Diskussion:Kerntechnische Anlage Majak

sprachliche und inhaltliche Ungenauigkeiten

Ich zitierte den englischen Artikel

„In 1957, there was a nuclear accident at Mayak, caused by the explosion of a radioactive waste tank. More than 470,000 people were exposed to radiation. 1 It was the Soviet Union's 2nd worst nuclear accidents, after Chernobyl.“

Sowas bitte irgendwie mal einvernehmlich klären, sonst macht sich die Wikipedia mit falschen Superlativen noch irgendwann lächerlich. --Saperaud [@] 00:38, 26. Mai 2005 (CEST)

Es hängt davon ab, was man unter worst versteht. 1957 wurde mehr Radioaktivität freigesetzt als 1986, es wurde kaum evakuiert und dekontaminiert. Die Explosion war jedoch viel kleiner, sodass nur vergleisweise kleinere Fläche verseucht wurde. Die Explosion wurde geheimgehalten und Folgen nicht untersucht, so ist es jetzt, nach 50 Jahren, kaum möglich wirkliche Ausmaße der Katastrophe festzustellen. Und für Europa ist Tschernobyl wirklich der schlimmste Unfall ;). Diese Umstrittenheit sollte man im Artikel jedoch vermerken. --Robot Monk 16:42, 26. Mai 2005 (CEST)

Eine Theorie die aber nicht erklärt weshalb bei uns die 2nd direkt vor der Haustür stattfand und schäden anrichtet während die englische WP diese für die schlimmere hält obwohl dort eigentlich niemand direkt betroffen war. Scheint also wirklich eher an der Informationsbasis als am Sichtwinkel zu liegen (gelegen zu haben). --Saperaud [@] 18:30, 26. Mai 2005 (CEST)

Die IAEO hat Tsch. mit INES 7, Majak m. INES 6 eingestuft. Sie hat nicht auf Opferzahlen geschaut, sondern auf das freigesetzte Aktivitätsinventar, das in Tsch. entgeg. Monks Aussage grössewr war. Dass Majak bezüglich Opferzahlen schlimmer war, ist auch nicht ganz klar: Für Tsch. rechnet die IAEO seit einigen Jahren mit über 4000 Langzeit-Toten (es war in Tsch. nicht "niemand direkt betroffen", schon aufgrund der Schilddrüsenkrebse!!) Klar ist, dass Majak aufgrund höherer Bevölkerungsdichte in der Nahregion eine recht grosse Leukämie-Opferzahl aufweist, während dies für Tsch. angeblich nicht signifikant nachgewiesen ist--62.202.229.163 02:19, 17. Jun. 2009 (CEST)

etwas stimmt hier nicht

• sieben Reaktoren, von denen zwei in Betrieb sind
• Am 1. Januar 2003 wurde die Atomanlage von russischen Behörden gestoppt --Reti 12:13, 18. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel hat erhebliches Verbesserungspotenzial. Die Fabrik Majak war das Zentrum der russischen Atomwaffenindustrie. Hier wurde das hochgiftige Plutonium für die Atombomben und die Atomsprengköpfe gewonnen. Dies kann ich hier nirgendwo lesen. Fner sollte auf die angrenzende geschlossene Stadt Osjorsk alias Tscheljabinsk-40, die einen eigenen Artikel hat, hingewiesen werden. Hier wohn(t)en die Arbeiter der Fabrik. Laut einer Dokumentation, die irgendwann mal in den 1990er Jahren lief, bestehen in Majak erhebliche Sicherheitsmängel (bspw. liegen Atomsprengköpfe einfach so herum) und die Strahlenbelastung ist enorm hoch. Die Sowjetunion besaß an die 55.000 Atomsprengköpe, die dort teilweise abgerüstet wurden/werden?... Die bei dem Unfall verstrahlte Region ist zu einem „Mekka“ für Strahlenforscher geworden, die dort Untersuchungen der Langzeitauswirkungen von Verstrahlung vornehmen. --Trainspotter 17:47, 19. Apr 2006 (CEST)

Auch der sprachliche Stil des Artikels läßt noch zu wünschen übrig. Martinwilke1980 01:30, 27. Apr 2006 (CEST)

Abschnitt "29. September 1957 ...". Erster Absatz, letzte Zeile: Es ist unklar - jedenfalls für einen Laien -, was die Angabe "29, 30, 24100 Jahre" bedeutet. Dritter Absatz, zweite Zeile: Das Wort "hier" ist unklar. Ich vermute, Majak ist gemeint. Aber eindeutig ausgedrückt ist das nicht. <kreuz des südens. 101119.) (nicht signierter Beitrag von 84.168.168.46 (Diskussion) 11:55, 19. Nov. 2010 (CET))

Danke für die Kritik, ich habs angepasst. Ich denke, so sollte es klarer sein. Wenn noch mehr auffällt, einfach hier kurz erwähnen (oder selbst verbessern). Wenn man sich länger mit einem Text beschäftigt, fallen einem bestimmte Dinge halt mit der Zeit gar nicht mehr auf. :) --Jan Rieke 18:12, 19. Nov. 2010 (CET)

Schweden

"Auch, weil keine Messgeräte in Schweden ausschlugen..." - Tschernobyl wurde zwar in Schweden entdeckt, aber das hat lag ja an der Wetterlage, oder? Es ist ja nicht vorprogrammiert, dass radioaktiver Staub aus Russland und der Ukraine automatisch in Skandinavien niedergeht. Insofern wäre es vielleicht besser, zu schreiben, dass in Westeuropa nichts gemessen wurde, als es nur auf Schweden zu beschränken. --Hansbaer 15:59, 18. Mai 2006 (CEST)

Fabrikgelände

Gehören die verlinkten Koordinaten tatsächlich zu der Fabrik? Das Gelände da sieht sehr klein aus, ca. 200x300 m^2.

Das Gelände ist wirklich so klein aber, !!! es geht auch 10 bis 15 Stockwerke unter die Erde !!!

Weiß jemand, wo sich der "Concrete Lake" befindet?

Wo ist der Fluß Tetscha? --80.139.167.24 20:38, 3. Aug 2006 (CEST)

vergleich der folgeschäden (1 satz)

sollte man den satz belegen bzw näher darauf eingehen:
"Es wurde auch durch [...] sporadische Evakuierung [...] unzureichende Entseuchung ein deutlich größeres Maß an Schäden und insbesondere Folgeschäden verursacht." (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 00:16, 18. Aug. 2007, von 80.171.31.112 (Beiträge) erstellt. --Saibo (Δ) 00:34, 30. Sep. 2007 (CEST))

Ungereimtheiten -> Zeit-Artikel

(Überschrift nachgetragen und nach unten verschoben --Saibo (Δ) 00:34, 30. Sep. 2007 (CEST)) Auf alle hier diskutierten Ungereimtheiten liefert der Zeit-Artikel gute Antworten. Koordinaten: 55°41'50.62"N / 60°47'36.86"E (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 00:03, 20. Aug. 2007, von 88.64.131.219 (Beiträge) erstellt. --Saibo (Δ) 00:34, 30. Sep. 2007 (CEST))

Reaktion der Amerikaner

In dem Artikel fehlt die Information über die Reaktion der US-amerikanischen Geheimdienste und auch der US-Regierung. Aller Wahrscheinlichkeit nach wussten diese von der Katastrophe, verschwiegen sie aber, weil die radioaktive Wolke nach Osten - und nicht wie bei Tschernobyl nach Westen - zog. Diese Information ist in meinen Augen essentiell wichtig, da sie auch bezüglich der politischen Interessen der US-Regierung Aufschluss gibt. (Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/619/135358/)
--MiRo88 18:17, 30. Sep. 2007 (CEST)

50. Jahrestag der Katastrophe

Wurde eigentlich in Russland anläßlich des 50. Jahrestags der Katastrophe von Majak letzten Samstag (29.9.) auch den Opfern gedacht oder irgendetwas in den russischen Medien erwähnt? ist da irgendetwas bekannt? Kaum zu glauben, dass das Unglück nun auch schon 50 Jahre zurückliegt.
Ironie des Schicksals: oft liegen Segen und Fluch der Technik dicht beieinander. Nur wenige Tage nach Majak hat die Sowjetunion am 4. Oktober 1957 Sputnik 1 ins All geschickt. --Holger-2005 12:30, 2. Okt. 2007 (CEST)

neue Entwicklungen

In das Thema scheint Bewegung zu kommen -> siehe aktueller Spiegel Artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,518895,00.html --Lucnus 15:17, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Behauptungen von Matthias Schulz im Spiegel sind ziemlicher Unsinn. Schulz schreibt beispielsweise: "Deutsche Forscher untersuchen in Sibirien eine berüchtigte Atomfabrik aus Sowjetzeiten. Die nukleare Verseuchung, so ihr Befund, wurde überschätzt." Der Pressesprecher der GSF ("deutsche Forscher") sagt das genaue Gegenteil! Das Risiko wurde um Faktor 4 unterschätzt, es gibt mehr Krankheiten als erwartet, Grenzwerte müssen eventuell gesenkt werden. Dieser Artikel ist unseriös. Ich habe zwei Links entfernt und stattdessen Infos vom GSF angefügt.--Phlo 22:40, 7. Nov. 2008 (CET)

Hallo Phlo, das mag ja sein, dass das GSF zu anderen Ergebnissen kommt, aber deswegen den Artikel vom Spiegel komplett unterschlagen? Was hältst du dasvon die Informationslage so dazustellen wie sie ist: unsicher. Aber in beide Seiten. Du kannst doch nicht einfach das ignorieren was dir vielleicht nicht ganz so logisch erscheint. Immerhin ist der Spiegel kein privates Blog, sondern doch einigermaßen seriös. Und, da die Quelle (der Spiegel) angegeben ist, kann sich jeder Leser selbst überlegen, welchen Grad an Vertrauen er in diese Aussagen steckt.
Ich würde vorschlagen die beiden gelöschten Spiegel-Aussagen, so wie sie waren zu behalten aber die Helmholtz-Aussagen ("Die Auswirkungen des Unfalls wurden lange Zeit unterschätzt, [...]"natürlich hinzuzufügen. Viele Grüße und noch einen schönen Abend! --Saibo (Δ) 23:37, 7. Nov. 2008 (CET)

ACK Saibo. Ich sehe nicht den geringsten Grund, die Spiegel-Angaben rauszuwerfen, genau im Gegenteil. Ich halte genau diese Angaben für real! Diese ganzen Schlechtmachereien von Greenpeace, sensationsgierigen Zeitungsreportern nach immer mehr Toten usw. sind hier nicht relevant. Allerdings halte auch ich es für sinnvoll, die GSF-Angaben hinzuzufügen. Das kannst du machen. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 08:09, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich habe eine kleine Änderung gemacht. Ja, ich denke, es wäre sinnvoll, wenn wir Zahlen, die die GSF angibt parallel in den Artikel aufnehmen. Falls es keine Sicherheit bei den Zahlen gibt, sollten wir den Bereich angeben in dem sie schwanken. Es sei denn, es gibt Zahlen von einer sehr vertrauenswürdigen Institution, die alle anderen Ergebnisse unglaubwürdig werden lässt. --Saibo (Δ) 18:44, 8. Nov. 2008 (CET)

Hiermit bin ich vollkommen einverstanden. Jetzt sind beide Infos vorhanden. Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 19:07, 8. Nov. 2008 (CET)

Der Spiegel-Artikel ist ein Bericht über die Forschungsarbeit des Helmholtz-Zentrums. Der "sensationsgierige Zeitungsreporter" Schulz schreibt in seiner Atomeuphorie: "Deutsche Forscher untersuchen in Sibirien eine berüchtigte Atomfabrik aus Sowjetzeiten. Die nukleare Verseuchung, so ihr Befund, wurde überschätzt." Die zitierten deutschen Forscher vom Helmholtz-Zentrum schreiben in ihrem Pressebericht dagegen: "Das Risiko, bei einer mittleren Strahlendosis zu erkranken, [ist] offenbar deutlich höher als bisher angenommen." Kein Wort in der Presseinformation deutet darauf hin, dass hier irgend etwas überschätzt wurde! Bitte schaut euch die Quelle an: Helmholtz-Zentrum. Wie seriös kann ein Bericht sein, wenn der Autor wohl wissentlich schon die Grundaussage der Forscher in Ihr Gegenteil verkehrt? Was Schulz verbreitet ist die sowjetische Propaganda der 50er Jahre, aber keine seriösen Tatsachen. Das scheint der Atomlobby bei Wikipedia ja zu gefallen.

Matthias Schulz fällt übrigens nicht zum ersten Mal als Tatsachenverdreher auf: [1], [2], [3], [4], [5]. Prof. Jan Jan Assmann, Ägyptologe aus Heidelberg hat sich öffentlich von einem Artikel distanziert, in dem seine Thesen von Schulz antisemitisch verwurstet wurden [6]. Matthias Schulz' Atom-Artikel bezeichnet das Handelsblatt als "journalistischen Störfall" und erhält Bestätigung der GSF-Forscher. Eine weitere sachliche Kritik steht auf Franz Alts Sonnenseite [7]. Weitere Aussagen in dem Artikel sind offensichtlich falsch. Ich entferne den Artikel jetzt wieder. Falls es seriöse Belege gibt, dass die Strahlung in Majak unschädlicher ist als vom GSF ermittelt, können die natürlich in der Artikel aufgenommen werden. --Phlo 18:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Nur weil du nicht akzeptieren kannst, dass der Unfall weniger schlimm als angenommen war, gibt das dir kein Recht, diese Aussage zu entfernen! Es waren beide Seiten im Artikel vorhanden, und das ist gut so. Nur weil Greenpeace und Co. sich mit ihren absurden Übertreibungen so weit aus dem Fenster lehnen, heißt das nicht, dass auch die Wikipedia Opfer der riesigen Anti-Atom-Gemeinschaft werden muss. Ein kleiner Funken Neutralität darf ja wohl noch vorhanden sein. Sonst ist leider nahezu der gesamte Kernenergie-Bereich kernkraft-feindlich geschrieben. Ich will ja z. B. hier auch nicht das Kernkraftgegner-Zeugs entfernen, ich will leidglich Neutralität. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 19:52, 19. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich mich mal Einmischen darf: Wie wäre es, wenn du Phlo eine QUelle sucht die das wiederlegt. Das müsste wenn es nicht so wäre ja nicht so schwer sein. Dann gibt es auch Stoff zur Diskussion um die Argumrente die akt. im Artikel sind zu Wiederlegen. Grüße TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 21:42, 19. Nov. 2008 (CET)

Die Quelle ist das GSF / Helmholtz-Zentrum!! Bitte lest die Quelle und nicht den verstrahlten Unsinn den Schulz von sich gibt. Ich habe es geändert und eine Vandalismussperre beantragt. --Phlo 02:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Vandalismus-Sperre soeben abgelehnt, da es kein Vandalismus ist. Auch eine (geforderte) Benutzersperre kommt hier nicht in Frage. Ich findfe den Antrag sehr unsachlich. Einigt euch hier und benutze Argumente statt einer Keule! Der Artikel ist jetzt auf meiner Beobachtungsliste. Sollte hier ein Edit-War starten, so ist hier schon mal für alle beteiligten eine Sperre versprochen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 07:22, 20. Nov. 2008 (CET)

Mal etwas mehr Senf: Der Spiegel ist als journalistische Quelle sicherlich anerkannt, aber: Journalistische Quellen finden nur Anwendung, wenn keine wissenschaftlichen zur Verfügung stehen. Hier gibt es also keinen Grund, auf den Spiegel-Artikel zurückzugreifen, wenn wir die Studie haben. Nichtwissenschaftliche Quellen könnten hier allenfalls als Belege für die politische/öffentliche/sonstige Rezeption der Studie dienen, darüber steht in dem Artikel aber nichts. --Sommerkom 07:39, 20. Nov. 2008 (CET)

Es gab gestern Abend einen Edit-War (soweit ich diesen Begriff richtig verstanden habe), an dem ich beteiligt war und den ich gemeldet habe. Auf Wikipedia:Vandalismusmeldung sind Editwar und Vandalismus zusammengefasst, deswegen habe ich dann auch den Begriff Vandalismus verwendet. Sorry wenn der nicht korrekt war. Darum geht es aber eigentlich auch gar nicht. Sommerkom hat mein Argument auf den Punkt gebracht. Warum den (widersprüchlichen) Bericht zitieren, wenn man die Originalquelle hat? Die Drohung von Benutzer:Wo_st_01 finde ich anmaßend. Ich habe dargelegt in welcher Hinsicht der konkrete Spiegel-Artikel unseriös ist. Insbesondere betrifft das den Umgang mit den Quellen ("deutsche Forscher"), die das Gegenteil von dem entdeckt haben, was ihnen zugeschrieben wird. --Phlo 18:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Das generelle Problem ist doch: „deutsche Forscher“ können in Russland eigentlich eigenständig überhaupt nichts erforschen, erst recht nicht an sensiblen Orten wie Majak. Das konnten sie vielleicht mal kurz in der (Nach-)Perestroika-Zeit, aber nicht mehr „seit Putin“. Mich wundert auch immer der gewisse Dilettantismus, mit dem man z.B. Orte in Artikelüberschriften falsch schreibt, und seien es einfache Buchstabendreher: Kysthym. Es heißt Kyschtym, englisch transkribiert Kyshtym. Können die Leute nicht Russisch und „forschen“ daher ohne Berücksichtigung russischer Quellen, oder wie läuft das? Tja, und diese „russischen Quellen“ haben zudem ebenfalls die Angewohnheit, mehr oder weniger politisch „gesteuert“ zu sein... Uns wird nichts anderes übrig bleiben, als in den Artikel zu schreiben: der und der behauptet, das alles halb so schlimm war (BTW: und das ist schon schlimm genug; man betoniert nicht ohne Not ganze Seen zu, auch und erst recht nicht in der in dieser Hinsicht sehr... sorglosen Sowjetunion), während der und der sagt, „alles noch viel schlimmer“. (Apropos, sorglos: die Materie ist mir (wow, „deutscher Forscher“) nicht völlig fremd: ich stand auch schon mal – 70 km von Moskau – mit einem Zähler an einer Stelle, wo wir statt wie in der Umgebung 15 μR/h - ja, solche veraltete Einheiten hatten wir da noch - plötzlich an 3000 μR/h gemessen haben... Okay, umzäunt war das Gelände.)-- SibFreak 09:41, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe es einfach nicht ein, warum die üblichen Übertreibungen, wenn es für die Gegner endlich mal wieder um ihre verhasste Atomkraft geht, mehr wert sein sollen als realistischere Schätzungen eines etablierten Magazins. Ich sage ja auch nicht, dass das Helmholtz-Zentrum unsachlich informiert. Meiner Meinung nach sollten schlichtweg beide Meinungen hier erwähnt werden. Es wurde ja auch nicht geschrieben, dass die weitaus geringeren Opferzahlen etc. Tatsachen sind, sondern es wurde sofort klargestellt, dass dies eine Meldung vom Spiegel ist. Ich sehe da kein Problem und keinen Edit-War-Grund. Nur weil ein Kernkraftgegner, der keine andere Meinung akzeptieren kann (Phlo), hier den gesamten Artikel verunstaltet, sollen plötzlich Spiegel-Behauptungen raus? Das ist hoffentlich ein Scherz. Wenn ja, dann ist es ein verdammt schlechter. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 17:47, 20. Nov. 2008 (CET)

Also noch mal präziser: Sind [wissenschaftliche] Quellen nicht [..] vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Sie sind hier vorhanden. Und weiter: Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Sprich: Eine wissenschaftliche Studie ist mehr wert als eine "Schätzung" eines Journalisten. Eine Ausnahme wäre nur dann möglich, wenn die Meinung, die in einer nichtwissenschaftlichen Quelle vertreten wird, als solche relevant ist - also z.B. einen Standpunkt Partei oder einer sonstwie im jeweiligen Zusammenhang bedeutende Organisation darstellt. --Sommerkom 17:57, 20. Nov. 2008 (CET)

Hm. "Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden." Und der gigantische Unterschied zwischen den Meinungen von GSF und Spiegel ist als solcher nicht relevant? Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 18:00, 20. Nov. 2008 (CET)

(Quetsch) Auf die Ausgewogenheit der journalistischen Quellen soll dann geachtet werden, wenn es keine wissenschaftlichen gibt; sind welche da, sind die maßgebend, lies mal genau. Aus einem Widerspruch zu wissenschaftlichen Quellen auch noch Relevanz zu konstruieren, ist wirklich absurd. --Sommerkom 18:26, 20. Nov. 2008 (CET)

Genau da sehe ich Relevanz: Wenn irgendeine wissenschaftliche Quelle behauptet, dass der RBMK-1000 1250 MW hat, und 20 andere Quellen 1000 MW behaupten, dann wird höchstwahrscheinlich geschrieben: "Der RBMK-1000 hat eine Leistung von 1000 MW. Laut xyz habe er allerdings eine Leistung von 1250 MW." Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 18:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Felix, das Problem ist: der Spiegel-Autor hat eine Meinung, aber keinerlei Beleg dafür. Seine vorgebliche Quelle hat das genaue Gegenteil von dem entdeckt, was ihnen zugeschrieben wird. Mit seiner Meinung kann er sich unter einen Röntgenapparat stellen, aber doch bitte nicht bei Wikipedia zitiert werden! Das Helmholtz-Zentrum ist übrigens kein Hort von "Kernkraftgegnern, die keine andere Meinung akzeptieren können", sondern die Typen die auch den Asse-Skandal zu verantworten haben. Das macht sie bei Atomkraftgegnern reichlich unbeliebt. --Phlo 18:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Welchen Beleg hat denn das Helmholtz-Zentrum dafür? Forschungen. Warum soll der Spiegel/Schulz nicht geforscht haben? (Ich behaupte nicht, dass das zuverlässige Forschungen sind. Es wird aber zumindest so dargestellt.) Es geht mir nicht darum, hier eine falsche Sache einzustellen, sondern um die Neutralität zu wahren. Und meiner Meinung nach ist das der Fall, wenn ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass dies "nur" ein Spiegel-Journalist behauptet. Das Helmholtz-Zentrum ist so ähnlich wie das BfS: Dort arbeiten beide Interessensgemeinschaften zusammen - Kernkraftgegner und -befürworter. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 18:21, 20. Nov. 2008 (CET)

Ok, Du behauptest jetzt also, der Spiegel ist eine wissenschaftliche Quelle und das Helmholtz-Zentrum evtl nicht, bzw das kann alles niemand wissen. Das wird jetzt eine Quatschdiskussion, da klinke ich mich aus. --Sommerkom 18:30, 20. Nov. 2008 (CET)

Nö, du verstehst mich nicht. Der Spiegel kann genauso gute wissenschaftliche Argumente als Stütze haben wie die GSF, oder eben nicht. Das kann alles niemand wissen, korrekt. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 18:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Felix es reicht. Mit der Penetranz, mit der du deine Ideologie hier runterleierst ohne auf sachliche Argumente einzugehen, bist du reif für die Atomlobby. Oder gehörst du sowieso schon zu den bezahlten Saboteuren, über die die Zeit berichtet [8]? Probier doch mal Dorade, vielleicht hilft das. --Phlo 02:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich kann mittlerweile Phlos Argumentation bezüglich des Spiegel-Artikel von Matthias Schulz folgen und bin mit dem Artikelstatus ohne Spiegel vorübergehend einverstanden. Deine VM finde ich allerdings nicht so nett; wenn du "belegte"(!) Aussagen aus dem Artikel mit nicht ausdiskutierter Begründung löschst, dann solltest du es einsehen, dass dies vorerst revertet wird. Phlo, kannst du mir allerdings sagen wo ich auf http://www.helmholtz-muenchen.de/neu/Aktuelles/Presse/2007/podcast-majak.php die Aussage finde, dass die Auswirkungen unterschätzt wurden? Und wo ich die Quelle für "Das Risiko wurde um Faktor 4 unterschätzt, es gibt mehr Krankheiten als erwartet, Grenzwerte müssen eventuell gesenkt werden." (von dir hier am 7. Nov. 2008) finde? Oder bin ich etwas blind und schon zu müde? N a c h t r a g: Ich finde nur die Aussage von Dr. Jacob "Setzt man die ermittelte Strahlenbelastung in Beziehung mit der Zahl der Krebsfälle, dann ist das Risiko, bei einer mittleren Strahlendosis zu erkranken, offenbar deutlich höher als bisher angenommen." Meinst du das? --Saibo (Δ) 22:25, 20. Nov. 2008 (CET)

Generell scheint Herr Schulz seine Arbeit nicht allzu genau zu nehmen, wenn man den vielen Berichten (siehe Phlos Links) glauben mag. Felix, zu den "wissenschaftlichen Argumenten": Das Problem ist, dass sich der ganze Abschnitt des Spiegel-Artikels auf die Helmholtz-Forscher bezieht - eigene Forschungen angestellt hat er wohl kaum. Er zitiert die Helmholtz-Forscher ja auch immer wieder - verdreht aber anscheinend die Tatsachen. Insofern schenke ich diesem Artikel nur noch wenig glauben.

Ich habe leider in den schriftlichen Infos des Helmholtzzentrums keine Totenzahlen gefunden, wie sie beim Spiegel angegeben werden. Übrigens, wer es nicht gesehen hat, das Interview gibt es auch als Text [9]. Irgendwelche konkreten Ergebnisse sind da allerdings nicht aufgeführt (nach recht schnellem Überfliegen). Allerdings müsste es von den Forschern doch auch richtige Veröffentlichungen geben (Working Paper o.ä.) statt nur so einen Pressebericht.

Wir sollten allerdings vielleicht in dem Artikel deutlicher erwähnen, dass die Informationslage sehr dünn ist. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:06, 20. Nov. 2008 (CET)

Danke Saibo, dass du es dir mal angesehen hast. Die Transkription im PDF ist leider unvollständig. In dem mp3 zu der Frage: Von was für einem Strahlenrisiko sind denn die Wissenschaftler bislang ausgegangen? lautet die Antwort (frei zitiert, gekürzt): "Man ist bisher davon ausgegangen, dass das Risiko bei langfristiger Exposition im Vergleich zu Atombombenüberlebende um Faktor 2 niedriger ist. Gefunden wurde, das es um Faktor 2 höher ist. Also fast Faktor 4 Unterschied." Das internationale Forschungsprojekt SOUL scheint noch weiter zu laufen. Womöglich ist noch keine abschließende Studie veröffentlicht? Ich habe den Link zugefügt. Da sind 15 Institute aus acht Ländern über mehrere Jahre beteiligt. Sie sind sicher nicht unfehlbar, aber es ist weit mehr als eine "Meinung" - im Gegensatz zu Schulz' unbelegter Privatideologie. Auf genaue Opferzahlen scheinen sich die GSF-Forscher nicht festlegen zu wollen. Ich habe auch nichts gefunden. Ist ihnen womöglich zu spekulativ. Die INES-Werte von Tschernobyl (7) und Mayak (6) sind in dem INES-Artikel genannt. --Phlo 02:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Mir geht es gar nicht primär um den Spiegel-Artikel, mir geht es ums Prinzip. Die Wikipedia wird mit kernkraft-feindlichem Zeugs zugePOVt, und wenn einer dagegen etwas sagt, wird er gleich angegriffen und psychich fertig gemacht als Mitgleid der Atomlobby. So ein Verhalten ist für mich unerklärlich. Nicht jeder ist der gleichen Meinung wie Greenpeace, BUND und Co., auch wenn Phlo das nicht verstehen kann. Ich komme mir hier vor wie bei der BUND-Hauptversammlung. Ich klinke mich hier so ziemlich aus, soll der Artikel eben so bleiben. Ich überlege aber, den Artikel mit der Vorlage:Neutralität "auszuzeichnen", damit der Leser wenigstens weiß, dass er hier extrem einseitig informiert wird. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 13:05, 21. Nov. 2008 (CET)

Da stimme ich Felix zu. Der Artikel ist pru POV.- SOllte sich das langfristig nicht ändern, wird der Artikel einfach auf eine ältere, Neutralere Version zurückgesetzt. Das wäre bei mir also innerhalb des Wochenendes. Grüße TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 13:13, 21. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich persönlich nicht ganz so drastisch (Zurücksetzen wäre nicht unbedingt nötig). Mir wäre es neutral genug, wenn die Spiegel-Zahlen Verwendung fänden. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 16:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Kompromissvorschlag: Warum nicht beide Seiten einarbeiten und zusätzlich ergänzen, dass diese Zahlen von der jeweilig anderen Seite angezweifelt werden und daher umstritten sind. Was meine "anmaßende" Sperrdrohung angeht: Sie war im Dienste der Sache und hat doch gewirkt! Es wird diskutiert und der Edit-War ist ausgeblieben. Also, jetzt einigt euch und ihr seid mich wieder los . -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:57, 21. Nov. 2008 (CET)

Was soll denn das für ein Kompromiss sein? Die wildgewordenen Jungs wollen "aus Prinzip" Schulz' "Meinungen" hier reinsetzen. Aber Wikipedia ist doch kein Kaffeekränzchen, wo jeder seine Meinung sagt und alle sind zufrieden. Meinungen gibt es viele, die meisten sind für eine Enzyklopädie irrelevant. Hast du dir meine und Saibos Argumente überhaupt mal angesehen? Es gibt eine Primärquelle (mehrjähriges internationales Forschungsprogramm mit 15 angesehenen Instituten) und eine Sekundärquelle (Matthias Schulz Bericht im Spiegel). Die Sekundärquelle bezieht sich auf die Primärquelle, stimmt aber offensichtlich nicht mit ihr überein (aus welchen Gründen auch immer) und ist daher unglaubwürdig. Sollte ich mich darin täuschen, lässt sich die Meinung von Schulz ja sicher aus den Daten der Primärquelle rekonstruieren. Die Links stehen im Artikel. Ohne glaubwürdigen Nachweis kommt kein Quatsch in den Artikel, steht auch in Wikipedia:Belege. --Phlo 02:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Phlo, es reicht! Reg dich mal ab. Der Artikel ist derzeit nicht neutral geschrieben. Punkt. Der Spiegel-Artikel wäre eine Möglichkeit, das zu ändern, aber natürlich nicht die einzige. So lange bleibt da der Neutralitäts-Baustein drin. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 12:35, 23. Nov. 2008 (CET)

Genau so war es doch schon! Aber Phlo wollte seinen POV hier verbreiten und hat die Seite, die ihm nicht gepasst hat, entfernt. Eine Sperrdrohung wirkt immer ;-) Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 12:29, 22. Nov. 2008 (CET)

Das sehe ich auch so. Die versionen von Phlo verstärken nur POV. Ich füge mal ao lange einen Neutralität-Bapperl ein. Das sollte vorerst genügen. Grüße TZV | ☢/ ☣^{Сприх мих ан!} 20:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Siehe meine Argumentation oben. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 12:35, 23. Nov. 2008 (CET)

"Punkt." soll eine Argumentation sein...? --Plenz 13:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Nein. Eine Feststellung einer Tatsache. "Der Spiegel-Artikel wäre eine Möglichkeit, das [fehlende Neutralität] zu ändern, aber natürlich nicht die einzige." Das ist die Argumentation. Dass Phlo hier kernkraft-feindlichen POV verbreiten und alle seine Gegner ausschalten will, ist zwar verständlich (er ist nun mal gegen die Kernkraft eingestellt), aber es sollte für ihn auch verständlich sein, dass es Leute mit einer anderen Meinung gibt. Ich wollte die GSF-Quelle zum Beispiel nie entfernen. Ich wollte (und will immer noch) nur Neutralität erreichen. Und die gibt es eben nur, wenn es sehr hohe und sehr niedrige Opferzahlen gibt. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 14:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Kannst du das ein wenig genauer benennen, was im Artikel nicht neutral ist? Und zu dem Spiegelartikel. Der ist aussergewöhnlich polemisch. Man kann die Original-Quellen (sprich wissenschaftliche Quellen) hier zitieren. Das gilt auch für das GSF. Ein Interview ist im übrigen keine wissenschaftliche Quelle, es muss schon die Studie selbst sein. --Krude 15:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Es gibt aber nicht hohe UND niedrige Opferzahlen. Nur eine Zahl kann richtig sein und die andere ist dann falsch. Wenn Phlo eine schlüssige Argumentation vorbringt, mit der die richtige von der falschen Zahl unterschieden kann, dann kann dies nicht einfach als PVO beiseite geschoben werden, sondern hat entsprechend fundierte Gegenargumente verdient.

Ich meine, ich kann ja auch nicht Erde mit einem Neutralitäts-Bapperl versehen und verlangen, dass die Modelle "die Erde ist eine Scheibe" oder "die Erde ist hohl" in den Artikel eingebaut werden. --Plenz 15:01, 23. Nov. 2008 (CET)

@Krude: Die fehlende Neutralität sieht man ja schon am Abschnitt Weblinks: Greenpeace, Der bestverschwiegene GAU der Geschichte etc. Das ist alles kernkraft-feindlich.
@Plenz: Nur eine Zahl kann richtig sein, korrekt. Aber da dies nicht eindeutig geklärt werden kann, sollten - um neutral zu bleiben - beide Zahlen (GSF und Spiegel) in den Artikel und nicht nur eine. Phlo kann definitiv nicht beweisen, dass die GSF-Zahl stimmt und die andere falsch ist. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 15:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Das wird immer absurder! Reden wir über den selben Artikel? Dort ist weder eine hohe noch eine niedrige, sondern gar keine Opferzahl angegeben. Stattdessen steht dort: "Eine genaue Opferzahl kann kaum angegeben werden, da über Jahrzehnte Informationen zurückgehalten wurden und die Belastung andauert." Ich fände es dennoch sinnvoll eine realistische Schätzung in einem Bereich anzugeben, wenn es hierfür glaubhafte Quellen gibt. Beim Helmholtz-Zentrum habe ich noch nichts gefunden. --Phlo 15:19, 23. Nov. 2008 (CET)

Dann tu den Neutralitätsbaustein auch dort rein und nicht in den Gesamtartikel. Abgesehen davon ist es eine Überschrift einer Reportage, so what?! Bitte benenne weiteren POV. Ansonsten hat der Neutralitätsbaustein dort nichts zu suchen! --Krude 18:34, 23. Nov. 2008 (CET)

WP:DM: Mangelnde Neutralität ist tödlich für einen Weblink. Daher gehört der Greenpeace-Link raus. Darüber müssen wir gar nicht diskutieren, wenn schon auf der Startseite ein Bild eines missgebildeten Fötus auftaucht. Mangelnde Neutralität ist aber kein Disqualifikationsgrund für einen Einzelnachweis. Einzelnachweise werden zur Bestätigung der im Artikel erwähnten Fakten benötigt und sollen keine weiterführenden Informationen liefern (zumindest nicht primär). Das sind also unterschiedliche Kategorien. Argumente, die den Greenpeace-Link gegen den Spiegel-Artikel in Bezug auf Neutralität "aufrechnen" wollen, sind für mich deshalb nicht sinnvoll.
Nun aber zum eigentlich Punkt: Was soll mit dem Spiegel-Artikel eigentlich belegt werden? Die Hauptaussage des Artikels ist ja: "Hört mal her, ihr Atomkritiker, so schlimm war das ja wahrscheinlich alles gar nicht, und fest steht sowieso noch nichts." Was Atomkritiker denken, ist für den Artikel nur bedingt relevant (nämlich nur dann, wenn der Störfall auch in der breiten Öffentlichkeit immer wieder erwähnt würde, was mMn nicht der Fall ist). Und dass noch nichts fest steht, dafür brauchen wir keinen extra Beleg, das geht auch schon aus der schlechten Quellenlage hervor.
Die vermeintlich wissenschaftlichen Zahlen, die der Bericht zitiert, sind mMn ungeeignet. Beispiel: die Lungenkrebs-Zahlen. Was nützen mir einzelne Zahlen ohne den Gesamtkontext? Das muss doch eingeordnet werden! Auch wird da bei den Zahlen überhaupt nicht die Dauer der Anwesenheit vor Ort korreliert. Was, wenn die Raucher-Toten hauptsächlich die sind, die nur kurz dort gearbeitet haben? Diese Fragen beantwortet der Artikel gar nicht. Wie denn auch, wenn die Studie noch nicht mal veröffentlicht war? Dazu kommen dann noch die Widersprüche mit den Aussagen der Forscher und sonstige Merkwürdigkeiten, die auf schlampige Recherche hindeuten (z.B. der Vergleich von letalen Dosen mit langfristiger Dauer-Belastung und solche Sachen wie der "blutige Graf"). Fazit: Ich sehe nichts, was der Spiegelartikel belegen könnte. -- Jan Rieke 19:36, 23. Nov. 2008 (CET)

PS: Es sollten zu einigen Aussagen noch Einzelnachweise eingefügt werden. Das wären aus meiner Sicht vor allem die Aussage, dass es sich "vermutlich [um] die vom Schadensausmaß [Anm.: definieren!] gravierendste nukleare Havarie" handelt, sowie die Aussage zur Höhe der Gesamtbelastung ("zwischen 8·1017 und 4·1018 Bq", "offenbar größeren Quellterm"). Außerdem: "Der benachbarte Karatschai-See gilt heute als einer der am stärksten verschmutzten Orte der Erde." Allgemein verschmutzt, oder vor allem atomar? Quelle? -- Jan Rieke 19:49, 23. Nov. 2008 (CET)

Hallo Jan, Danke, dass du es dir angeschaut hast. Die Kritik an dem Link zur Greenpeace-Doku hat Felix erst nachgeschoben, davon war vor der Sperrung nie die Rede. Aber egal. Ich verstehe deine Kritik nicht vollständig. Wie soll denn eine Dokumentation über Strahlenopfer sonst bebildert sein, wenn nicht mit Strahlenopfern? Es ist eine Doku zur Zeitgeschichte und Zeitzeugenaussagen sind natürlich subjektiv. Sind derartige Links bei Wikipedia generell nicht zulässig? Das fände ich schade, aber dann sollte es natürlich raus (wie wahrscheinlich einige hundert andere Links ...). --Phlo 02:33, 24. Nov. 2008 (CET)

Es spricht nichts dagegen, dass auch ein solcher Weblink weiterführende Informationen wie Bildergalerien und Zeitzeugenaussagen bietet. Entscheidend ist der Gesamt-Kontext der Aufmachung. So prangt das Fötus-Bild direkt auf der Startseite. Und sieht man sich beispielsweise die Bildunterschriften der Fotos in der Galerie an, wird deutlich, dass hier auch Stimmung gemacht werden soll. Der Text suggeriert nämlich nur, dass es sich bei den Bildern um Opfer der Verstrahlung handelt. Ob das tatsächlich so ist, wird offengelassen (ob jetzt weil dies wissenschaftlich nicht bewiesen ist oder weil es nicht so ist, kann ich nicht beurteilen). Versteh mich nicht falsch: Ich finde es wichtig, dass über die Risiken nuklearen Materials informiert wird (ich selbst bin v.a. aufgrund der ungelösten Endlagerproblematik Ausstiegsbefürworter), nur ist die Art und Weise, wie Greenpeace das auf der Webseite tut, nicht geeignet zur Illustration eines neutralen WP-Artikels.-- Jan Rieke 11:27, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, das sollte man mal von der praktischen Seite her sehen. Es gibt kaum etwas, was eine Einzelursache hat, auch nicht Missbildungen. Aber das kann doch kein Grund sein, auf derartige Bilder zu verzichten. Wenn irgendwo eine schwarze Lunge abgebildet ist, dann kann man die Bildunterschrift "Raucherlunge" auch nicht gleich als unseriös einstufen, nur weil dort nicht steht "der Besitzer dieser Lunge war mit 90 Prozent Wahrscheinlichkeit ein Raucher, möglicherweise war er auch Nichtraucher und hat im Bergbau gearbeitet, aber es ist auch nicht auszuschließen, dass er mit schwarzer Farbe in einer Sprühdose Selbstmord begangen hat". --Plenz 14:07, 24. Nov. 2008 (CET)

Natürlich kann man einen Artikel zu den Gefahren von nuklearer Strahlung mit Fotos von Missbildungen illustrieren, aber nur, wenn nachgewiesen ist, dass diese Missbildungen mit großer Wahrscheinlichkeit auf die Strahlung zurückzuführen sind. Das ist dann bei der Raucherlunge genauso, weil man weiß, dass eine schwarze Lunge in der Regel vom Rauchen kommt. Bei der Bildersammlung auf der Webseite ist aber nicht einmal das gesichert (zumindest wenn man die Bildunterschriften kritisch betrachtet). Ebensowenig ist klar, ob die Ursache nicht möglicherweise eine andere Verstrahlungsquelle als Majak war. Und dass das alles nicht klar ist, ist ganz logisch: Es gibt ja anscheinend noch keine ausreichenden wissenschaftlichen Erkenntnisse. Dass Greenpeace diese aus strukturellen und finanziellen Gründen nicht liefern kann, ist leicht einzusehen. Und natürlich steht es jedem frei zu behaupten, dass die Majak-Verstrahlung die Ursache war. Das erwarte ich auch von Greenpeace, und auch ich selbst glaube hier den Kernkraft-Kritikern mehr als den -Befürwortern. Deshalb finde ich solche Seiten auch eigentlich nicht schlecht. Nur neutral sind sie nicht, und deshalb auch nicht "vom feinsten". Daher gehört die Seite nicht in die Weblinks. -- Jan Rieke 02:29, 25. Nov. 2008 (CET)

Der Spiegel und allgemein alle von Jornalisten geschriebenen Veröffentlichungen, sind bei naturwissenschaftlichen Themen bestenfalls die zweitbeste Quelle. Das liegt daran, das bei der allgemeinen Presse der Peer-Review fehlt und viele Autoren schlicht fachlich nicht für das jeweilige Gebiet ausgebildet sind. Wenn es zum Thema Quellen gibt, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, sind diese bei Widerspüchen vorzuziehen. Eine Diskussion über diese Grundtatsachen bei der Bewertung von Quellen ist hier hoffentlich nicht nötig.---<(kmk)>- 10:37, 24. Nov. 2008 (CET)

Das alles wird mir zu blöd. Ich habe keine Lust, hier meine Zeit reinzustecken. Also: Der Artikel muss neutraler werden, meinetwegen ohne Spiegel-Artikel. Dass der Spiegel-Artikel nichts taugt, davon bin langsam auch ich überzeugt. Aber mindestens der Greenpeace-Link, oder besser noch mehr Links, müssen raus. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 17:41, 24. Nov. 2008 (CET)

Nenn doch mal bitte ein paar Stellen, die deiner Meinung nach nicht neutral sind (den Greenpeace-Link mal außen vor, bei dem Thema sind wir uns einig). Ich sehe beim Artikel nämlich weniger ein Neutralitäts- und mehr ein Beleg-Problem. Ich habe oben drei wichtige Aussagen aufgezählt, die aus meiner Sicht dringend bequellt gehören. POV dagegen kann ich eher weniger erkennen. -- Jan Rieke 02:38, 25. Nov. 2008 (CET)

Links sollen weiterführende Informationen bieten, und ich meine, der Greenpeace-Link tut das, z.B. mit diesen Karten [10]. Im Grunde genommen müssten alle Links miteinander verglichen werden, und nur auf diejenigen Links kann man verzichten, die nichts anderes bringen als die anderen Links auch. --Plenz 05:30, 25. Nov. 2008 (CET)

Zum Beispiel finde ich folgenden Satz nicht neutral, sondern extrem POV: "Die sowjetische Planung ließ von Anfang an wichtige Sicherheitsvorschriften im Umgang mit radioaktivem Material außer acht und setzte Tausende von Menschen der Gefahr durch Radioaktivität aus." Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 12:08, 26. Nov. 2008 (CET)

Ohne jetzt diskutieren zu wollen, ob dieser Satz POV ist oder nicht, würde sich dann aber erst mal die grundsätzliche Frage stellen, ob Links ebenso neutral sein müssen wie die Wikipedia. Wenn ja, dann müsste auch der Link zu "Bürger für Technik" aus Kernkraftwerk raus, denn ich empfinde den Satz "Angst vor bisher unbekannter Technik" als extreme POV und eine infame Unterstellung. --Plenz 13:09, 26. Nov. 2008 (CET)

Hmm, ich dachte bislang, dass auch Weblinks möglichst neutral sein sollten. Das ergibt sich für mich unmittelbar aus dem "Nur vom Feinsten"-Gebot. Allerdings habe ich gerade festgestellt, dass von Neutralität auf den entsprechenden Richtlinienseiten nichts steht. Ich bin mir mittlerweile nicht mehr sicher. Habe nochmal eine vierte Meinung angefordert.
@Felix: Ich sehe bei dem Satz wieder primär ein Quellenproblem. Der erste Teil des Satzes ist für mich aus POV-Sicht absolut in Ordnung, wenn er denn stimmt; er braucht also eine Quelle. Der Teil nach dem "und" ist ohne wissenschaftliche Quelle tatsächlich etwas POVig, da ja "Gefahr aussetzen" den Leser im Unklaren lässt, ob tatsächlich Menschen geschädigt wurden. Auch da ist es aber mMn auch ein Beleg-Problem: Hat das Außer-Acht-Lassen der Sicherheitsvorschriften von Anfang an Menschen gefährdet? Wurden sie tatsächlich geschädigt, nur durch Zufall nicht betroffen etc.? -- Jan Rieke 14:32, 26. Nov. 2008 (CET)

Links sollten wohl schon neutral sein, müssen aber nicht zwingend. Aber sie sollten gute Infos enthalten und nicht gleich auf der Hauptseite POV "anbieten", wie z. B. Greenpeace. "Die sowjetische Planung ließ von Anfang an wichtige Sicherheitsvorschriften im Umgang mit radioaktivem Material außer acht und setzte Tausende von Menschen der Gefahr durch Radioaktivität aus." Das hört sich so an, als wären den Betreibern ihre Mitarbeiter völlig egal und Sicherheit wäre auch egal. Das ist meiner Meinung nach POV. Und dann noch unbelegt... - ein unhaltbarer Zustand. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 14:39, 26. Nov. 2008 (CET)

Mir scheint, wir interpretieren den umstrittenen Satz verschieden. Ihr scheint "der Gefahr durch Radioaktivität aussetzen" im Sinne von "der gefährlichen Radioaktivität aussetzen" zu verstehen. Ich verstehe den Satz so: "... ließ Sicherheitsvorschriften außer Acht, wodurch sich die Wahrscheinlichkeit eines Störfalls erhöhte, und damit erhöhte sich die Gefahr, dass Menschen der dann austretenden Radioaktivität ausgesetzt würden". Das heißt also nicht, dass Menschen von Anfang an geschädigt wurden, sondern dass sie von Anfang an ein höheres Risiko hatten, geschädigt werden zu können.

Anderes Beispiel: den Satz "Die Flugzeugkonstrukteure ließen von Anfang an wichtige Sicherheitsvorschriften außer acht und setzten Tausende von Menschen der Gefahr durch einen Absturz aus" wird auch niemand so verstehen, dass Menschen gleich beim ersten Flug zu Schaden kamen.

Von "egal" ist da keine Rede, sondern es geht darum, dass die Sicherheitsstandards in der SU bekanntlich niedriger waren (sind?) als im Westen. Nicht umsonst mussten die russischen Reaktoren für das Kernkraftwerk Loviisa sicherheitstechnisch aufgerüstet werden. "Ließ wichtige Sicherheitsvorschriften außer Acht" ist also nicht Greenpeace-Sicht, sondern ganz allgemein "westliche Sicht". Aus diesem Grunde sehe ich da kein POV.

Und gerade in einem autoritären System kann schnell etwas passieren. Irgend etwas Unvorhergesehenes geschieht, was den Kosten- oder den Terminrahmen sprengt, und dann sieht vielleicht irgend ein verantwortlicher Bonze seine Karriere in Gefahr, oder er hat einfach nicht den Mumm, die Zusatzkosten bei seinen Oberbonzen durchzuboxen, und dann wird halt irgendwo gespart und gepfuscht. Nicht dass dem Bonzen die Gefahr für die Bevölkerung wirklich egal wäre, aber seine Karriere ist ihm wichtiger. Nach oben wird gebuckelt. Beispiele dafür sind aus der DDR reichlich bekannt. --Plenz 19:27, 26. Nov. 2008 (CET)

Das wird ja kompliziert. Ich antworte mal unten. Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 20:04, 26. Nov. 2008 (CET)

Überarbeitungen nach dem Ende der Sperre

Ich würde vorschlagen, wir sammeln hier mal, was nach dem Ende der Sperre am Artikel geändert werden sollte. Aus meiner Sicht wären da:

1. Greenpeace-Link streichen.
2. Neutraltität:
2a. "und setzte Tausende von Menschen der Gefahr durch Radioaktivität aus" streichen.
2b. "hochkontaminiert" -> "kontaminiert"
3. Quellenbapperl einfügen, dafür Neutralität raus.

Noch mehr? Abgesehen davon müsste sich natürlich mal ganz dringend jemand um Bequellung kümmern. -- Jan Rieke 16:51, 26. Nov. 2008 (CET)

Meine Meinung:

1. Auf jeden Fall.

2a: Das auch.

2b: Auch das ist nicht neutral, ja.

3: Wenn die POV-Teile entschärft wurden, gerne.

Dann noch aus meiner Sicht:

4: "Dieser Unfall war vermutlich die vom Schadensausmaß gravierendste nukleare Havarie, die weit mehr Schaden anrichtete als die Tschernobyl-Katastrophe oder die Ereignisse rund um den Wasserstoffbomben-Test Castle Bravo." Vermutlich? Sicher? Quelle? "Weit mehr Schaden als Tschernobyl"? In der Sowjetunion vielleicht schon, aber die Auswirkungen des Tschernobyl-Unfalls auf den Rest Europas waren definitiv größer als die von Majak. "[...] die Ereignisse um [...] Castle Bravo". Was war an Castle Bravo so besonders? Es wurden schon sehr viele Kernwaffentests durchgeführt. Castle Bravo war zwar eine große Wasserstoffbombe, die größte der USA, aber so viel, dass das hier erwähnenswert wäre? Immerhin gab es die Zar-Bombe, und die hatte garantiert größere Auswirkungen...

5: "Das Wasser des Flusses Tetscha (oder Techa) wurde zur Kühlung direkt durch den Reaktorkern geführt und hochkontaminiert in den Fluss zurückgeleitet." Kommt mir seltsam vor. Wenn es da keine Belege gibt, würde ich vorschlagen, das vorerst ganz zu entfernen.

6: "Aufgrund der Betroffenheit Westeuropas und der damit verbundenen umfangreichen Medienberichterstattung über den Reaktorbrand in Tschernobyl, sowie der jahrzehntelangen strengen Geheimhaltung des Majak-Unfalls wird die Reaktorkatastrophe von 1986 auch heute noch von vielen als gravierendster Nuklearunfall gesehen." Na und? Einmal ein Vergleich Majak ↔ Tschernobyl dürfte reichen.

7: Kleine Korrektur: "In der Internationalen Bewertungsskala für nukleare Ereignisse [...]" (Tippfehler).

So sehe ich das. Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 20:15, 26. Nov. 2008 (CET)

1. Diese Dokumentation ist natürlich nicht neutral, sondern stellt die Seite der Geschädigten dar. Sie enthält aber wertvolle Zusatzinformationen, Bilder und Videos mit Belegen. Wenn jemand hinfährt und einen Haufen Fotos ohne Copyright mitbringt, können wir noch mal darüber reden den Link zu entfernen. Sonst drinlassen.

2. Vorschlag: "Die sowjetische Planung ließ von Anfang an wichtige Sicherheitsvorschriften im Umgang mit radioaktivem Material außer acht. Das Wasser des Flusses Tetscha wurde zur Kühlung direkt durch den Reaktorkern geführt und radioaktiv kontaminiert in den Fluss zurückgeleitet. Die planmäßige Einleitung radioaktiver Abwässer und der fahrlässige Umgang mit Sicherheitsvorschriften führte zu einer hohen Kontamination insbesondere der Tetscha und des Karatschai-Sees. Die Tetscha ist eine Trinkwasserquelle für 120.000 Bewohner der Region.

3. Felix König, TZV und ein übereifriger und ignoranter Admin sind sowieso die einzigen, die die Neutralistätswarnung drin haben wollen.

4. Den Begriff "Vermutlich" habe ich ergänzt, weil keine Quelle angegeben ist. Was nun das größte / schlimmste / schädlichste Ereignis war, hängt ohnehin davon ab, woran man es bemisst. Becquerel? Zahl der Toten? Zahl der Geschädigten? Kontaminierte Fläche? Gerne können wir es umformulieren, vielleicht so: "Dieser Unfall war neben der Katastrophe von Tschernobyl die gravierendste nukleare Havarie." Ein Kriterium, den INES-Wert, habe ich eingetragen (Q:Wikipedia) und dabei ist Tschernobyl höher bewertet.

5. Da sind sicher einige "seltsame" Dinge von statten gegangen. Bin für drinlassen.

6. Hier geht es um die öffentliche Wahrnehmung und die ist nun mal so wie sie ist.

7. d'accord

Die "Bequellung" hätte ich gerne am letzten Sonntag vorangetrieben. Ging leider nicht, war ja gesperrt. --Phlo 02:22, 27. Nov. 2008 (CET)

Da wir hier am Durchnummerieren sind:

1. Bildmaterial, wie es auf der Greenpeace Seite zu finden ist, sollte über den WP-Artikel erreichbar sein. Direkt Einbinden geht wegen Urheberrecht nicht. Wenn jemand eine "neutralere" www-Seite mit ähnlichem Material findet, kann der Link ersetzt werden. Ansonsten ist das ein klassischer Fall, wie er in WP:WEB beschrieben wird.

2a. In der Tat wurden nicht Tausende der Gefahr von Radioaktivität ausgesetzt, sondern es wurden Tausende weit jenseits der Grenzwerte kontaminiert. Das sollte korrigiert werden.

Darf ich noch mal auf meinen Kommentar weiter oben hinweisen, da habe ich erläutert, wie ich den Begriff "Gefahr" interpretiere. --Plenz 05:32, 27. Nov. 2008 (CET)

2b. "hochkontaminiert" ist schlechtes Deutsch. Das Adjektiv sollte "kontaminiert" sein, jedoch mit qualifizierenden Angaben.

3. Neutralität sehe ich hier nicht so dramatisch schief hängen.

4. Man lese einfach die entsprechenden WP-Artikel: Castle Bravo ist in diesem Zusammenhang relevant, weil bei ihm einige Hundert Menschen zu Schaden kamen. Damit ist dies einer der größten Schadensfälle im Zusammenhang mit Radioaktivität. Die Zar-Bombe war zwar in Megatonnen gemessen erheblich größer. Von gesundheitlichen Folgen für Menschen ist jedoch nichts bekannt.

6. In dem Satz wird die veröffentlichte Meinung beschrieben. Das ist etwas anderes, als die Aussage in der Sache weiter oben. Weglassen wäre falsch.

7. Tippfehler brauchen wir hier nicht zu diskutieren.

8. Quellen und Belege finden sich in angemessenem Umfang und Qualität im Englischen WP-Artikel. Das erleichtert die Suche.

Viel Erfolg bei der Überaerbeitung!---<(kmk)>- 05:24, 27. Nov. 2008 (CET)

4. Ich denke den Vergleich mit Castle Bravo können wir streichen. Das sind aus meiner Sicht unterschiedliche Kategorien: ein geplanter Atomtest (mit ungeplanter atomarer Verseuchung) gegen eine nukleare Havarie und insofern schon schwer vergleichbar.
5. Das mit dem "direkt durch den Reaktor leiten" erscheint mir auch etwas spekulativ. Die meisten Informationen beschreiben ein Einleiten radioaktiv verseuchten Wassers in den Fluss, ich denke, das sollten wir erstmal auch so schreiben (es sei denn, jemand findet eine Quelle).
6. Wir sollten den ganzen Vergleichs-Abschnitt "Majak und Tschernobyl" rausnehmen und die Informationen dort in den Abschnitt "29. September 1957: Der Kyschtym-Unfall" einarbeiten. Da kann man dann natürlich Vergleiche ziehen, aber man sollte stets beachten, dass der Artikel auch für OMA-User (sprich: keine besonderen Kenntnisse über Tschernobyl) verständlich sein muss.

Da wir in der Diskussion um den Greenpeace-Link nicht weiterkommen, würde ich vorschlagen, explizit für das Thema noch eine DM einzuholen (meine letzte Einfügung wird anscheinend nicht gelesen, ich würde dann einen neuen Abschnitt einfügen). Einverstanden? -- Jan Rieke 09:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Dritte Meinung? Wir sind doch schon fünf: [11] [12] [13] [14] [15] --Plenz 11:08, 27. Nov. 2008 (CET)

Felix und ich sind für das Entfernen, Phlo und du (Plenz) seid fürs Behalten. Ich hab gerade keine Idee, wie wir da rauskommen sollen. -- Jan Rieke 12:23, 27. Nov. 2008 (CET) Sorry, hatte kmks Meinung zum Sachverhalt überlesen. Ich halte den Weblink zwar nach wie vor für ungeeignet, aber dann lassen wir ihn erstmal temporär drin. -- Jan Rieke 12:25, 27. Nov. 2008 (CET)

Auf meine Darlegung, warum ich den Link für keinen POV halte, ist aber auch noch niemand eingegangen. --Plenz 12:47, 27. Nov. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht ist der Inhalt der Greenpeace-Seite ohne jeden Zweifel POV (u.a. wegen: absichtlich mehrdeutiger Bildunterschriften, die Zusammenhänge suggerieren, die wissenschaftlich nicht nachgewiesen sind; Aufmachung der Startseite). Die Frage ist für mich inzwischen aber vor allem, ob der Informationsgehalt in Abwägung zur POV-Lastigkeit eine Aufnahme rechtfertigt. Und zugegebenermaßen gibt es dort auch Informationen, Bilder und Karten, für die zumindest zur Zeit keine Alternative bekannt ist. Der Wert dieser zusätzlichen Information ist aus meiner Sicht aber eher gering, so dass ich meine, dass wir auch ohne den Weblink auskommen würden. Aber da bin ich ja in der Minderheit, und so wichtig ist ein einzelner Link nun auch wieder nicht. Wichtiger ist die grundsätzliche Neutralität und Belegung des Artikels. -- Jan Rieke 15:01, 27. Nov. 2008 (CET)

1. Dass die Seite nicht neutral ist, darüber gibt es nichts zu diskutieren. Wegen dem Bildmaterial muss ich aber KaiMartin ein Stück weit Recht geben. Trotzdem gehört der Link meiner Meinung nach raus. 2. siehe KaiMartin 3. Der Neutralitätsbaustein ist nicht zwingend notwendig. Ein Quellen-Baustein ist wichtiger. Das Schlimmste ist nämlich, dass die Sachen, die ich für POV halte, unbelegt sind. Daher ist ein Quellen-Baustein (oder ein Entfernen von unbelegtem Zeugs) das Wichtigste. Bis das aber passiert ist, braucht es eigentlich auch den Neutralitäts-Baustein. 4. OK, das mit Castle Bravo wusste ich nicht. Vielleicht das mit den Opfern kurz erwähnen? Es weiß ja nicht jeder, welche Ereignisse da stattgefunden haben. 5. Eine extrem wichtige Information, die aber unbelegt ist. Ich halte sie für sehr unwahrscheinlich. Daher sollte sie entfernt werden, bis sie belegt ist. 6. '"wird gehalten" - Quellen? Sonst spekulativ. 7. @KaiMartin: Das war nur eine Gedächtnisstütze (da hätte ich auch keinerlei Widerspruch geduldet ;-)) Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 19:18, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich habe schon mal den ersten Teil überarbeitet. Ich hoffe auf weitere Mitarbeit :) -- Jan Rieke 19:41, 30. Nov. 2008 (CET)

Danke, Jan. Ich komme wahrscheinlich erst in einigen Tagen dazu, weiter zu recherchieren, bleibe aber auf jeden Fall dran. --Phlo 12:04, 1. Dez. 2008 (CET)

Zu 5.) Nach dieser Diplomarbeit [16] (3.1.1: "In den frühen Betriebsjahren wurde bewusst Radioaktivitt an die Umwelt abgegeben.") kein Kühlwasser, sondern flüssiger radioaktiver Abfall. --Plenz 13:37, 1. Dez. 2008 (CET)

Danke, Jan. Dass sich das so elegant lösen lässt, hätte ich gar nicht erwartet. Gruß -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 09:54, 2. Dez. 2008 (CET)

So ideal ist das nicht. Diplomarbeiten sind nur halb öffentlich. Sie werden auch schonmal vom Server genommen, wenn eine Abteilung geschlossen wird. Außerdem sind sie nicht durch einen Peer-Review gegangen. Ich würde zusätzlich auf die in der "richtigen Veröffentlichungen" in der Literaturliste der Diplomarbeit verweisen. Die lassen sich dann bei Bedarf über Bibliotheken recherchieren.---<(kmk)>- 20:15, 2. Dez. 2008 (CET)

2007

Mal eine ganz andere Frage, ich halte es irgendwie für verwirrend wenn einerseits im Artikel der Vorfall 2007 mit der ausgetretenen Radioaktivität steht, andererseits aber die Anlage seit 2003 still stehen soll. Oder handelt es sich dabei nur um die Wiederaufbereitungsanlage? Habe bisher aber keine weiteren Informationen gefunden. Nach Angaben von Greenpeace wurde der Betrieb der Anlage aber 2003 wieder bis 2008 genehmigt: http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/russland_majak_wieder_in_betrieb/, Gruß, Karl (nicht signierter Beitrag von 195.35.72.49 (Diskussion) 23. Jan. 2009, 09:49)

Dafür brauchen wir noch verlässlichere Quellen. Ich habe nur das hier aus der Chicago Tribune gefunden, aber nichts zur Wiederaufnahme des Betriebs. Außerdem wird nicht klar, was da nun genau stillgelegt wurde (nur Teile oder die ganze Anlage). -- Jan Rieke 03:05, 13. Jun. 2009 (CEST)

Literatur

Dieses Buch...

• "Der nukleare Archipel oder der atomare Genozid an den Tataren" von Fauzia Bairamowa. ISBN: 3939165042 Bertugan-Verlag

...wurde heute von einem russischen Nutzer in den Artikel über das Kernkraftwerk Südural eingefügt. In dem dokumentarischem Buch geht es aber scheinbar größtenteils um das Unglück von Majak und um die russische Umsiedlungspolitik danach. Sollte man solche Werke vielleicht in den Artikel einfügen. Einzig Sorge macht mir das Wort „Genozid“ im Titel des Buches, aber mangels Kenntnis über die damaligen Verhältisse kann ich das wohl eher schlecht beurteilen ob dis zutrifft. Hier und dort gibts kleine Auszüge zu lesen. --Paramecium 11:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte bezweifeln, dass das Wort Genozid mehr ist als POV. Genozid unterstellt Absicht und Vorsatz. Da hätte also jemand sagen müssen "ich hasse die Tataren, also bauen wir denen mal ein AKW vor die Nase", dann könnte man das Genozid nennen. Oder "die Gegend ist völlig verseucht, aber da wohnen bloß Tataren, denen geschieht das recht." Das halte ich alles für weit hergeholt, vielmehr werden die Ursachen bei Nachlässigkeit, falscher Sparsamkeit, Erfolgsdruck etc. liegen (siehe oben mein Beitrag von 19:27, 26. Nov. 2008). --Plenz 12:07, 24. Jan. 2009 (CET)

Naja es ging wohl darum, dass man nach dem Unglück die Russen umgesiedelt hat und die Tataren nicht. In sofern hätte man Verstrahlungen bewusst in Kauf genommen. Sicher soll der Titel des Buches auch etwas provozieren. Da ich solche Themen (Genozid und ähnliches) sonst auch bestenfalls mit der Kneifzange anfasse hab ich hier erstmal nachgefragt. --Paramecium 13:09, 24. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitung Juni 2009

Ich habe gerade den Rest auch noch überarbeitet. Bitte schaut noch mal kritisch drauf, wo noch Verbesserungsbedarf besteht, wo es Unklarheiten oder fehlende Belege gibt. Sonst würde ich dann demnächst das Quellen-Bapperl rausnehmen. -- Jan Rieke 18:01, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nichts zu meckern. Danke für die Überarbeitung, gute Arbeit. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 18:29, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Ueberarbeitung ist sehr gut und war dringend nötig. Bitte stehen lassen so! Dass nämlich die Freisetzung höher gewesen sein soll als in Tschernobyl, ist höchst zweifelhaft, ich besitze gegenteilige Informationen und auch die IAEO hätte Tsch. sonst nie und nimmer höher einstufen können. Schlimmer in M. war v.a. die direkt auf Ganzkörper-Strahlung zurückzuführende Opferzahl, die sich in vielen Leukämiefällen manifestierte und zum einen auf die wohl höhere Bevölkerungsdichte in der Nähe, z. and. auf die bodennähere Wolke zurückzuführen ist. --62.202.228.225 08:19, 17. Jun. 2009 (CEST)

Hier [17] (Kapitel 3, S. 65 - 109) gibt es noch einen ziemlich umfangreichen Bericht, der zwar aufgrund seiner Herkunft (Natural Resources Defense Council) nicht ohne Weiteres als Quelle geeignet ist, allerdings jede Menge wissenschaftliche Quellen zitiert. Das sollte bei Gelegenheit mal durchgearbeitet, kritisch hinterfragt, nachrecherchiert und dann Teile davon ggf. aufgenommen werden. -- Jan Rieke 19:59, 17. Jun. 2009 (CEST)

Und noch was: Russell J. Dalton, Paula Garb, Nicholas P. Lovrich: Critical masses: citizens, nuclear weapons production, and environmental destruction in the United States and Russia, erschienen bei MIT Press, 1999. Da steht was zu Majak auf den Seiten 59 bis 95. Möglicherweise aber nicht so gut geeignet, da wohl weniger nuklearwissenschaftlich ausgerichtet, außerdem wird nicht sonderlich gut zitiert. -- Jan Rieke 15:49, 21. Jun. 2009 (CEST)

Windrichtung

Im Artikel steht, die Aktivitätswolke sei "durch Winde in nordöstliche Richtung" getragen worden. In der Diskussion von Osjorsk (Tscheljabinsk) sagt jemand gestützt auf Google-Maps, Kyschtim liege 15 km südwestlich dieser recht grossen Stadt. Mit anderen Worten: Diese Stadt wäre von der Wolke voll getroffen worden!! Dies sollte für die Konsequenzen-Umschreibung unbedingt noch in den Artikel hier, möglichst natürlich mit einem Situationsplan. Gruss --62.202.224.107 13:06, 17. Jun. 2009 (CEST)

Solange es dafür keine gute Quelle gibt, bleiben das Spekulationen. Ohne gute Quelle sollte es daher erstmal nicht aufgenommen werden. -- Jan Rieke 19:25, 17. Jun. 2009 (CEST)

Präzisierung: Gemäss dem in den Weblinks zitierten FAZ-Artikel liegt Majak/Kyschtim auf dem Stadtgebiet von Osjorsk. Da dieses nur eine geringe Bvölkerungsdichte aufweist (s. den obgenannten Osjorsk-Artikel), muss höchstwahrscheinlich differenziert werden zwischen dem Siedlungsgebiet Osjorsk sowie der Majak-Anlage, die 15 km ausserhalb der Siedlung, aber auf Osjorsker Stadtterritorium liegt. --62.202.225.55 11:17, 21. Jun. 2009 (CEST)

Quellen

Ich nehme an, es war Jan Rieke mit der Quellenforderung zum 1967er Ereignis. Ich habe diesen Newsweek-Artikel irgendwo, finde ihn aber derzeit nicht und habe mich auf Notizen gestützt, aber wie gesagt: siehe FAZ-Artikel in den Weblinks. Dieser Artikel schürt bei dir nun wohl Zweifel an den Leukämiefällen von 1957. Dazu wiederum: siehe Studie zu den Gesundheitsfolgen (PDF-Dok.) in den Weblinks. Es ist wohl relativ klar, dass diese Fälle primär aus dem INES-6-Unfall von 1957 stammen müssen. Die FAZ-Aussage, man habe nix gefunden dort, scheint mir nun doch ein bisschen sehr verdächtig. Ionisierende Strahlung scheint seit Tschernobyl zumindest in Russland vom menschlichen Gewebe abgestossen zu werden... (Russland hat bekanntlich ein ehrgeiziges Ausbauprogramm Kernenergie, das der Bevölkerung schmackhaft gemacht werden muss) --62.202.230.4 14:16, 20. Jun. 2009 (CEST)

Und warum nimmst du dann den Quellenbaustein raus? Es ist doch offensichtlich, dass die bisherige Quellenangabe unzureichend ist, da sie nicht einmal den Autor und den Titel des Newsweek-Artikels nennt. Wenn ich der Überzeugung wäre, dass die Aktivitäts-Angabe definitiv falsch ist, dann hätte ich sie schon längst rausgenommen. Der Baustein ist primär eine Aufforderung, eine vernünftige Quellenangabe nachzuliefern, und sekundär ein Hinweis an die Leser, dass die Angabe möglicherweise so nicht korrekt ist.

Im Übrigen gibt es tatsächlich widersprüchliche Quellen. Beispielsweise zitiert die oben genannte Publikation einer Umweltschutzorganisation [18] auf Seite 95 einen Konferenzbeitrag und schreibt "[...] radioactive silt from the then dry rim of the lake, containing some 600 Ci of Cs-137 and Sr-90, was blown over a tract 75 km long and 1800-2700 km² in area [...]". Auch die verlinkte Webseite "Die Unfälle von Majak" spricht von 600 Ci. Und das ist ein ziemlich krasser Unterschied zu 5000 Ci. Da wird ja wohl kritisches Nachfragen nochmal erlaubt sein. -- Jan Rieke 15:48, 20. Jun. 2009 (CEST)

PS: Auch die Aktivitäts-Angabe zum Windscale-Brand scheint nicht zu stimmen, sie stimmt zumindest nicht mit dem in Windscale-Artikel angegebenen Aktivitäten überein. -- Jan Rieke 15:55, 20. Jun. 2009 (CEST)

Im FAZ-Artikel ist eine Bq-Angabe aus berufenem Munde. Ich bin aber ehrlich gesagt zu faul um diesen Salat in Ci umzurechnen. Man kann ja die Bq-Angabe einsetzen. Zu Windscale habe ich aus berufenem Munde (J. Wolters, FZ-Jülich, in "Atomwirtschaft", Juni 1987) folg. Angabe: 1,6 x 10 hoch 4 Ci (6 x 10 hoch 5 GBq) Jod sowie 1,35 x 10 hoch 7 GBq total (leider ohne Ci-Angabe) --62.202.226.249 11:35, 21. Jun. 2009 (CEST)

Also so schwer ist das Umrechnen nun auch wieder nicht. Das hab ich bei jeder dritten Quelle machen müssen. Allerdings kann man sich da relativ schnell vertippen, insofern wäre es nicht schlecht, wenn nochmal jemand nachrechnen könnte. Ci ist veraltet, deshalb sollte im Artikel sowieso nur Bq stehen. Ich habe jetzt alle Quellen eingebaut und den Quellenbapperl rausgenommen. -- Jan Rieke 16:04, 21. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel Karatschai-See stehen noch viel größere Zahlen. Da stimmt noch was nicht. -- Jan Rieke 16:54, 21. Jun. 2009 (CEST)

M.E. sollte der Windscale-Vergleich wieder eingefügt werden, natürlich in Bq oder dann in Faktoren; er erlaubt einen Vergleich der Grössenordnung und damit eine Einstufung bez. Tragweite dieses Unfalls. Unklar ist mir zudem das "PBq": Nach meiner Terminologie ist das Pico-Bq, was aber 10 hoch minus 12 entspricht - unmöglich! --62.202.230.175 07:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

Pico-Bq schreibt man abgekürzt pBq. PBq ist eindeutig Peta-Becquerel. Für die OMA-Leser ist auch Vorsätze für Maßeinheiten zusätzlich verlinkt. Zum Windscale-Vergleich: Ich denke, es ergibt wenig Sinn, zwei Ereignisse zu vergleichen, von denen beide die emittierte Aktivität nur ungenau bekannt ist. Bei Windscale geht die Ungenauigkeit noch, aber hier haben wir eine enorme Breite der Schätzungen, angefangen von 22 TBq bis zu 185 PBq. Und das ist doch ein so riesiger Bereich, dass wir erstmal verlässlichere Quellen für diese Zahlen benötigen, bevor wir irgendwelche Ereignisse vergleichen. -- Jan Rieke 19:02, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die sehr nützliche Verlinkung, die ich nicht kannte, findet sich im Artikel nicht übersichtlich genug. Ich empfehle, sie direkt hinter die TBq/PBq-Angaben im Lauftext zu stellen (auch wenns sich um eine Wiederholung handelt) --62.202.230.67 13:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Wir können uns darauf einigen, dass wir den Artikel bei jedem neuen Einheiten-Vorsatz verlinken. Zusätzlich wäre es vielleicht auch nicht schlecht, immer hinter der Angabe in Klammern die Aktivität in 10er-Potenz-Schreibweise einzufügen. Einverstanden? -- Jan Rieke 22:53, 23. Jun. 2009 (CEST)

ok --62.202.230.183 10:58, 24. Jun. 2009 (CEST)

Karte

Hallo, meiner Meinung nach bietet die Karte keinen Mehrwert gegenüber den Koordinaten, zumal sie ja abenfalls die Koordinaten nutzt. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 18:39, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe es deshalb eingebaut, weil ich finde, dass der Ort der Anlage eine sehr wichtige Information ist. Allerdings erlauben die im Artikel befindlichen Ortsangaben für OMA-Leser entweder keine geographische Einordnung (wer weiß schon, wo die Oblast Tscheljabinsk liegt, viele wissen ja noch nicht einmal, wo der Ural ist; also müssten die meisten Leser in anderen Artikel nachschlagen, was ja nicht Sinn der Sache sein kann), oder diese Einordnung nur durch externe Tools (wie z.B. Google Maps nach Klick auf die Koordinaten) möglich. Warum sollte also keine Karte im Artikel sein? Er ist ja sowieso zu wenig illustriert. Auf lange Sicht wäre natürlich ein weiterer Mehrwert sinnvoll, wie z.B. eine Übersichtskarte der Uralspur. -- Jan Rieke 20:10, 21. Jun. 2009 (CEST)

Einverstanden mit J.R., in allen Punkten (siehe auch Abschnitt Windrichtung) --62.202.241.81 13:43, 23. Jun. 2009 (CEST)

@Jan Rieke: Dann aber bitte auch noch eine Karte in Kerntechnische Anlage Tomsk und so weiter. Dann wäre ich damit einverstanden. Stimmt, der Artikel ist ohne Karte gar nicht illustriert, da wir keine Bilder zur Verfügung haben. Aber von dieser Anlage findet man auch sonst im WWW nicht viele Bilder. Gruß Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:15, 24. Jun. 2009 (CEST)

Symposium 1995

Hier [19], eine Unfall-Chronik, steht etwas von einem sehr gut dotierten internationalen Symposium von 1995 über M., wo unter and. die Aussage gemacht wurde, dass die Sterblichkeits-Rate in der Region höher sei als die Geburtenrate. Ich empfehle dringend, das zu integrieren. Die Chronik besitzt zuunterst ein Quellenverzeichnis, ich stufe sie als recht zuverlässig ein --62.202.239.242 17:20, 6. Okt. 2009 (CEST)

Leider ist der Liste nicht zu entnehmen, aus welcher Quelle die jeweiligen Informationen stammen. So ist das nicht zu gebrauchen. Außerdem ist nun eine Aussage wie "Sterblichkeit ist höher als Geburtenrate" ja nun auch wenig aufschlussreich, weil das auch sehr viele andere Gründe haben kann. Einzige neue Information, die ich finde, ist die Behauptung mit der höheren Mutationsrate. Aber ohne echte Quelle leider wertlos, und alle in Frage kommenden Quellen zu durchsuchen habe ich weder Zeit noch Lust. Trotzdem danke, vielleicht findet jemand noch eine bessere Quelle. -- Jan Rieke 18:41, 6. Okt. 2009 (CEST)

Du hast recht, ist mir nachträglich auch in den Sinn gekommen, dass dies auch Wanderungen aus sozial-ökonomischen Gründen sein könnten. Allerdings nicht ausschliesslich, sonst wäre die Sache auf dem Symposium ja nicht Thema gewesen!--62.202.222.124 10:51, 25. Okt. 2009 (CET)

Ortsangabe ungenau?

Ich glaube, wir haben eine ungenaue Ortsangabe. Wenn man sich die Koordinaten mal z.B. bei Google Maps anschaut, dann könnte man denken, dass es sich bei diesem Gebiet mit bräunlichem Boden um den Kern der Anlage handelt. Das scheint aber nicht so zu sein: Wenn ich das richtig sehe, dann ist dieses braune Gelände, auf dessen Mitte die Koordinaten zeigen, lediglich das Lager für spaltbares Material (bzw. eine Wiederaufbereitungsanlage), deren Bau man auch auf den zwei Fotos sieht. Das Hauptgelände scheint ca. 4 km süd-westlich davon zu liegen. Sehe ich das richtig? -- Jan Rieke 13:49, 11. Apr. 2010 (CEST)

Im Artikel steht: "Auf dem Gelände befinden sich unter anderem " Müsste also eigentlich ein Gelände sein - aber ja, sieben(!) Reaktoren sind wohl kaum auf deim kleinen Fleck roter Erde. Nur wo dann? Gebe mal den Link zu google maps hier an (oben rechts auf das Kettensymbol klicken). Vielleicht helfen auch die Abschnitte #Position und #Lage in der Disk zu Karatschai-See weiter. Viele Grüße --Saibo (Δ) 14:21, 11. Apr. 2010 (CEST)

Da hab ich auch schon geschaut, allerdings sind die dort angegebenen Quellen entweder nicht mehr verfügbar, ungenau oder nicht wirklich zuverlässig. Zumindest hab ich keine gute Quelle finden können. Dieses Luftbild legt nahe, dass sich das Hauptgelände hier befindet. Allerdings sind nördlich dahinter auch noch zwei eingezäunte Bereiche, die vermutlich dazugehören. -- Jan Rieke 20:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ja, diese Gebäudeansammlung habe ich auch schon gesehen und vermutet, dass es wohl eher diese ist. Fragt sich nur, was jetzt unsere Quelle dafür ist. ;) Schau dir mal den Uni Oldenburg-Link an. Dort sind ein paar Karten noch im Archiv verfügbar (habe die Archivversion eingebunden). --Saibo (Δ) 20:59, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich habs jetzt einfach mal geändert. Es erschien mir plausibel, auch wenn der archivierte Uni-Oldenburg-Link sicherlich nicht die beste Quelle ist. -- Jan Rieke 19:38, 20. Apr. 2010 (CEST)

Okay. hier ist's ja eigentlich schon recht deutlich. --Saibo (Δ) 20:08, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ja, genau das Bild meinte ich. -- Jan Rieke 20:21, 20. Apr. 2010 (CEST)

Verlinkung von maschinellen Übersetzungen

Paramecium meinte „das ist doch nicht euer ernst, mit der Verlinkung von maschinellen Übersetzungen machen wir uns doch nur lächerlich“

Hi Paramecium, ich kann kein Russisch und die wenigsten Leser werden es können. ICH weiß, wo ich mir die Seite übersetzen lassen kann, so dass ich wenigstens Textfragmente annähernd verstehen lassen. Für mich ist der Link aber trotzdem eine Erleichterung für den direkten Zugriff. Aber der gemeine Leser weiß das nicht - für ihn ist deswegen die russische Seite ohne Übersetzung annähernd wertlos. Andere Meinungen dazu? Ich bin sehr geneigt den Link wieder reinzunehmen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

Es ist soweit ich mich erinnere bisher das erste Mal, dass ich solch einen Link auf eine maschinelle Übersetzung in einem Artikel gefunden habe. Die Grundregel für Weblinks lautet: Bitte sparsam und vom Feinsten. Die maschinellen Russischübersetzungen sind (bisher) allesamt Müll. Auch bei dieser Übersetzung kommen Dinge raus wie „Aufbereitung ermöglicht Nutzung der Energie-spaltbaren Materialien und die Entsorgung radioaktiver Abfälle zu neutralisieren.“. Sicher kann man mit solchen Übersetzungen Textfragmente verstehen. Allerdings entstehen so, mal abgesehen von nicht zu verstehenden Passagen, auch häufig Falschaussagen. Wer Babelfish und Co. kennt, der weiß um die Fehler dieser Programme und kann die Links spaßeshalber selbst dort eingeben, wohlwissend dass das Ergebnis nicht verwertbar oder zumindest mit Vorsicht zu genießen ist. Deshalb muss man sie hier nicht verlinken.

Personen die maschinelle Übersetzungen aber nicht kennen, werden wohl irritiert sein. Viel schlimmer noch wäre es, wenn Leute glauben, der Artikel wurde unter Zuhilfenahme solch einer Maschinenübersetzung geschrieben. Und genau das suggeriert das Einfügen unter Weblinks. Ich bin dagegen den Link wieder einzustellen. Viele Grüße, --Paramecium 22:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

"wohlwissend dass das Ergebnis nicht verwertbar oder zumindest mit Vorsicht zu genießen" das ist ein Argument, in der Tat. Einen Warnhinweis kann man schlecht mit dazuschreiben. Ich bin davon ausgegangen, dass bekannt ist was eine Maschinenübersetzung ist und wie damit umzugehen ist. Wenn ich drüber tiefer nachdenke könntest du Recht haben und es ist besser den Link nicht zu haben. Schade für die User, die wissen wie sie damit umzugehen haben.

Ich kenne WP:WEB recht gut, danke. Im aktuellen Zustand (nur russisch) ist das aber auch nicht vom Feinsten. Dann kann er ganz raus.

Nur der russlische Link ist ja in etwa so, wie wenn wir einfach die Koordinatenangeben in Artikel schreiben würden, ohne sie entsprechend (mit Kartenverlinkung) aufzubereiten. 2% Der Leser verstehen sie und wissen sie zu visualisieren; 98% aber nicht. Vielleicht sollten wir entsprechend der Koord.verlinkung eine Toolserverseite einrichten, die dann statt Links auf Kartendienste, Links auf Übersetzungsdienste bietet. Natürlich mit den entsprechenden Hinweisen zu den maschinellen Übersetzungprogrammen in roter Warnschrift. Also hier im Artikel dann z.B.: {{Maschinelle Übersetzung|ru|de|http://www.po-mayak.ru}} Was hältst du davon? Dann würde ich mich mal auf den Weg zu WP:WEB machen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:19, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die User die wissen wie sie mit Maschinenübersetzungen umgehen können wissen auch wie sie die Seite mit den entsprechenden Webseiten übersetzen können. Da braucht es keinen Hinweis. Ich kann nur davon abraten diese Übersetzungen zu nutzen und bin nicht dafür hier solche Vorlagen einzubauen. Das machen wir ja für die 60% der Deutschen die immer noch nicht passabel englisch sprechen auch nicht.

Die Qualität eines Weblinks ist nicht von seiner Sprache abhängig. Du findest für viele Themen ebend keine deutschsprachigen (oder englischsprachigen) Webseiten. Sollen wir deswegen die Links für die vielen User weglassen die russisch verstehen? Außerdem dienen die Weblinks häufig der Bequellung. Du kannst dein Anliegen natürlich auch WP:WEB vortragen. Aber mit pro werde ich da nicht votieren. Aber ich bin ja kein Maßstab...vielleicht sehen das ja andere Personen ganz anders. Viele Grüße, --Paramecium 17:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich stimme Paramecium zu, so eine maschinelle Übersetzung kann man in einer Enzyklopädie höchstens als Beispiel für die Schwierigkeiten von Übersetzungstools verlinken, aber nicht in diesem Artikel. Und was alles aus Übersetzungsproblemen im Bereich Kernenergie so alles resultiert (problematische Artikel, Benutzersperre), hat die Vergangenheit ja gezeigt. Viele Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 21:51, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich kenne aus dem Bereich Kernenergie eigentlich nur diese beide Artikel (Majak und See) - keine Ahnung was da in der Vergangenheit gelaufen ist. Gut, also wenn ihr beide komplett gegen eine Verlinkung von Ütools seit, dann werde ich den Gedanken wohl besser einfach wieder vergessen, war ja nur eine Idee. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:11, 13. Apr. 2010 (CEST)

Satellitenbild und Übersichtskarte

Satellitenbild von Majak und Umgebung (engl.)

Satellitenbild von Majak und Umgebung

Ich habe mal aus einem NASA-World-Wind-Screenshot eine Übersichtskarte gebastelt. Dabei habe ich versucht, Bezeichnungen, Ortsangaben und Grenzen mit den Daten abzugleichen, die ich finden konnte. Wichtigste Quellen waren dabei der Bellona-Report (S. 62ff), diese Grafik des AMAP (Arctic Monitoring & Assessment Programme, Arbeitsgruppe des Arktischen Rats) sowie diese Publikation. Diese drei Quellen erschienen mir insgesamt einigermaßen seriös (wobei natürlich die Quellenlage allgemein recht dürftig ist). Teilweise waren die Informationen auch nicht immer ganz konsistent, manche Angaben (z.B. die Standorte der Reservoirs 1 und 5) fehlen ganz. Insofern würde ich alle Interessierten bitten, die Karte auf Plausibilität und Fehler zu prüfen und ggf. Verbesserungsvorschläge zu machen. -- Jan Rieke 16:32, 1. Mai 2010 (CEST)

Sehr schön. Aber ist das so lizenzrechtlich/URV-technisch überhaupt in Ordnung? Ansonsten würde ich mir noch eine deutsche Version wünschen. Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 17:16, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mir dazu auch Gedanken gemacht, bin aber dem Meinung, dass das in Ordnung ist. 1. Viele NASA-World-Wind-Layer sind Public Domain, und ich habe ein Layer genommen, was laut Commons- und NASA-Webseite Public Domain ist. 2. Die Namen der verschiedenen Orte sind sicherlich Gemeingut. 3. Ein bisschen schwieriger ist letztlich nur die Frage, ob man die Grenzen aus anderen Karten übernehmen und einzeichnen darf. Dabei ist meiner Meinung nach aber der urheberrechtliche Wert der übernommenen Daten sehr gering, weil es eigentlich ja nur eine Übernahme von Rohdaten von außerdem noch mehreren Quellen ist. Diese Rohdaten sind meiner Meinung nach keine persönlichen geistigen Schöpfungen. Dazu werden die Rohdaten erst durch die visuelle Umsetzung in einer Karte, aber Karten habe ich ja eben genau nicht übernommen, sondern die Daten nur für eine vollkommen andere visuelle Darstellung genutzt. Klingt das überzeugend? Oder sollte ich noch bei den Urheberrechtsexperten nachfragen?

Zur deutschen Version: Kann ich machen, wollte nur erstmal auf grundsätzliche Kritik warten, damit ich nachher nicht dauernd zwei Versionen ändern muss. Ich hab blöderweise in GIMP angefangen, wäre vielleicht schlauer gewesen, gleich mit SVG/Inkscape zu arbeiten, dann könnte auch jeder selbst in den Layern rumwerkeln und Übersetzungen machen. Evtl. lade ich noch die xcf-Datei hoch. -- Jan Rieke 17:29, 1. Mai 2010 (CEST)

Falls du dazu Hilfe für die korrekte Bezeichnung der Fluss/Seenamen benötigst, könnte ich dir bei Transkription helfen. --Paramecium 17:39, 1. Mai 2010 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die tolle Karte! Ich sehe kein urheberrechtliches Problem mit ihr, da das Hintergrundbild PD ist und Namen sowie Gebietsgrenzen keine Schöpfungshöhe aufweisen. Es wäre aber gut, wenn du die verwendeten Quellen noch auf der Bildbeschreibungsseite einträgst. Eine deutsche Beschriftung wäre toll, inhaltlich kann ich aber leider nichts beitragen. Ein Tip: du könntest den hellgrauen Hintergrund der Kilometerangabe leicht transparent zeichnen, das schaut cooler aus. Viele Grüße, --Quartl 06:53, 2. Mai 2010 (CEST)

Danke fürs Lob. Ich will aber auch noch mehr Kritik, die Karte soll ja noch besser werden. ;) Im Moment bringt die Karte im Bezug zum Artikel noch nicht den super Mehrwert. Ich überlege aber gerade, wie man den Artikel ausbauen kann, u.a. mit Inhalten aus dem Bellona-Report. So steht ja im Moment im Artikel z.B. nichts zu den verschiedenen Reservoirs und wie/warum der ursprüngliche Flusslauf der Tetscha durch Kanäle und Staubecken geändert wurde. Auch fehlen Infos zur FMSF (die wurde ja interessanterweise mit jeder Menge Geld aus den USA kofinanziert). In dem Zusammenhang würde ich dann auch versuchen, die Karte sinnvoll in den Artikel zu integrieren.

Paramecium: Danke, ggf. komme ich darauf zurück. Erschwerend kommt nämlich hinzu, dass für vieles vor allem englische Bezeichnungen zu finden waren.

Quartl: Quellen habe ich eingetragen. Transparenz mach ich dann mit der nächsten Bild-Version (da soll noch der alternative Name von Ozersk, Ozyorsk, mit rein sowie der Text "Mayak Site" größer werden). -- Jan Rieke 22:53, 2. Mai 2010 (CEST)

Habe gerade die deutsche Version hochgeladen. Bitte freundlichst um Fehlersuche :) -- Jan Rieke 01:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Kilometers ;-) Und vielleicht sollte Kernkraftwerk Süd-Ural eher Baustelle Kernkraftwerk Süd-Ural (3 Zeilen, Platz ist ja), heißen? Ob das jemals eins wird, ist ja lt. Artikel immer noch nicht 100%-ig klar. Ansonsten alles schön, danke. -- SibFreak 08:00, 15. Mai 2010 (CEST)

Hoppla, da hab ich doch tatsächlich beim Übersetzen die Legende vergessen. Die hängt da aber auch so unauffällig rum... :) "Baustelle" ergänze ich auch noch. Danke fürs Feedback. -- Jan Rieke 09:34, 15. Mai 2010 (CEST)

"Lager für spaltbares Material" - ich weiß nicht. Das ist zwar die wörtliche Übersetzung von "Fissile Material Storage Facility", aber meiner Meinung nach ist Fissile Material Storage Facility (FMSF) ein offizieller Eigenname. Bei Süd-Ural bin ich mir ebenfalls nicht ganz sicher. Ich würde der Einfachheit Kernkraftwerk Süd-Ural lassen, denn eine Baustelle ist das nicht mehr (da wird seit langem nichts mehr gebaut) oder noch nicht, wie man's nimmt. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 11:07, 15. Mai 2010 (CEST)

Eigenname kann es nicht sein, denn in Russland gibt es nur russische "offizielle" Eigennamen. Wenn die Russen (oder andere) das mal und ausschließlich ins Englische überstzen, dann nur, weil das Deutsche zu unwichtig ist. -- SibFreak 22:52, 15. Mai 2010 (CEST)

Das FMSF wurde ja in intensiver Zusammenarbeit mit den USA gebaut. Insofern kann es gut sein, dass es dafür einen offiziellen englischen (und vermutlich auch einen offiziellen russischen) Eigennamen gibt. Ich würds trotzdem so lassen, weil ich dazu 1. keine Erkenntnisse habe und 2. sich der offizielle Name auch später im Artikeltext erklären lässt. -- Jan Rieke 00:13, 16. Mai 2010 (CEST)

Okay, das habe ich nicht berücksichtigt, dann gibt es sicher tatsächlich einen offiziellen englischen Namen. Allerdings ist unklar, wieso man, wenn etwas eine russische und eine englische Bezeichnung hat, die englische nehmen sollte ;-) Aber ist mit fast egal... -- SibFreak 01:33, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich habe kein Problem mit der deutschen Übersetzung, war nur eine Anmerkung. Nun, es können hier wohl die meisten Benutzer English, aber wer kann hier schon Russisch :-P? Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 11:08, 16. Mai 2010 (CEST)

Becquerel

Wie kann man denn Bequerell "abgeben"?! Bequerell gibt die Aktivitaet eines Stoffes an (wenn man dem Beitrag ueber "Bequerell" glauben darf, der verlinkt ist.) Man kann _Stoffe_ freisetzen, die durch ihre Aktivitaet ueber die Zeit eine bestimmte Strahlendosis abgeben. Aktivitaet ist eine Zustandsgroesse. Also: ".. seit 1948 ... insgesamt 8,9 Exa-Becquerel (EBq) der radioaktiven Isotope Strontium-90 und Cäsium-137 in die Umwelt abgegeben wurden ..." ist Unsinn, oder? Bitte nochmal genau im Bericht nachlesen. (nicht signierter Beitrag von 134.94.161.90 (Diskussion) 15:12, 10. Aug. 2010 (CEST))

Zunächst mal: Becquerel mit c und einem l. Sodann ist zu sagen, dass das offiziell die übliche Terminologie ist. Ich seh auch keinen logischen Widerspruch: Es werden Radionuklide abgegeben, welche alle mit einer gewissen Frequenz zerfallen; das Mass dieser Frequenz ist das Becquerel > alles paletti --62.202.229.215 13:15, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte es ja eh schon etwas umformuliert, es ist jetzt: "...dass seit 1948 von Majak Strontium-90 und Cäsium-137 mit einer Aktivität von insgesamt 8,9 Exa-Becquerel (EBq) in die Umwelt abgegeben wurden." Das ist mMn verständlich und physikalisch korrekt. --Jan Rieke 21:07, 23. Nov. 2010 (CET)

Das ist wirklich falsch. Ich wundere mich, wie ein wissenschaftliches Papier hier mit einer Maßeinheit zur Radioaktivität in Kombination mit Zeit sagt. Becquerel ist die Anzahl von Zerfällen pro Sekunde. D.h., dass sich für eine Zeitspanne (z.B. "seit 1948") eine Dosis (wie z.B. Sievert) ergibt. Das ist so, als wirft man Strom, Spannung und Leistung durcheinander.. :-/ 2.210.188.188 13:18, 20. Mär. 2011 (CET)

Internes Review

In den letzten Wochen habe ich etwas Zeit investiert und den Artikel noch mal überarbeitet und erweitert. Im Moment überlege ich, mit dem Artikel ins Review zu gehen. Vorher würde ich aber gerne hier schon einmal vorweg wissen:

• Was gefällt euch noch nicht, wo seht ihr noch Verbesserungsbedarf?
• Was ist schlecht verständlich?
• Welche Aspekte kommen zu kurz oder fehlen ganz?
• Gibt es POV-Probleme?

Über eure Kritik würde ich mich freuen. --Jan Rieke 23:37, 24. Nov. 2010 (CET)

Erstmal vielen Dank für den Ausbau, gute Arbeit. Ich muss mir das alles noch genau durchlesen; das Einzige, was mich auf Anhieb "stört", ist die etwas ungleiche Verteilung im Abschnitt Geschichte. Der ganze Bau inkl. Inbetriebnahme steht in ein paar Sätzen da, die Brände 2010 sowie die Ankündigung 2010 sind insgesamt dagegen fast genauso lang. Da ich persönlich die aktuellen Daten nicht kürzen würde, würde ich eher die "alten" ausbauen. Ansonsten aus meiner Sicht keine sichtbaren Mängel bisher. -- Felix König ✉ 17:59, 28. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

Das Problem dabei ist natürlich, dass die "Anfänge" ja strengster Geheimhaltung unterlagen und dementsprechend auch heute noch wenig Informationen vorhanden sind. Ich schaue aber mal, ob ich noch ein paar mehr Infos zur Anfangsphase finde. --Jan Rieke 20:00, 30. Nov. 2010 (CET)

Hab momentan nicht so viel Zeit, aber hier trotzdem wie versprochen ein paar Anmerkungen:

• Ist Tscheljabinsk-40 bzw. 65 wirklich die frühere Bezeichnung der Anlage? Meines Wissens war dies die frühere Bezeichnung des SATO Osjorsk. Es sollte übrigens im Geschichtsabschnitt unbedingt erwähnt werden, dass Tscheljabinsk-40 (heute Osjorsk) ursprünglich extra für die Atomanlage gebaut wurde. Vorher bestand dort keine Stadt. erledigtErledigt
• Die Bezeichnung der Anlage hat sich laut russischem Wikipedia-Artikel im Laufe der Jahre folgendermaßen verändert. Von 1946 bis 1967 hieß es Комбинат № 817 (Kombinat Nummer 817), von 1967 bis 1989 Химический комбинат «Маяк» (Chemiekombinat Majak), von 1990 bis 2001 Производственное объединение «Маяк» (Produktionsverbund Majak) und seit 2001 Федеральное государственное унитарное предприятие "Производственное объединение «Маяк»; ФГУП ПО «Маяк») (Föderaler staatlicher unitärer/einheitlicher Betrieb/Unternehmen "Produktionsverbund Majak"; FGUP PO "Majak"). Wenn gewünscht, kann ich später nochmal nach Quellen dafür suchen. erledigtErledigt _{Quellen wären schön, ist aber nicht so dringend.--Jan Rieke 22:06, 13. Dez. 2010 (CET)}
• Gab es eine offizielle Begründung, warum der Betrieb der Anlage im Jahr 2003 gestoppt wurde? erledigtErledigt
• Die Reaktoren AV-1, 2 und 3 müssten mit AW 1-3 (russ: АВ -> AW) bezeichnet werden. Oder spricht hier was dagegen? erledigtErledigt
• „Bis 1987 wurde zur Produktion waffenfähigen Plutoniums der Brennstoff anschließend in der Fabrik B, später dann Fabrik DB wiederaufbereitet, um abschließend in Fabrik V nahe der Siedlung Tatysch metallurgisch für die Nutzung in Kernwaffen verarbeitet zu werden.“ Da stimmt was am Anfang nicht. Das sollte besser erklärt werden. erledigtErledigt
• In der Einleitung des Abschnitts Unfälle und Umweltzerstörung steht, dass seit 1948 von Majak Stontium-90 und Cäsium-137 mit einer Aktivität von insgesamt 8,9 Exa-Becquerel in die Umwelt abgegeben wurden. Ein paar Abschnitte weiter unten steht dann, dass bis 1993 allein in den Karatschai-See Abfall mit einer Aktivität von 20 EBq eingeleitet wurde. Man sollte in der Einleitung nochmal deutlich machen, dass Cäsium und Strontium nur einen Teil der radioaktiven Belastung ausmachen. Ansonsten sieht das dort für den Leser wie eine absolute Angabe aus. Aber die ist wohl weitaus größer. erledigtErledigt
• Für den Laien wäre es sicher gut, wenn man hinter Angaben wie 8,9 Exa-Becquerel in Klammern die Potenz schreibt. Also 8,9 Exa-Becquerel (8,9 x 10¹⁸ Becquerel) schreiben. Selbst ich als Student einer Naturwissenschaft, musste mich beim Lesen nochmal vergewissern, welche Potenz mit Exa gemeint ist, weil ich mit Bezeichnungen von Einheiten jenseits von 10¹⁸ (Peta, Exa, Zetta...) quasi nie in Berührung komme. erledigtErledigt --Paramecium 20:23, 30. Nov. 2010 (CET)

_{Ich war mal so dreist und hab die schon umgesetzten Punkte mal visuell abgehakt. --Jan Rieke 22:43, 9. Dez. 2010 (CET)}

Danke schön, das hilft mir schon mal weiter! --Jan Rieke 22:00, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich würde in der Substanz nix wesentliches ändern, der Artikel gefällt mir so recht gut. Ueber Details wie hier oben kann natürl. immer diskutiert werden. Gruss --62.202.240.95 16:56, 6. Dez. 2010 (CET)

Moin Jan, ich hatte Dir ja auf der Benutzerdisk. schon geantwortet und gedankt. Heute habe ich im Artikel das Vorkommen von „Ostural-Spur“ durch „Osturalspur“ ersetzt, da es nach gültigen Rechtschreibregeln keinen Anlaß für den Bindestrich gibt (weder nach traditioneller noch reformierter Graphie). Nichtsdestotrotz finden Google & Co. die strichgebundene Verion um ein vielfaches öfter, wenn auch das eine oder andere Vorkommen die Wikipedia nebst Mediendateien ist. Wenn Ihr also findet, daß die Vorkommenshäufigkeit schwerer wiegt als die Rechtschreibregeln, kann ich damit auch leben. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:03, 6. Dez. 2010 (CET)

Für Beibehaltung mit B-Str: Die Auffindbarkeit ist wesentl. wichtiger als orthogr. Details. --62.202.229.105 22:40, 6. Dez. 2010 (CET)

Die Weiterleitung von der Bindestrich-Schreibweise existiert ebenfalls. E-Spr. g. D. Pstg.: Vrstdlgkt ist eingeschr. mögl. b. Ausdr.-Ws. wie d. Deinig. M. frdl. Gr. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 09:03, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass damit der Auffindbarkeit Genüge getan ist. Und zur Not findet man per Google-Suche mit Bindestrich auch über die beiden Bilder den Weg. --Jan Rieke 22:58, 7. Dez. 2010 (CET)

Hallo zusammen, hallo Jan, inhaltlich ist der Artikel informativ; ich habe im Abschnitt "29. September 1957: Der Kyschtym-Unfall" sprachliche Änderungen vorgenommen (z.B. Aktiv, Stil, Füllwörter gestrichen) Gruß --Mihewag 16:09, 7. Dez. 2010 (CET)

Danke, ist besser so. --Jan Rieke 22:59, 7. Dez. 2010 (CET)

Danke für Deine weiteren Ergänzungen vom 9.12.2010. Schönes WE. Gruß --Mihewag 17:13, 10. Dez. 2010 (CET)

Teilauslagerung in neues systematisch sinnvolles Lemma Katastrophe von Kyschtym

Ich halte eine Auslagerung des Abschnitts 29. September 1957: Der Kyschtym-Unfall, analog Katastrophe von Tschernobyl für systematisch mehr als sinnvoll.
Die geschichtliche Stellung als aktuell zweitschwerste Atomkatastrophe der Geschichte macht aus meiner Sicht einen eigenen Artikel absolut notwendig. Die entsprechende Verkürzung auf einen rudimentären Abschnit mit Hinweis auf den neuen Hauptartikel würde auch dem hiesigen Lemma gut tun.-- Nemissimo RSX 12:02, 14. Mär. 2011 (CET)

Fefe gelesen? :) Im Ernst: Sehe ich auch so. Der aktuelle Zustand ist historisch bedingt. In den letzten Jahren ist der Artikel (und auch der Abschnitt) immer weiter gewachsen, insofern ist eine Auslagerung inzwischen sinnvoll. Ich würde dann demnächst eine Artikelkopie dieses Artikels machen lassen und alles restliche wegschneiden. Vorschläge fürs Lemma? Kyschtym-Unfall? --Jan Rieke 13:06, 14. Mär. 2011 (CET)

Klingt sinnvoll, ich halte einen neuen Artikel ebenfalls für angemessen. -- Felix König ✉ BW 19:30, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich habe eben drüben den Antrag auf Auslagerung gestellt. Neues Lemma analog zum Tschernobylartikel Katastrophe von Kyschtym. Gegebenenfalls können wir dass Ganz nach Diskussion ja jederzeit problemlos verschieben sobald die lizenskonforme Auslagerung abgeschlossen ist.^^ Ich glaube es wäre sehr sinnvoll wenn wir für so ähnlich gelagerte Vorgänge einheitliche Überschriften verwenden.-- Nemissimo RSX 22:17, 14. Mär. 2011 (CET)

Ok, lagern wir es erstmal dahin aus, obwohl ich trotzdem eher für Kyschtym-Unfall wäre, weil gemäß INES Stufe 6 ein "Schwerer Unfall" ist, während Stufe 7 (Tschernobyl) einen "Katastrophaler Unfall" darstellt. --Jan Rieke 23:17, 14. Mär. 2011 (CET)

Habe noch mal nachgedacht und finde Du hast Recht.^^

Neues Lemma unter Kyschtym-Unfall. Ich habe die Strukturen in beiden Artikeln grob angepasst und die durch die Auslagerung gerissenen Fußnoten gefixt. Da ich kein Experte für das Thema bin, wäre es gut wenn ihr noch mal draufschaut. Ich glaube die neue Verteilung auf zwei Lemmata ist tatsächlich sinnvoller. Mal schauen wie sich beide Artikel nun weiterentwickeln.-- Nemissimo RSX 00:58, 15. Mär. 2011 (CET)

Danke fürs Auslagern. Ich finde aktuell beide Artikel gut, was die Abgrenzung und Überschneidungen angeht.--Jan Rieke 11:18, 19. Mär. 2011 (CET)

Review/Naturwissenschaft und Technik: 23. August - 29. Dezember 2011

Majak (russ. производственное объединение «Маяк» „Produktionsverbund ‚Majak‘“) ist eine kerntechnische Anlage in Russland in der Oblast Tscheljabinsk bei Osjorsk. Sie war die erste Anlage zur industriellen Herstellung spaltbaren Materials der Sowjetunion. Durch den regulären Betrieb der Anlage und durch diverse Unfälle, unter anderem durch den Kyschtym-Unfall, wurden sehr große Mengen radioaktiver Substanzen in die Umwelt abgegeben.

Ich habe in den letzten Jahren viel Arbeit in den Artikel gesteckt, ihn vor allem deutlich ausgebaut, neutraler gestaltet und mit Einzelnachweisen versehen. Ende letzten Jahres haben wir bereits eine Art internes Review durchgeführt, bei dem sich vier andere Autoren des Artikels beteiligt haben. Ich denke, dass der Artikel inzwischen auf einem Stand ist, an dem ein "echtes" Review sinnvoll wäre. Mittelfristiges Ziel von meiner Seite ist ein lesenswert. Da ich mittlerweile recht tief im Thema drinstecke, wäre es für mich beispielsweise gut zu wissen, inwieweit der Artikel allgemeinverständlich ist. Über Verbesserungsvorschläge würde ich mich freuen! -- Jan Rieke 23:41, 23. Aug. 2011 (CEST)

Meiner Meinung gut allgemeinverständlich. Was mir aufgefallen ist: Im Abschnitt "Radioaktive Belastung und Unfälle" werden die Einheiten Sievert (anfangs verwendet) und Gray vermischt. Da es um Unfälle und den Bezug zu Personen geht, wäre die Einheit Sievert doch zu verwenden. (auch wenn der Qualitätsfaktor bei manchen Strahlenarten 1 sein mag).--wdwd 22:09, 2. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank fürs Lesen. Ja, das stimmt, eigentlich müsste das Sievert sein. Allerdings sind alle Angaben in der Quelle in Gray. Ich schaue mal, ob die Strahlenart rekonstruierbar ist, dann könnte ich das umrechnen.

Hast du sonst noch Verbesserungsvorschläge? Eventuell Stellen, die noch ausbaufähig wären? --Jan Rieke 15:17, 4. Sep. 2011 (CEST)

Es wäre schön, wenn sich noch der eine oder andere den Artikel anschauen könnte. Im Moment habe ich noch kaum ein Gefühl dafür, wie weit der Artikel von einem lesenswert entfernt ist und was dafür noch verbessert werden müsste. --Jan Rieke 23:19, 3. Dez. 2011 (CET)

Hallo Jan, hier ein paar Notizen, was mir beim Durchlesen so auffällt.

• Die Einleitung könnte noch ein wenig ausführlicher sein, sie sollte das allerwichtigste, was es über Majak zu sagen gibt, enthalten, so dass jemand, der nicht viel Zeit hat, den ganzen Artikel zu lesen, nach der Lektüre der Einleitung trotzdem grob Bescheid weiß.
• Seit 1987 produziert Majak kein kernwaffenfähiges Material mehr. - warum nicht?
• Das „Chemiekombinat Majak“, entstanden aus einem vorherigen Industriekomplex- was war das für ein Industriekomplex?
• wurde von 1945 bis 1948 zusammen mit der zugehörigen Stadt (heute Osjorsk) in großer Eile als Teil des sowjetischen Atomwaffenprojektes errichtet. Im November 1945 wurden die ersten Gebäude der Stadt errichtet. - eine etwas unglückliche Wiederholung: was wurde zuerst errichtet, die Gebäude der Stadt? Dann könntest Du schreiben: wurde von November 1945 bis 1948 zusammen mit der zugehörigen Stadt (heute Osjorsk) in großer Eile als Teil des sowjetischen Atomwaffenprojektes errichtet. Begonnen wurde mit folgenden Gebäuden ...
• Konstruktionsarbeiten > gemeint sind Bauarbeiten? Unter "Konstruktion" würde ich eher die Planung verstehen.
• Seit 1987 produziert Majak kein kernwaffenfähiges Material mehr, und bis 1991 wurden acht Reaktoren stillgelegt. - wieder fehlt eine Begründung

• In der Nähe befindet sich die Baustelle des Kernkraftwerks Süd-Ural. Wie weit denn? Und wie kommts dass in der Nähe gleich noch ein Kernkraftwerk gebaut wird? Präziser bitte, und wieso findet dies im Abschnitt "Aufbau und Struktur" Erwähnung, wie hängen die beiden zusammen?
• Die ersten beiden OK-Reaktoren wurden aber bereits nach 15 bzw. 10 Jahren abgeschaltet. - warum?
• Siedlung Tatysch taucht aus heiterem Himmel auf- wo liegt sie und was hat es mit ihr auf sich?
• Eine wissenschaftliche Untersuchung der russischen und norwegischen Regierungen Gibts dazu noch Informationen, wer die Studie durchgeführt hat? Die Regierungen werden ja nur die Auftraggeber gewesen sein.
• Eine Studie unter Personen, die vor 1950 geboren wurden und mindestens zwischen 1950 und 1960 in einem der 41 Dörfer an der Tetscha gelebt haben, ergab, dass etwa 3 % der Krebstode und 63 % der Leukämietode auf die radioaktive Belastung zurückzuführen sind.[35] bitte präziser- was war das für eine Studie, ist sie seriös, wer und wo durchgeführt etc.
• 29. September 1957: Der Kyschtym-Unfall - es wird nicht erwähnt, warum der Unfall ausgerechnet Kyschtym-Unfall heißt- diese Information fehlt sogar im Artikel Kyschtym-Unfall, falls ich das beim Überfliegen nicht übersehen habe

Der Artikel gefällt mir schon ganz gut. Das ganze liest sich allerdings noch recht holprig, mit vielen Aufzählungen und Wiederholungen. Der Aufzählungscharakter ergibt sich vor allem dadurch, dass die Fakten aneinander gereiht werden, ohne dass besonders viel Hintergrundinformation oder Begründungen geliefert werden. Manche Wiederholungen habe ich bereits entfernt und den Text dadurch hoffentlich etwas lesbarer gemacht. Vielleicht kannst Du versuchen, die Struktur noch etwas zu verändern, so dass nicht allzu viele Wiederholungen vorkommen. Und ich würde den Text ruhig noch weiter ausbauen, dann verliert sich auch der Aufzählungscharakter vielleicht etwas. Viele grüße, --Nina 22:53, 27. Dez. 2011 (CET)

Herzlichen Dank, das hilft mir weiter! Etliches davon lässt sich sicherlich umsetzen. Grundsätzliches Problem bei dem Artikel ist aber die strenge Geheimhaltung bis zum Ende des Sowjetunion, weshalb viele Infos nicht verfügbar sind. Z.B. habe ich nirgendwo gefunden, warum genau ab 1987 kein waffenfähiges Material mehr produziert wird. Die Vermutung liegt natürlich nahe, dass das mit dem Ende des Kalten Krieges und der ab 1987 von Gorbatschow eingeleiteten Abrüstung zu tun hat. Es gibt nur keine Quelle dafür. Sollte ich dann besser immer explizit schreiben, dass die Gründe nicht bekannt sind, oder sollte ich das formulieren wie "Gegen Ende des Kalten Krieges und mit Beginn der nuklearen Abrüstung in Russland..."? --Jan Rieke 14:48, 29. Dez. 2011 (CET)

Das mit der Geheimhaltung und der damit zusammenhängenden schwierigen Quellenlage ist doch schon mal ein wichtiger Hinweis, der unbedingt (wiederum mit Beleg :) in den Artikel sollte- ich weiß, es klingt schon an einigen Stellen an, mit der geschlossenen Stadt, und ist natürlich auch offensichtlich. Wenn es keine Quellen für die Gründe der Abschaltungen gibt, würde ich das durchaus ebenfalls anführen, das ist ja eine nützliche Information. Und es lässt sich dann auch leichter nachrüsten, sollte irgendwann mal ein Archiv geöffnet und die Informationen verfügbar werden. Die Formulierung, die Du vorschlägst, wäre auch ok. Danke & Grüße, --Nina 16:47, 29. Dez. 2011 (CET)

10. Dezember 1968: Kritikalitätsstörfall in geometrisch unsicherem Behälter mit Plutonium

Moin, wie kann ein Behälter geometrisch unsicher sein ? Wenn das im Artikel schon so genannt wird, sollte das auch erklärt werden was dahinter steckt. Ansonsten ist es in meinen Augen ein Verwirrender Zusatz der eigentlich ohne Erklärung auch nichts im Artikel verloren hat. Daher sollte das mal beschrieben werden, ansonsten nehme ich das aus dem Artikel weil es so keinen Sinn macht. gruß --Mr.Snips (Diskussion) 14:38, 8. Aug. 2012 (CEST)

Für den Beginn einer Kettenreaktion spielt nicht nur die Menge an radioaktivem Material eine Rolle, sondern auch wie dieses Material geformt ist. Ein Rundkolben könnte beispielsweise geometrisch unsicher sein für eine bestimmte Menge radioaktiver Flüssigkeit, während dieselbe Menge in einem Reagenzglas sicher wäre. Hast du eine Idee, wie man das einbauen könnte? Im Artikel Kritische Masse ist das leider auch nicht wirklich ausführlich beschrieben... --Jan Rieke (Diskussion) 01:01, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ja so Ähnlich dachte ich mir das zwar auch, aber das haut nicht hin. Geometrisch kann das keinen Einfluss haben da die Kritische Masse entscheidend ist. Und die wäre immer gleich, egal ob in einem Runden Behälter oder in einem Rohr gefüllt. Es scheint das der Unfall im Artikel schon falsch dargestellt wird, schaut man sich die Referenzen dazu an. Dort steht nämlich das aus einem großen Tank eine Plutoniumlösung mit einem Glas (20 l) in einen Rostfreien Behälter (60 l) umgefüllt wurde. Und rein gar nichts darüber das dieser Geometrisch ungeeignet wäre, sondern nur das sich in dem 60 Liter Behälter noch Restmengen befanden. Bei der zufüllung aus dem 20 Liter Behälter wurde die Plutonium Konzentration der Flüssigkeit in diesem auch noch falsch geschätzt. Beim zusammenführen würde dann auf Grund der genannten Tatsachen die Kritische Menge überschritten. Ich warte noch etwas mit der Änderung vielleicht hat dazu noch jemand was zu sagen. So wie es aber ausschaut nehme ich das Geometrisch unsicher raus, und ersetze es mit der Beschreibung aus den Referenzen. mit freundlichen grüßen --Mr.Snips (Diskussion) 14:00, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die kritische Masse hängt immer von der Geometrie ab. Die Werte im Artikel Kritische Masse "beziehen sich in der Regel auf eine homogene unkomprimierte Kugel aus dem reinen Material ohne Reflektor". Quelle [20] spricht von einem "unfavorable geometry vessel". "Unsicher" ist da vermutlich wirklich das falsche Wort, ich würde "ungeeignet" vorschlagen. --Jan Rieke (Diskussion) 00:58, 13. Aug. 2012 (CEST)

Eigentlich kann es aber auch so bleiben, das "improvisiert" drückt eigentlich schon das Entscheidende aus. --Jan Rieke (Diskussion) 01:00, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die Sache mit der Kritikalität und der geometrischen Form lässt sich für Laien am besten über die Daumenregel "Mehr Oberfläche pro Volumen erhöht die kritische Masse" beschrieben. Deshalb hat die kleinstmöglcihe kritische Masse immer Kugelform. Für nicht-ganz-so-Leien sollten folgendes nachvollziehen sein: Die einfachere herangehensweise an die Reaktorphysik geht über die Diffusionsgleichung, die den Leckagetherm (der mit dem Laplaceoperator) beinhaltet. Wenn nun eine kugelförmige kritische Masse verformt wird, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass ein Neutron "leckt" anstatt in der Masse zu bleiben und eine Spaltung hervorzurufen. Damit verschlechtert sich die Neutronenbilanz und die Masse wird unterkritisch. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 23:45, 19. Feb. 2013 (CET)

9. September 2000: Stromausfall

Wegen des tollen 12. Rundfunkänderungsstaatsvertrag ist die Quelle für den Stromausfall im Jahr 2000 schon wieder tot. Kennt jemand Ersatz? Sonst muss es weg. Scheint mir sowieso nicht so wahnsinnig relevant zu sein, "es kommt fast zur Schmelze" klingt herzlich unkonkret. --Jan Rieke (Diskussion) 13:06, 23. Jul. 2016 (CEST)

25. September bis 7. Oktober 2017: Ruthenium-106 nahe Majak 986-fach über Grenzwert (Unfall bisher unbestätigt)

Nach Angaben des russischen Wetterdienstes Rosgidromet wurde Ende September in Teilen Russlands eine "äußerst hohe" Konzentration von radioaktivem Ruthenium-106 festgestellt. Die höchste Konzentration wurde laut Rosgidromet in einer dem Atomkraftwerk Majak nahen Messstation registriert. In der Woche vom 25. September bis 7. Oktober betrug die Konzentration von Ruthenium-106 dort das 986-fache des erlaubten Werts. Bisher gibt es noch keine offizielle Bestätigung für einen Unfall.(nicht signierter Beitrag von Benderson2 (Diskussion | Beiträge) )

Ich hab das etwas neutraler formuliert, aber insg. klingt mir das noch etwas zu spekulativ. Im Moment basiert das alles ausschließlich auf Einschätzung des Wetterdienstes, es gibt (noch) nichts von unabhängigen Forschern oder auch andere Messnetzwerken. Solange da nicht was kommt, wäre ich eher fürs Streichen. --Jan Rieke (Diskussion) 23:19, 21. Nov. 2017 (CET)

Aha, anscheinend kamen die ersten erhöhten Messungen aus Frankreich ([21], [22]). Ist also wohl etwas mehr dran, lassen wir es also erst mal drin und schauen, wie sich das entwickelt. Wir bräuchten noch dringend eine Bq-Angabe zu den freigesetzten Mengen; so was relatives wie "Faktor X über Grenzwert" sind alleine ziemlich unbrauchbar (weil effektheischerisch). --Jan Rieke (Diskussion) 23:28, 23. Nov. 2017 (CET)