Diskussion:Kontagionisten (Antisemitismus)

Der Artikel „Kontagionisten (Antisemitismus)“ wurde im Dezember 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 24.01.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Auf WD:SG? wurde von Benutzerin:Siesta und Benutzer:Dk0704 vorgeschlagen, das Lemma auf Kontagionismus (Antisemitismus) oder dergleichen zu verschieben. Das halte ich für schwierig, weil dieser -ismus in der Fachliteratur (mit Ausnahme eines Books on Demand: [1]) nicht benutzt wird. Es kann natürlich sein, dass ich schlecht recherchiert habe und ihr bessere Belege habt. In dem Fall hätte ich nichts dagegen. Ein frohes Fest wünscht --Φ (Diskussion) 14:57, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich habe gerade vorgeschlagen, die Einleitung dem Thema anzupassen, weil es sich liest, als meinte der Begriff nur dieses eine Thema. "Kontagionisten" passt meiner Meinung nach schon als Lemma, siehe hier: Kontagionisten sind Vertreter der Ansteckungstheorie, im Gegensatz zu den Lokalisten. Der Begriff "Kontagionismus" steht nicht in diesem klinischen Wörterbuch, Seite 284.--Wagner67 (Diskussion) 15:16, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich kann leider gar nichts weiter beitragen, habe davon jetzt zum ersten Mal gehört. Siesta (Diskussion) 15:26, 23. Dez. 2023 (CET)

Kontagionisten vertraten auch weitere obskure Theorien, zum Beispiel während der Pest, also ein ganz anderes Jahrhundert. Dieser Artikel ist auf jeden Fall wichtig. --Wagner67 (Diskussion) 15:36, 23. Dez. 2023 (CET)

Die Ansteckungs-Kontagionisten waren andere als die antisemitischen Kontagionisten. Deshalb sind das ja zwei Artikel und nicht einer. --Φ (Diskussion) 15:39, 23. Dez. 2023 (CET)

Diese Nazi-Kontagionisten vertraten die Theorie, dass das jüdische Erbgut schon beim Geschlechtsverkehr in die Blutbahn der arischen Frau übergeht. Somit ist das eine Art Ansteckung, der Begriff wurde einfach hergenommen. Gibt es den Belege für was andere Bedeutung des Begriffs "Kontagionist"? Vorschlag für Umformulierung: Während der Zeit des Nationalismus verbreiteten antisemitische Kontagionisten die Theorie,.... --Wagner67 (Diskussion) 16:10, 23. Dez. 2023 (CET)

Belege für die andere Bedeutung stehen im Artikel Kontagionisten. Dinter und Streicher schrieben ihren Mist nicht nur in der NS-Zeit, sondern zum Teil schon deutlich früher. Insofern passt dein Vorschlag nicht. Gruß Φ (Diskussion) 07:44, 24. Dez. 2023 (CET)

Wäre ggf. Imprägnationstheorie oder antisemitische Imprägnationstheorie sinnvoll? Kontagionismus und Kontagiosität gibt es ja auch schon. --Dk0704 (Diskussion) 11:17, 24. Dez. 2023 (CET)

Ja, hab ich auch schon überlegt. Kontagionisten wird aber häufiger verwendet. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 11:21, 24. Dez. 2023 (CET)

Beide Artikel behaupten "Kontagionisten sind....dies [bzw]... jenes“ - da hapert es, nicht am Lemma. Raphael Gross spricht vom "kontagionistischen Antisemitismus". Vielleicht geht es mit diesem Ausdruck? Dabei sollte man den Begriff "Kontagionist" erklären, dieser findet sich nur in dem medizinischen WB definiert. --Wagner67 (Diskussion) 21:00, 24. Dez. 2023 (CET)

Deshalb gibt es die Vorlage:Dieser Artikel. Jetzt eingebaut, so müsste es unmissverständlich sein. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 21:11, 24. Dez. 2023 (CET)

Gute Lösung. Frohe Weihnachten! --Wagner67 (Diskussion) 22:32, 24. Dez. 2023 (CET)

Abgrenzung zur nicht-antisemitischen Wortverwendung

Erst einmal ganz herzlichen Dank für den Artikel zu einem Thema, das mir bis dato gänzlich unbekannt war. Was mich ein wenig stört, ist, dass die "übliche" Bedeutung, in der die Wörter "Kontagionismus" und "Kontagionisten" verwendet werden, also diejenige, die im Artikel Kontagionisten mit klammerlosem Lemma behandelt wird, umseitig gar nicht erwähnt wird. Dass die Wörter eigentlich in ganz anderer, nicht antisemitischer Bedeutung verwendet werden, geht damit derzeit nur sehr indirekt aus dem Klammerzusatz im Lemma hervor und ist für Leser, die nicht mit den WP-Namenskonventionen vertraut sind, vermutlich nicht erkennbar. Könnte man das vielleicht ändern? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:09, 29. Dez. 2023 (CET)

Von mir aus gern, aber ich wüsste nicht, wie. --Φ (Diskussion) 19:21, 29. Dez. 2023 (CET)

Verstehe ich. Mir ist auch bisher nichts eingefallen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:12, 30. Dez. 2023 (CET)

Jetzt wurde der BKH mit Bezug auf eine Regel entfernt. Ein Link auf diese Regel wäre schön.

Wie soll man stattdessen darauf hinweisen, dass das Wort Kontagionisten doppeldeutig ist? --Φ (Diskussion) 16:14, 3. Jan. 2024 (CET)

Hallo und ein frohes Neues Jahr. Ich fand den BKH eine gute Lösung, aber da er ja anscheinend irgendwie regelwidrig ist, habe ich es jetzt einmal mit einer entsprechenden Erwähnung am Ende der Einleitung probiert [2]. Wäre das akzeptabel? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2024 (CET)

Meines Erachtens nicht, denn es ist ja unbelegt. Dass Begriffsklärungen in Klammerlemmata verboten wären, finde ich in unseren Regularien nirgends. Ich schlage vor, den Hinweis wieder einzubauen. Alles Gute zum Dreikönigstag --Φ (Diskussion) 14:32, 6. Jan. 2024 (CET)

Wie Du meinst. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:14, 6. Jan. 2024 (CET)

Entschuldige meine erneute Entfernung des BKH, ich hatte die Diskussion hier beim ersten Blick auf die Seite übersehen. Ein explizites Verbot dafür gibt es, wie für kaum etwas, in den Regeln nicht. Die entsprechenden Stellen schreiben dazu: "In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird normalerweise kein BKH gesetzt." (WP:BKH) und "Ein Sachverhalt ist durch einen Artikeltitel Note (Diplomatie) genauso eindeutig beschrieben, wie wenn der Artikel Diplomatische Note hieße. Es gibt keinen wirklichen Grund, dort zu landen, wenn eigentlich „Note (in der Musik)“ gesucht wurde. Darum ist ein Begriffsklärungshinweis [...] unnötig." (WP:BKQ, keine Regelseite). Insofern sollte für das Setzen des Hinweises nicht ausschlaggebend sein, dass es nicht verboten ist, sondern ob dieser einen echten Mehrwert bietet, der eine Ausnahme von der Regel begründet. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:42, 24. Jan. 2024 (CET)

Der Mehrwert besteht in der Abgrenzung zu den nichtantisemitischen Kontagionisten, der mehrfach angemahnt wurde. --Φ (Diskussion) 21:37, 24. Jan. 2024 (CET)

Verstehe, mein Beitrag hier war mehr als Service denn als Einspruch gemeint. Dieser Mehrwert ist ja nun keiner, der speziell in diesem Fall zutrifft, die Abgrenzung erfolgt wie im Beispiel oben bereits durch das Lemma. Wer eine Bedeutung von Kontagionisten in nicht-antisemitischem Zusammenhang sucht, dürfte kaum hier landen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 21:51, 24. Jan. 2024 (CET)

Na ja. Der Artikel war zum Beispiel auf der Hauptseite präsentiert, und von dort sind sicher viele bei ihm gelandet, die nicht wissen, dass die Hauptbedeutung des Worts eine andere ist. Deshalb hatte ich die Abgrenzung angemahnt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:55, 24. Jan. 2024 (CET)

Lemmadefinition

Der Artikel definiert, Kontagionisten seien Anhänger einer überholten antisemitischen Theorie. Das würde bedeuten, dass es auch nicht überholte antisemitische Theorien geben würde, an denen sozusagen was dran sei. Wenn's dann später weiter geht, hier gehe es um eine erbbiologisch unsinnige Annahme, lässt das darauf schliessen, dass es einen sinvollen erbbiologischen Antisemitismus gebe. Lenz würde ich auch als Vertreter antisemitischer und rassistischer Theoreme sehen. Da geht es eben um Degeneration aufgrund von Rassenmischungen. Kurzum, hier sollte noch mal nachgeschärft werden. Das Buch "Rassenschande". Reinheitsmythos und Vernichtungslegitimation im Nationalsozialismus (2003) von Alexandra Przyrembel sollte sich mit Gewinn konsultieren lassen. --Assayer (Diskussion) 13:32, 8. Jan. 2024 (CET)

Die Theorie ist a) überholt und b) antisemitisch. Ich hab ein Komma gesetzt, um das klar zu machen. --Φ (Diskussion) 19:35, 16. Jan. 2024 (CET)

Dann bitte belegen, dass es sich um eine „überholte“ antisemitische Theorie handelt, denn das erfordert eine normative Setzung. Das kann aber nicht die Erbbiologie eines Fritz Lenz sein, der den "nordischen Gedanken" adaptierte und eine Rassentheorie verfolgte, die man sehr wohl belegt als wissenschaftlich überholt und ideologisch bezeichnen kann. Es sieht aber mehr danach aus, als hätte sich eine antisemitische Theorie gegenüber einer anderen praktisch durchgesetzt, wobei das "Blutschutzgesetz" ja durchaus kontagionistischen Überzeugungen folgte. Folgt man Essner waren dabei weniger wissenschaftliche Überzeugungen ausschlaggebend als vielmehr die Bedürfnisse der Verwaltung. Hinzu kommt, dass das kontagionistische Dogma in den "Rassenschande"-Prozessen auch noch eine unmittelbare Wirkung entfaltete. Diese Folgen sollte man auch skizzieren. --Assayer (Diskussion) 21:27, 16. Jan. 2024 (CET)

Dass ein einmaliger Geschlechtsverkehr keinen dauerhaften Eingriff in die Keimbahn bewirkt, glaubt niemand mehr. Was gibt es da zu belegen. Es hat sich gewiss eine antisemitische Theorie gegen die andere durchgesetzt, gewiss. Der Artikel sagt nichts anderes. Ergänzungen sind immer willkommen: nur zu, es ist ein Wiki. --Φ (Diskussion) 21:45, 16. Jan. 2024 (CET)

Antisemitische Theorien sind grundsätzlich überholt, weil Antisemitismus per definitionem eine Verschwörungstheorie ist. Wozu also zwischen "überholten" und - implizit - "nicht überholten" Theorien unterscheiden? Was heutzutage noch geglaubt wird und was nicht, ist nochmal eine andere Frage. --Assayer (Diskussion) 22:58, 16. Jan. 2024 (CET)

Das stimmt, aber die meisten kommen wissenschaftsförmig daher: Darwinismus, Rassenlehre, Eugenik, Verschwörungstheorie usw. Die Telegonie, auf die sich die Kontagionisten stützten, ist aber auch ohne antisemitische Füllung überholt. --Φ (Diskussion) 08:42, 17. Jan. 2024 (CET)

Mag sein, aber das steht so nicht im Artikel. Der letzte Versuch, Telegonie wissenschaftlich zu unterfüttern, datiert auch noch von 1899 (Iwan Bloch). Otto Weiningers einflussreiches Geschlecht und Charakter erschien 1903. Gleichzeitig war die Erbbiologie Anfang des 20. Jhds. sozusagen wissenschaftliche Avantgarde. Meine Kritik setzt daran an, dass einerseits die Formulierung, es sei eine überholte antisemitische Theorie, tautologisch ist, und dass andererseits jemand wie Fritz Lenz keine aufklärerische Rolle einehmen sollte. Das steht ihm historisch nicht zu. --Assayer (Diskussion) 13:55, 17. Jan. 2024 (CET)

Lenz nimmt hier keine „aufklärerische Rolle“ ein, das ist aberwitzig. Und in der Lemmadefintion, um die es in diesem Thread alut Überschrift doch gehen sollte, kommt er auch nicht vor. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 14:03, 17. Jan. 2024 (CET))

Ähem, dass die Theorie überholt sei, ist im Artikel nicht belegt. Allein Fritz Lenz darf sich hier über „hysterischen Antisemitismus“ verbreiten. Und die Lemmadefinition fasst doch die Ergebnisse des übrigen Artikels zusammen, oder nicht? Was Du bei Spörri a.a.O. weggelassen hast, ist, 1.), dass auch Lenz gegen eine „Vermischung stark verschiedener Rassen“ (resp. „Germanen und Juden“) war, also ebenfalls antisemitischen und damit überholten Theorien anhing, und 2.), dass die Vorstellung der Telegonie seinerzeit nicht nur in tierzüchterischen, sondern auch wissenschaftlichen Kreisen verbreitet war. Und selbst, dass es keine Telegonie gibt, steht in der modernen genetischen Forschung gar nicht so fest. doi:10.1016/j.pbiomolbio.2022.07.002 --Assayer (Diskussion) 16:33, 17. Jan. 2024 (CET)

Das ist mir jetzt zu mühsam bzw. zu wenig wichtig. Ich nehme es raus. --Φ (Diskussion) 07:17, 18. Jan. 2024 (CET)

Kontagionisten vs. Kontagionismus

Völlig ungewöhnlich, dass der Artikel und das Lemma sich eher den Anhängern der Theorie zuwendet als der Theorie an sich. Das ist ein wenig so als wenn man Kommunismus unter dem Lemma Kommunisten beschreiben würde statt umgekehrt. Bitte nochmal prüfen, auch in Verbindung mit der weiter oben geführten Lemmadiskussion. Üblich wäre doch eine Beschreibung der Theorie, dann deren Entstehungsgeschichte, ein paar Worte zur Anhängerschaft und Verbreitung und natürlich in diesem speziellen Fall dann auch die überdeutliche wissenschaftliche Widerlegung der Theorie. --Dk0704 (Diskussion) 17:57, 16. Jan. 2024 (CET)

Darauf ist Phi schon vor fast einem Monat eingegangen. Je nach praktischer Begriffsverwendung legen wir auch Artikel mit -isten an: Ökonomisten, Chartisten, Dekabristen, Hébertisten, Populisten und Urbane... jedenfalls ist es hier kein grundsätzliches Problem. Selbst wenn der Artikel noch verschoben wurde, wäre das kein Blockadegrund gegen WP:SG?. --KnightMove (Diskussion) 21:04, 21. Jan. 2024 (CET)

Moderne Variante?

Mal eine Frage, nachdem ich den Beitrag gelesen habe, kam mir eine Verbindung zu der aktuellen Diskussion im Internet auf. Da behaupten einige Alphamännchen, wenn eine Frau mit zu vielen Männern schläft, dass sie dabei immer wieder was von denen aufnimmt. Das ist doch im Grunde genommen so ähnlich, wie das Kontagionismus, oder nicht?

Wenn ja, wäre es überlegbar, das hier zu ergänzen? --141.15.25.88 07:33, 25. Jan. 2024 (CET)

Dafür brauchte man reputable Belege. Die Forenpostings von irgendwelchen Frauenfeinden sind nicht zitierwürdige, und wenn alle Welt diesen Unfug tunlichst ignoriert, sollten wir diesem Beispiel folgen, Gruß --Φ (Diskussion) 12:02, 25. Jan. 2024 (CET)

Theorieherkunft

Essner schreibt auf S. 32 tatsächlich, dass Dinter im Roman ein solches "Theorem" schuf. Dann wird seitenweise die schwer verdauliche Romangeschichte ausgebreitet. Leider schaffen Romane keine Theorien, sondern transportieren phantastische Geschichten und Ideen (es liegt also ein Widerspruch in sich vor). Da ist meiner Meinung nach der Gaul mit der Verfasserin durchgegangen. Dinter hat in dem Roman eine Fiktion ausgebreitet. Bitte überprüfen, wie andere unabhängige Quellen die Rolle Dinters beschreiben. --5glogger^Disk 19:15, 26. Jan. 2024 (CET)