Diskussion:Kirgisen

Diskussionsbeginn 2003

Das Volk der Kirgisen wurde im Verlauf des 13. Jhrd. von den Mongolen aufgelöst, ... - das kann ja irgendwie nicht sein. Oder ist hier nicht das Volk, sondern das Reich der Kirgisen gemeint? Fischers Fritz 12:17, 27. Sep 2003 (CEST)

Mein Informationsstand: Es gab 1207-09 eine freiwillige Unterwerfung der damals noch einflußreichen Kirgisen (3-4 Fürsten), dann um 1217 ff. einen Aufstand und 1251 ff. bis 1270 einen zweiten, die beide blutig niedergeschlagen wurden. Um 1293 wurde dann ein Teil der Kirgisen in die Mandschurei deportiert, um weitere Rebellionen zu verhindern. Gegen 1400 tauchten die Jennissei-Kirgisen dann als Anhängel der Oiraten wieder auf, waren an der Ermordung eines Khans (Elbeg) beteiligt. So wie ich das sehe, kann man schon von der Auflösung und Aufteilung dieses Stammes sprechen.

Ist auch nichts ungewöhnliches bei den Steppenvölkern Eurasiens.

PS: Ende des 8. Jhrd. wurden schon mal 2 kirgis. Clans am Tienschan nachgewiesen, wahrscheinlich seinerzeit im Bündnis mit den Karluken. Das ist vielleicht nicht weiter bedeutend, die Mehrzahl kam zur Mongolenzeit. Aber ich füge es mal hier ein, als Ged.stütze. (vgl. Sarkisyanz) -> Sorry, erst zur Zeit des Großreiches (840-924) am Tienschan erwähnt, schlecht verstanden. Und zwar die Assige/Assyk & Geschu/Kütschü am Tienschan. (Dazu Runeninschriften am Talas-Fluß und ein Ort Kyrgyz Chan im Siebenstromland.) Aber die Vermutung Ende des 8. Jhrd. steht weiterhin.

Zudem ist es möglich daß 924/25 weitere Teile der Kirgisen im Gefolge der Kitan an den Tienschan zogen (Apaoka selbst zog vom Orchon in die Dschungarei, aber ein Teil seines Heeres zog gegen die Uiguren in Kansu. Ein weiteres Kitan-Heer griff damals die Nachfahren der Tuyuhun bzw. die Tanguten-Gruppen an.) Darauf deutet der Geschlechtername "Qytai" hin.

Am Tienschan: Unter Abu Bekr 1508-1514 bekommen die K. am Issyk-Kul-see Land zugewiesen. 1514 setzte Sa´id Khan (Sohn von Ahmad & Enkel von Yunus, - 1533) einen Muhammed als Herren über die Kirgisen ein. Der tätigte mehrere Überfälle, z.B. auf Taschkent.

Literatur

1. E. Sarkisyanz: Die orientalischen Völker Rußlands vor 1917, München 1961
2. Denis Sinor: The Cambridge History of Early Inner Asia, Cambridge 1990
3. Waldschmidt, Alsdorf, Spuler u.a.: Geschichte Asiens, München 1950
4. E. Parker: A thousand years of the Tartars, London 1996
5. Autorenkollektiv: Fischer Weltgeschichte: Zentralasien, Frankfurt/M. 1991

Website of the President of the Kyrghyz Republic auch beachtenswert zu dem Thema, bloß selten zu erreichen: http://eng.president.kg/president/historykr/menketemur (The sources of the History Institute of the National academy of science of the Kyrgyz Republic.) Die Personen & Aspekte zur kirgis. Geschichte sind fast alle fein aufgelistet.

Ist die Seite, die sich mit Ugechi und Esseku um 1400ff. beschäftigt und ganz nebenbei Ugechi´s Niederlage weglässt. Lt. Grousset, der sich auf das Ming-shu beruft wurde Ugechi von China anerkannt, von Batula/Mahamu (Oiraten) und Aruqtai (Alanen, aus chin. Sicht später der "Kanzler" der Dschingisiden) geschlagen -die Datierung schwankt wohl je nach Ermordung Elbeks zw. 1400/01 & 1402/03- welche anschließend China Tribut zahlten. Die Todesangaben zu Ugechi differieren zw. 1403, 1408 und auf der o.g. Webseite sogar 1415. Es wird auch lt. einer Fußnote von Courant/L´Asie Centrale angezweifelt, ob der Ugeci wirklich der Fürst der Kirgisen war - die Alternative wäre Torghuten/Gruppe der Oiraten, aber Sagang Secen sagte eben Kirgisen. Ugechis Sohn Esseku soll laut S. Secen bis zum Tod 1425 Thronansprüche gehabt haben. Und daß der Oirate Batula lt. dieser Seite von Ugeci getötet worden sein soll - nun ja, es soll auch Aruqtai gewesen sein, die Macht der Oiraten erschütterte es jedenfalls nur kurz. - Alles bissel verwaschen in der Zeit - korrekt wird das wohl nie werden. Vgl. #Grousset/Steppenvölker und #Weiers/Beiträge zur mong. G.

Das alles nur für den Fall, daß das mal jemand korrigieren will und nicht weiß wie ich auf den Salat hier kam.

Und was mir heute auch an der neugestalteten offiziellen Webseite Kigis'iens' (1) aufällt, ist daß sämtliche Taten Essekus von Grousset dem Oiratenfürsten Toghan (reg. 1415/16-1439/40) zugeschrieben werden, die dreimalige Gefangennahme des Tschagatei-Fürsten Vais Khan & sogar die Heirat. Wer von beiden spinnt nun? Kellerassel 15:20, 19. Dez 2004 (CET)

---

neu @michael: "Teile von ihnen zogen schließlich auch an den Kerulen und gingen dort in den Mongolen auf - aus ihnen wurden die "Tataren" des Dschingis Khans!" Gib mal ´ne Zeit oder nen Fürsten an oder ne Quelle an oder lass es weg. Die vermischten sich doch eh hin und her... Mit dem Namen "Xinjiang", den du angegeben hast muß ich auch nochmal nachgucken.

Antwort: Pekinger Ausgabe der Geheimen Geschichte. Temujin-eche und dessen Sohn Megujin werden dort sowohl als Kirgis als auch Tatar bezeichnet. Dschingis Khan, der nach Temjin-eche benannt wurde, gab lt. dieser Ausgabe an: "...die verfluchten Kirgis werden es bereuen, was sie unseren Stamm antaten!" (Die Ermordung Yesügais nämlich.)

Ferner war der "Tatar" Yeke Cheren, den D.K. 1207/09 unterwarf, ein Baikal-Kirgise - er unterstand dem Großen Kirgisen-Khan in Abakan, der mit Dschammucha verbündet war und sich freiwillig Dudschin unterwarf. Ferner waren wohl für die damaligen Mongolen alle Turkvölker schlicht "Tataren".

Die Kirgisen wurden wohl von den Chinesen "Xinjiang" genannt - habe ich sowohl auf einer engl.-sprachigen Seite über die gleichnamige Provinz und in einer deutschsprachigen Seite über die Kirgisen gelesen; dort wurden auch die o.g. Verweise angegeben. (Wenn ich die URL finde, gebe ich sie an.)

Re: zu Kirgis/Tatar: Schön. Und daraus haben die geschlußfolgert, daß Teile der Kirgisen zu den Tataren gegangen oder geworden sind? Gib mir bitte mal den Verfasser und genauen Titel deiner Geh.Gesch.-Version an, vielleicht kann ich sie mir ja mal holen. (Da gabs ja mehrere Manuskriptversionen, vielleicht steht ja in verschiedenen Büchern was anderes. Bei mir z.B. ist Yeke Tscheren 1202.)

zu dem Kirgisz-Namen: Wars die hier? http://www.china-botschaft.de/ger/49830.html Oder die http://www.bjrundschau.com/2003-23/2003.23-wenjian-1.htm ? Eine andere Seite, und zwar vom Radio International China wurde dort offenbar gelöscht. Jedenfalls galt der Name Hsia-chia-ssu (Xiajiasi?) und Chieh-ku zur Tang-Zeit. Insofern wirds schon stimmen.

zu der Residenzfrage: Raschid ed Din schreibt den Kirgisen mehrere Städte zu: die Residenz der Kirgisen war Kemidjkat. Ausbuddlungen bezeugen zumindest verbreiteten Ackerbau und sogar Bewässerung, obwohl zeitgenössige türkische Darstellungen von Nomaden reden. (Quelle: Sarkisyanz)

Und dann mal ganz was anderes, ich habe von Sprachen keine Ahnung.. glaubst du daß Hizr und Ibrahim der gleiche Name ist?

Antw.: Zu 1202: In diesem Jahre wurden die Hauptstämme der "Kerul-Tataren" (nach anderen Quellen die "Kerulen-Kirgisen") unter Megujin Khan, dem Sohn Temujin-eche, von den Mongolen und Keraiten unterworfen. Als Belohnung wurde Toghril von den Chinesen "Ongchan" genannt. Yeke Cheren, wurde wohl 1207 unterworfen. Die restlichen Tataren schlossen sich darauf hin Dschudschin an.

Die Kirgisen waren größtenteils Nomaden, zum kleineren Halbnomaden. Alten Traditionen entsprechend hatten sie zwei Teilherrscher: einen in Abakan, den anderen in Kemidjkat. Der Abakan-Herrscher war wohl der Hauptherrscher, der zweite wohl der Reichsverweser oder Kanzler; kann allerdings auch umgekehrt gewesen sein. Tatsache ist aber, daß diese beiden Orte die "Hauptstädte" waren: Abakan war das Sommer- und Kemidjkat das Winterlager.

Die o. g. URL's waren Teile meiner Quellen. Dazu kam noch eine deutschsprachige Kirgisenseite, die sich unter anderem auf das Manas-Epos berief. Unter dieser Seite - ich finde sie bloß nicht wieder! - wurde auch erwähnt, das sich das Reich der Kirgisen im Osten bis an den Kerulen erstreckte. Demnach ist es logisch, daß da auch Kirgisen hinkamen und als dünne Herrscherschicht schließlich in den Mongolen aufgingen. Teile der Abakan-Tataren sahen noch im 19. Jhd. in den Kerulen-Tataren ihre Verwandte: Die Abakan-Tataren waren kirigisischer Herkunft und ich meine, sie MÜSSEN es wissen. (Naturgemäß wird natürlich in den Sagen stark übertrieben, doch ein Körnchen Wahrheit wird wohl drinne sein!)

"Hizr" und "Ibrahim" müssten identisch sein - werde mich diesbezüglich schlau machen.

Nachtrag "Tataren": Du hattest Recht - die Kerulen-Tataren wurden 1201 und die Baikal-Tataren unter Yeke Cheren 1202 unterworfen!

Antw.:: Ich habe Manfred Taube (hrsg.), Geheime Geschichte der Mongolen, Leipzig/Weimar 1989. Die Abschnitte 132-136 (Jahr nicht angegeben) und 153-157 (Jahr 1202) beschäftigen sich mit dem Tataren-Problem. Diese Version korrespondiert auch mit Grousset, Empire of the Steppes, wobei Grousset die Geheime Geschichte um den Inhalt des Yüan Shi, d.h. der Yüan-Hofchronik ergänzt hatte. Dabei gab er der Chronologie des Yüan Shi den Vorzug, sicher weil das Yüan Shi nun mal die offizielle Hofchronik ist und die G.G. nur als Übungsbuch für mong. Sprache überlebt hatte.

Wie auch immer, jedenfalls geht aus meiner Version hervor, daß Megujin Se´ültü am Ulja/Uldscha-Fluß getötet wurde, und das war lt. Grousset gegen 1198. In der Cambridge Hist. of China wird dafür das Frühjahr 1196 angegeben. Mehr weiß ich zur Datierung auch nicht. Die Schlacht von Dalan Nemürges brachte im Hundejahr 1202 die Unterwerfung von vier Tatarenstämmen. Für dieses Ereignis ist auch die Story mit Yeke Tscheren, Belgütai und dem Massaker unter den Tataren verzeichnet, dazu die Story mit Yesugan und Yesui, Töchter Yeke Tscherens von den Tatar. Aber zu Megujin Se´ültü steht da für 1202 nichts.

Das Wort "Kirgiz" habe ich dort noch nirgendwo gesehen, aber sicherlich hast du mit deinen Indizien irgendwie recht. Nun ist da die Frage ob das nun für die Darstellung der Tatarengeschichte oder der Kirgisengeschichte sonderlich relevant ist. Ich glaube das ist in beiden nur eine Episode.

PS: Denke mal bitte an meine beiden obigen Fragen, deinen Buchtitel und den Namen.

Überarbeiten (QS)

Der Grund für den Überarbeiten-Baustein ist in der QS-Diskussion nachzulesen: --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 17:24, 27. Dez 2005 (CET)

Nicht nur, daß das Volk aufgelöst wurde. Es verlor auch seine Schrift, aber machte (deswegen oder trotzdem) von sich reden... --Roxanna 20:45, 10. Apr. 2008 (CEST)

Bezüglich der chinesischen Quellen, die auf ein eher europides Volk hinweist wären genauere Quellen hilfreich. Ich habe hier den Verdacht dass es sich hierbei nicht um Kirgisen bzw. deren Vorfahren handelte sondern eher um ein mit den Dayuan oder Chitral Kalasha verwandtes Volk handelt. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.24 (Diskussion | Beiträge) 10:32, 18. Jan. 2010 (CET))

---

Hellhäutige "Kirgisen" Hier scheint wie in vielen Teilen Mittelasiens eine starke Bevölkerungsverschiebung stattgefunden haben. Die in den chinesischen Chroniken erwähnten Hellhäutigen Bewohner können mit den heutigen von Turkvölkern abstammenden Kirgisen nicht verwandt sein, da diese einen völlig anderen körperlichen Habitus besitzen. Es fällt mir imm wieder auf, dass solche Dinge immer wieder unter den Tisch fallen. Diese Urbewohner mit den heutigen Kirgisen in eine direkte Verbindung zu bringen ist genau so absurd als würde man die heutigen Afroamerikaner in einen Kontext zu den indianischen Ureinwohnern Amerikas stellen. Ich vermute unter diesen hellhäutigen Einwohnern eher eine frühe Gruppe Indoeuropäischer Abstammung, ähnlich den Tocharern in der Taklamakan Wüste. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.29 (Diskussion) 08:47, 17. Jun. 2010 (CEST))

Quellen

Die Quelle ist leider nicht mehr verfügbar:

Prof.Dr.Ömürkul Karayev[1](türk.)

Ohne Inhaltsbeschreibung (z.B. Titel) weiss man auch nicht wonach man suchen muss!? --Stywiz 10:40, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich versteh kein türkisch, aber der Dateiname und der Titel etwa "Die Auffasung des Anfangs des Kirgiseschen", könnte dies hier sein: http://yordam.manas.edu.kg/ekitap/pdf/Manasdergi/sbd/sbd1/sbd-1-17.pdf .--AlB 16:17, 9. Jan. 2008 (CET)

---

Indogermanen??

Mich wundert immer wieder, dass reflexartig immer wieder von blauäugigen, blondhaarigen Personen flugs auf Indogermanen (Besser: Indoeuropäer) geschlossen wird. Die meisten heutigen Sprecher indoeuropäischer Sprachen sind gerade nicht blauäugig und blondhaarig. Die einzig bekannte Sprache der Kirgisen ist eine Turksprache. Es mag sein, dass die Kirgisen vor mehr als 2000 Jahren eine andere, nichttürkische Sprache gesprochen haben, über diese Sprache ist aber nichts bekannt, ebenso wenig wie über die Sprachen anderer schriftloser Völker Mittelasiens in dieser Zeit. Die schnelle Gleichsetzung von blond und blauäugig mit Indogermanisch erinnert sehr an eine hoffentlich für alle Zeiten überwundene Ideologie.--Hajo-Muc 00:11, 3. Mai 2011 (CEST)

---

Nur weil die Nazis allerlei Blödsinn über Germanen und Indogermanen verfasst haben, wäre ich mit solchen politischen Belastungen eines nicht politischen Themas vorsichtig.

Welche blonden und blauäugigen Menschentypen gibt es denn außer den Indoeuropäern denn noch? Es gibt in Zentralasien einige Völker die diesen hellhäutigen und rothaarig/blonden Habitus besitzen. AUch unter sonst vermeintlich "rein asiatischen Familien" kommen sporadisch Kinder auf die Welt die hellhäutig sind und die Aufschluss darüber geben dass dieses riesige Asiatische Steppengebiet ein Schmelztigel vieler Völker und Kulturen war, die ihre Spuren im Genom der Menschen hinterlassen haben. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.30 (Diskussion) 14:27, 10. Mai 2012 (CEST))

Ich wäre damit ziemlich vorsichtig. Die Kirgisische Sprache gehört zu den Kipschakischen Sprachen, d.h. sie waren irgendwann mal Teil der Kipschaken, die vermutlich sogar noch aus der Samara Kultur stammen, die weiter östlich gezogen ist. Fakt ist das die Kypschaken und damit auch die späteren Kirgisen seit 2000 Jahren minimum von Turkvölkern beeinflusst und beherrscht worden sind. In dieser Zeit wird es selbstverständlich zu Veränderungen im Aussehen,der Genetik, Sprache und Kultur gekommen sein. Dabei haben sie bereits als Kyptschaken wohl schon die Turkische Sprache übernommen, sodaß die Kirgisen immer nur Turksprachig waren. Tatsache ist aber, das es einige wenn auch geringe archäologische, mythologische und genetische Verbindungen gibt. Vermutlich waren sie Teil des Hunnenfeldzuges von Attila und kehrten dann mit Erfahrungen aus Europa wieder heim wo sie den Stamm der Kirgisen gründeten. Während Attilas Feldzug dürften sie unzweifelhaft in Kontakt mit Germanen gekommen sein. Zudem hat man Spuren der Skythen im Kirgisischem Gebiet entdeckt. Im Grunde genommen wissen wir viel zu wenig was in Asien alles so passierte, da ist jeder Hinweis hilfreich.

Insofern finde ich das man die vermeintlich 40 Stämme der Kirgisen die der Prof. dort ausgegraben hat auch nennen sollte. Hier sind sie: Döölös, Katagan, Bagış, Moloy, Kalça, Teyit, Cookesek, Boston, Nabat, Cüz, Noygut, Dumara, Okçu, Karakalpak, Şıba, Serip, Cediger, Kandı, Badan, Kıdırşa, Kızılayak, Basız, Munduz, Kuşçu, Kılıç, Ayçak, Türk, Kıba, Saymas, Kıpçak, Taloo, Cetigen, Sayak, Sapıran, Kölöp, Arday, Nayman, Şıgay, Kökünö,, Quelle: http://yordam.manas.edu.kg/ekitap/pdf/Manasdergi/sbd/sbd1/sbd-1-17.pdf Wäre doch schön wenn das auch im Artikel drin stehen würde, wenn wir schon den Rest vom Artikel kaum verstehen. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.69 (Diskussion) 06:47, 11. Jan. 2013 (CET))

Habitus

In dem Artikel wird der Körperbau, Aussehen etc nicht beschrieben. Sieht er denn nun mehr wie ein Türke aus der Türksichen republik aus, oder wie ein Mongole aus Nordasien? Sind die Augen mandelförmig oder eher rund etc. etc.. ? Gibt es Untersuchungen zur genetischen Abstammung? MfG,--178.1.190.226 10:58, 16. Jul. 2011 (CEST)

Als ob solche Dinge in PC-Deutschland in den Artikel eingefügt würden... --Gabbahead. 11:22, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die heutigen Türkei Türken sind eher untypisch für den sonstigen Türkischen Habitus. sie haben sich in ihrer Geschichte viel stärker mit bereits Ansässigen Bewohnern vermischt. Die eigentlichen Türken sind vom aussehen her wesentlich näher am mongolischen Typus. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.30 (Diskussion) 14:27, 10. Mai 2012 (CEST))

Jenissei-Kirgisen, heutige Kirgisen, Ethnogenese

Hallo, Ich habe ein paar Quellen zur Ethnogenese der Kirgisen gefunden.

Zu allererst scheinen die heutigen Kirgisen nicht die direkten Nachfahren der Jenissei Kirgisen zu sein. Die Jenissei Kirgisen werden mit der Taschtyk-Kultur in Verbindung gebracht. Jedoch wird angenommen dass die Jenissei Kirgisen großteils Indogermanischen Ursprungs waren und von einer Kipchak-kirgisischen Herrscherschicht turkifiziert wurden. (Darum auch der chinesische Eintrag über helläugige und rothaarige Völker). Es wird angenommen dass die heutigen Kirgisen entweder den Namen der alten Kirgisen übernommen haben oder die ehemalige Herrscherschicht der Jenissei die Kontrolle über andere Stämme übernommen haben. Die heutigen Kirgisen werden als ein Stammesbund von großteils Kipchak-türkischen Stämmen, alt-Uiguren und West-Mongolen angesehen, die später aufgrund der Mongolen-Invasion in das heutige Kirgisistan einwanderten. (d.h. die Kirgisen selbst waren bereits "Mongoloide". Da die Kipchak ebenfalls Mongoloide sind und die assimilierten Indogermanen (möglicherweise Tocharer oder Sogdier) eben nicht Mongoloide waren ist der jetzige Satz im Artikel falsch. Der mongolische Teil kann nicht überwiegen das 1.) die Mongolen nicht die Mehrheit stellten und 2.) die Kipchak Stämme ebenfalls Mongoloid sind.

Dazu diese Quelle: ON THE ETHNOGENESIS OF THE KYRGYZ PEOPLE (https://media.harmattan.hu/webbook/sipos-kirgiz/fejezetek/chapters/SK_02-01.html) (Zusätzlich Quellen für die Verbindung zwischen den Jenissei Kirgisen und der Taschtyk-Kultur: ""Xipoliya Yanke Suo Jian Xiajiesi Monijiao" ("Siberan Rock Arts and Xiajiesi's Manicheism") 1998 Gansu Mingzu Yanjiu", "A. J. Haywood, Siberia: A Cultural History, Oxford University Press, 2010, p.203", "Christoph Baumer, The History of Central Asia: The Age of the Steppe Warriors, I.B.Tauris, 2012, p.171" und "Janhunen, Juha. "Khakas." Encyclopedia of World Cultures. 1996. Encyclopedia.com. (June 9, 2014).")

Der englische Artikel "Yenisei Kyrgyz" könnte auch hilfreich sein. z.B.: " Since the Turks were being described as people of small stature in the Tangshu,[citation needed] the description of the Kirghiz as tall, blue-eyed blonds excited the early interest of scholars, who assumed that they could not have originally been Turkic in language. Ligeti cited the opinions of various scholars who had proposed to see them as Germanic, Slav, or Ket, while he himself, following Castrén and Schott, favoured a Samoyed origin on the basis of an etymology for a supposed Kirghiz word qaša or qaš for "iron"." unterstützt von Pulleyblank und Michael Drompp.

Hoffe das hilft bei der Ausbesserung des Artikels. @Roxanna: --212.241.98.39 17:11, 13. Mär. 2019 (CET)

Zunächst mal Dank für Deine Bemühungen um Verbesserungen des Artikels. Das Problem ist aber vermutlich, dass Du aus dem Artikel verschwinden lassen möchtest, dass die Kirgisen so eine Art turkisierte Mongolen sind. Die von Dir jetzt angeführte Quelle (zumnindest der Link) löst Dein Problem aber nicht. Auch dort wird letztlich nur gesagt, dass Kiptschaken zu den Vorfahren der Kirgisen zählen (nicht, dass sie einzigen oder hauptsächlichen Vorfahren sind), aber eben auch turkisierte Mongolen dazu zählen ("The Kipchaks of the Golden Horde were later joined by Mongolian tribes who became Kip­cha­kized" und "Beyond the Kipchak and Qangli woods, we can find Kipchakized Mongols in several – if not all – groups") Eigentlich hast Du damit nur ein neues Problem aufgeworfen, nämlich die Frage, was genau denn nun eigentlich Kiptschaken sind. (Auch da könnte man - stark vereinfacht - antworten; ein turkisierter Mix aus Türken und Mongolen.) Dann aber wirft der Autor die Frage auf, welchen Anteil an der Ethnogenese die Jenissej-Kirgisen spielten - allerdings ohne diese Frage zu beantworten ("The problem remains unsettled"). Was nun Deinen Hinweis auf den englischen Wiki-Artikel en:Yeniyei Kyrgyz angeht, so gilt hier in der deutschsprachigen Wikipedia zuallererst und vor allem der gute Grundsatz: Die Wikipedia ist kein Beleg für die Wikipedia. Die anderen Wikis dürfen ihre Fehler machen, wir machen hier unsere. Unsere Aussagen hier sind zumindest mit reputablen deutschsprachigen Quellen gut belegt. --Roxanna (Diskussion) 18:46, 13. Mär. 2019 (CET)

Erstmal Danke für die schnelle Antwort. Nun hauptsächlich finde ich den Satz das “anthropologisch der “mongolische” und linguistisch der türkische überwiege” problematisch. Die frühen Türken sind anthropologisch ident mid den Mongolen und anderen Asiaten. Der aktuelle Satz macht aber den Anschein sie währen rothaarig und blauäugig gewesen (was schlichtweg falsch ist und auch nicht von der Quelle unterstützt wird. Die Quelle spricht nur über frühere Bewohner Kirgistans). Daher sollte zumindest dieser Satz umgeschrieben werden. Zu dem turkisch-mongolischen mix; der Autor sagt dass es sich auch um einen gemeinsamen ursprung handeln kann, d.h Mongolen und (alte) Türken sind miteinander verwandt. Dazu gibt es diese Studie:(The genetic legacy of the expansion of Turkic-speaking nomads across Eurasia. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/25898006/)) Zitat:”Thus, our results indicate historical admixture among Turkic peoples, and the recent shared ancestry with modern populations in SSM supports one of the hypothesized homelands for their nomadic Turkic and related Mongolic ancestors.” @Roxanna: Danke--212.95.8.181 19:00, 13. Mär. 2019 (CET)

Gut, ich verstehe Dein Problem jetzt besser. Wir sind uns einig, dass heutige Kirgisen und einstige Kirgisen nicht identisch sind, so weit ja klar. Dass einige der einstigen Kirgisen blauäugig und rothaarig gewesen sein soll, ist außer durch einige fragwürdige Aussagen in einigen antiken chinesischen Quellen übrigens nicht gut belegt. (Die gleichen Aussagen gibt es über die einstigen Uiguren.) Allerdings ist der von Dir beanstandete Satz genau so in einer reputablen Quelle belegt. Der gemeinsame Ursprung hingegen ist nicht gut belegt, wird aber vor allem von türkischer Seite immer wieder gern wiederholt - nur, um am Ende alle historisch bedeutsamen Mongolen als Turkvölker zu vereinnahmen. Die behaupten nämlich auch gern, dass Hunnen ein Turkvolk gewesen seien, was zumindest umstritten ist. --Roxanna (Diskussion) 19:12, 13. Mär. 2019 (CET)

Übrigens: auch wenn Türken und Mongolen eine gemeinsame Herkunft haben, so stellt das die belegte Aussage "Vorfahren der heutigen Kirgisen sind sowohl kiptschak-türkische als auch mongolische Stämme, wobei anthropologisch der mongolische Einfluss überwiegt, sprachlich aber der türkische." nicht infrage. --Roxanna (Diskussion) 20:15, 13. Mär. 2019 (CET)

Entweder bin ich zu blöd, die kritisierte Passage zu finden oder aber sie steht nicht drin. Ich habe im Artikeltext gelesen, dass die heutigen keinerlei Nachfahren der Jenissei-Kirgisen sind (was auch richtig ist, vielmehr wurde von den Neu-Kirgisen ein alter Name adaptiert) und dass die Jenissei-Kirgisen am unteren Jenissei gelebt haben (was auch richtig ist). Von „blond“ und „blauäugig“ ist hier so weit ich sehe nicht die Rede, das wurde, so glaube ich, im Artikel Köktürken beiläufig erwähnt.

Die legendenhafte Abstammung wird kurz unter „Namensherkunft“ abgehandelt, später wird im weiteren Artikel explizit darauf hingewiesen, dass die Neukirgisen NICHT mit den Jenissei-Kirgisen identisch sind!

Im 15. Jahrhundert sollen dann die Reste der alten Jenissei-Kirgisen an den Tianshan gezogen sein, was selbst von der kirgisischen Turkologie bestätigt wird. Aus den wenigen nomadisierenden Resten der alten Jenissei-Kirgisen sollen sich dann die heutigen Chakassen ableiten lassen. Kann sein, muss nicht, weil auch umstritten.

Ergo: Was soll diese Diskussion über ein Thema, dass gar nicht im Artikel steht bzw. gar nicht behandelt wird?!? MicBy67 ^(☎:±) 19:56, 13. Mär. 2019 (CET)

Ja, eben! Langer Rede kurzer Sinn: Es besteht kein Handlungsbedarf. --Roxanna (Diskussion) 20:08, 13. Mär. 2019 (CET)

Kirgisisches Kaganat

Ich will ein eigenes Lemma zum "Großreich der Kirgisen" erstellen und überlege den passenden Namen:

• Kirgisisches Kaganat, Verwendung zB hier: https://www.novastan.org/de/kirgistan/der-altai-ursprung-der-kirgisischen-kultur - gerade mal 3 Fundstellen mit ecosia
• Kaganat der Jenissei-Kirgisen

Es ist eine Begriffsprägung aus dem Rückblick. Ersteres ist schlank, erweckt aber die Vorstellung einer Kontinuität mit dem heutigen Kirgistan, die es (direkt) nicht gibt. Zweiteres ist sperriger, aber korrekter.

In der WP:en gibt es das https://en.wikipedia.org/wiki/Yenisei_Kyrgyz_Khaganate

LichtStrahlen (Diskussion) 07:42, 22. Dez. 2019 (CET)

Nach (J. Paul: Zentralasien, S.136) begründeten die Kirgisen kein neues Kaganat, errichteten aber eine Herrschaft über dieses Gebiet. Da scheint mir "Reich der Jenissei-Kirgisen" (4 Treffer, geografisch korrekter) oder "Reich der Kirgisen" (212 Treffer, erweckt aber die Vorstellung einer Kontinuität mit dem heutigen Kirgistan, die es - direkt - nicht gibt) sinnvoll. LichtStrahlen (Diskussion) 11:20, 22. Dez. 2019 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel ist in einem ziemlich suboptimalen Zustand. Eines der Hauptübel liegt darin, dass nicht zwischen den antiken und mittelalterlichen Jenissei-Kirgisen und den modernen Kirgisen unterschieden wird. Das führt dazu, dass in der Passage über die Han-chinesischen Vorfahren ein Beleg zitiert wird, der mit der Thematik nichts zu tun hat (dort geht es um Dolmetscherwesen), der aber auch nur mit den Jenissei-Kirgisen, nicht aber mit den modernen zu tun hat. Sodann wird übersehen - das kann auch mit den Belegen zu tun haben -, dass „türkisch“ vorzugsweise ein Term mit sprachlicher Bedeutung ist, ebenso wie „mongolisch“ auch, so dass die Diskussion türkischer /mongolischer anthropologischer Merkmale von Grund auf verfehlt ist. Dazu bleibt die Erklärung, warum auch die Kasachen in der Vergangenheit als Kirgisen bezeichnet wurden ungeklärt. Wie der alte Name dann wieder aufgetaucht sein soll, bleibt weiter ungeklart. Der Text insinuiert eine Wanderung die allerdings vor der Neuaufnahme des Namens stattgefunden haben soll. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:41, 5. Sep. 2021 (CEST)

Li Ling

First of all, apologies for my German. I cannot speak it, must use a translator.

I bring to your attention [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kirgisen&diff=prev&oldid=191891667&diffmode=source diese Redaktion], die für diesen Inhalt verantwortlich ist:

Laut Rachel Lung (2011) hat ein erheblicher Teil der Kirgisen zumindest teilweise </nowiki>Han-chinesische Vorfahren, welche während der Herrschaft von Kaiyuan in das Gebiet des heutigen Kirgistans einwanderten und sich mit der lokalen Bevölkerung vermischten. Laut chinesischen Quellen sind viele heutige Kirgisen Nachfahren des Generals Li Ling (Hegu."

Unten der englische Originaltext gefolgt von einer deutschen Übersetzung.

"During the reign period of Kaiyuan of [emperor] Xuanzong, Ge Jiayun, composed ''A Record of the Western Regions'', in which he said "the people of the Jiankun state all have red hair and green eyes. The ones with dark eyes were descendants of Chinese general Li Ling [who was captured by the Xiongnu] ... of Tiele tribe and called themselves Hegu." (Puleyblank's translation, 1990:104")

Auf Deutsch:

[Während der Regierungszeit von Kaiyuan von [Kaiser] Xuanzong verfasste Ge Jiayun „Eine Aufzeichnung der westlichen Regionen“, in der er sagte: „Die Menschen im Jiankun-Staat haben alle rote Haare und grüne Augen Augen waren Nachkommen des chinesischen Generals Li Ling [der von den Xiongnu gefangen genommen wurde] ... vom Tiele-Stamm und nannten sich selbst Hegu. (Puleyblanks Übersetzung, 1990:104]}}

Wir können sehen, dass nirgendwo in dieser Quelle steht, dass moderne Gelehrte denken: „Laut chinesische Quellen sind viele heutige Kirgisen Nachfahren des Generals Li Ling (Hegu)".

Alles, was Lung tut, ist Pullyblank zu zitieren, der eine alte chinesische Quelle übersetzt, die besagt, dass die dunkelhäutigen Jenissei-Kirgisen behaupteten, von Li Ling abzustammen. Es steht nirgendwo, dass "viele moderne Gelehrte" glauben, dass es im heutigen Kirgisen viele Nachkommen von Li Ling gibt.

Abschließend möchte ich anmerken, dass die für diese Bearbeitung verantwortliche IP-Adresse mit der von sockmaster WorldCreaterFighter/Satoshi Kondo übereinstimmt. @RoBri: - Hunan201p (Diskussion) 10:17, 14. Apr. 2023 (CEST)

+1, Zustimmung, die Behauptung ist schierer Unsinn. Bitte korrigieren, ich optimiere das auch sprachlich. Bei Satoshi Kondo muss man sehr aufpassen und vollkommen zu Recht passt die Wikipedia da global auf, auch hier in der de:WP beobachten einige, er hat zu viel haarsträubenden Unsinn geschrieben. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:40, 14. Apr. 2023 (CEST)

+1, Ebenfalls volle Zustimmung (aufgrund div. Erfahrungen mit Satoshi Kondo) --Fährtenleser (Diskussion) 12:22, 14. Apr. 2023 (CEST)

Abstammung von Jenissei Kirgisen?

In der Rubrik „Herkunft“, es steht geschrieben: "Die heutigen Kirgisen sind aber keine direkten Nachkommen jener antiken Kirgisen, die die frühen Chinesen erwähnten".

Weiter: "Vorfahren der heutigen Kirgisen sind sowohl kiptschak-türkische als auch mongolische Stämme, wobei anthropologisch der mongolische Einfluss überwiegt, sprachlich aber der türkische."

Das Zitat für diesen Absatz ist Willi Stegner (Hrsg.): Taschenatlas Völker und Sprachen, Seite 108. Klett-Perthes, Gotha 2006.

Ich bin ein Anglophoner aus den Vereinigten Staaten, daher wäre es für mich schwierig, dieses Zitat zu erwerben und zu überprüfen. Auch die Zuverlässigkeit ist mir nicht bekannt.

Meine Beobachtungen der historischen und genetischen Forschung, die mir zur Verfügung stehen, legen jedoch eine andere Perspektive nahe: Es gibt eine historische Debatte darüber, ob die Tien Shen-Kirgisen von den Jenissei-Kirgisen abstammen, aber die genetischen Beweise deuten darauf hin, dass sie sehr wohl ihre Nachkommen sein könnten .

Eine wichtige Überprüfung der Beweise kommt zu uns von Joo Yup Lee und Shuntu Kuang:

Lee, J., Kuang, S. (2017).A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and y-dna Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples, Inner Asia, 19(2), 197-239

Ab Seite 216 versuche ich zu übersetzen:

Unter Historikern wird die Abstammung der Qirgisen (Kirgisen) der Tien-Shan-Gebirgsregion (Kirgisistan) von den Jenissei Qirgisen diskutiert. Unter den modernen Turkvölkern haben die ersteren jedoch den höchsten Anteil an  R1a1 (über 60 %). Da die im Xin Tangshu aufgezeichnete westeurasische Physiognomie der Yenisei Qirghiz  aller Wahrscheinlichkeit nach eine Widerspiegelung ihres eurasischen indo-europäisch Markers R1a1a1b2 (R1a-Z93) war, kann man vermuten, dass die Tien Shan Qirghiz (Kirgisen) sie erhalten haben R1a1-Marker aus dem Yenissei Qirghiz. Das heißt, erstere stammen von letzteren ab.

Daher könnten die heutigen Kirgisen aus Tien Shan nach Ansicht dieser Autoren direkt von den Jenissei-Kirgisen abstammen. Dies liegt daran, dass sie trotz ihres "ostasiatischen" Aussehens hauptsächlich die indo-iranische väterliche Haplogruppe tragen, die sie mit dem nicht-türkischen Ursprung der Jenissei-Kirgisen in Verbindung bringen.

Darüber hinaus erklären diese Autoren die phänotypische Verschiebung von den Jenissei-Kirgisen zu den modernen Tian-Shan-Kirgisen. Es kann leicht auf gemischtrassige Ehen zurückgeführt werden.

Auf Seite 228 schreiben sie:

Die körperlichen Merkmale eines bestimmten Menschen können sich aufgrund von ändern

der Einfluss der Umwelt auf lange Sicht und ihre Vermischung mit anderen Ethnien Gruppen. Es kann jedoch eine Korrelation zwischen bestimmten Y-DNA-Haplogruppen und beobachtet werden bestimmte Phänotypen während der Gründungszeit der Turkvölker im östlichen Inneren Eurasien. Im Allgemeinen vor ihrer Vermischung mit indigenen Völkern des östlichen Inneren Asien, die Träger westeurasischer Y-DNA-Haplogruppen (wie R1a1 und R1b) besaßen westeurasische Physiognomie, während die Träger der ost-/innereurasischen Y-DNA Logruppen besaßen eine ost-/innereurasische Physiognomie. Es sollte beachtet werden, dass während a mittelalterliche türkischsprachige Gruppe, die sowohl westeurasische Y-DNA-Haplogruppen als auch besitzt Osteurasische mitochondriale Haplogruppen als Ergebnis der Vermischung könnten gezeigt haben

Es ist höchst unwahrscheinlich, dass es sich um eine „innerasiatische“ Physiognomie handelt, wie die heutigen Qirghiz und Altaier dass die Völker (nicht Einzelpersonen) als „blauäugig und rothaarig“ beschrieben werden Chinesische Geschichten waren Träger von ost-/innereurasischen Y-DNA-Haplogruppen."

Der Unterschied des Phänotyps zwischen den beiden Gruppen muss also eine direkte Ahnenverwandtschaft nicht ausschließen; dies stimmt perfekt mit modernen Ansichten über Rasse, Genetik und Sprache überein. Die modernen Kirgisen haben möglicherweise einfach weniger weibliche Vorfahren von den alten Kirgisen und mehr von ostasiatischen Frauen, die die Jenissei-Kirgisen heirateten. Nur wenige Populationen bleiben für immer in Stasis. Es kommt zu einer Vermischung, aber die früheren Ahnenlinien bleiben bestehen, auch wenn sie sich in der Häufigkeit ändern, wenn Neuankömmlinge zu Vorfahren werden.

Auf Seite 224 schreiben sie:

Die innerasiatische Physiognomie der heutigen Qirghiz (Tien Shan Kyrgyz) lässt sich wiederum durch ihre mäßige Häufigkeit von Y-Chromosomen-Haplogruppen C2 (ca. 20%) und N und deren hohe erklären Häufigkeiten osteurasischer mitochondrialer DNA-Haplogruppen (über 70 %)."

Im Jahr 2020 kam eine genetische Studie zum gleichen Ergebnis wie Lee & Quang (2017).

Von Guo et al. (2020):

"Von der Han-Dynastie bis zur frühen Qing-Dynastie war das kirgisische Volk im Jenissei-Flussbecken aktiv [57]" … "Während dieses langen Migrationsprozesses mischte sich die kirgisische Gruppe mit den umliegenden ethnischen Gruppen, insbesondere den ethnischen Gruppen aus Ostasien Daher wurden die Ahnenkomponenten ostasiatischer Populationen hinzugefügt, um die aktuelle genetische Struktur der chinesischen kirgisischen Gruppe zu bilden"

...

"In der mitochondrialen matrilinearen genetischen Studie war ein sehr hoher Anteil an Ahnenkomponenten der kirgisischen Gruppe, die zu ostasiatischen Populationen gehörten Hauptsächlich aus dem wahrscheinlichen Grund der Mischehe zwischen kirgisischen Männern und ostasiatischen Frauen nach kirgisischer Heiratssitte abgeleitet. Die Y-Chromosomen-Genmarker folgen strikt der väterlichen Vererbung, wo während des väterlichen genetischen Prozesses wenig Rekombination auftritt. Daher ein großer Anteil der europäischen Abstammungskomponente bei kirgisischen männlichen Individuen konnten immer noch im genetischen Y-STR-System für väterliche Vererbung nachgewiesen werden."

Jetzt scheint es also würdig genug zu sein, dass wir nicht erklären sollten, dass die modernen Kirgisen nicht von Jenissei-Kirgisen abstammen. Die genetische Forschung scheint eine direkte Abstammung, aber auch eine Mischung, zwischen der westeurasischen Ahnenkomponente der Jenissei-Kirgisen und Menschen aus ostasiatischen Volksgruppen zu unterstützen.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Ihre Toleranz gegenüber meinen mangelnden Deutschkenntnissen wird sehr geschätzt. Beste Grüße, Hunan201p (Diskussion) 09:34, 15. Apr. 2023 (CEST)