in der Artikeldisk alle zu diesem Thema im Vorfeld geführten Diskussionen durchliest (ein paar Laufmeter), dann wirst Du sehen, dass nahezu jeder Mitdiskutant einen Vorschlag hatte (Deiner war auch dabei, eh klar) - ich muss also damit leben, das eher mehr Unzufriedene als Einverstandene da sind - be JEDER möglichen Lemmaentscheidung, wohlverstanden. Eine Crux, die ich schlußendlich nur aus meinem Bauchgefühl heraus "lösen" konnte, sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:48, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich war auch mehr für Keltische Frauen oder Keltinnen aber das ist eher nebensächlich finde ich, denn verschieben kann man das, wenn es denn sein soll, auch später noch. Für mich ist der Artikel jedoch sehr  Informativ und daher neige ich mindestens zu einem  Lesenswert. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:43, 17. Jan. 2013 (CET)

• Offen gesagt: Ich halte es für unanständig, ein erst 2010 erschienenes, 150 € teures Lexikon derart auszuschlachten, wie es dem Anschein nach hier geschehen ist. --Gerbil (Diskussion) 13:49, 17. Jan. 2013 (CET)

Das verstehe ich jetzt aber nicht? Wo bitte war/bin ich da unanständig - ich hab' die zwei Bände nicht gestohlen, sondern brav erworben und mein Bücherschrank hat sie leider nicht mehr ausgehalten, also liegen sie auf dem Schreibtisch. Völlig verdattert, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:52, 17. Jan. 2013 (CET)

Fachlexika sind das Ergebnis einer aufwändigen Auswahl und Bewertung von Fachliteratur; diese intellektuelle Leistung der Autoren in solchem Maße wie hier für ein anderes enzyklopädisches Werk quasi in Kurzfassung zu verwenden, finde ich nicht in Ordnung. Wir verfassen schließlich in der Regel Biographien in Wikipedia auch nicht als Kurzfassung anderer biographischer Werke. --Gerbil (Diskussion) 18:43, 20. Jan. 2013 (CET)

Wenn du darauf anspielst, dass hier den Autoren der Verdienst durch die Lappen gehen sollte, weil der Inhalt ihrer Arbeit schon auf WP steht: Diese Fachlexika richten sich ja an Leute, die sie zitieren (und sich ihre Autorität leihen) wollen, nicht an Laien. Sonst wäre es ja auch unredlich, Elsevier-Artikel auszuschlachten, die sich ihr Geld über die Abzocke von Bibliotheken wiederholen. Ansonsten sehe ich das wie Marcus.--† Alt ♂* 14:16, 22. Jan. 2013 (CET)

Offen gesagt sehe ich bei einem 150 € teuren Werk jedes Recht dieses auch auszunutzen. Im übrigen ersetzt dieser eine Artikel es ja nicht gerade. Marcus Cyron Reden 15:32, 17. Jan. 2013 (CET)

 Abwartend  Exzellent Pardon, das war ein Tippfehler, jetzt erst gemerkt --Kpisimon (Diskussion) 15:21, 17. Jan. 2013 (CET) Ich fühle mich, wie immer bei Michl, umfassend und gut verständlich über ein Thema informiert, von dem ich vorher keine Ahnung hatte, und kann nichts entdecken, was gegen eine Excellent-Auszeichnung spricht. Was da unanständig sein soll, erschließt sich mir beim besten Willen auch nicht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:08, 17. Jan. 2013 (CET)

Wenn ein Lexikonbeitrag sich nur auf andere Lexikonartikel wesentlich stützt, also das Zusammenfassen anderer Zusammenfassungen, kann das wohl kaum exzellent sein. --Armin (Diskussion) 14:13, 17. Jan. 2013 (CET)

Wieso nicht? Wieso ist ein Lexikon per se schlechter als andere Sekundärliteratur? Besonders wenn es ein Fachlexikon ist wird es ja auch von Fachleuten geschrieben. Und Primärliteratur soll ja nach Möglichkeit vermieden werden. d65_{sag's mir} 14:22, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich habe es obig bereits erklärt, wenn Inhalte in einem Lexikon nur noch per Zusammenfassungen von anderen Zusammenfassungen (also in diesem Fall andere Lexikonartikeln), die zur ersten Orientierung über die Sekundärliteratur dienen, erstellt werden, dann ist das für mich keinesfalls mit einer exzellent Auszeichnung zu würdigen. Ich rede von Sekundärliteratur (Forschungsliteratur) und nicht von Primärliteratur (also Quellen). Tertiärliteratur: Lexika sind Literatur, die ihrerseits Sekundärliteratur zusammenfassend auswertet und damit der ersten Orientierung dient, wird als Tertiärliteratur bezeichnet. Die Frage muss doch gestellt werden, warum wurde nicht die Sekundärliteratur verwendet auf die sich die Lexikonartikel beziehen? --Armin (Diskussion) 14:37, 17. Jan. 2013 (CET)

Kann sein, dass ich da aus den Naturwissenschaften kommend das Problem irgendwie nicht verstehe, aber: Jedes Lehrbuch macht doch nix anderes als andere Literatur zusammenzufassen. "Bei uns" wird sich ein Lehrbuchautor dann weitgehend auf Übersichtsarbeiten (Reviews) stützen, er kann ja nicht die ganze Originalliteratur lesen. Von daher habe ich Deine Position noch nicht verstanden. Möglichkeit 1: Du lehnst Lehrbücher als Quellen mit der gleichen Begründung auch ab (was ich mir kaum vorstellen kann) oder Möglichkeit 2: Du siehst einen qualitativen Unterschied zwischen einem Lexikon von Fachleuten und einem Lehrbuch von Fachleuten, den ich nicht erkennen kann und wo ich Dich bitten möchte, mir diesen Unterschied aufzuzeigen, falls diese Möglichkeit zutrifft. (Klar das z.B. ein Jugendlexikon eher keine gute Quelle ist, da brauchen wir nicht drüber diskutieren) Info zu den Herausgebern des hier in Frage stehenden Lexikons von der Verlagsseite: Susanne Sievers ist Zweite Direktorin der Römisch-Germanischen Kommission des Deutschen Archäologischen Instituts in Frankfurt am Main und Leiterin des Projekts zur Erforschung des keltischen Oppidums von Manching. Otto Urban ist Professor am Institut für Ur- und Frühgeschichte an der Universität Wien. Peter C. Ramsl ist Dozent für Urgeschichte und Leiter des Projekts „Kelten im Traisental“. Gruß d65_{sag's mir} 15:12, 17. Jan. 2013 (CET) (P.S. Was Primär- und sekundärlitertur angeht hatte ich Dich tatsächlich missverstanden. Da es ja in den Naturwissenschaften keine schriftlichen Quellen gibt wie in den Geschichtswissenschaften wäre die erste und damit primäre Literatur dann die Beschreibung der beobachteten Fakten.)

Es geht nicht darum, dass ich das Lexikon an sich für unseriös halte (sieh meinen ersten Beitrag oben: Sie sind ziterfähig, aber nicht zitierwürdig). Lexikonartikel dienen aber zur ersten Orientierung über ein Thema. Hier ist der Artikel überwiegend aus Lexikonartikel zusammengeschrieben worden. Also eine Zusammenfassung ist wiederum zusammengefasst worden. Ich möchte die Arbeit bzw. die Mühe, die sich gemacht worden ist, durchaus anerkennen. Artikel kann in dieser Form aber höchstens als  Lesenswert ausgezeichnet werden. Literatur, die ihrerseits Sekundärliteratur zusammenfassend auswertet und damit der ersten Orientierung dient, wird als Tertiärliteratur bezeichnet. Dazu gehören Lexika, Nachschlagewerke und Enzyklopädien. Für die höchste Artikelauszeichnung muss ich erwarten, dass ein Artikel über das bloße Zusammenfassen von Zusammenfassungen hinaus kommt. Zu der Aussage: Dass mir nicht lückenlos jeder Tagungsbericht zur Verfügung stehen kann, ist wohl klar - es wäre vor allem dann ein behebensnotwendiger Mangel, wenn darin Argumente o.ä. enthalten wären, die im Artikel stehende Aussagen falsifizieren. Wenn ich nach einer kurzen google Suche auf wissenschaftliche Beiträge stoße, die nicht verarbeitet bzw. noch nicht mal im Artikel genannt worden sind, muss ich mir schon so meine Gedanken zum Artikel machen. Aber ich mache mir auch um exzellent hier keine Gedanken. Schließlich sind ja schon zahlreiche Abstimmende hier aufgeschlagen, die mit exzellent gevotet und vorher angeschrieben worden sind. Vielleicht stimmt es doch was hier gesagt worden ist In vielen Fällen ist KALP schlicht ein Saftladen, in dem Sympathie, Tit for Tat, Hartnäckigkeit oder in schlimmen Fällen Vetternwirtschaft bzw. Kampagnen mehr zählen als der Artikel selbst Ich schätze Reimmichl-212 sehr und finde ihn auch sehr sympathisch (habe ich ihn bereits vor länger Zeit mitgeteilt). Aber hier muss ich mich auf die Sache konzentrieren. SO geht es imo nicht. --Armin (Diskussion) 19:27, 17. Jan. 2013 (CET)

Entschuldige wenn ich da insistiere: Heißt das in der Konsequenz das Deiner Ansicht nach sich Exzellente generell nicht oder zumindest nicht hauptsächlich auf Tertiärquellen (einschließlich Lehrbücher!) stützen sollten? Ich finde das einfach eine spannende Frage, weil mir dieser Standpunkt nie in den Sinn gekommen wäre, ich bin also gewissermaßen gerade am Horizont erweitern. Vielleicht hängt es auch vom Fachgebiet ab, oder vom Spezialisierungsgrad des Themas. Wenn ich mir zum Beispiel mal Herz oder Vererbung (Biologie) vorstelle, das machte, so glaube ich, keinen Sinn das ohne Lehrbücher schreiben zu wollen.d65_{sag's mir} 23:01, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich möchte keinen exzellenten wikipedia Enzyklopädiertikel haben, der zu einem großen Teil nur aus anderen Lexikonartikeln zusammengeschrieben worden ist. Ein Lexikonartikel dient als Einstieg in ein Thema bzw. fasst Sekundärliteratur und somit den Forschungsstand knapp zusammen. Bei allgemeinen Enzyklopädien kommt hinzu, dass die Verfasser die Artikel nicht aufgrund eigener Kenntnis der (Primär-)Quellen, sondern anhand von Sekundärliteratur ihre Texte anfertigen, (b) keine Nachweise für ihre Behauptungen bieten und (c) oftmals nicht namentlich genannt sind. Wenn man genau ist, müsste man auch die Zitierform im Artikel kritisieren: (Sievers/Urban/Ramsl: Lexikon zur Keltischen Archäologie. A–K und L–Z; S. 1971.) Es wird weder der Autor genannt, noch der Artikel, noch die Länge des Eintrags. Eine Paraphrase von Lexikonartikeln ist für den wikipedia Durchschnittsartikel völlig in Ordnung. Für die höchste Artikelauszeichnung erwarte ich aber, dass über den Lexikonartikel hinaus gearbeitet worden ist. Der Medizinbereich lässt sich auch kaum mit dem Geschichtsbereich vergleichen. Jeder Wissensbereich verwendet andere Methoden/Arbeitstechniken. Man denke nur mal an Quellen, Anmerkungen etc. Ansonsten siehe meine vorherigen Beiträge. Wenn einige meinen, dass high-end Artikelarbeit darauf basiere einfach nur andere Lexikonartikel zusammenzufassen, dann soll es so sein. Aber ich muss das nicht noch unterstützen. --Armin (Diskussion) 00:00, 18. Jan. 2013 (CET)

Danke, ich glaube ich habe jetzt verstanden wie Du es meinst. d65_{sag's mir} 01:00, 19. Jan. 2013 (CET)

Meine Erfahrung aus dem Gebiet der Paläoanthropologie ist zudem, dass selbst in einer sauteuren, aktuellen, von einem Fachmann herausgegebenen Enzyklopädie derart viele Fehler und Ungenauigkeiten stehen, dass ich mich frage, ob die Verfasser der Artikel überhaupt die Sekundärlit. gelesen oder nur aus anderen Sammelwerken / Übersichtsarbeiten zur Kenntnis genommen haben. --Gerbil (Diskussion) 12:08, 22. Jan. 2013 (CET)

Einspruch Euer Ehren: wenn ich schon mit Deinen obigen Anmerkungen nicht konform gehe, dann hiernoch weniger! Jeder einzelne Punkt in diesem Werk ist belegt (es werden die Werke aller beteiligten Fachautoren jeweis im Nachspann jedes Kapitels angeführt - und das sind die besten Keltologen des europäischen Raumes). Musst Du jetzt ein Werk, das Du offenbar überhaupt nicht kennst, heruntermachen, um Deine These irgendwie zu stützen? Es ist zu neu, es ist zu teuer - und jetzt noch: es ist eh nur Mist? Enttäuscht von Dir, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:26, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich habe bloß eine Begründung nachgeschoben, warum ich mir die Mühe mache, die Papers zu lesen, die Basis für die Tertiärliteratur waren. Mehr nicht. Ein Werk zu beurteilen, das ich nicht kenne, solltest du mir bitte nicht unterstellen. --Gerbil (Diskussion) 14:10, 22. Jan. 2013 (CET)

Naja, ich tu aus Höflichkeit so, als hätte ich es eh auch so verstanden... Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:39, 22. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Anhand der schwierigen Sekundärliteraturlage dieses sehr speziellen Themas und des gut recherchierten Inhaltes des Lexikons sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, dem ganzen das „Exzellent“ zu verwehren. Es kommt in meinen Augen auf die Validität der verwendeten Literatur an, weniger auf die Klassifizierung dieser. Nein, ich sehe weder vom Inhaltlichen noch vom Aufbau des Artikels Beanstandungsgründe, die gegen meine Einschätzung sprechen. Gute und saubere Arbeit! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 15:06, 17. Jan. 2013 (CET)

Das Lemma gefällt mir nicht. Das erweckt den Eindruck, als wären die Frauen eine Randgruppe oder Besucher. Wäre nicht Keltinnen besser? Marcus Cyron Reden 15:26, 17. Jan. 2013 (CET) OK, hätte erst einmal die anderen Beiträge lesen sollen. Marcus Cyron Reden 15:32, 17. Jan. 2013 (CET)

<Quetsch>Nebenbei spräche mMn nicht dagegen, von Keltinnen und Keltische Frauen Weiterleitungen anzulegen, oder? --Kpisimon (Diskussion) 15:48, 17. Jan. 2013 (CET)

<quetsch-quetsch>Dagegen spricht gar nix - und wenn ich ein Lemma hätte, das mich vor Begeisterung vom Sessel reißt, wäre ich selber am allerzufriedensten! Life is not easy, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:02, 17. Jan. 2013 (CET)

 Abwartend Wikipedia:Zitate#Blockzitate und Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werke--Mischa004 (Diskussion) 15:37, 17. Jan. 2013 (CET)

Da hast Du völlig recht - aber ich kann mich für diese mMn nach weniger leserfreundliche Form nicht wirklich begeistern (habe aber in jedem "meiner" Artikel natürlich diese Korrektur akzeptiert). Danke für Deine Verbesserungen im Artikel, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:43, 17. Jan. 2013 (CET)

Info: Bis nach Mitternacht bin ich im RL tätig (doch, das gibt's wirklich) - es ist also keine Unhöflichkeit, wenn ich nicht sofort reagiere! Danke, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:33, 17. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Ich hatte bisher keine Ahnung von dem Thema und habe mich sehr gerne in diesen Artikel eingelesen! Gerade die Abwechslung von Fließtext und Zitaten macht die, für mich oft als "trocken" empfundene, Geschichte lebendiger! Beispiel: Hätte Michl diesen Satz so ähnlich (also unzitiert) übernommen „Die häufigen Kämpfe der Männer untereinander waren also offenbar weniger gefährlich als die Geburt der Kinder“, hätte man ihm sicher POV vorgeworfen... Fazit: Ich fühle mich gut informiert ohne dabei gähnen zu müssen. --Merrie (Diskussion) 18:13, 17. Jan. 2013 (CET)

Finde den Artikel toll! Ein paar Dinge gibts aber zu bemängeln, eines davon diese Formalität. - Und dein Argument der Leserfreundlichkeit kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wieso ist die regelkonforme Zitierweise leserunfreundlich und deine leserfreundlicher? Grüße,--Mischa004 (Diskussion) 18:21, 17. Jan. 2013 (CET) Bei der Flut an schnellen exzellent-Bewertungen möchte ich auch darauf hinweisen, dass Armin einige Erfahrung beim Bewerten hat, seine Einwände Artikeln stets helfen können, besser zu werden, sofern man sie ernst nimmt. Ich kann ein Lied davon singen.--Mischa004 (Diskussion) 18:29, 17. Jan. 2013 (CET)

Hallo Mischa004, da hängt mein Herz wahrlich net dran (und die Frage Leserfreundlichkeit ist eben subjektiv - wobei ich nie "nur ich hab' recht" beanspruche, da müsste ich mich ja selber auslachen!), mein Herz hängt am stilistisch gutem, inhaltlich korrektem und nachvollziehbar referenziertem Inhalt (!) - allerdings hab' ich zu ersten Mal damit ein Kollisionsproblem, aber das soll gerne geändert werden!

Die Qualifikation von Armin stelle ich allein schon deshalb nicht in Frage, weil ich seine Arbeitsweise lange schon kenne und meist schätze. Dass ich trotzdem bei Verwendung von Zitaten und Literatur anderer Meinung bin, kommt einfach vor - ein bisserl was versteh' ich halt auch ;o] Speziell die Kritik an Sievers/Urban/Ramsl (deren Benutzung mir ja sogar als "unanständig" vorgehalten wird) kann ich einfach nicht nachvollziehen: Da gibt es das aktuellste Werk zum Thema, an dem die besten Fachleute mitgetan haben (deren Bücher ich ja ebenfalls dauernd verwende) und dann soll das außen vor bleiben? Nebenbei habe ich mich mit Prof. Birkhan in Verbindung gesetzt (einem der wichtigsten Mitautoren) und er hat mir bestätigt, dass darin Informationen publiziert sind, für die es dzt. noch keine anderen Quellen gibt, als eben dieses Werk. Ich habe mit voller Absicht die aufwendige Beschaffung und den net grad müden Preis riskiert, um in meinen Artikeln den letzten Stand der Forschung einbauen zu können - was soll daran falsch sein. Klar kann ich mir auch ein paar Fetzen aus Google books holen und so tun, als hätte ich all diese Werke im Schrank, nur - das liegt mir nicht.

Vielleicht bin ich ein bisserl mit der Nase weiter vorne, weil ich meine Arbeit sehr häufig von Laien probelesen lasse, um deren Brauchbarkeit für eine allgemeine Enzyklopädie laufend auszutesten (eine sehr empfehlenswerte Methode).

Und die "Flut" - wer schon im Review intensiv mitgetan hat, der hat sich möglicherweise schon dabei eine Meinung gebildet. Ein Review übrigens, bei dem der Artikel kräftig umgekrempelt und kritisiert wurde, was mir wegen des Verbesserungserfolges große Freude gemacht hat.

Entschuldige den meterlangen Sermon, ich hab' jetzt übertrieben, sorry - die Umformatierungen nehme ich nach dem Frühstück vor. Danke, servus & a guate Nacht, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:23, 18. Jan. 2013 (CET)  Ok erledigt --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:31, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich gebe Armin oben nachdrücklich Recht: der Eindruck, dass hauptsächlich Teritärlit ausgewertet wurde, drängt sich auf und ist nicht gerade optimal. Lexikaartikel können freilich herangezogen werden, aber es gibt ausreichend Sekundärlit, wichtige fehlt hier teils. Bei manchen antiken Quellen wird dann die Belegstelle genannt, bei anderen werden nur die Namen aufgereiht, aber kein Beleg genannt; bei anderen Belegen wird nicht auf die Originalstellen, sondern auf moderne Werke verwiesen. Das widerspricht einer Nachvollziehbarkeit der Beleglage. Das ist nicht gerade unwichtig, denn methodisch ist das zumindest problematisch (siehe Abschnitt 2: kein Beleg für Diodor, Ammianus wird nur anhand moderner Lit paraphrasiert). Ein Bezug auf Sekundärlit ist selbstverständlich kein Defizit, der starke Bezug auf Lexika eher schon. Mir persönlich ist nicht ganz klar, warum manch wichtige Sekundärlit fehlt: Maiers Lexikon ist genannt, nicht aber sein neues Handbuch (Geschichte und Kultur der Kelten). Das sollte nachgetragen und dann eingearbeitet werden. Alles in allem ist der Artikel sicherlich informativ, m. E. aber eher lesenswert. Aber interessant war es auch für mich. --Benowar 00:34, 18. Jan. 2013 (CET)

Akzeptiert und auch tw. einverstanden - ein kleiner Einwand: das Maier-Buch von 2012 habe ich vor mir und bei der Literatursuche auch verwendet, bin aber draufgekommen, dass die Passagen, Frauen betreffend (arg viele sind's eh net) kaum Mehrwert bringen, sondern oft nahezu wortgleich zu denen in anderen Büchern sind. Es wäre also nur eine IMHO störende Doppelreferenzierung herausgekommen (speziell bei den Grabbeigaben u.ä. - hier sind die meisten Erwähnungen bzgl. Frauen - fiel mir das auf und da erschien mir ein archäologisches Fachbuch dann doch logischer). Servus & danke für den Schlussatz ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:57, 18. Jan. 2013 (CET)

Kleiner Nachsatz zu Armin & Benowar. es wird in KALP oft der Zusatz "nur" bei Lesenwert verwendet - wieso eigentlich? Wer hier mitmacht, der wünscht sich a) eine fundierte Kritik und b) eine entsprechende Wertung, wenn es denn eine gäbe. "Nur" in diesem Zusammenhang finde ich ein bisserl skurril, Ihr nicht? Servus in aller Freundschaft, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:31, 18. Jan. 2013 (CET)

Also von meiner Seite war sicherlich keine Herabsetzung mit lesenswert beabsichtigt - ich lege viel Wert darauf, dass es beide Kats gibt und diesbezüglich auch deutlich unterscheidbare Kriterien getroffen werden. So wird bei lesenswert nicht selten ein Katalog angelegt, der eher zu exzellent passt. Umgekehrt muss man freilich kritisch betrachtet, was exzellent ist und was nicht. Bei Lesenswert-Kandidaturen wäre manche Kritik von hier vielleicht auch anders geäußert worden, schlicht weil es unterschiedliche Kriterien sind. Also wirklich nix für ungut. :) Zu Maier: es fiel mir nur eben auf. Ich hatte sein Handbuch auch mal in der Hand und ich verstehe was du meinst. Nur: Maier ist unzweifelhaft ein Fachmann und verarbeitet auch neuere Lit. Daher wäre es schon gut, zumindest das Werk zu nennen, denn ein aktuelleres gibt es m. W.s nicht. Schönes Wochenende --Benowar 14:35, 18. Jan. 2013 (CET)  Ok erledigt --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:56, 18. Jan. 2013 (CET)

Habe erst mal bei den Zitaten einige Fehler (zB falscher Link, mehrdeutige u damit schwer brauchbare Stellenangaben) ausgebessert. Das hat mich einiges an Zeit gekostet, da ich u.a. die Stellen nachgeschlagen musste. Weiteres folgt noch, bevor ich mit lesenswert abstimme.--Mischa004 (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2013 (CET)

• Also die Kritik "Tertiärliteratur" finde ich nicht so schlimm. Im Idealfall wird Information in einem Artikel so komprimiert, dass es nicht all zu viele Möglichkeiten gibt das zu variieren. Ich könnte mir nur denken, dass man sich lieber nicht so sehr auf "Tertiärliteratur" verlässt, wenn man sich sowieso gut im Thema auskennt. Was ich aber nicht so mag im Artikel sind die Zitate. Die sind alle so kontextabhängig; das ist eher Volksbelustigung, aber keine Information. Dann so Stilblüten wie die "reale Existenz". Muss man auch noch nach Jahren mit solchen Mittel gegen die populäre Verwurschtelung kämpfen? Man reiht sich so nur in ein Niveau ein. Oder die "Historisch belegbare Stellung der Frau bei den Kelten" ist natürlich eine "Heute belegbare Stellung der Frau bei den [historischen] Kelten". Alle Vergangenheit ist eine Projektion der Gegenwart! Das gilt individuell, aber auch kollektiv. Dann verstehe ich nicht, warum man den Absatz "Dauer und Ausbreitung der keltischen Kultur" braucht; das kann man woanders besser nachlesen. Typisch ist natürlich, dass der Artikel bei der Kleidung anfängt - würden ich jetzt sagen, wenn ich ein Feminist wäre. Die Stellung der Frau in Politik, Religion und Krieg ist da eher als Einstieg geeignet. Die durchgehende Hauptfrage ist dabei: "wo erscheint eine Sonderstellung der Frau"? Und letztlich sollte noch viel öfter zu lesen sein: "nach aktuellem Stand der Forschung", "nach Meinung der Wissenschaft", "ist unbekannt" und solche Formulierungen. --Gamma γ 15:25, 18. Jan. 2013 (CET)

Bei Zitaten scheiden sich scheints die Geschmäcker - so wie auch beim Lemma, also blieb/bleibt mir nix anderes, als meinem eigenen Empfinden zu folgen (und da finde ich, 9 Zitate auf ~46.000 Byte sind net zu viel und net zu wenig). Den allgemeinen Abschnitt nahm ich bewusst (kurz) hinein, weil ich meine, dass der weniger informierte Leser diese Infos einfach ohne Herumklicken zu Hand haben soll. Die zahlreichen Tipps gebenden Userinnen haben sich an der Reihenfolge der Kapitel nicht gestoßen (jedenfalls hat mir keine von ihnen Machogehabe vorgeworfen ;o] ). Das mit der "Sonderstellung" verstehe ich net ganz - die soziale und rechtliche "Andersstellung" denke ich beantwortet zu haben. Ein paar Deiner stilistischen Vorschläge sind sicherlich gut und werden gerne verwendet. Danke für das aufmerksame Durchlesen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:46, 18. Jan. 2013 (CET)

• Finde, dass schon noch mal wer drüberschauen könnte, aber nur was die Form betrifft.
• Ich bin grundsätzlich stark für die Verwendung von Fachlexika, die so leicht für jeden zugänglich werden.
•  Lesenswert (den allg. Abschnitt über die Kelten halt ich auch für bissl redundant mit der Einleitung des Lemmas Kelten od. zumindest müsste es ca. so sein). LG--Mischa004 (Diskussion) 15:44, 18. Jan. 2013 (CET)
• Und ein Letzes noch: Literatur zu den Kelten sollte zu den Kelten, Literatur zu den Frauen bei den Kalten zu den Frauen bei den Kelten--Mischa004 (Diskussion) 15:51, 18. Jan. 2013 (CET)

Ein Dankeschön für Deine Arbeit ist mehr als am Platze! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:56, 18. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert Zweifellos wieder ein sehr gut ausgearbeiteter, hochinformativer, mindestens lesenswerter Artikel von Reimmichl zum Themenkreis Kelten. Armins Meinung bezüglich der Verwendung von Lexika teile ich prinzipiell, meine aber, dass es auch hier Unterschiede gibt: Manche Artikel der RE weisen fast Buchlänge auf und sind von Top-Wissenschaftlern geschrieben, die darin eigene neue Forschungsergebnisse einfließen ließen (z. B. zu Cicero), womit man in diesem Fall kaum von Tertiärliteratur mehr sprechen kann. Wenn nun beste Fachleute ein ganz neues ausführliches Lexikon im Bereich des Themenkreises Kelten verfasst und darin ebenfalls neue eigene wissenschaftliche Ergebnisse eingearbeitet haben, gilt Ähnliches wie im vorigen Satz ausgeführt. Noch ein paar Kleinigkeiten:

• Wenn gesagt wird, dass die Schriften des Pompeius Trogus nur rudimentär erhalten sind, muss doch dazugefügt werden, dass davon immerhin eine Epitome des Iustinus existiert, durch die wesentlich mehr von Trogus‘ Geschichtswerk erhalten blieb als etwa aus den jenen eines Hekataios, Pytheas oder Poseidonios.
• Im Kapitel „Matrilinearität“ stimmt die Behauptung nicht, dass Trogus (bei Iustinus 24, 4) die Namen von Bellovesus usw. nennt (hier wird vielmehr nur kurz die Verwüstung Roms durch die Gallier 390 v. Chr. gestreift), sondern Livius (5, 34) erwähnt diese Namen bei der Gründungslegende Mediolanums (Mailands). Livius datiert Bellovesus auch nicht auf 400 v. Chr., sondern auf etwa 600 v. Chr.
• Im Kapitel „Sexualität“ ist es für mich widersprüchlich, wenn zuerst gesagt wird, dass es „Rechtstexte über die speziell bei den Walisern tatsächlich gehandhabte Gastfreundschaftsprostitution“ gibt, andererseits aber ausgeführt wird, dass die tatsächliche Existenz dieses Rechts außerhalb von Sagen unbelegt ist (oder sind die erwähnten Rechtstexte den Sagen entnommen?)

Jedenfalls ist der Artikel aber seit meiner letzten Begutachtung im Review noch weiter verbessert und gut erweitert worden. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 22:55, 18. Jan. 2013 (CET)

Die RE ist aber auch ein spezieller Fall. Es gibt einige gute Fachlexika mit ausführlichen Artikeln (so auch die TRE). Aber die hier benutzten Lexika fallen eher in die typische Tertiärlit-Kat. Schönes Wochenende an alle Beteiligten. --Benowar 23:23, 18. Jan. 2013 (CET)

@ Oskar71: Danke für die Hinweise, ich werde das entsprechend ergänzen bzw. besser formulieren (die Rechtstexte z.B. sind sicher nicht im heutigen Sinne einer verbindlichen Gesetzessammlung zu sehen - wenn auch vielleicht net gleich als "Sage").

@ Benowar: die obige Beschreibung Oskars trifft meine Einschätzung von SUR sehr präzise (siehe auch meinen Verweis auf Kontakt mit einem der Hauptautoren weiter oben) - beim Maier ist natürlich der schnelle Nachschlagfaktor verlockend, aber verlässlich ist er allemal. Servus an alle aus Wien (ich muss noch einen Journalartikel fertigschreiben, den ich Montag abliefern soll, drum hier vorerst Schluß) --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:32, 18. Jan. 2013 (CET)

Es gibt zwei Sachen, die mich (noch?) von einem exzellent abhalten. Einerseits die Kritik von Armin oben. Als Fachfremder kann ich das nicht bewerten, aber es scheint mir in sich (dieses Thema betreffend) schlüssig. Ich bin mir sicher, wer immer das hier auswerten muss würde sich freuen wenn andere mit Fachkenntnissen sich explizit dazu äußern würden ob das stützen auf Tertiärliteratur ein "gravierender Mangel" im Sinne der Einführung oben auf dieser Seite ist. Andererseits, und ganz unabhängig von diesem Themenkomplex erscheint mir der Artikel an etlichen Stellen, wie soll ich sagen, unreif?

• Das geht los mit der eingebundenen Verbreitungskarte, die ich an sich gut finde, auf der man aber in der eingebundenen Größe gar nix lesen kann und nach draufklicken die Legende fast unlesbar bleibt. Das ist ja nun eine Sache die sich ganz leicht verbessern ließe indem man die Legende neu schreibt. Ob diese Karte übrigens wirklich nicht die nötige Schöpfungshöhe zeigt wie der Lizenzbaustein sagt, da habe ich (als Laie) Zweifel.

Mal nur aus dem Abschnitt Dauer und Ausbreitung der keltischen Kultur:

• Bei den ganzen Zeiten (Bronze, Eisen, ..) muss der Laie jedesmal im jeweiligen Artikel nachschlagen sonst versteht er die Sätze eigentlich nicht. Ich würde Jahreszahlen in Klammern dahinter sehr empfehlen.
• Dieses Gebiet wurde Κελτιχή oder Celticum genannt von wem? Wann?  Ok
• Sie unterschieden sich von den benachbarten Stämmen .. durch eine relativ einheitliche materielle (besonders in der Latènezeit) und immaterielle Kultur Ist der Unterschied jetzt, dass die benachbarten Stämme jeder für sich keine einheitliche Kultur hatten oder unterscheidet sich nur die Kultur der Kelten von denen der Nachbarn?  Ok
• ... sind nicht unumstritten können sie nicht einfach umstritten sein?  Ok
• ... Indogermanischen Sprache eingegrenzt, die durch gewisse Merkmale definiert wird. Das gilt ja nun für jede Sprache, oder?

Beispiele aus dem restlichen Artikel lagere ich auf die dortige Diskussionsseite aus, damit das hier nicht zu lang wird. Ja, und das Lemma. Besser fände ich Frauen in der keltischen Gesellschaft. Trotz aller Kritik, der Text ist interessant und auch in der jetzigen Form  Lesenswert. d65_{sag's mir} 01:00, 19. Jan. 2013 (CET)

Hallo d65, leider erst jetzt hierher geblinzelt, darum nun die Antwort, obwohl ich auf die obengenannte Auslagerung schon reagiert und etliches überarbeitet habe. Nun aber doch noch hiezu:

1. Klasse Ausrede für die Karte: hab' nicht ich eingebaut, wurde hinzugefügt, rühr' ich net an...Die Auszeichnung soll aber der Artikel kriegen, nicht Du. Und gegen eine verbesserte = lesbare Version der Karte wird doch niemand was haben. d65_{sag's mir} 22:44, 29. Jan. 2013 (CET)

Kleines Missverständnis: mir geht's darum, dass ich den Einsteller net "aushebeln" möchte, er hat sich wohl was dabei gedacht und ich revertiere ungern, wenn's kein totaler Nonsens ist. Eine bessere Karte hab' ich net gefunden, weißt Du eine? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:20, 30. Jan. 2013 (CET)

1. das mit den Jahreszahlen scheint mir vernünftig & machbar
2. von Griechen bzw. Römern - ist das echt unklar?
3. das sollte ich wohl doch besser formulieren
4. hast recht, das werde ich ändern
5. ja eh, also eben auch für Keltisch - gewissen Dinge sind eben nicht solitär aber IMHO zu erwähnen
6. Lemma - oh Himmel, fall' mir net auf den Kopf - ein Endlosthema...........

Nochmals Danke, Du hast Dir insgesamt eine Hundsarbeit gemacht! Servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 14:48, 19. Jan. 2013 (CET)

Mir gefällt nicht, dass der Schwerpunkt des Artikels auf dem Erscheinungsbild der Keltinnen liegt, sowohl von der Positionierung als auch vom Umfang her. Der Abschnitt zur gesellschaftlichen Situation ist beispielsweise nur halb so lang, obwohl das mE ein deutlich wichtigerer Aspekt ist.--Berita (Diskussion) 20:55, 19. Jan. 2013 (CET)

Guter Einwand - leider ist wirklich valides Wissen zu diesem Punkt eben nur spärlich vorhanden. Es bliebe mir nur, die vielen spekulativen Berichte darüber zu verwenden, oder mich auf Belegtes zu beschränken (wie Du gesehen hast, ist nahezu die ganze ältere Fachliteratur voll mit Fehlinterpretationen - nahezu unbrauchbar, nur als Kontrapunkt zu erwähnen, was ja auch geschah). Die Archäologie liefert dazu eben nix, zum Erscheinungsbild jedoch verständlicherweise wesentlich mehr. Dennoch ackere ich immer noch nach Funden, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:34, 20. Jan. 2013 (CET)

Ja, diesem Einwand ist, so berechtigt er ist, schwer zu begegnen. Fast scheint es, als ob erst eine Wissenschaft über die Wahrnehmung der Frauen in den alten Wissenschaften entstehen müsste. Na, heute erwartet man sowas von der Genderforschung. Vielleicht gibts da noch was??? Zum Beispiel via Musik-(Instrumente). Bitte um Entschuldigung, dass ich mehr nicht beitragen kann und mich trotzdem zu Wort melde. Der Artikel selbst gefällt mir gut und ist ja auch - sehr lobenswert und nötig, weil rar!--Motmel Diskussion 13:36, 20. Jan. 2013 (CET)

Nochmal Musikinstrumente: gibt es mehr über eine Festkultur der Kelten, daraus wäre noch einiges über die Frauen zu erfahren.--Motmel Diskussion 16:08, 20. Jan. 2013 (CET)

Gibt's genug, aber leider sind da Frauen bestenfalls als Dienstpersonal (meist Sklavinnen) ganz am Rande erwähnt, von musizierenden Keltinnen hab' ich (nochmals leider) überhaupt nix gefunden. Sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:39, 20. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel hat sicherlich das Potential für Lesenswert, so viel lässt sich schon nach dem ersten Lesedurchgang sagen. Ein wenig unbehaglich ist mir auf noch nicht ganz klare Weise dennoch. Zu mehr komme ich in der Kürze der Zeit heute nicht mehr, daher kann es sein, dass ich das eine oder andere überlesen haben, was mir fehlt, oder schief zu sein scheint. Nimm es also wirklich als Anregung, wenn ich Dir das folgende, leicht zu erhaltende Werk noch einmal anrate vorzunehmen. Nach einigem Suchen habe ich nämlich folgende Passagen bei Alexander Demandt in Die Kelten ab S. 50 wiedergefunden, an die ich mich nur noch sinngemäß erinnern konnte:

„Einerseits gab es noch den Witwenmord am Gattengrab, wurden der Siegesgöttin Andate Frauen in Formen geopfert, die an Bestialität alles übertrafen, was wir an antiken Opferbräuchen kennen, so daß sich mir die Feder sträubt, den Bericht von Cassius Dio (LXII 7) wiederzugeben. Andererseits besaßen die Frauen trotz des häuslichen Patriarchats Vorrechte in dreierlei Hinsicht. Es ist zum ersten die sowohl in den historischen als auch in den mythischen Texten belegte Möglichkeit der weiblichen Herrschaftsfolge bei Töchtern und Witwen von Fürsten. Die ungemein prächtigen Frauengräber der Hallstattzeit ... bestätigen dies aus archäologischer Sicht. ... Hinzu kommt zweitens, zumal bei den Inselkelten, eine Reihe mutterrechtlicher Züge. Dazu zählt, daß Männer mitunter nicht den Namen ihres Vaters, sondern den ihrer Mutter angeben. ... In denselben Zusammenhang gehört die Rückführung einer Familie auf eine Ahnfrau statt auf einen Ahnherrn, bezeugt durch die im 14. Jahrhundert aufgezeichnete Sage von der schönen Melusine... Die matrilineare Verwandtschaftsbezeichnung wird als vorkeltisches Erbe gedeutet, ebenso die Frauenherrschaft (gynaikokratia) der Kantabrer im keltischen Spanien. ... Strabon (III, 3, 7) erwähnt einen Keltenstamm, bei dem Männer und Frauen gemeinsam tanzen, indem sie sich an den Händen halten, was bei Mittelmeervölkern ungebräuchlich war. Er wundert sich, daß die Stellung der Geschlechter ‚anders herum ist als bei uns‘ (IV, 4, 3)“ ... Im Hinterland von Marseille soll es Brauch gewesen sein, daß ein Fürst, der seine Tochter verheiraten wollte, die Freier zu einem Fest lud, bei dem das Mädchen dem von ihr Erwählten ein Gefäß mit Wasser reichte. ... Diodor (V 32, 7) vermerkt dies mit Verwunderung, zumal ein Mann einen solchen Wunsch nicht abschlagen dürfe." -

Nach meinem ersten Lesegefühl fehlt mir diese Rückführung auf einzelne Quellen (natürlich durch den Blick der Forschungsliteratur) an zu vielen Stellen, um dem Artikel Exzellenz zu bescheinigen. Ebenso trägt zu diesem Eindruck bei, dass der griechisch-römische Filter, oder sogar die Indienstnahme des Keltenbildes (ich denke dabei an Erich Kistlers Funktionalisierte Keltenbilder), um in der Heimat etwas zu bewegen, einen Spiegel vorzuhalten usw. zu sehr fehlt. Auch die Klarheit der Opponierung, mit der Demandt hier glänzt, fehlt mir gelegentlich, vielleicht aber auch die eine oder andere, wie ich meine, bedeutende "Information". Ansonsten auf jeden Fall schon einmal ein verdienstvoller Anlauf, der eine große Lücke in der Wikipedia füllt. -

Über das Lemma (ich sehe schon, das nervt) sollte man noch einmal anhand des Inhalts nachdenken, den Du darstellen willst, denn "Frauen bei den Kelten" gibt der halben Menschheit doch etwas zu sehr einen Gaststatus (Man stelle sich vor "Frauen bei den Deutschen" oder: "Männer bei den Amerikanern"). Vielleicht fällt uns da noch etwas ein... Gruß und herzlichen Dank für die Mühen --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:00, 20. Jan. 2013 (CET)

Hallo Hans-Jürgen, voerst Danke für die ausführliche Kritik. Zu Demandt ist zu sagen, dass ich ihn und den Krause gerade nochmals durchackere, da wird also sicher ausgebaut werden. Allerdings bin ich immer im Wiglwogl, wenn ich allzuviele antike Autoren zitiere, denn sie haben nahezu alle den Barbaren-Topos-Blickwinkel, den ich auch schon im Text erwähnt habe. Jedenfalls sehe ich gerne, dass hier fünfmal mehr Ezzes kommen, als im Review - obwohl der sehr ausführlich war. Wurscht also, ob und was bei dieser Kandidatur herauskommt, die Artikelverbesserung ist allein schon ein Gewinn für mich! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:11, 20. Jan. 2013 (CET) (Ohne Mitleidshascherei, aber da ich gerade meine Gattin ins Spital wg. Meniskus-OP bringen musste, bin ich natürlich zeitlich etwas gehandikapt - man wird verstehen, dass ich sie so oft wie möglich besuchen will)

Selbstverständlich. Und baldige Genesung. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:26, 20. Jan. 2013 (CET)

Vorerst einmal: Die öfters monierte Umstellung der Kapitel wurde durchgeführt (Gewand, Klunker und Zöpfe sind nach der Stellung der Keltinnen gelandet - stimmt, passt wirklich besser!) und von Demant habe ich ein paar Sachen eingepflegt. Zu mehr langt's heute nimmer,s.o. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:50, 20. Jan. 2013 (CET)

• abwartend. ich halte das lemma für so ungeeignet, dass das für mich tatsächlich ein bapperl ausschließt. da weiter oben von anderen votierenden auch noch einmal kritik am lemma geäußert wurde, hoffe ich, dass hier vielleicht doch noch ein konsens in richtung "keltische frauen" o.ä. gefunden werden kann. ansonsten tendenz zu mindestens lesenswert.--poupou review? 21:06, 20. Jan. 2013 (CET) siehe ausführlicheres review weiter unten.--poupou review? 22:37, 26. Jan. 2013 (CET)

Hallo poupou, nur ganz kurz: Das Lemma-Thema jagt schon die ganze Zeit wie die Sau durch's Dorf - und mir wäre eine Änderung wirklich vsetko jedno - aber wie es auch immer lauten mag, ich fürchte, der/die/das Nächste will dann noch eine Änderung haben und davor schrecke ich mich ein wenig sehr! Gäbe es einen Konsens - ich hab' vergeblich versucht, einen zu finden - mach' ich das im Hastdunichtgesehen... Jetzt aber wirklich servus an alle Freunde, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:16, 20. Jan. 2013 (CET)

Abwartend: Abgesehen von der Frage, ob nicht wirklich in größerem Maße Sekundärliteratur herangezogen werden sollte, habe ich noch ein Problem mit den Quellen. Einerseits die Zitate und Belege, die nicht nach Quelleneditionen angegeben werden. Andererseits würde ich mir eine fundierte Übersicht über die Quellenlage wünsche. Die Einleitung von Kapitel 2 leistet das leider nicht. Auch wenn Hekataios von Milet, Pytheas von Massilia, Herodot und Poseidonios, Pompeius Trogus, Diodoros und Ammianus Marcellinus genannt werden, fehlen Tacitus, Strabon, Dio Cassius und noch ein paar andere. Außerdem fehlen Angaben dazu, welche der Autoren selbständig schreiben und welche nur Texte früherer Kollegen rezipieren (zB Diodorus). Dieser Abschnitt sollte in ein eigenes Kapitel umgewandelt werden, das all diese Fragen zur Quellenüberlieferung beantwortet. Bisher ist der Artikel ganz nah an lesenswert mit Potential zu mehr, aber bei einem solchen Thema muss die Quellenlage ein angemessener und selbständiger Teil sein. Grüße --h-stt !? 12:49, 21. Jan. 2013 (CET)

Hallo Reimmichl, ich habe mal angefangen, Deinen Gedanken eine Gliederung zu geben, die klar machen soll, zu welchen Stellen Du Deine Leser anscheinend führen möchtest (bitte bei groben Schnitzern korrigieren). Mir scheint allerdings, dass die Abschnitte Matriarchat und Matrilinearität eher in einen Abschnitt zur Forschungsgeschichte gehören. Das war eines der Dinge, die bei mir für das schon erwähnte Unwohlsein gesorgt haben. Wenn es Dich nicht stört, versuche ich einmal an diesen Stellen weiterzuarbeiten. Insgesamt nimmt der Beitrag langsam Konturen an.

Was das Lemma anbetrifft, so würde ich den Beitrag einfach „Keltinnen“ nennen. Er ist für meinen Geschmack in jedem Falle zeitlich viel zu breit aufgestellt, denn: Was mögen die Galater der hellenistischen Zeit, die ältesten Keltinnengräber und die Iren des Spätmittelalters miteinander gemein haben? Da hilft nur eines: Entweder stellt man hier die Kulturbrüche dar, um dem ganzen eine Überschrift geben zu können, was ich für legitim halte, oder man differenziert regional oder zeitlich oder beides - dann brauchen wir mehrere Artikel, was ich beim derzeitigen keltologischen Stand in der Wikipedia aber für illusorisch halte. Um den Beitrag, der nach meiner Meinung gar nicht in annehmbarer Zeit und schon gar nicht während der Kandidatur rund werden kann, in alle Richtungen offenzuhalten, würde ich ihn also einfach „Keltinnen“ nennen. Damit entspricht das Lemma dem Einzigen, was die äußerst disparaten Informationen im Text verbindet, die dennoch überaus interessant sind. Daher sollten sie unseren Lesern und Leserinnen nicht vorenthalten werden. Ich hoffe, das klingt für Dich nicht zu scharf, aber das ist meine Sicht der Dinge. Gruß und Deiner Frau eine gute Erholung wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2013 (CET)

@ Hallo H-J Hübner, kein Einwand dagegen.

@ Hallo H-stt, das soll man sicher überarbeiten.

Tatsache ist, dass ich (ungewollt!) einen schlechten Zeitpunkt für die Kandidatur genommen habe, denn mir steht grad der Kopf ganz wo anders. Ich bitte um Verständnis, aber für ein etwas älteres Ehepaar sind so überraschende Spitalsaktionen etwas mühsamer zu behandeln als für jüngere. Darum kann ich nur ein bisserl herumbasteln und nicht so intensiv, wie es nötig wäre. Bitte um ein wenig Geduld, danke --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:54, 21. Jan. 2013 (CET)

Wo ich grad dabei bin, noch eine winzige Anmerkung: Bitte erwähne dass Zimmer-Bradley ein Roman ist, denn alle anderen erwähnten Werke sind natürlich wissenschaftliche Literatur. Grüße --h-stt !? 14:07, 21. Jan. 2013 (CET)  Ok

Engels schreibt auch ein paar nette sachen zu den thema die hier nach kurzem überfliegen nicht behandelt wurde, aber wer weiß ob dass denn den Vorschungsstand entspricht. interessant ist es allemal ("Die Gründe, auf die hin die Frau die Scheidung verlangen durfte, ohne in ihren Ansprüchen bei der Auseinandersetzung zu verlieren, waren sehr umfassender Art: Übler Atem des Mannes genügte." :D) --Tets 19:06, 21. Jan. 2013 (CET)

Hallo Tets, dieses Werk kann man nicht wirklich als Quelle verwenden (für die Kelten!) - aber die lustige G'schichte mir dem schlechten Atem steht bereits im Artikel drin (valide bequellt). Dank & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:17, 22. Jan. 2013 (CET)

Jetzt mindestens lesenswert mit deutlichem Potential nach oben. Vielen Dank für die Aufbereitung zu einem Abschnitt über die Quellenlage. Was mir nach nochmaligem Überlegen am meisten zur Exzellenz fehlt, ist eine Quellenkritik, die über die derzeitige Einleitung des Kapitels "Stellung der Frau bei den historischen Kelten" hinausgeht. Insbesondere wundert es mich, dass dieser Absatz ohne Fußnoten auskommt. Genau dazu müsste es doch wissenschaftliche Aussagen und Wertungen geben, die zitiert werden könnte. Grüße --h-stt !? 18:36, 24. Jan. 2013 (CET)

Die Literaturliste ist noch nicht bereinigt (siehe oben). Grüße,--Mischa004 (Diskussion) 21:05, 24. Jan. 2013 (CET)

@ H-stt: Ich schau mir das nochmal genauer an.

@ Mischa: Hilf mir bitte weiter, ich hab' auch Deinen obigen Satz net wirklich kapiert (das mit der Trennung der Literatur in Mannderln und Weiberln). Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:52, 25. Jan. 2013 (CET)

Achso, hahaha, nein, ich meinte: allgemeine Literatur zu den Kelten auch in den Artikel zum Volk der Kelten, spezielle Literatur, wie zu den Frauen bei den Kelten in den Artikel, in dem es speziell um die Frauen der Kelten geht.--Mischa004 (Diskussion) 21:03, 25. Jan. 2013 (CET)

Kapiert - aber es gibt im hier aktuellen Artikel mit Ausnahme des „Weisweiler“ keine spezifische „Keltinnen-Literatur“, denn alle anderen Werke behandeln die Kelten en bloc - und in verschiedenen Kapiteln eben auch die Aspekte der Stellung der Frauen. Eine Trennung wie auch immer wäre also unmöglich - natürlich sind nahezu alle diese Werke in jedem Artikel über Keltenthemata vorzufinden. Der Artikel Kelten genießt zwar net meinen uneingeschränkten Applaus, aber mit dem habe ich mich bisher lediglich en passant beschäftigt - den nämlich zu bearbeiten ginge beileibe net so nebenbei. Alles klar jetzt? Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:32, 25. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Ein Artikel den man gerne Abends auf dem Sofa liest; thematische breit gefächert - ohne ausufernd zu werden, und auch noch gut zu lesen. Viele Grüße --Semleiter (Diskussion) 23:03, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich bin hier klar Laie, habe den Artikel aber gerne gelesen und fühle mich  Exzellent informiert. Danke, Reimmichl! Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 00:01, 28. Jan. 2013 (CET)

Weitere Kritikpunkte

Ich hab`mir die Arbeit gemacht und wegen des immer wieder angesprochenen Lemmas sämtliche dazu gemachten Vorschläge seit Erstellung des Artikels in meinem BNR durchgezählt:

1. Keltische Frauen → 8
2. Keltinnen → 5 (dazu einmal mit Binnen-I = KeltInnen)
3. Frauen bei den Kelten → 5
4. Frauen in der keltischen Gesellschaft; Frauen in der keltischen Kultur; Die Frau bei den Kelten → alle 1

Also - ratlos gefragt: Was soll's nun werden? Keltische Frauen? Hilfe, Freunde, Kelten, Mitbürger! --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 01:19, 26. Jan. 2013 (CET)

na, deine statistik ist doch eindeutig: keltische frauen. ich wäre für die verschiebung (dann kann ich auch mein votum weiter oben nochmal überarbeiten). lg,--poupou review? 10:08, 26. Jan. 2013 (CET)

Es gibt keine Paradelösung. Keltinnen ist Murks, weil es einen analogen Artikel für Männer unmöglich machen würde. Frauen bei den Kelten sind dort nur zu Gast. Keltinnen sind weibliche Kelten, denen Sprache, Denken und wohl auch Männer fehlen. Die Frau bei den Kelten gibt es nur als die Frau, wohl mit den unausweichlichen Stereotypen. Frauen in liest sich ähnlich wie Frauen bei als Fremdkörper, nur nicht ganz so schlimm. Fazit: Du (Reimmichl) musst selbst wissen, was du hier im Artikel darstellen willst und aus wessen Perspektive. Angesichts der Quellenlage wird sich eine Binnenperspektive einer keltischen Frau wohl nicht machen lassen, weshalb ich sie auch nicht im Titel des Artikels ankündigen würde.--† Alt ♂* 13:36, 28. Jan. 2013 (CET)

(quetsch) Ich hab' erst vor Kurzem umgetitelt auf "Keltische Frauen" - und strecke enerviert die Waffen. Wenn noch was nachkommt, dann gehe ich freiwillig in die Klapsmühle Vorlage:Smiley/Wartung/8p Datei:Smiley emoticons doh.gif --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 14:23, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich halte den Artikel für  Lesenswert, vor der Exzellenz ist eine umfassendere Einarbeitung der Forschungsliteratur erforderlich. Für den Exzellenzstatus unbedingt erforderlich ist auch, separat neben dem Abschnitt 2 über die historischen Keltinnen, ein rezeptionsgeschichtlicher Abschnitt, der die Rezeption der antiken Keltinnen sowohl bei den römischen Autoren als auch in der mittelalterlichen und neuzeitlichen Nachwelt behandelt. Informationen hierüber sind im Artikel verstreut - schon in der Einleitung, dann im Unterabschnitt Matriarchat, im Unterabschnitt Quellen, im Unterabschnitt über Führungspositionen -, aber das sollte in einem exzellenten Artikel eben nicht verstreut, sondern im Rezeptionsteil zusammengefasst und weit ausführlicher dargestellt sein. Im Rezeptionsteil ist dann u.a. auch die intensive Boudicca-Rezeption zu behandeln, und überhaupt verdient ein so bedeutendes Phänomen wie die Herrschaft Boudiccas und ihr Aufstand – hier speziell unter dem Gesichtspunkt des Artikelthemas - mehr als ein paar knappe verstreute Erwähnungen. Im Abschnitt über Führungspositionen steht ein Zitat aus Tacitus' Boudicca-Rede mit dem Hinweis, dies werde ihr "in den Mund gelegt" - gehört also, weil nicht authentisch, in den Rezeptionsteil, nicht in den Abschnitt über die Stellung der Frau bei den historischen Kelten - das heißt, in den Abschnitt über die historischen Frauen gehört es speziell unter dem Gesichtspunkt der zu verneinenden Historizitätsfrage (siehe dazu z.B. Eric Adler: Boudicca's Speeches in Tacitus and Dio in Classical World 101, 2008, S. 173-195), in den Rezeptionsteil unter dem Gesichtspunkt des Bildes, das man sich in der römischen Führungsschicht von einer keltischen Herrscherin machte. Im Artikel wird der Roman von Zimmer Bradley erwähnt - belletristische Rezeption gehört zwar sehr wohl in den Artikel und sollte in einem exzellenten Artikel noch weit ausführlicher dargestellt werden, aber doch nicht in einem Unterabschnitt von "Stellung der Frau bei den historischen Kelten", sondern im Rezeptionsteil, wo Romane hingehören. Der berühmte von Cassius Dio (77 [76], 16,5) überlieferte Ausspruch der Frau des Argentocoxus über die Partnerwahl sollte nicht unerwähnt bleiben. Die Pikten werden im Artikel kurzerhand und ohne Beleg als "nichtkeltisch" bezeichnet, d.h. ein bestimmter POV, der ganz und gar nicht dem aktuellen Forschungsstand entspricht, wird favorisiert und wie ein Fakt präsentiert; vgl. dazu Katherine Forsyth: Language in Pictland: spoken and written. In: Nicoll / Forsyth (Hrsg.): A Pictish panorama: the story of the Picts, 1995, S. 7 These remains are, however, quite sufficient to indicate conclusively that Pictish was a P-Celtic or Brittonic language.

Im Artikel steht: Von Caesar sangen seine Legionäre beim Triumphzug, er habe als Gastfreund eine Unzahl von Gallierinnen verführt; sie nannten ihn deshalb einen „kahlen Hurenbock“, wie Sueton in De vita Caesarum berichtet. Beleg: Sueton, Divus Iulius 33. An der angegebenen Stelle ist aber bei Sueton nichts davon zu finden. Gemeint ist offenbar Divus Iulius 51. Dort steht, die Soldaten hätten gesungen, Caesar habe in Gallien Gold für Hurerei ausgegeben. Das Ausgeben von Geld für Prostitution - über die ethnische Zugehörigkeit der Prostituierten verlautet bei Sueton nichts - ist etwas anderes als "Verführung" der Frauen von Gastfreunden (von Gastfreunden steht bei Sueton nichts) und wenn es sich um kulturell bedingte sexuelle Freizügigkeit der keltischen Frauen gehandelt hätte, womit es im Artikel in Zusammenhang gebracht wird, warum hätte dann Caesar eine Menge Gold dafür ausgeben müssen?

Diese Hinweise auf Mängel sollen keineswegs das Verdienst des Hauptautors schmälern, dem dieser - wie gesagt - lesenswerte Artikel zu verdanken ist. Sie sollen nur verdeutlichen, dass bis zur Exzellenz noch eine gewisse Wegstrecke zurückzulegen ist. Nwabueze 17:56, 26. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Kritik - mir ist klar, dass ein derartiger "Sammel"artikel nie fertig sein kann. Deshalb ist, unabhängig von dieser KALP, eine weitere Bearbeitung, Ergänzung, usw. auch für die Zukunft absolut notwendig & zu erhoffen, notabene stets der aktuellste Forschungsstand berücksichtigt werden muss. Einige der von Dir angegebenen Schwachpunkte werde ich mich bemühen, noch im Rahmen dieser Kandidatur zu beheben - was nix mit dem Ergebnis, sondern mit der Notwendigkeit der Verbesserung zu tun hat! Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:19, 26. Jan. 2013 (CET)

• abwartend (lesenswert) Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 5
  • Einleitung: die einleitung gibt derzeit nur teile des artikels wieder und sollte noch an den inzwischen erheblich ausgebauten artikel angepasst werden.  Ok überarbeitet
  • Links: angemessen. der abschnitt "rechtliche situation" könnte noch ein paar verlinkungen vertragen  Ok ergänzt
  • Gliederung: sexualität und krankheiten fallen etwas aus dem schema. vorschlag: oberbegriff gesundheitliche situation und dann sex und krankheit als unterpunkte?  Ok durchgeführt
  • Stil: der artikel reiht mir zu viel information ohne roten faden aneinander (hat sich schon gebessert, könnte aber noch besser sein) und springt zu sehr zwischen epochen und regionen. das könnte imo alles noch besser "erzählt" sein.
    • • Kleidung war bei den Kelten Zeichen der gesellschaftlichen Position und wies regionale und soziale Unterschiede auf. Sie war einem ständigen zeitlichen Wandel unterlegen. das kann man über jede epoche und jede gruppe sagen, würde ich streichen.  Ok durchgeführt
  • Inhalt: mir fehlt die komplette rezeptionsgeschichte des 19. u. 20. jahrhunderts. es klingt immer wieder an, dass den keltinnen da vieles angedichtet wurde, was man inzwischen anders sieht. dazu sollte es gerne noch zwei eigene abschnitte geben. evtl. könnte da dann auch noch einiges an forschungs- bzw. grabungsgeschichte mit abgehandelt werden. im detail:
    • archäologische funde: in diesem abschnitt stehen mir zu viele informationen unvermittelt und unverbunden nebeneinander. als leser möchte ich einen wenigstens groben überblick über die gesamte fundsituation, sonst kann ich das genannte beispiels des fürstengrabes nicht einordnen. also hätte ich gerne infos zu: wie viele kelt. grabstätten sind insgesamt erforscht worden? wo? aus welcher zeit stammen die gräber und wann wurde ausgegraben? welche grabbeigaben hat man im 19. jh als weiblich angesehen und sieht es heute neutraler? beispiele bitte!
    • quellen: auch hier zu viel name dropping, zu wenig einordnung. wer waren herodot, plutarch usw? waren das geschichtsschreiber? wann haben sie gelebt? das darf gerne viel ausführlicher sein...  Ok überarbeitet
    • Frauen in weltlichen und spirituellen Führungspositionen: auch hier fehlt mir eine zeitliche einordnung.
    • Sklavinnen waren meist Kriegsbeute oder landfremde Gefangene und wurden entweder im eigenen Haushalt eingesetzt oder verkauft. sagt wer? ergibt sich woraus?  Ok aus den angeführten Quellen
    • rechtliches dieser abschnitt springt ziemlich zwischen inselkelten und festlandskelten hin und her, lässt sich das irgendwie besser sortieren?
    • krankheiten unterscheiden sich die kelten damit gravierend von anderen völkern der selben zeit?  Ok bearbeitet
  • Bilder: gut und passend, gerne noch mehr.
  • Belege: ordentlich belegt. die literatur ist mir ewas zu schmal. ich glaube nicht, dass es nicht noch mehr texte gibt, die sich dezidiert mit den keltinnen befassen. hier gibt es vermutlich noch so einiges auszuwerten.  Ok Ausbau begonnen
  • Fazit: der artikel versucht ein breites thema zusammenzufassen, was mal mehr mal weniger gut gelingt. insgesamt darf bei so einem ausladenden thema gerne etwas weniger knapp erzählt werden. abwartend, weil ich noch auf verschiebung des artikels auf ein anderes lemma ( Ok durchgeführt) warte.-- poupou review? 22:34, 26. Jan. 2013 (CET) Dieser Review ist keine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Da sind ein paar mir bisher entgangene Punkte genannt, mit denen ich mich in den kommenden Tagen intensiv zu beschäftigen verspreche. Für heute ziehe ich die Reißleine, danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:21, 26. Jan. 2013 (CET)

Lemma geändert & mit Überarbeitung begonnen (siehe  Ok- Hinweise), por favor sea paciente, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:40, 27. Jan. 2013 (CET)

die neue einleitung gefällt mir schonmal sehr gut, bietet genau die einrahmung die ich vermisst habe. weier so!--poupou review? 12:50, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich habe jetzt, bei stichprobenweiser Überprüfung von Angaben, den Eindruck, dass einiges nicht stimmt und dass das mit der Verwendung der oben problematisierten Tertiärliteratur oder auch von problematischer Sekundärliteratur zusammenhängen könnte:

1. "Gastfreundschaftsprostitution": Da fällt mir auf, dass es für diesen Begriff nur sehr wenige Googletreffer gibt, und das sind in erster Linie wir selbst und Texte, die von unserem Artikel über die keltischen Frauen abhängen. Jedenfalls keine altertumswissenschaftlichen Texte. In unserem ausführlichen Artikel Prostitution in der Antike kommen die Begriffe Gastfreund, Gastfreundschaft, Gastfreundschaftsprostitution gar nicht vor. Das sieht verdächtig aus - wenn nicht Theoriefindung, dann doch Theorieetablierung oder zumindest Begriffsetablierung. Der Verdacht verstärkt sich bei Betrachtung des historischen Kontexts. Es sind zwei Belege genannt, eine Suetonstelle und eine Diodorstelle. Zu Sueton: Die sogenannte "Gastfreundschaftsprostitution" besteht doch wohl darin, dass der Gastgeber dem Gast seine Ehefrau(en) und/oder Töchter zur Verfügung stellt und dies ein Geschenk für den Gast sein soll. In den von Sueton zitierten Versen wird aber unterstellt, dass Caesar in Italien Kredit aufnehmen musste (!), um seine teure "Hurerei" in Gallien zu finanzieren. Das passt überhaupt nicht zusammen. Im Artikel steht: Die antiken Autoren, vor allem Diodor und Sueton, beschreiben die sexuelle Freizügigkeit der keltischen Frauen, insbesondere der Jungfrauen und bringen dies in Verbindung mit der Gastfreundschaftsprostitution. „Sie geben sorglos ihre Jungfräulichkeit preis und sehen dies nicht als Schmach an, sondern betrachten sich selbst als herabgesetzt, wenn jemand die so freizügig dargebotene Gunst zurückweist.“ Beleg: Diodorus Siculus: Bibliotheca historica V,32. Betrachten wir nun die Diodorstelle genauer. Dort steht (Übersetzung von Otto Veh): Obwohl sie anmutige Frauen haben, haben sie nur ganz wenig mit ihnen zu tun, verlangen vielmehr nur in fremdartiger Gier nach männlichen Umarmungen. Gewöhnlich schlafen sie am Boden in Fellen wilder Tiere und wälzen sich mit einem Beischläfer auf beiden Seiten herum. Und was am meisten erstaunen lässt, ohne Empfinden für persönliche Würde geben sie leichthin die Blüte ihrer Körper anderen preis und sehen darin keine Schande, halten es vielmehr für eine Entehrung, wenn irgend einer von den zu Beschenkenden die angebotene Gunst ausschlägt. Erstens ist von Gastfreundschaft keine Rede und zweitens handelt der ganze Abschnitt ausdrücklich von männlicher homosexueller Promiskuität und gerade nicht von keltischen Frauen, die "sorglos ihre Jungfräulichkeit preisgeben". Beide Belege für die keltische Gastfreundschaftsprostitution - sowohl Sueton als auch Diodor - taugen somit überhaupt nichts, das ganze angebliche Phänomen scheint sich in Luft aufzulösen, die Darstellung im Artikel ist komplett falsch. Dasjenige hingegen, was für den Abschnitt Sexualität wirklich wichtig wäre - nämlich Diodors Behauptung, die Kelten hätten mit ihren Frauen "nur ganz wenig zu tun", da sie in der Regel homosexuell veranlagt seien - diese für das Verhältnis der Geschlechter sicher wesentliche Behauptung wird im Artikel nicht im Abschnitt Sexualität, wo sie hingehört, sondern im Abschnitt "Schriftliche Quellen" erwähnt, und zwar so: Diodor ist erstaunt, dass die Kelten ihre schönen Frauen so wenig schätzen. Der von Diodor angegebene Grund für diesen (angeblichen) Sachverhalt wird verschwiegen und damit das Verständnis des Kontexts verunmöglicht. Zwar wird zusätzliche angegeben Allerdings gibt es Rechtstexte über die speziell bei den Walisern tatsächlich gehandhabte Gastfreundschaftsprostitution, aber aus welcher Zeit diese Texte stammen - ob sie sich etwa nur auf mittelalterliche Verhältnisse beziehen und damit für die Antike irrelevant sind - erfährt man nicht.

2. In der Latènezeit breiteten sie sich durch Wanderungen und Kulturvermittlung auf die britischen Inseln, Nordspanien, den Balkan und Kleinasien aus. Dieses Gebiet wurde von Griechen und Römern Κελτιχή (Hinweis: richtig wäre Κελτική) oder Celticum genannt. Für den Begriff Celticum (als Substantiv) findet sich aber im Thesaurus linguae Latinae nur ein einziger Beleg aus der gesamten Antike, nämlich Livius 5,34,1. Die Stelle lautet (Übersetzung von Hillen): Als Tarquinius Priscus in Rom herrschte, hatten bei den Kelten, die den dritten Teil Galliens ausmachen, die Biturigen die höchste Macht. Sie stellten dem Bevölkerungsteil der Kelten den König (ii regem Celtico dabant). Der lateinische Begriff Celticum umfasst also an der einzigen Stelle, wo er vorkommt, nicht, wie im Artikel behauptet wird, die britischen Inseln, Nordspanien, den Balkan und Kleinasien, sondern ein Drittel Galliens. Celtica - feminin - kommt zwar als Bezeichnung einzelner keltischer Siedlungsgebiete vor, vor allem in Gallien, ganz vereinzelt (nur zwei Belege bei Plinius) auch in Hispanien und Skythien, aber gemeint ist nicht, wie im Artikel behauptet, "dieses Gebiet" (d.h. eine als geographische oder ethnographische Einheit aufgefasste Gesamtheit aller keltisch besiedelten Räume von Irland bis Kleinasien).  Ok überarbeitet

Nach diesen Stichproben befürchte ich, dass die Mängel zahlreicher und gravierender sein könnten als ich zunächst annahm. Dennoch halte ich den Artikel insgesamt weiterhin für lesenswert, möchte aber darauf hinweisen, dass vor Zuerkennung der Exzellenz die Korrektheit aller Angaben und Stichhaltigkeit der Belege sorgfältig zu überprüfen wäre.

Nebenbei zur Einleitung: Die Position der keltischen Frauen in der antiken Gesellschaft kann nach der Quellenlage nur unsicher definiert und somit nur schwer wiedergegeben werden. Kann man überhaupt von "der" antiken Gesellschaft sprechen? Die gesamten Lebensverhältnisse und das Geschlechterverhältnis bei freien (nicht von den Römern unterworfenen) Völkern/Stämmen waren doch von denen der in die provinzialrömische Gesellschaft integrierten Kelten/Keltinnen radikal verschieden. Nwabueze 17:31, 27. Jan. 2013 (CET)

Die inkriminierten Verweise zur Gastfreundschaftsprostitition (ein nicht von mir kreierter Ausdruck) habe ich dem wohl unproblematischen Birkhan entnommen - ebenso Übersetzung und Hinweis, dass sich die Diodor-Stelle auf die Jungfrauen beziehen soll, sowie den Verweis auf Suetons Caesarstelle (Seitenangaben siehe ref). Wenn wirklich "Falsch", dann steht's falsch in der Sekundärliteratur, die Tertiärlit kommt als Beleg hier gar net vor. Das gilt sinngemäß auch für die Bedeutung "Celticum" - was aber problemlos relativiert werden kann. Auf die Stichhaltigkeit der Belege habe ich mich erfahrungsgemäß verlassen, notabene ich bei divergierenden Aussagen ein „sowohl-als auch“ stets angeführt habe; hier fand ich aber keine Widersprüche. Fü+r Korrekturen in begründeten Fällen durch jedermann bin ich natürlich stets offen und es sind ja schon etliche durchgeführt worden (siehe Versionshistorie). Danke für Deine Hinweise, was ich korrigieren kann, wird gemacht. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:45, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich bin jetzt ein paar Tage unterwegs, ohne Bibliothekszugang, und habe daher keine Möglichkeit bei Birkhan nachzuschlagen. Vielleicht magst du ihn befragen, da du ja bereits mit ihm in Verbindung stehst. Wie er sich das mit der Gastfreundschaftsprostitution vorgestellt hat, ist mir völlig rätselhaft. Wenn er geben sie leichthin die Blüte ihrer Körper anderen preis auf die Frauen bezieht, so widerspricht das ja eindeutig dem von mir oben zitierten Kontext der Diodor-Stelle mit seinem klaren Bezug auf männliche Homosexualität. Und von Gastfreundschaft steht nirgends etwas, das stammt wohl ausschließlich aus den mittelalterlichen walisischen Rechtsquellen. Über diese Rechtsquellen würde man als Leser gern etwas erfahren - aus welcher Zeit sie überliefert sind und auf welchen Zeitraum sie sich mutmaßlich beziehen. Falls tatsächlich auf die Antike bezogen und tatsächlich reale Verhältnisse beschreibend (was mir sehr suspekt vorkommt), wäre von zentraler Bedeutung, wie man sich das vorzustellen hat und was da eigentlich rechtlich geregelt wird. Stellt der Gastgeber seinem Gast die Frau zur Verfügung und sie hat zu gehorchen oder entscheidet sie sich selbst nach Lust und Laune? Für den Leser ist das alles völlig rätselhaft, da stellen sich Fragen und Fragen. Im Artikel steht Nach dem irischen und walisischen Recht, aufgezeichnet ab dem Frühmittelalter, war die Frau dem Mann untergeordnet, zuerst dem Vater, dann dem Ehegatten, als Witwe schließlich dem Sohn und schon in der Einleitung: war ihre reale Stellung im eher männerdominierten keltischen Stammesgefüge sozial und rechtlich eingeschränkt. Einerseits war die Frau also immer männlicher Entscheidungsgewalt unterstellt, andererseits konnte sie über ihr Sexualleben ganz nach eigenem Gutdünken entscheiden (sie geben sorglos ihre Jungfräulichkeit preis), weil es ihrem Vater bzw. ihrem Ehemann egal war, mit wem sie schlief (und wer somit der Vater von daraus hervorgehenden Kindern war)? Und wenn der Gast sich weigert und damit schwer gegen das Gastrecht verstößt (wie im Artikel angegeben), was hat das dann für rechtliche Folgen? Da bleibt man als Leser verwirrt zurück. Sehr viel Erklärungsbedarf. Schwierigkeiten habe ich auch mit dem Satz Die daraus abgeleitete Vermutung, die Irinnen hätten dieses Wissen für Geburtenregelung eingesetzt, wird durch den bei den antiken Autoren erwähnten Kinderreichtum der Kelten widerlegt. Warum "widerlegt"? Der Umstand, dass zahlreiche Nachkommenschaft üblich und gewöhnlich erwünscht war, ist doch kein Beweis dafür, dass Geburtenregelung generell unbekannt oder verpönt gewesen sein muss? Wieso kann es nicht trotz verbreiteter Wertschätzung für Kinderreichtum individuelle Gründe für zumindest zeitweilige Geburtenregelung gegeben haben? Solche schematischen Folgerungen wie "verbreiteter Kinderreichtum und Geburtenregelung schließen einander aus" werden der Vielfalt der Lebenswirklichkeit in diesem Bereich nicht gerecht. Nwabueze 00:01, 28. Jan. 2013 (CET)

In einigen Punkten hast Du recht (ungenaue Formulierung, wird verbessert), auch vom obigen Posting habe ich schon begonnen, einiges abzuarbeiten. Ich werde auch bei Birkhan wegen der Gastfreundschaft usw. nachfragen, das ist ja wirklich klärungswert. Jetzt hupf' ich ins Bett und morgen geht's weiter, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:09, 28. Jan. 2013 (CET)

Die fragliche Diodor-Stelle habe ich bis zu einer ev. Klärung vorerst herausgenommen und einige Umformulierungen vorgenommen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:54, 28. Jan. 2013 (CET)

Hm, ich gestehe, dass dieser Vorgang mein Vertrauen in die Verlässlichkeit auch der übrigen Informationen erschüttert hat. Beim Stichwort „Gastprostitution“ klingeln bei mir sowieso die Alarmglocken. Bei der Selbstverständlichkeit, mit der Völker verschiedenster Regionen, die sich seit dem frühen 18. Jahrhundert keltische Wurzeln verliehen haben (weil sie so sprechen), die sich aber m. W. nie als Einheit gesehen haben, ohne Problematisierung über einen Kamm gestrichen werden, war mir von Anfang an mulmig. Es scheint mir jedenfalls keine gute Lösung zu sein, einfach nur das herauszunehmen, was - wenn ich das richtig sehe - sich als nicht haltbar erwiesen hat. Der Rest bleibt stehen. Bin angesichts dieser Vorgehensweise und Mängel doch etwas irritiert. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:46, 28. Jan. 2013 (CET)

Tscha, wenn ich mich auf die Fachlit von anerkannten Autoren nicht verlassen dürfte, dann bliebe ja nur Resignation. Das von Dir angesprochene Keltentum ist mW in der heutigen primär sprachlichen Bedeutung akzeptiert, ich habe, abgesehen von dubiosen Quellen, jedenfalls dies in allen mir zugänglichen validen Texten so gefunden. Die Frage, ob neben der Sprache noch andere Gemeinsamkeiten für den Keltenbegriff da sind (materielle Kultur z.B.; Genetik mit ziemlicher Sicherheit nicht), sprengt dieses Thema aber sicherlich, denn dazu wäre ein eigener Artikel nötig. Ob der fragliche Punkt total als nicht haltbar erwiesen gesehen werden kann, ist noch offen. Das "Barbarentopos" der antikel Autoren ist im Artikel mehrmals angesprochen worden. da sollte wohl Klarheit darüber bestehen. Ich bilde die Lehrmeinung ab, ich kommentiere und korrigiere sie nicht, das wäre IMHO unenzyklopädisch. servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:18, 28. Jan. 2013 (CET)

Hast Recht. Du hast Dir aber auch wirklich ein dorniges Feld ausgesucht! Zwei Jahrtausende, Völker, die nur durch eine gemeinsame Sprache verbunden sind, die aber selbst nichts zum Thema geschrieben haben, dann auch noch die Hälfte der Menschheit, praktisch nur aus der Perspektive griechischer und römischer Männer. Dazu desolatere Forschungslage als ich dachte. Extrem schwer zu bündeln. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:32, 28. Jan. 2013 (CET)

Wie sagte schon Napoleon im Schatten der Pyramiden: „Männer, 50% der Menschheit schauen euch auf die Finger!“ - oder so ungefähr... und sie schau'n net weg und sie schau'n net weg... Was das mit dem Thema zu tun hat? Keine Ahnung, das aber sicher! Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:46, 28. Jan. 2013 (CET)

• Ein hochinteressanter Artikel, der zweifelsfrei mindestens  Lesenswert mit Tendenz zu  Exzellent ist. Vielleicht wären im ersten Teil noch einige stilistische Glättungen möglich, der zweite Teil liest sich wie von selbst. Dank für den Artikel von --Gudrun Meyer (Disk.) 19:39, 30. Jan. 2013 (CET)

Danke für die stilistische Hobel-Arbeit - da hab' ich ein paar wirklich hatscherte Formulierungen glatt übersehen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:58, 31. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Ich vertraue einfach mal der Schwarmintelligenz und meinem persönlichen Eindruck. Der Autor hat sich unter erschwerten Umständen größte Mühe gegeben, das sollte honoriert werden, zumal die angesprochenen Mängel aus meiner Sicht net allzu schwer wiegen. Diese Art der Zusammenfassung der Thematik im Rahmen der deutschsprachigen WP beruht letztlich net auf einer wissenschaftlichen Vorlage, sondern Eigenrecherche. @Gudrun: Die angesprochenen Stilistik darfste nach dem Erkennen ohne Erlaubnis selbst redigieren. Da passiert nix. WP ist WP und der Reimmichl is erfahrungsgemäß net böse ;-) @Reimmichl: Napoleon hätte Dich ob dieser ursprünglichen Lemmawahl von der Großen Pyramide rollen lassen. Das soll weh tun ;-) VG--Magister 10:36, 31. Jan. 2013 (CET)

Knapp  Lesenswert. Teilweise sehr gut geschriebener Artikel mit einer Fülle von Informationen. Auf der anderen Seite scheint mir das exzessive Ausschlachten eines Lexikons als Basis (siehe ENs) des Artikels grenzwertig und der Umgang des Hauptautors mit nachgewiesener unhaltbarer Textpassagen, die mal schnell herausgenommen wird plus eine Haltung a la, was kann ich für die Zustände in der Fachwissenschaft?, suboptimal und wenig vertrauenerweckend. Ich kann mir deshalb nicht sicher sein, ob eine gründliche Recherche nicht weitere Mängel zutage fördern würde. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:20, 31. Jan. 2013 (CET)

"Nachgewiesen unhaltbar" ist dzt.IMHO selber fraglich, denn es läuft grad mein intensives Nachfragen in der Fachwelt, ob es hier um Übersetzungsvarianten oder Interpretationsfehler geht - und dass ich das bis zur Klärung vorerst herausgenommen habe, sehe ich als korrekt an! Es wär' ja net das erste Mal, dass ich divergierende Fachlit als "dieser sagt - jener behauptet" in einem Artikel unterbringen muss, da fühle ich mich guten Gewissens. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:59, 31. Jan. 2013 (CET)

Die meisten der o.a. Kritikpunkte wurden inzwischen ergänzt bzw. korrigiert (soweit IMHO sinnvoll und für mich nachvollziehbar). Zu ein, zwei ad-personam-Beiträgen erlaube ich mir, einfach nix (mehr) zu sagen. Den strittigen und mehrfach erwähnten Punkt „Zitat Diodor 5/32“ (Kapitel Sexualität) konnte ich bisher nicht klären - hier stehen die konträren Interpretationen Birkhan (Jungfrauen) vs. D.Rankin (Homosexualität) im Raum. Eine Antwort auf meine Anfrage wurde versprochen; deshalb bleibe ich bei meiner Entscheidung, dies dzt. im Text entfernt lassen. Servus und danke an alle Mitdiskutanten, Ihr habt mir sehr geholfen! --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:54, 5. Feb. 2013 (CET)

In Zusammenhang mit dem, was ich oben über das Erfordernis eines separaten, gut ausgebauten Rezeptionsteils für den Exzellenzstatus geschrieben habe, möchte ich noch auf folgendes hinweisen: Der Unterabschnitt "Schriftliche Quellen" besteht aus drei Absätzen, von denen die ersten beiden die Quellen vorstellen, der dritte aber (Die antiken Autoren beschreiben die keltischen Frauen übereinstimmend als groß, kräftig, mutig und schön (...) in die Schlacht stürzen) handelt von dem Keltinnenbild in den Quellen. Letzteres ist in diesem Abschnitt am falschen Platz, denn der Quellenabschnitt soll nur die Quellen nennen und ihre jeweiligen Eigenheiten (Entstehungszeit, Glaubwürdigkeit, Tendenz) anführen, nicht aber über Einzelheiten des Keltinnenbilds der antiken Autoren berichten. Das Keltinnenbild in den Quellen gehört entweder in den separaten Rezeptionsabschnitt oder, solange es diesen noch nicht gibt, in die Abschnitte, denen die einzelnen Aussagen der Quellen inhaltlich zugeordnet sind. Beispielsweise gehört im Rahmen der aktuellen Gliederung der Satz Diodor ist erstaunt, dass die Kelten ihre schönen Frauen so wenig schätzen und homosexuelle Beziehungen vorziehen eindeutig nicht in den Abschnitt "Schriftliche Quellen", sondern in den Abschnitt Sexualität.

Ein Problem sehe ich ferner in der inhaltlichen Überschneidung der Abschnitte "Rechtliche Stellung" und "Sexualität". Da der Abschnitt über die rechtliche Stellung viel für die Sexualität Relevantes enthält und der Abschnitt Sexualität auch Rechtliches behandelt, wirkt die Aufteilung willkürlich. Das sollte irgendwie zusammengefügt werden. Eine gute Lösung ist mir nicht eingefallen, doch sollte dieses Problem im Rahmen eines Überdenkens der Gliederung mitbedacht werden. Nwabueze 19:20, 5. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Erinnerung, das habe ich zwar gelesen und ändern wollen, aber dann schlichtweg übersehen. Du hast recht, was den letzten Absatz bei den Quellen betrifft - eine optimale Lösung für Recht & Sex kriege ich aber auch net hin. Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:55, 5. Feb. 2013 (CET)

Ansatzpunkt zum Überdenken der Gliederung: Dass Sexualität ein Unterabschnitt von "Gesundheitliche Situation" ist, macht einen sehr seltsamen Eindruck. Der Leser, der das im Inhaltsverzeichnis sieht, wird unter diesen Umständen im Sexualitätsabschnitt die Erörterung von Geschlechtskrankheiten erwarten. Tatsächlich hängt der Sexualitätsabschnitt aber überhaupt nicht mit der Gesundheitsthematik zusammen, in keiner Weise; vielmehr ist er, wie gesagt, sehr eng mit dem Rechtsabschnitt verbunden und überschneidet sich weitgehend mit ihm. Er gehört daher in dessen unmittelbare Nachbarschaft, ja er sollte sogar mit ihm vereinigt werden, da ansonsten die Entscheidung, rechtliche Aspekte der Sexualität im einen oder im anderen Abschnitt zu behandeln, ganz willkürlich und daher nicht leserfreundlich ist. Ein gemeinsamer Abschnitt - etwa unter einem Titel wie Familienrecht und sexuelle Gepflogenheiten - wäre gegenüber dem aktuellen seltsamen Status (Sexualität unter Gesundheit) eindeutig ein Fortschritt.

Der Abschnitt Matriarchat (und dort insbesondere "Literatur des 18. bis 20. Jahrhunderts") ist ein Unterabschnitt von "Stellung der Frau bei den historischen Kelten". Diese Gliederung besagt: Matriarchat ist ein Phänomen der historischen Kelten/Keltinnen. Im Artikel wird aber genau das Gegenteil festgestellt, nämlich dass das Matriarchat unbelegt und somit wohl ein neuzeitlicher Mythos sei. Da fragt sich der Leser natürlich: Wenn das so ist, was hat dann das Thema Matriarchat ausgerechnet im Hauptabschnitt über die historischen Kelten/Keltinnen zu suchen? Womit sich wiederum zeigt: Wenn der Artikel exzellent werden soll, wirst du um einen Umbau der Gliederung und einen Hauptabschnitt Rezeption nicht herumkommen. Nwabueze 00:54, 6. Feb. 2013 (CET)

Tscha, bei "Gesundheit/Sexualität" tippst Du an eine Schwachstelle, die mich auch beschäftigt. Ursprünglich war "Sexualität" ein eigenes Kapitel, aber mit gar net so schlechten Argumenten wurde mir angeraten, die beiden Kapitel "Krankheiten" & "Sexualität" unter "Gesundheitl.Sit." zusammenzufassen - glücklich war ich nicht - und zwar weniger wegen der Zusammenfassung, sondern wegen des mich net ganz zufriedenstellenden Übertitels. Nur fiel mir bis jetzt kein besserer ein ;o[

Eine Verbindung zur Rechtslage kommt mir an sich auch ein bisserl dünn vor, denn einerseits ist außer dem angedeuteten und ganz unsicheren ius primae noctis nix "gesetzliches" drin. Andrerseits gibt's ja eine Querverbindung durch Rechts-Bestimmungen zum Sexus tatsächlich. Ich probiere einmal, wie von Dir vorgeschlagen, per Familienrecht und sexuelle Gepflogenheiteno.ä. umzustellen.

Beim Thema "Matriarchat" sehe ich die Sache allerdings tatsächlich etwas anders: auch das offenbare Nichtvorhandensein einer - behaupteten - Situation ist IMHO ein gesellschaftliches Phänomen und sollte deshalb dort abgehandelt werden - es wird ja auch in der Intro auf diese Problematik hingewiesen. Das sollte also doch eher so bleiben. Vorerst nochnals danke und schau Dir die Umschlichtung einmal an, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 07:48, 6. Feb. 2013 (CET)

Jetzt sieht es jedenfalls bereits deutlich besser aus. Welche "nicht so schlechten" Argumente es für eine Zusammenfassung von "Krankheiten" und "Sexualität" als Unterthemen eines Oberthemas geben könnte, ist mir völlig rätselhaft, aber da das jetzt rückgängig gemacht ist, erübrigt sich weitere Diskussion darüber.

Zum Matriarchat: Ich verstehe schon dein Argument, dass das im Abschnitt über die historischen Verhältnisse erwähnt werden sollte im Sinne eines Dementis und einer Klärung der Quellenlage. Das bedeutet aber nicht, dass die ganze Darstellung überholter Matriarchatstheorien des 18. bis 20. Jahrhunderts dort hingehört. Der Unterabschnitt über diese Theorien ist forschungsgeschichtlicher Natur und passt daher nicht in den Abschnitt über Frauen "bei den historischen Kelten", sondern gehört in einen forschungsgeschichtlichen Hauptabschnitt (den ein für Exzellenz kandidierender Artikel über so ein Thema unbedingt benötigt).

Kleiner Hinweis am Rande: deine Fußnote 5 ist kein "Einzelnachweis", da sie weder "einzeln" noch "kollektiv" irgend etwas "nachweist". Du solltest daher der Logik zuliebe den Fußnotenabschnitt "Fußnoten" betiteln. Nwabueze 22:40, 6. Feb. 2013 (CET)

Zum Matriarchat kommt mir die vorhandene Gliederung passend vor - notabene ich fürchte, dass ein eigener Abschnitt sehr dünn ausfallen würde, denn ich sehe hier nahezu nur im Kapitel Matriarchat eine eventuell notwendige Ausgliederung. Natürlich kann man das auch anders sehen, ich seh's eben so.

Die Fußnote 5 ist die einzige quasi erklärende unter allen - nur wegen ihr die Einzelnachweise umzutaufen, gefällt mir nicht. Ich hab' sie eigentlich lediglich wegen der Übersichtlichkeit des Fließtextes angelegt, gefühlsmäßig stört der in ihr enthaltene Text oben ziemlich, andrereseits ist er zum Verständnis IMHO notwendig. Da muss ich noch grübeln, jetzt geht's nimmer, späte Stunde. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:53, 7. Feb. 2013 (CET) Info: Kompromisslösung ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:47, 7. Feb. 2013 (CET)

Das Problem, dass das unhistorische Matriarchat im Hauptabschnitt "Stellung der Frau bei den historischen Kelten" steht, lässt sich beheben, wenn die Benennung des Hauptabschnitts geändert wird, d.h. dort das ohnehin unnötige "historischen" wegfällt. Du könntest etwa den Hauptabschnitt benennen "Die Frau in der keltischen Gesellschaft". Damit wäre auch der Unterabschnitt 2.6, wo u.a. Kopfbedeckung und Haartracht behandelt werden, besser abgedeckt als mit "Stellung der Frau".

Mit deiner Fußnote 5 ist nichts verkehrt, solche Fußnoten sind voll in Ordnung. Allerdings ist die Überschrift des Fußnotenabschnitts jetzt viel schechter als vorher. Die Dinger, die auf Wikipedianisch "Einzelnachweise" heißen, gelten nämlich in Real Life, in normalem Deutsch allesamt einfach als Fußnoten. Daher ist "Einzelnachweise und Fußnoten" völlig unlogisch. Bitte mach das rückgängig und benenne den Abschnitt wieder "Einzelnachweise", das ist weitaus weniger schlimm. Nwabueze 14:26, 7. Feb. 2013 (CET) Nwabueze 14:26, 7. Feb. 2013 (CET)

Naja, so krieg' ich auch Bearbeitungspunkte zusammen *grins* Nö, passt schon, wichtig ist mir, dass der Artikel besser wird und da hat diese Kandidatur eine ganze Menge gebracht! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:43, 7. Feb. 2013 (CET)

Hallo Reimmichl, ich gratuliere dir zu deinen weiteren Verbesserungen und weiterem Ausbau des Artikels, der so noch viel an Qualität gewonnen hat, und bewundere deine Ausdauer, Geduld und Bereitschaft, die im Laufe der Kandidatur so zahlreich eingegangenen Kritiken und Verbesserungsvorschläge (die aber wirklich meist sehr sachlich waren) aufzugreifen und umzusetzen. So gestatte auch ich mir noch eine kleine Anmerkung: Im Kapitel "Schriftliche Quellen" sollte erwähnt werden, dass nicht nur Poseidonios' Werke, sondern auch jene von Hekataios und Pytheas nur fragmentarisch erhalten sind; ferner hat zwar Sueton auch kurz über Caesars Gallienfeldzug berichtet, die viel ausführlichere Hauptquelle hierzu ist aber Caesars eigener Bericht; und Hauptquelle zu Boudicca ist nicht Cassius Dio, sondern Tacitus. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:24, 7. Feb. 2013 (CET)  Ok ergänzt --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:55, 8. Feb. 2013 (CET)

 Exzellent eine sehr anspruchsvolle Arbeit, die alle Aspekte dieses komplexen Themas, über das so viele romantische bis esoterische Schwärmereien verbreitet sind, umfassend enzyklopädisch auf höchtsem Niveau dargestellt hat. Ich kann Reinmichl zu diese weiteren opus magnum nur gratulieren. Es ist eine Freude, den Artikel zu lesen.--fiona (Diskussion) 12:55, 8. Feb. 2013 (CET)

Weil es mich interessiert hat habe ich mal nachgezählt, welche Voten bisher abgegeben wurden:

• Exzellent:der Pingsjong, Kpisimon, Yrwyddfa, Merrie, Semleiter, SEM, Magister, fiona. Summe: 8
• Lesenswert (inklusive 'mindestens L' u.ä.):Lómelinde, Armin, Benowar, Mischa004, Oskar71, d65, h-stt, Nwabueze, poupou, Gudrun Meyer, Miraki. Summe: 11
• k.A.: 0

Ich hab die Namen in der Reihenfolge aufgenommen, in der sie abgestimmt haben, dann lässt sich leichter noch mal nachzählen. Auch Teilnehmer die Kritik vorgebracht haben halten den Artikel also, soweit sie abgestimmt haben, für lesenswert. Sieht so aus, als ob das mit dem Auswerten doch nicht so kompliziert wird wie es auf den ersten Blick hin wirkt. d65_{sag's mir} 00:09, 9. Feb. 2013 (CET)

Erstmal Dank an Dietzel65 für die Vorarbeit! Ich zähle 8x  Exzellent und 10x  Lesenswert, wobei für mich die Stimme von poupou nicht eindeutig als lesenswert zu erkennen ist. Weiterhin gab es mehrere  Abwartend-Voten, wobei keine explizit gegen eine Auszeichnung stimmte. Es wurden somit keine gravierenden Mängel, die gegen eine Auszeichnung sprechen würden, aufgezeigt und der Artikel ist somit in dieser Version als lesenswert ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch! Ausgewertet und Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 17:59, 9. Feb. 2013 (CET)

Zitat: ... nur unsicher definiert und somit nur schwer wiedergegeben

Na dafür wurde ja ganz schön was zusammengeschwafelt.--Decius (Diskussion) 21:33, 14. Feb. 2013 (CET)

Ja danke - ich finde Dich auch ganz unheimlich doll ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:42, 15. Feb. 2013 (CET)

+1 = 3 Erst dieser Satz - und dann kommen ganz konkrete Aussagen (wir kennen Namen, besser als die Griechen etc. etc.). Bitte raus damit! GEEZER^{... nil nisi bene} 08:17, 8. Mär. 2013 (CET)

Klingt zwar schnell gesehen nach Widerspruch, ist es aber letztlich bei genauem Studuim doch nicht, denn die gesamte valide Fachlit kommentiert dies ebenso. Der Grund ist, dass - wenn man die Quellen genau besieht - entweder antike Autoren mit ihrer Barbaren-Topos-Sicht oder unkommentierte festlandkeltische Gräber-Artefakte & Steinbilder oder inselkeltische Mythen & mittelalterliche Überlieferungen alter Texte die Basis bilden. IMHO ist deshalb ein deutlicher Hinweis auf diese Situation in der Intro unabdingbar. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:42, 8. Mär. 2013 (CET) PS: Deine Ergänzung auf "soziale" Position ist o.k. ...

So isses und wird nicht anders sein! Α.L. 09:00, 8. Mär. 2013 (CET)

Dennoch frage ich mich: Wenn man so wenig über keltische Frauen weiss - und wenn das so schwierig / schwer wiederzugeben ist: (a) Warum ist der Artikel so ausführlich? und (b) Warum ist es (abgesehen von Römische Frauen) der scheinbar einzige Artikel über Frauen einer früheren Volksgruppe. Griechische Frauen, Assyrische Frauen, Altägyptische Frauen, Neandertalerinnen sind alle noch schwieriger ?

Hier werden z.B. konkret 5 oder 6 Kopfbedeckungen genannt und konkret bestimmte Rollen in der Gesellschaft ausgeführt. Konjunktiv ist selten. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:14, 8. Mär. 2013 (CET)

Also abgesehen davon, dass ich glaube, hinreichend erklärt zu haben, was der Hintergrund dieses Satzes ist - dass es zu anderen Frauengruppen keine Artikel gibt, kann ja sein, wird wohl so sein, aber was hat das damit hier zu tun? Kann es sein, dass ich mich halt seit vielen Jahren mit der Fachliteratur zum Thema Kelten beschäftige (siehe dazu auch meine Artikelliste), deshalb darüber schreibe und net über assyrische u.a. Weiberleut'? Grübelnd ob Deiner Aussage verbleibe ich mit bestem Gruße, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:21, 8. Mär. 2013 (CET)

• Die soziale Position der keltischen Frauen in der antiken Gesellschaft kann nach der Quellenlage nur unsicher definiert und somit nur schwer wiedergegeben werden.

Vorschlag: Der erste Teil ist objektiv nachvollziehbar (ungünstige Quellenlage), der zweite Teil ist POV. (a) Kann man eine Referenz angeben, die " nur schwer wiedergegeben werden"" belegt? (b) Es scheint Leute zu geben, die diesen Artikel für lesenswert halten => Ergo: scheint die Wiedergabe nicht so schwierig zu sein.

• Die soziale Position der keltischen Frauen in der antiken Gesellschaft kann nach der Quellenlage nur unsicher definiert werden. <= Reicht völlig und ist nicht mehr leuchtend orange. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:29, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich seh' das eher etwas lockerer - nicht als TF, sondern als aus der Literatur herauszulesen - kann aber mit Deinem Vorschlag gut leben und werde dies entsprechend ändern. Dass es Leute zu geben scheint..., kommt mir nach langer Review- und KALP-Zeit beinahe auch so vor ;o] Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:02, 8. Mär. 2013 (CET)

Chapeau - bisher habe ich eher blindes Territorialverhalten erlebt! ;-) Liest sich doch wissenschaftlicher, oder? Schönen Keltfrauentag noch. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:13, 8. Mär. 2013 (CET)

Naja - „mein & dein“ sollte ein Gentleman nur bei Whiskyglas, Frau und Pferd kennen ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:03, 8. Mär. 2013 (CET)

Heide Göttner-Abendroth

Heide Göttner-Abendroth geht nicht mehr davon aus, dass die Kelten matriarchal waren. Vielmehr analysiert sie in ihrem Buch "Die Göttin und ihr Heros" in der Artusepik Spuren matriarchaler Mythologie, die aus vorindoeuropäischer Zeit stammen, dann aber zunächst von den frühpatriarchalen Kelten und später von mittelalterlich-christlichen Dichtern überformt wurden (vgl. Die Göttin und ihr Heros, Neuausgabe von 2011, S. 264ff).

In den ersten Ausgaben von "Die Göttin und ihr Heros" steht das noch etwas anders. Aber sie betont ausdrücklich, dass die Neuausagabe von 2011 allein maßgeblich für ihre Position sein sollte. Ich bitte deshalb darum, den entsprechenden Satz zu ändern. 79.200.40.176 12:56, 8. Mär. 2013 (CET)

Dazu muss ich erst Quellenstudium betreiben, ehe ich so etwas Wesentliches ändere - also bitte Geduld (ich hab' nicht jedes Buch in jeder Ausgabe stets griffbereit). Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 14:58, 8. Mär. 2013 (CET)

Kurzer Nachtrag: bei HGA bin ich eher ein bisserl skeptisch, was ihre "aktuelle Positionierung" betrifft - wer sich ihre Werksvita ansieht, bemerkt, dass sie im 2-4-Jahrestakt ihre Ansichten revidiert oder zumindest abschwächt. Also wäre es wahrscheinlich eine Lebensaufgabe, die gerade von ihr verfochtene Ansicht in allen Artikeln, wo sie erwähnt wird (siehe auch Geschichte der Matriarchatstheorien) zu korrigieren. Trotzdem werde ich mich einlesen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:01, 9. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass sie ständig ihre Ansichten revidieren würde, aber selbst wenn das stimmt, spricht es doch eher für die Wissenschaftlichkeit ihrer Forschungmethode. Wenn du willst, kann ich dir die entsprechenden Seiten zur Verfügung stellen. 79.200.36.200 18:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank, aber im Zusammenhang mit HGA von "wissenschaftlich" zu sprechen, scheint mir doch ein ziemlich kühner Terminus zu sein! Immerhin ist sie von einer strikten Verfechterin der Matriarchatstheorie (1980 "Die Göttin und ihr Heros"; 1984 beim "Keltenfest" in Zwettl noch voll im Fahrwasser von Jean Markale; 1986 mit ihrem "Akademie-Hagia-Coven"; 2005 mit "Fee Morgane") nun scheints zu einer Neupositionierung gelangt (wieviel davon aus eigener Forschungsarbeit, sei dahingestellt). ich empfehle Dir, dazu als recht informative Zusammenfassung → Helmut Birkhan: Nachantike Keltenrezeption. Praesens Verlag, Wien 2009, ISBN 978-3-7069-0541-1, S. 573, 590 f, 593. Siehe dazu Deinen zweiten Absatz des ersten Postings, der dies ja ganz gut beschreibt, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 06:30, 15. Mär. 2013 (CET)

Typo

Grüß Gott,

da ich fürchte, in einem ausgezeichneten Artikel sofort revertiert zu werden, wenn ich einen Typo selbst korrigiere, mach' ich mich mal hier bemerkbar;-) Im Abschnitt "Erscheinungsbild der Keltinnen" fehlt ein "e" bei ...verwendten Materials (oder soll's "verwandten" heißen?)

Gruß --Innobello (Diskussion) 14:51, 19. Mär. 2013 (CET)

erledigtErledigt, danke, hättest Du aber ruhig auch selbst machen können. --Kpisimon (Diskussion) 15:02, 19. Mär. 2013 (CET)

war Veleda denn nachweislich halb Keltin und halb Germanin - wer war ihr Vater ? Wer die Mutter ?

Oder warum nennst du sie keltisch/germanisch ?--80.141.168.144 22:00, 30. Mär. 2013 (CET)

Man weiß über Veleda nur das Überlieferte und hier Genannte - keltisch/germanisch ist aus der Namensform zu erklären. Die Begriffe keltisch & germanisch sind ohnehin sehr dünnes Eis, denn eine Volkszugehörigkeit zu den einen oder anderen kann es ja nicht geben, da es weder ein Kelten- noch ein Germanenvolk je gegeben hat. Wie unsicher diese Einordnung ist, erkennt man ja schon aus der Tatsache, dass erst seit Caesars BG der Name Germanen überhaupt in der Geschichtsschreibung auftaucht - er hat ihn wohl verwendet, um die bösen Buben vom Rechtsrhein von seinen "Freunden" (armer Teufel, wer Caesars "Freund" war) vom Linksrhein säuberlich unterscheiden zu können. Die heute gebräuchlichen summarischen Volkszusammenfassungen sehe ich als Hilfskonstrukt der Historiker - und so nebenbei als politisches Totschlag-Argument seit dem ~19.Jh (Franzosen = Gallier/Kelten, Deutsche = Germanen). Abwechselnd wird ja den jeweils anderen die Existenz abgestritten, was im "völkischen" Sinn durchaus stimmt, im sprachlich/kulturellen aber falsch ist. Drum ist die moderne Genforschung, mit der oft argumentiert wird, nutzlos, denn sie kann ja nur Abstammungslinien nachweisen, aber keine kulturellen usw. Einheiten. Die Fachliteratur dazu ist inzwischen nahezu unübersehbar geworden und leider auch ein Tummelplatz für die sogenannte "Fiktionale Wissenschaft" (= "wir haben zwar noch keine Beweise, aber eine prima Theorie, die Beweis für sich ist!"). Veleda kann also von welchem "Blute" auch immer sein, das ist eher unerheblich, sie lebte unter "Germanen" mit einem "keltischen Namen". Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:20, 30. Mär. 2013 (CET)

Veleda war unzweifelhaft ethnisch germnischer Herkunft, unzweifelhaft ist ihr Name (Funktions/Berufsname) keltisch auf einer indogerm. Wurzel basierend. Die Version: In späterer Zeit hat es Kultfunktionärinnen gegeben, wie die der Etymologie ihres Namens[30] nach keltisch/germanische Seherin Veleda (die von einigen Keltologen als Druidin gesehen wird) kann nur Fragen hervorrufen da für das Lemma Veleda eine entsprechende Überarbeitung aussteht. Das nachweislich zumindest die Rhein-Weser-Germanen, bzw. deren Oberschichtsmitglieder die Mode hatten keltische PN anzunehmen oder zu verleihen fügt sich in das Bild, das gleichfalls in der materiellen Kultur gern keltische Güter übernommen wurden. Die leichtfertige Gleichung Teilnehmer an Latenne gleich Kletische greift zu kurz. Caesar und mithin die Römer unterschieden und bemerkten jedoch sehr deutlich die Differenz der Kulturen durch die unterschiedlichen Sprachen - und bei der Sprache werden häufig Indentifikationfaktoren übersehen, oder sich mit Allgemeinplätzen wie der Lautverschiebung "begnügt". Die Veleda verstärkt lediglich die Bedeutung der keltischen Frauen mit mantischer Funktion innerhalb der keltischen Kulturen, jedoch nicht über die Maßen, denn wie die Quellen zeigen bewegte sie sich, und wirkte rein im germanischen sozialen und politischen Kontext, sodass Interpretationen bis auf den keltische Namen und bedingte spekulative Funktionalitäten als "Seherin" fest im germanischen Kontext zu deuten sind, was Common Sence in der Forschung ist. Α.L. 09:35, 31. Mär. 2013 (CEST)

Hey, ist das nicht doch ein bisserl zu apodiktisch? „Unzweifelhaft im germanischen Umfeld“ - o.k., aber „unzweifelhaft ethnisch germanischer Herkunft“ - dazu hab' ich keine valide Quelle gefunden, die das auch belegen kann. Auch Caesars Intentionen beim Germanenbegriff waren wohl eher (innen-?)politisch motiviert, als kulturell begründet und sogar noch Tacitus schleudert da manchmal ganz schön. Das Problem ist, dass in der Literatur der letzten ~200 Jahre so viel (Wunsch-)Denken aufscheint, dass es wohl noch länger dauern wird, bis sich hier Klarheit durchsetzt. Wenn diese überhaupt auf Grund der schwachen Faktenlage im Falle Veleda je erreichbar ist... Der Artikel Veleda - da gebe ich Dir recht - wirft mehr Fragen auf, als er Antworten gibt. Aber da wir ja net alles reparieren können, bleibt auch unsere Arbeit stets als Momentaufnahme des Wissens ein Stückwerk, damit hab' ich mich abgefunden. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:48, 31. Mär. 2013 (CEST)

PS: Ich hab' erst vor einiger Zeit (leider nur rudimentär) eine Diss aus der Uni Wien gesehen, die den Begriff "Germanen" überhaupt ablehnt, bzw. arg zerzaust - der nächste Schritt in die Unsicherheit...

Natürlich wurde in den letzten 200 Jahren "einiges" publiziert, nur die Frage des Germanenbegriffs ob antik oder der der wiss. Moderne ist hier zu vernachlässigen. Wenn die Quellen die V. als eine den Brukterer zugehörig zählt und sie des Weiteren schildern, wie sie agierte letztlich politisch im Civilis-Aufstand, wird deutlich: auch bei angenommener großer Skepzis gegenüber den Quellen, ist die Wahrscheinlichkeit mit Veleda eine Germanin vorliegen zu haben unweit größer als das V. eine Keltin gewesen ist. Α.L. 15:07, 31. Mär. 2013 (CEST) PS.: Bei aller Kritik am Germanenbegriff (Jarnut et al.) ist der Begriff letzlich etabliert und Alternativen können die Kritiker selbst nicht bieten ohne selber ins Schlingern zu gelangen. Nebenbei ist der Begriff "Kelten" so gemessen, dann noch schwächer zu halten.

Da ja explizit der Name und nicht eine Volkszugehörigkeit als Kriterium genannt wird und das hier auch nicht der Knackpunkt ist, sehe ich an sich ja eh keine großen Divergenzen zwischen uns - außerdem spielt sich diese grundsätzliche Disk auf dem falschen Dampfer ab, denn es wäre eher der Veleda-Artikel der richtige Ort dafür. Die dort so sicher klingenden Behauptungen könnte man eher hinterfragen ( o welch' herrliches Neudeutsch!), als die hiesigen etymologischen Querverweise, denke ich. Wenn dort steht "...bestbelegte germanische Seherin...", dann drängt sich dem Skeptiker schon die boshafte Fragee auf, wie mies es denn dann um die Belegsituation allgemein stehen muss - naja, tut sie ja auch (Tacitus ad infinitum). Und zu Deinem letzten Satz: Etabliert bedeutet ja wohl auch net mehr als Konstrukt, weil es damit besser geht, wie ich oben schon zu G&K schrub. Aber nun Friede, Freude, Eiersuchen und weiße Ostern, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:33, 31. Mär. 2013 (CEST)

Eben. :) Gruß Α.L. 09:39, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die historischen Quellen weisen Veleda als Seherin aus dem Stamme der Brukterer aus, die doch wohl Germanen waren, ob das dem Artikelersteller nun gefällt oder nicht. Schade, so muss man auch andere "Behauptungen" im Artikel in Zweifel ziehen...--72.64.243.202 11:26, 28. Dez. 2013 (CET)

Die historischen Quellen weisen ebenso unzweifelhaft (keltische) Wahrsagerinnen für römische Kaiser aus - waren das jetzt (der obigen "Logik" folgend) Römerinnen? Veleda war - nach antiken Quellen net AUS dem Stamm, sondern BEIM Stamm - ein haushoher Unterschied, oder? Wenn Berge von Fachliteratur lesen eine simple Sache wäre, dann wär's schön, ist aber net so, Ehrenwort... servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:48, 28. Dez. 2013 (CET)

Die Sprache der Kelten war Sorbisch=Serbisch

Ihre Referenzen stehen im krassen Gegensatz zu allgemeinen Wahrheiten z.B. 3* ↑ Bernhard Maier: Lexikon der keltischen Religion und Kultur. S. 187, 295 f. widerspricht das Werk des Schweizer Linguisten Adolphe Pictet und seinem Werk De l'affinité des langues celtiques avec le sanscrit! Also, keltische Sprache ist Sanskrit! Sanskrit ist Serbisch, der Prof Dr Branislava Bozinovic nach! Serben in Deutschland sind Serben! (nicht signierter Beitrag von 2001:171B:C9BD:DFE0:A028:8E4A:EF80:CA91 (Diskussion) 08:33, 9. Okt. 2019 (CEST))

Der nächste Quatsch bitte! --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:49, 9. Okt. 2019 (CEST)