Diskussion:Klimamodell

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Aktuelles Review zur Leistungsfähigkeit der Klimamodelle

Scheint so, also würden Klimamodelle trotz aller (oft motivierten) Unkenrufe einen exzellenten Job machen [1]. 14 von 17 untersuchten Klimamodelle der letzten 50 Jahre haben den Ablauf der gegenwärtige Erwärmung richtig vorhergesagt, sagt ein aktuelles Review von Hausfather et al. (doi:10.1029/2019GL085378), darunter auch sehr frühe Modelle. "We find that climate models published over the past five decades were skillful in predicting subsequent GMST changes, with most models examined showing warming consistent with observations, particularly when mismatches between model‐projected and observationally‐estimated forcings were taken into account." Volltext zum Artikel ist hier. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:55, 5. Dez. 2019 (CET)

Mir scheint der Review nur zu belegen, wie miserabel und praktisch irrelevant die Prognosen sind. Zunächst einmal zur Methodik des Reviews: "In this analysis we refer to model projections as consistent or inconsistent with observations based on a comparison of the differences between the two. Specifically, if the 95% confidence interval in the differences between the modelled and observed metrics includes 0, the two are deemed consistent; otherwise, they are inconsistent (Hausfather et al 2017)." Wenn also die Ungenauigkeiten bzw. Differenzen der Messungen zu den wahren, unbekannten Temperaturen groß sind, wovon wir ausgehen dürfen (durch Verfälschungen dort, wo viele Meßstationen stehen, in besiedeltem Gebiet; Verlegung von Meßstationen; Datenanpassungen etc.), resultiert ein breites Konfidenzintervall der Messungen um die wahre, aber unbekannte, globale, mittlere Temperaturentwicklung herum. Wenn die Abweichungen zum Modell dann dadurch stärker schwanken, resultiert dadurch ebenfalls ein breites Konfidenzintervall der Differenz. Und wenn in diesem breiten Differenzintervall dann die 0 liegt, soll das ein mit den Beobachtungen konsistentes Modell sein? Vielleicht. Für mich ist das garbage in, garbage out. Mindestens hätte man die Signifikanzschwelle verschärfen müssen, also statt 5% besser 1% oder 1 Promille. Und selbst für die laschen 5% gilt: "Using the temperature vs time metric, 10 of the 17 model projections show results consistent with observations. Of the remaining 7 model projections, four project more warming than observed – N77, ST81, and H88 scenarios A and B – while three project less warming than observed – RS71, H81 scenario 2a, and H88 scenario C." Also 7 von 17 Modellen "inconsistent". Die Modelle in ihrer Gesamtheit sind sicher nicht besser als ein verlängerter, linearer Trend auf der Basis ca. 1977-1988. Das wäre auch ein sinnvoller Vergleichsmaßstab für die Modellqualität - warum komplizierte Modelle, wenn sie nicht besser sind als ein linearer Trend auf der Basis z. B. der 10 Jahre vor Modellstart? Stattdessen werden die Modelle "compared to a zero-change null-hypothesis projection". Schon klar: Man erwartet eine Temperaturerhöhung, unterstellt aber für den statistischen Vergleich eine unveränderte Temperatur. Das ist keine Wissenschaft, sondern Humbug oder Politik. Daß die Modelle nichts taugen, wird anschaulich in "Figure 3", wo die Prognosen der Modelle von 1988 bis 2017 mit den beobachteten Daten verglichen werden. Also: Seit ca. 1978 beobachtet man eine Temperaturzunahme bis 1988 von ca. 0,2 °C. Wenn ich das linear hochrechne auf 30 Jahre später, bin ich bei ca. +0,6 °C. Und damit habe ich die Temperatur 2017 sehr gut getroffen. Die Modelle sind also viel schlechter (0,8 +/- 0,4 °C!) als eine einfache, lineare Schätzung. Und meine lineare Schätzung wird genauso zusammenbrechen wie gerade die Modelle zusammenbrechen (s. o., NZZ-Artikel), wenn sich, wie auf jeder relevanten Zeitskala historisch nachweisbar, einmal mehr die Klimarandbedingungen ändern, also insbesondere das solar forcing. --Michael Logies (Diskussion) 12:13, 30. Dez. 2019 (CET)

Darstellung von vereinfachten Klimamodellen; sowie „Demonstrationsaufbauten“ auf Schulniveau bzgl. Zusammenhang Sonneneinstrahlung, Treibhausgas & Temperaturänderung ?

Hat jemand eine Übersicht, was die „einfachsten“ Klimamodelle sind, die bereits ausgewählte qualitative Parameter eines Klimawandels gut beschreiben können ? Zudem wäre ein Link auf eine Art vereinfachten Online-Klima-Simulator sinnvoll, soweit verfügbar - quasi als Einstiegshilfe für mögliche Neulinge. Komplexe Simulationen, die alle relevanten Parameter gut simulieren können, haben ja durchaus ihren Wert. Der Artikel beschäftigt sich zwar mit Klimamodell-Computersimulationen; gibt es denn auch vereinfachte „Demonstrationsaufbauten“ auf Schulniveau, mit denen sich eine Temperaturänderung bzw. -erhöhung abhängig von einem realistischen CO₂-Gehalt (od. anderen Treibhausgasen) bei sonnenähnlicher Lichteinstrahlung auch anschaulich modellieren lässt, hat jemand Links dazu ? --82.113.106.117 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 82.113.106.117 (Diskussion) 08:49, 9. Dez. 2019 (CET))

Vielleicht hilft dir diese kleine Sammlung weiter: Simple Climate Models to play with in the classroom. --man (Diskussion) 22:13, 9. Dez. 2019 (CET)

Und wie sieht es aus mit einem verhältnismäßig einfachen Demonstrator-Modell für z.B. die Schule, also eins mit dem man in Abhängigkeit von realitätsähnlichen CO₂-Konzentrationen (Volumenanteil) von z.B.: 0,02%, 0,04%, 0,06% und sonnenähnlicher Betrahlungsintensität auf eine geeignete Oberfläche jeweils unterschiedliche sich einzustellende Gleichgewichtstemperaturen „vorführen“ kann ? Gibt es sowas ? -- 82.113.98.76 09:43, 17. Dez. 2019 (CET)

Eventuell hilft sowas hier weiter: Versuche zum Treibhauseffekt (PDF; 9 Seiten), FU Berlin, Didaktik der Physik, Helmuth Grötzebauch (Kontakt), Version vom 19. Juni 2019, Archivversion dazu. Allerdings konnte ich dort noch nicht finden, wie man im Experiment anschaulich zeigen kann, dass eine eine atmosphärische CO2-Konzentrations-Erhöhung von 300 ppm auf 400 ppm auf eine Temperatur-Erhöhung von z.B. 1,5 K "mapped". Sowas wäre konkret hilfreich. --188.106.44.222 11:13, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe auch mal danach gesucht und dazu einiges an Literatur dazu gefunden. Zusammenfassend muss man sagen, dass es keinen physikalisch korrekten Versuch zum Treibhauseffekt gibt. Eine Beispiel sind die Experimente in einer Box, wo Luft durch CO2 ausgetauscht wird. Hier besteht das Problem darin, dass CO2 auch eine andere Dichte und Wärmeleitung hat. Verwendet man ein diesbezüglich ähnliches aber nicht ir-aktives Gas wie Argon ergeben sich keine (messbaren) Unterschiede mehr. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:271F:5B00:F1E4:C492:4212:7188 (Diskussion) 15:07, 11. Mai 2023 (CEST))

Für das Labor gibt es keinen physikalisch korrekten Versuch. Aber es gibt unseren Planeten Erde, bei dem wir ständig die Konzentration von Treibhausgasen erhöhen. Das ist unser Versuchskaninchen. Unsere Erde reagiert mit einem veränderten Abstrahlverhalten - so, wie von den Klimamodellen vorhergesagt. Nachlesbar im Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels.

Und für eine stark vereinfachte Beispiel-Rechnung gibt es den Artikel Idealisiertes Treibhausmodell --hg6996 (Diskussion) 15:23, 11. Mai 2023 (CEST)

Ist so schwer, auf eine Frage einfach zu antworten? Die Frage war, ob es einen Labor-/Demonstrationsversuch gibt. Die habe ich korrekt beantwortet, wie du ja auch bestätigst. Bei einem physikalischen Versuch versucht man grundsätzlich immer, möglichst definierte Bedingungen zu schaffen und nur wenige Einflussgrößen (im Idealfall nur eine) zu haben. Dies wäre hier z. B. der CO2-Gehalt. Dies ist bei der Erde nicht möglich. In die Klimamodelle gehen eine sehr große Anzahl von Parametern (Größen). Abhängigkeiten werden parametrisiert und so weiter. Also nicht gerade ideal für einen Versuch.

PS: Es wäre schon nützlich, wenn die immer wieder vorgeführten Versuche "high school experiment" und "Climate change in a shoebox" als das dargestellt werden, was sie sind. --2003:E5:271F:5B00:AC9A:19A8:8313:BA22 12:18, 12. Mai 2023 (CEST)

Was glaubst Du denn, warum der Artikel Idealisiertes Treibhausmodell so heißt wie er heißt? Hier zählt, was hier steht und weder gibt es hier einen Artikel zum "high school experiment" noch zum "Climate change in a shoebox". Wenn es den in der englischsprachigen Wiki gibt, schreib das dort. Hier ist es fehl am Platz. --hg6996 (Diskussion) 12:32, 12. Mai 2023 (CEST)

Das ist schon lustig. Einerseits gehst du auf den Punkt ein und anderseits gehört er nicht hierher. Ob ein "idealisiertes" Experiment, wenn es das denn gäbe, hierher gehört, darüber lässt sich streiten. --2003:E5:271F:5B00:B18C:C6D2:63D7:79D2 10:51, 13. Mai 2023 (CEST)

Struktur der (sic) IPCC

Hallo, in dem Abschnitt Rolle von Klimamodellen bei ... findet sich im letzten Absatz dieser Satz: Da die einzelnen Szenarien, die sich auch in der Struktur der Intergovernmental Panel on Climate Change widerspiegeln, unterschiedliche Endresultate aufweisen, kann auch eine darauf basierende Klimaprognose nur eine Spannweite von Möglichkeiten aufzeigen. Da scheint mir ein Wort abhanden gekommen zu sein. Müsste es vielleicht heißen in der Struktur der Klimamodelle des IPCC ... oder in der Struktur der Berichterstattung des IPCC ... oder so? Weiß jemand, was dort eigentlich hin gehört? Viele Grüße --Onkel Tomm (Diskussion) 16:20, 25. Aug. 2020 (CEST).

Ich habe den betreffenden Nebensatz nun gelöscht, da mir nicht ersichtlich ist, was er überhaupt aussagen soll. Grüße --Onkel Tomm (Diskussion) 10:35, 30. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Onkel Tomm (Diskussion) 10:35, 30. Aug. 2020 (CEST)

Klimamodelle

Die Problematik der Klimamodellierung wird sehr gut vom IPCC beschrieben:

Climate Change 2001:The Scientific Basis

14.2.2.2 Balancing the need for finer scales and the need for ensembles

Bei der Klimaforschung und -modellierung sollten wir erkennen, dass wir es mit einem gekoppelten nichtlinearen chaotischen System zu tun haben und daher die langfristige Vorhersage zukünftiger Klimazustände nicht möglich ist. Das Höchste, was wir erwarten können, ist die Vorhersage der Wahrscheinlichkeitsverteilung der zukünftigen möglichen Zustände des Systems durch die Generierung von Ensembles von Modelllösungen.

Es handelt sich also um ein prinzipielles physikalisches Problem (chaotisches System), welches auch mit noch mehr Rechenpower nicht zu lösen ist. Die Klimamodelle werden mit den gemessenen Daten "getuned" und geben daher (fast immer) den vergangen und gegenwärtigen Verlauf wieder. Probleme kann es aber geben, wenn dieser bekannte Bereich "zu weit" verlassen wird. Dies zeigen Erfahrungen mit nichtlinearen Problemen aus anderen Bereichen, wo die Berechnungen mit Experimenten überprüft werden können (z.B. nichtlineare Mechanik). Mit den Wort "Vorhersage der Wahrscheinlichkeitsverteilung" tue ich mich schwer. Üblicherweise setzt man für Eingangsgrößen Wahrscheinlichkeitsverteilungen an. Diese zu generieren ist problematisch. Hinzu kommt, dass die Größen dann auch zufällig verteilt sein müssen. Gibt es zufällig verteilte (aber verschiedene) Modelle? --2003:E5:271F:5B00:F1E4:C492:4212:7188 14:44, 11. Mai 2023 (CEST)

"langfristige Vorhersage zukünftiger Klimazustände" ist was anderes als langfristige Vorhersage des zukünftigen Klimas. Siehe Seltsamer Attraktor: Der Klimazustand ist der Punkt, der auf dem Attraktor herumläuft, und das Klima ist der Attraktor. Der Punkt ist nicht langfristig vorhersagbar, der Attraktor schon.

Das Scheinargument hast du bestimmt nicht durch eigenes Lesen des Reports gefunden, sondern von einer Leugner-Seite übernommen. Ich empfehle, diese Leugner-Seite nicht mehr für wissenschaftliche Fragen zu verwenden. Sie argumentiert unredlich, indem sie Zitate aus dem Kontex reißt und ihre Leser irreführt. --Hob (Diskussion) 15:39, 15. Mai 2023 (CEST)

Wiki: Der Klimazustand beschreibt den Zustand des Klimasystems, der durch das Energie-Budget beziehungsweise die Strahlungsbilanz eines Planeten bestimmt wird. Die Veränderung eines Klimazustands auf globaler Ebene beruht im Wesentlichen – unter Einbeziehung verschiedener Rückkopplungen – auf einer deutlichen Zu- oder Abnahme des Strahlungsantriebs, der das Klimasystem aus einem stabilen thermisch-radiativen Gleichgewicht in das neue Gleichgewicht eines anderen Klimazustands überführt und somit einen Klimawandel bewirkt.

Aus dieser Sicht sehe ich keinen Unterschied zwischen Klimazustand und Klima zu einer bestimmten Zeit (oder Zeitspanne). Auch sprachlich lässt sich das nur schwer ableiten "Zustand des Klimas". In Verbindung mit der Klimamodellierung ist aus meiner Sicht die Aussage eindeutig und Klimazustände sind hier die unterschiedlichen klimatischen Bedingungen (oder eben Zustände des Klimas) gemeint, die sich aus den unterschiedlichen Rand- und Anfangsbedingungen ergeben. Beispielhaft hinsichtlich chaotischer Systeme sei an den Schmetterlingseffekt erinnert.

Wiki: Der Schmetterlingseffekt (englisch butterfly effect) ist ein Phänomen der Nichtlinearen Dynamik. Er tritt in nichtlinearen dynamischen, deterministischen Systemen auf und äußert sich dadurch, dass nicht vorhersehbar ist, wie sich beliebig kleine Änderungen der Anfangsbedingungen des Systems langfristig auf die Entwicklung des Systems auswirken. Die namensgebende Veranschaulichung dieses Effekts am Beispiel des Wetters stammt von Edward N. Lorenz „Kann der Flügelschlag eines Schmetterlings in Brasilien einen Tornado in Texas auslösen?".

Als sogenannter „Schmetterlingseffekt“ wird folgendes Gedankenspiel angenommen: Wenn ein Schmetterling seine Flügel bewegt, so kann der dadurch entstehende Luftwirbel einen größeren anstoßen, welcher wieder einen noch größeren anstößt und so weiter. Diese Kettenreaktion kann sich so weit aufschaukeln, dass der anfänglich kleine und harmlose Flügelschlag des Schmetterlings, als Tornado auf der anderen Seite der Welt endet. Hier spricht man von Unvorhersagbarkeit, welche auch dafür verantwortlich ist, dass Wetterprognosen nur bedingt zuverlässig sind, da zu viele einzelne Faktoren berücksichtigt werden müssen. --2003:E5:270C:F200:3122:8E5E:42FC:B065 17:42, 1. Jun. 2023 (CEST)

Das aus dem Kontext gerissene Zitat aus dem IPCC-Bericht, der vor mehr als zwanzig Jahren erschienen ist, macht wohl gerade wieder die Runde in sozialen Medien. Hier ein Factcheck, der die Behauptung als irreführend einordnet: [2], ähnlich wie Hob. Ich kann mich nur Hobs Empfehlung anschließen: Die Quelle, die dich zu der Frage eingangs veranlasst hat, ist wahrscheinlich auf Irreführung aus.

Ob der Artikel Klimazustand erweitert werden müsste, ist vielleicht noch eher die Frage. Ich sehe aber nicht, was diese Diskussion zur Verbesserung dieses Artikels hier beiträgt (WP:DISK). Wikipedia ist kein Diskussionsforum, wenn du zur Artikelverbesserung beitragen willst, musst du einen konkreten Vorschlag machen, was du am Artikel verbessern möchtest. Vor allem reicht deine eigene oder eine irgendwo im Netz kursierende Interpretation von Aussagen nicht, du musst auch für eine solche Interpretation wissenschaftliche Belege vorlegen (WP:BEL). --man (Diskussion) 18:30, 1. Jun. 2023 (CEST)

Der Text wurde keineswegs aus dem Zusammenhang gerissen. Es wird in dem Zitat auch darauf hingewiesen, wie man mit dieser Eigenschaft von chaotischen Systemen umgehen will. Indem man möglichst viele Anfangs- und Randbedingungen betrachtet. Nun ja, USA TODAY als wissenschaftliche Quelle? Im Übrigen geht es nicht (nur) um eine Diskussion, sondern vielmehr darum, eine grundlegende Aussage zu dem Klima als chaotisches System. Der Artikel sollte sich hierzu äußern, am Besten mit dem obigen Zitat. Und was das Alter des Zitats betrifft:

Climate Change 2021:The Physical Scientific Basis

1.5.4.2 Ensemble Modelling Techniques

In some experiments, these initial states only differ slightly. As the climate system is chaotic, such tiny changes in initial conditions lead to different evolutions for the individual realizations of the system as a  whole.

Annex VII Glossary

A dynamical system such as the climate system, governed by non-linear deterministic equations, may exhibit erratic or chaotic behaviour in the sense that very small changes in the initial state of the system lead to large and apparently unpredictable changes in its temporal evolution. Such chaotic behaviour limits the predictability of the state of a non-linear dynamical system at specific future times, although changes in its statistics may still be predictable given changes in the system parameters or boundary conditions. --2003:E5:270C:F200:3122:8E5E:42FC:B065 19:51, 1. Jun. 2023 (CEST)

Welche Wissenschaftler USA Today bei dessen Faktencheck beraten haben, ist dort angegeben.

In Klimamodell#Allgemeines steht ja schon etwas zu dem Thema. Aus meiner Sicht könnte man den Abschnitt mit dem letzte Absatz aus dem AR6, den du jetzt zitiert hast, vielleicht verbessern. Jedenfalls ist changes in its statistics may still be predictable given changes in the system parameters or boundary conditions entscheidend – und etwas anderes als deine Interpretation des AR3-Zitats oben. --man (Diskussion) 20:38, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich liefere mal die Übersetzung des letzten Satzes: "Ein solches chaotisches Verhalten schränkt die Vorhersagbarkeit des Zustands eines nichtlinearen dynamischen Systems zu bestimmten zukünftigen Zeitpunkten ein, obwohl Änderungen in seinen Statistiken angesichts von Änderungen der Systemparameter oder Randbedingungen immer noch vorhersehbar sein können."

Ich habe mich selbst mit chaotischen (mechanischen) Systemen beschäftigt und dazu auch publiziert. Dabei handelte es sich um sehr einfache Systeme (schwingender elastischer Balken mit Anschlag). Im Endeffekt zeigte sich aber, dass für größere Zeiten die Lösungen in Abhängigkeit z. B. von der Rechengenauigkeit auseinanderlaufen und nach großen Zeiten unbrauchbar werden. Um dies zu verhindern, müsste man mit "unendlich vielen" Stellen rechnen. Analoges gilt auch für kleinste Änderungen des Anfangszustandes. Auch diesen müsste man mit sehr hoher Genauigkeit kennen. Das die nichtlinearen gekoppelten Differentialgleichungen, die für Klimaberechnungen verwendet werden, erheblich komplizierter und die Anzahl der eingehenden Parameter viel größer sind, verschärft die Probleme. Das die Anfangszustände dabei nicht genau bekannt sind, macht die Sache nicht besser. Dies ist keine Frage der Rechenpower, wie man jetzt vielleicht denken könnte, sondern eben eine grundlegende Eigenschaft chaotischer Systeme.

Ich halte nichts davon, die Aussagen zu verbessern. Dazu dürfte von uns keiner in der Lage sein. Vielmehr sollte man sich möglichst an die Vorlage halten. Ich würde folgende Formulierung ergänzen:

"Das Klima ist grundsätzlich ein chaotisches System, dessen dynamische Entwicklung durch nichtlineare deterministische Gleichungen beschrieben wird. Das chaotische Verhalten schränkt grundsätzlich die Vorhersagbarkeit künftiger Zustände ein. So können, wie in /.../ ausgeführt, kleine Änderungen der Anfangszustände zu eine anderen Entwicklung des gesamten Klimasystems führen. Um diesen Sachverhalt zu berücksichtigen, werden Berechnungen für viele verschiedene Anfangs- und Randbedingungen durchgeführt. Dies erhöht die Chance, die tatsächliche Entwicklung zu erfassen und die Empfindlichkeit hinsichtlich bestimmter Einflüsse zu untersuchen."

Alternativ kann man aber auch direkt die Zitate einfügen. --2003:E5:270C:F200:5D12:A4AA:A61:F31E 11:00, 2. Jun. 2023 (CEST)

Du hast immer noch nicht verstanden, was das Problem ist. Das Problem ist, dass es nicht um Wettervorhersage geht, sondern um die Modellierung des Klimas. Wettervorhersage geht langfristig nicht, aus den Gründen, die du genannt hast.

Kein Klimatologe sagt: Heute in zwanzig Jahren um diese Uhrzeit wird es an diesem Ort diese Lufttemperatur haben. Das wäre Wettervorhersage.

Stattdessen sagen sie: Wenn der Parameter "CO2-Konzentration" sich weiter erhöht, wird der Attraktor (näherungsweise: Lorenz-Attraktor; inzwischen gibt es natürlich genauere Modelle, die aber selbstverständlich chaotisch sind) sich derart verändern, dass die Durchschnittstemperatur steigt, dass es mehr Stürme gibt usw.

Wenn du tatsächlich auf den Gebeit geforscht hast, dann weißt du, dass du einem Parameter drehen kannst und dass dadurch das ganze System chaotischer oder weniger chaotisch wird: Verringere die Elastizität deines elastischen Balkens genug, und das chaotische Verhalten verschwindet. Erhöhe sie, und der chaotische Bereich im Phasenraum dehnt sich aus. Das sind Dinge, die man berechnen kann; sie hängen nicht vom Lyapunov-Exponenten ab, sondern beeinflussen den Lyapunov-Exponenten. Und um solche Dinge geht es beim Klimawandel.

Deine Einwände ebenso wie dein Textvorschlag sind zwar für Wettervorhersage korrekt, betreffen aber nur die Wettervorhersage und nicht den Klimawandel und sind damit irrelevant. Du hast einfach das Thema verfehlt.

Du verstehst offenbar ein bisschen was von Chaostheorie, aber die Klimatologen, deren Erkenntnisse wir hier wiedergeben, verstehen viel mehr davon. Auch die Benutzer, die gegen deine Vorschläge sind, verstehen diese Zusammenhänge schon lange. Was du vorbringst, sind keine Einwände gegen Klimawandel, sondern ein kleiner Teil des Grundlagenwissens, das die Fachleute haben und aufgrund dessen sie zu ihren Erkenntnissen gelangen: es ist alles längst mit drin. --Hob (Diskussion) 11:00, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ich kenne deinen fachlichen Hintergrund nicht, deine Beiträge sind ja sehr breit aufgestellt. Ich verstehe nicht das Problem ist, wenn Aussagen vom IPCC sauber zitiert werden. Es war übrigens nicht mein Textvorschlag, sondern eine dem Kontext angepasste Übersetzung der IPCC-Aussage. Keine Aussage in "meinem" Textvorschlag ist nicht durch die Aussage des IPCC abgedeckt. Aus dieser Sicht verstehe ich die persönlichen Angriffen/Unterstellungen nicht. Ich habe z. B. gar nichts vom Klimawandel geschrieben.

Die Untersuchungen wurden in einem Open Source Journal von Elsevier (peer reviewed) veröffentlicht. Es gibt aber eine Vielzahl von Veröffentlichungen zu diesem mechanischen Problem. Hintergrund ist, dass das System sehr einfach und chaotisch ist. Es ist richtig, dass zum Beispiel bei einem plastischen Anschlag das System gutmütiger wird. Allerdings verzögert sich dadurch nur das Auseinanderlaufen der "Lösungen". Um ein Vergleich mit dem Klima zu ziehen: Bei den mechanischen Untersuchungen handelt es sich quasi um ein theoretisches Modell, die Parameter sind somit exakt bekannt. Beim Klima sind weder Ausgangszustand, noch Randbedingungen und noch Systemeigenschaften (Einflussgrößen) genau bekannt. Alle diese "Eigenschaften" müssen in bestimmten Bereichen variiert werden. Genau das beschreibt die Aussage des IPCC und der Klimatologen hinter den Berichten. Zur Stabilisierung/Anpassung werden die Klimamodelle zusätzlich getuned (an Verläufe angepasst). --2003:E5:270C:F200:A08E:6275:5DC4:C887 14:20, 5. Jun. 2023 (CEST)

Nun, derselbe IPCC, der die (aus meiner Sicht offenkundig selektiv zitierten) Sätze veröffentlicht hat, bewertet die Klimamodelle als insgesamt zuverlässig.--Simon-Martin (Diskussion) 20:46, 5. Jun. 2023 (CEST)

"Ich kenne deinen fachlichen Hintergrund nicht" Das liegt daran, weil ich ihn nicht erwähne. Es ist nämlich egal, wer wir sind, und diese Seite dient zur Verbesserung des Artikels anhand von quellenbasierten sachlichen Argumenten, und nicht zum Erzählen, was man alles schon gemacht hat, wo das veröffentlicht wurde und was da für Details drinstanden.

"Ich verstehe nicht das Problem ist, wenn Aussagen vom IPCC sauber zitiert werden" Das Problem ist, dass sie in einer irreführenden Weise zitiert werden, die den Eindruck erweckt, dass die Erkenntnisse der Klimatologen unsicherer seien, als sie es tatsächlich sind.

Es ist mir schleierhaft, wo du "persönliche Angriffe" siehst.

"Ich habe z. B. gar nichts vom Klimawandel geschrieben." Siehe oben: " in das neue Gleichgewicht eines anderen Klimazustands überführt und somit einen Klimawandel bewirkt". War wohl eine andere IP, die das geschrieben hat? Diskutieren wir hier mit fünf verschiedenen anonymen Benutzern, die meinen, sie müssen uns die allgemein bekannten Grundlagen der Chaostheorie erklären?

In allen Artikeln, die was mit Klima zu tun haben, schlagen immer wieder Leute auf, die entweder aus ideologischen Gründen, oder weil sie auf die Propaganda der Klimawandelleugner reingefallen sind, hartnäckig darauf bestehen, dass Wikipedia den Klimawandel kleinredet. Da deine Vorschläge und Diskussionsbeiträge in dieses Schema passen, geht selbstverständlich jeder hier davon aus, dass du einer von dieser Truppe bist. Ist aber egal, ob das wirklich so ist. Es geht hier um die Vorschläge selbst, und die sind unangebracht aus den genannten Gründen: sie betreffen das Wetter und nicht das Klima. --Hob (Diskussion) 10:05, 7. Jun. 2023 (CEST)

Annex VII Glossary

A dynamical system such as the climate system, governed by non-linear deterministic equations, may exhibit erratic or chaotic behaviour in the sense that very small changes in the initial state of the system lead to large and apparently unpredictable changes in its temporal evolution. Such chaotic behaviour limits the predictability of the state of a non-linear dynamical system at specific future times, although changes in its statistics may still be predictable given changes in the system parameters or boundary conditions.

(Ein dynamisches System wie das Klimasystem, das durch nichtlineare deterministische Gleichungen gesteuert wird, kann in dem Sinne unberechenbares oder chaotisches Verhalten zeigen, dass sehr kleine Änderungen im Anfangszustand des Systems zu großen und scheinbar unvorhersehbaren Änderungen in seiner zeitlichen Entwicklung führen. Ein solches chaotisches Verhalten schränkt die Vorhersagbarkeit des Zustands eines nichtlinearen dynamischen Systems zu bestimmten zukünftigen Zeitpunkten ein, obwohl Änderungen in seinen Statistiken angesichts von Änderungen der Systemparameter oder Randbedingungen immer noch vorhersehbar sein können.)

Also noch einmal, die Aussage ist vollständig dem Wörterverzeichnis des IPCC-Berichtes entnommen und sie ganz nebenbei sachlich korrekt. Sie enthält keine Bewertung von Klimamodellen, erläutert aber, wie man damit umgeht. Übrigens ergibt sich die Bifurkation (in der Klimaforschung sinnigerweise als Kipp-Punkt bezeichnet) aus den Umstand, dass die Gleichungen hochgradig nichtlinear und chaotisch sind (deterministisches Chaos).

ws-11-12-proseminar-vortragt03.pdf (uni-hamburg.de) --2003:E5:270C:F200:451B:99F8:8605:45C8 21:14, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, diese Aspekte im Artikel nicht zu erwähnen. Das sind sie im Abschnitt "Grenzen der Klimamodelle" aktuell noch nicht.

Insbesondere auf regionaler Ebene kann es daher künftig zu gehörigen Überraschungen kommen. --hg6996 (Diskussion) 12:18, 10. Aug. 2023 (CEST)

Computermodell

"Ein Klimamodell ist ein Computermodell zur Berechnung und Projektion des Klimas für einen bestimmten Zeitabschnitt."

Es gibt auch einfache Modelle, die ohne große Rechenleistung auskommen. Unabhängig davon ist das Wort Computermodell vielleicht umgangssprachlich üblich, trotzdem falsch. Die Klimamodelle bestehen aus physikalischen, chemischen und sogar biologischen Modellen. Die Lösung der extrem komplizierten (chaotischen) Gleichungen erfolgt dann mit numerischen Verfahren, die auf den Computer implementiert werden. Das Lösungsverfahren ist nicht das Modell. --2003:E5:270C:F200:5443:FB24:64F8:7A18 22:13, 4. Jun. 2023 (CEST)

D-A-CH: A und CH fehlen

es gibt einen Abschnitt Klimamodellierung in Deutschland.

Die Abschnitte Klimamodellierung in Österreich und Klimamodellierung in der Schweiz fehlen.

In Österreich wird Klimaforschung betrieben. Regionale Klimamodelle (beispielsweise die regionalen Klimamodelle der ZAMG) wurden erarbeitet. Sie ermöglichen Prognosen bevorstehender klimatischer Veränderungen

In dem Projekt "reclip:century" (2007 - 2012) wurden Datensätze herangezogen, anhand derer Klimaszenarien bis 2100 für Österreich bereitgestellt wurden.

Weitere regionale Projekte sind:

• das "ReCliS:NG" (Alpenraum) des Wegener Center für Klima und Globalen Wandel, Universität Graz
• das CMIP5-WRF (Alpenraum) des Institut für Meteorologie und Klimatologie an der Universität für Bodenkultur Wien (BOKU)

--88.153.240.29 12:56, 13. Jan. 2024 (CET)

Isopren und Klimamodelle (CERN CLOUD Experimente)

Isopren ist der am häufigsten in die Atmosphäre emittierte Nichtmethan-Kohlenwasserstoff, aber seine Fähigkeit, Partikel in der Grenzschicht zu bilden, wird als vernachlässigbar angesehen. Unsere Ergebnisse zeigen jedoch, dass von Wäldern emittiertes Isopren eine schnelle Partikelbildung und ein schnelles Partikelwachstum in der oberen Troposphäre bewirken kann. Nach weiterem Wachstum und Abstieg in niedrigere Höhen können diese Partikel eine global wichtige CCN-Quelle für flache kontinentale und marine Wolken darstellen und so die Strahlungsbilanz der Erde beeinflussen. Isopren aus Wäldern kann daher sowohl in der heutigen als auch in der vorindustriellen Atmosphäre eine wichtige Quelle biogener Partikel darstellen, die derzeit in der Atmosphärenchemie und in Klimamodellen nicht berücksichtigt werden.

Shen, J., Russell, D.M., DeVivo, J. et al. New particle formation from isoprene under upper-tropospheric conditions. Nature 636, 115–123 (2024) --2003:E5:272D:4A00:81B6:866D:85F4:AE46 11:49, 16. Dez. 2024 (CET)

Dieser Beitrag wurde von Andol gelöscht. Die Begründung für die Löschung "Klimaleugner-Troll, keine Artikelverbesserung ersichtlich" ist für mich nicht nachvollziehbar. Der Artikel wurde in der Nature veröffentlich und verweist auf mögliche Grenzen der derzeitigen Klimamodelle. Dies ist sehr wohl für den Artikel relevant. Zumindest ist der Artikel kein Klimaleugner-Troll. Oder treiben die sich jetzt schon auf der Nature und im CERN rum? --Only physics (Diskussion) 18:05, 16. Dez. 2024 (CET)

Hat dieses Unverständnis zufällig damit zu tun, dass hinter der IP auch du steckst und du damit nicht nur trollst und vandalisierst, sondern auch vorsätzlich Diskussionsseitenmanipulation betreibst? Der Ententest fällt jedenfalls sehr eindeutig aus. Andol (Diskussion) 01:05, 17. Dez. 2024 (CET)

Hach, diese Ruhe nach der Rangesperre. QED. Andol (Diskussion) 23:46, 18. Dez. 2024 (CET)

Ruhe? Nun ja. Es ist ein Problem in Wiki, dass Leute ohne naturwissenschaftlichen Grundkenntnisse sich zu Problemen äußern, von denen sie nichts verstehen. Interessant ist dabei, dass Artikel zu Mathe und Physik teilweise auf sehr hohen Level sind. Leider trifft man die Leute nicht in diesem Bereich, oder sie haben aufgeben. Da wird ein wissenschaftlichen Artikel in einer renommierten Fachzeitschrift einer hochgeachteten Institution von einer Gruppe von bekannten und renovierten Wissenschaftlern zum Klimaleugner-Betrag. Selbstverständlich sind die derzeitigen Klimamodelle nicht perfekt. Hinzu kommt, dass das z. B. die CIMP-Modelle/Programme von einer Gruppe verfasst werden. Jede Software hat Fehler. Ob sie zum Tragen kommen oder nicht, zeigt sich meist später. Aber es gibt eben keine fehlerfreie Software! Im technischen Bereich gibt es für mechanische Berechnungen die FEM-Programme ANSYS, Abaqus, ADINA, Nastran usw.. Diese Programme werden neben der normalen QS (Vergleichsrechnungen für tausende Probleme, Vergleich mit Experimenten) von 100.000 (vermutlich aber sogar Millionen) Ingenieuren verwendet und die Ergebnisse untereinander verglichen. Es werden insbesondere bei nichtlinearen Problemen immer wieder zum Teil erhebliche Fehler gefunden. Die Klimamodelle/Programme haben nicht diese QS und große Nutzerzahl. Zudem sind die Eingangsgrößen und Parameter teilweise mit erheblichen Unsicherheiten behaftet und nicht alle Faktoren (der Nature-Artikel ist nur ein Beispiel) sind bekannt. Zudem sind die Probleme erheblich komplexer. Inwieweit das Tuning und Adjustieren da hilft, bleibt abzuwarten. Aber um den Punkt aus meiner Sicht abzuschließen, möchte ich anmerken, dass ich keine Lust mehr auf diese Diskussionen habe. Da glauben Leute, dass man über intensive Größen mitteln darf. Das sagt nicht mal der IPCC. Vor mir habt ihr jetzt aber Ruhe. Es gibt zum Glück noch Plattformen wie ResearchGate, wo man wissenschaftlich und ohne ideologische Scheuklappen diskutieren kann. Trotzdem viel Spaß in eurem Kampf! --2003:E5:2729:B600:5A2:5A9:9B00:3260 21:16, 19. Dez. 2024 (CET)