Diskussion:Kriegsverbrechen/Archiv/1

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[[Diskussion:Kriegsverbrechen/Archiv/1#Thema 1]]

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Kritik

Stimmt, Kritik angenommen. Was mich gleich zur Kategorie Mord bringt, ma sehen, ob da nicht ein paar Verschlimmbesserungen drin sind ;-)

Ich habe einen Teil gelöscht, da er unausgewogen war. Auch die Literatur war, wenn man die Autoren ansieht, massiv unausgewogen. Und wirklich herb war es, wenn man von einer Seite, die sich mit deutschen Kriegsverbrechen im 3. Reich beschäftigt, auf einer Seite landet, deren einziges Beispiel ein umstrittener Fall aus Israel ist. --DF 11:11, 15. Jul 2004 (CEST)

Da der Holocaust allgemein als Genozid bekannt ist und da klar beschrieben ist, dass Genozid ein Kriegsverbrechen ist, ist die Erwähnung, auch Verbrechen im Rahmen des Holocaust seien als Kriegsverbrechen behandelt worden, redundant. Ich habe keine Ahnung, warum DF trotzdem darauf besteht, den Holocaust gesondert zu erwähnen, verweise aber darauf, dass es für Unstimmigkeiten Diskussionsseiten gibt. Get-back-world-respect 01:31, 21. Sep 2004 (CEST)

@get-back

Wieso bist du eigentlich so eifrig darum bemüht, den Holocaust in einem Artikel zu Kriegsverbrechen unter keinen Umständen zu erwähnen, umgekehrt aber Bombardierung Dresdens unbedingt in den Nürnberger Prozessen? Du merkst, worauf ich hinauswill. Komischerweise hab ich auf irgendeiner Diskussionsseite gelesen, dass dir die Unterstützung bei deinen Feldzügen durch so Leute wie Salomonschatzberg etwas unheimlich ist, was dann so gar nicht zu meinem ersten Gedanken passt. Also, was motiviert dich dazu?

ehrlich interessiert,--griesgram 01:48, 21. Sep 2004 (CEST)

Genau das wüßte ich auch gerne und auch weil diese gerade die Nazipolitik doch der Auslöser für die Definition von Völkermord war. Aber so ist im Artikel der Inhalt klinisch sauber in Fremdwörter aufgelöst, ohne dass eine Vorstellung dessen entsteht, was den Zusammenhang von Kriegsverbrechen und Vernichtung der europäischen Juden (und anderer Bevölkerungsgruppen) denn eigentlich herstellt. --DF 08:21, 21. Sep 2004 (CEST)

folge dem Link Demozid.--DF 13:04, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich finde es selbstverständlich, dass man Massenmord Massenmord nennt, und Kriegsverbrechen Kriegsverbrechen. Meiner Meinung nach sehr lobenswerte Projekte, wie der Versuch in der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche, durch Erinnerung gemeinsamen Leidens zur Versöhnung beizutragen, funktionieren nur, wenn sich nicht eine Seite in die Tasche lügt und auf der anderen Seite die Menschen glauben, sie müssten sich schämen und den Mund halten. "Es darf nie wieder passieren" ist nur dann ein Leitsatz, der auch Wirkung hat, wenn er nicht indoktriniert, sondern bewusst durchdacht und nachvollzogen wird. Dann ist es nur folgerichtig, ihn nicht auf den Holocaust zu beschränken, sondern auch die Bombardierung von Zivilisten einzubeziehen, die, anders als der Holocaust, immer wieder passiert. Natürlich war der Holocaust das schlimmste aller Verbrechen. Deswegen darf er aber nicht in der Rezeption so überrepräsentiert werden, dass alles andere aus den Augen verloren wird. Wenn es nur noch die einen gibt, die peinlich berührt darüber hinweggehen wollen, dass auch die Alliierten Kriegsverbrechen begangen, und auf der anderen Seite Rechtsextremisten, die meinen, anhand der Kriegsverbrechen der Alliierten zeigen zu können, die Nationalsozialisten seien ungerecht behandelt worden - Epikur stellte ja sogar die Frage nach der Kriegsschuld - dann ist eine aufrichtige Verarbeitung des Vergangenen nicht möglich, was auch für die Haltung zum jetzigen fatale Folgen haben kann.

Zum konkreten Text: verstehe ich Recht, dass der Holocaust hier speziell erwähnt werden soll, weil Genozid nach damaligem Recht noch nicht gesondert als Kriegsverbrechen aufgeführt war? Ich finde, das ist noch nicht ganz deutlich. Dass es schon damals als Kriegsverbrechen gelten musste, ist ja unstrittig, angesichts des Verbots, gezielt Zivilisten zu töten. Einen Begriff "entwickelt" man nicht. Inhaltlich bin ich jetzt einverstanden, aber sprachlich ist es noch nicht gut. Get-back-world-respect 15:32, 21. Sep 2004 (CEST)

Es gab kein generelles Verbot, Zivilisten gezielt zu töten. Im GEGENTEIL: Bei der völkerrechtlich damals klaren Rechtslage war es erlaubt, als Repressal-Maßnahme eine angemessene Zahl von Zivilisten im Zusammenhang mit der ursächlichen Tat zu exekutieren. Davon haben sowohl die Deutschen als auch die West-Alliierten mehrfach unisono Gebrauch gemacht. Nur den Deutschen ist diese meist 1:10-Repressal-Festsetzung dann vorgeworfen und von den Gegner-Gerichten dann auch abgeurteilt worden. Ich erinnere an Erich Priebke, an weitere italienische Maßnahmen und derlei Greisen-Hatz mehr, die ein bezeichnendes Licht auf die gnadenlosen Verfolger von tatsächlichem und scheinbarem Unrecht wirft.

Parkinson, der 9.

Das Problem bei der Verfolgung von Kriegsverbrechen ist gerade, dass 1. Für die Verfolgung erstmal der Staat verantwortlich war und ist, dessen Kombattanten (nur diese können Kriegsverbrechen begehen - alles andere unterliegt dem Strafrecht)das Verbrechen begehen; 2. im historischen Kontext, insbesondere den 2. Weltkrieg betreffend, das moralische Empfinden nicht mit dem (Kriegs-) Strafrecht übereinstimmt. Das führt dann dazu, dass der Holocaust rein formal kein Kriegsverbrechen ist, da Völkermord bis dahin nicht rechtswidrig war. Grundsätzlich unterstand die Zivilbevölkerung dem Gewahrsam des Staates, der die tatsächliche Gewalt im Gebiet ausübte. Geiselerschießungen waren durchaus erlaubt (nebenbei: bei Erich Priebke führte gerade die Überschreitung des 1:10 Verhältnisses zur Verurteilung). Es läßt sich eine lange Diskussion über die Rechtsgrundlagen des Nürnberger Tribunals auch unter den Allierten verfolgen, da Völkermord eben nur in diesem Fall (Deutschland) verhandelt werden sollte. Erst darauf aufbauend konnte die Rechtsentwicklung zum internationalen Strafgerichtshof von Den Haag führen. Das dies aber immer noch ein Problem darstellt, zeigt die fehlende Anerkennung durch einige große Staaten, die befürchten ihre eigenen Soldaten dort zu sehen. Die Kriegsverbrechen der Allierten sind zwar immer behauptet aber von Juristen nicht abschließend festgestellt. Auch käme es auf den Einzelfall an. Also während die Bombardierung von Dresden vielleicht noch ziemlich unstrittig wäre, könnte die Bombardierung des Ruhrgebiets mit seiner Konzentration an Rüstungsproduktion und Verkehrsknoten schon schwieriger in der Verurteilung werden. Insofern wird es wohl noch einiger Diskussionen bedürfen.

Relativierung von Kriegsverbrechen

In der hier vorgestellten Definition von Kriegsverbrechen zeigt sich im letzten Absatz beispielhaft, wie über eine vermeintliche juristische Argumentation Kriegsverbrechen in ihrer je besonderen From relativiert werden. Die Nürnberger Prozesse waren ein historisches Ergebniss bei der Befreiung vom National-Sozialismus. Die Kriegsverbrechen des National-Sozialismus sind in ihrer From einzigartig. Hierfür verwendet die Holocaust-Forschung den Begriff (Signifikanz des Holocaust). Derartige Verbrechen wie die Vernichtung von Menschenleben einzig aus dem Moitv des Vernichtungswillens, für den Auschwitz als Metapher steht, waren in dieser Form bis dahin nicht bekannt. In der aufmerksamen und kritischen Diskussion um die Lehren aus dem Holocaust wird diese Besonderheit nicht relativiert. Die Relativierung des Holocaust wird dort als antisemitische Strategie offengelegt, die trotz und wegen Auschwitz von dem Holocaust - oder genauer von der Shoa - ablenken will. Die Relativierung des Holocaust wird als sekundärer Antisemitismus bezeichnet. Sekundär, weil das eigentliche Motiv, der Hass auf das, was man für jüdisch hält, nicht direkt in den Vordergrund tritt. Die Relativierung des Holocaust dient dabei der eigenen Entlastung, um z.B. keine Verantwort für das eigene Handeln als Lehre aus dem Holocaust ziehen zu müssen. Die Relativierung dieser besonderen Kriegsverbrechen stehen in einer Reihe mit der Leugnung des Holocaust und mit der Instrumentalisierung des Holcaust für die eigenen emotionalen oder politischen Bedürfnisse.

Neutralität sollte hier diskutiert werden.--Florian K 16:40, 12. Dez 2004 (CET)

Gerne! Bin sehr gespannt und interessiert. Aber wenn du tatsächlich keine Diskussion beginnst und lediglich dir deine Überlegungen dadurch erleichterst, dass du den Beitrag aus dem Artikel herausschneidest, um ihn hier zu entsorgen, dann bestehe ich auf eine Rückverlegung. Übrigens ist Antisemitismus unmöglich ein neutrales Thema. Entweder du ignorierst ihn oder du nimmst dazu Stellung. Ich versuche es hier im Sinn von Aufklärung. Also Retour, bis die Diskussion geführt wurde. --Herr Andrax 19:30, 12. Dez 2004 (CET)

Ja, warum eigentlich Kriegsverbrechen durch Fremde aufarbeiten lassen?

Den prinzipiellen Gedankengang des vorhergehenden Schreibers aufgreifend, wage ich zu behaupten, daß ein Land, wenn es "vom Bösen" befreit ist, wie auch immer, durchaus eigenständig in der Lage ist, sich selber von Verbrechen zu befreien. Wer das bezweifelt, der hält bestimmte Staaten, Länder, Völker, wenn sie frei entscheiden können, für blöde, dumm oder unfähig. So daß Fremde sich um die Angelegenheit alleinzuständig kümmern müssen. Offensichtlich in Deutschland der Fall gewesen? Trotz hervorragender Juristischer Fakultäten, sogar US-Ankläger haben ihre juristische Ausbildung im Deutschland der Vorkriegszeit genossen. Wieso die Eigenheilkräfte des Deutschen Volkes, Deutschlands, nicht in der Lage gewesen sein sollen, Unrecht und Verbrechen von Tätern in und aus dem Deutschen Volk damals aufzuarbeiten, und deswegen Fremdjustiz Deutschland jahrelang dominieren mußte, ist mir völlig schleierhaft. - Es sei denn, die Befreier, auch Besatzer genannt, hätten noch andere Motive als nur die Befreiung Deutschlands vom bösen Adolf und seinen Spießgesellen in petto gehabt. Was also war wirklich los, warum fremdes Siegerrecht, zudem weitgehend neu kreiert, extra fürs Fest, für die tumben Deutschen, die zu blöde gehalten wurden/werden, Eigenheilkräfte in schwierigen Bereichen zu entwickeln? Sind sie denn heute da, oder muß man diese Bande von Deutschen heute auch noch sicherheitshalber im Auge behalten, einbinden, weltweit?

Ketzerische Fragen, aber so kommt man dem ewigen Kampf von veröffentlichter und tatsächlicher Wahrheit doch einen großen Schritt näher, asymptotisch natürlich nur. Aber, das allein war hier aufzuzeigen.

Parkinson, der 9.

Wegen der Verstöße gegen fundamentale Rechtsgrundsätze sind sämtliche Urteile in Nürmberg ohnehin vom Bundesgerichtshof aufgehoben worden. Man kann also nicht davon sprechen, dass die Rechtsgrundsätze "strittig" seien, nur weil eine überhebliche Siegerjustiz in ihrer Willkür diese mit Füssen trat. Zudem muss man sagen, dass es in der Tat sehr kurzsichtig von den Siegern war, die Verbrecher nicht einfach nach DEUTSCHEM Strafrecht zu verurteilen und hierzu diejenigen Richter zu verwenden, welche im Dritten Reich aus politischen Gründen entlassen worden waren. Die Strafen selbst wären im Ergebnis sicherlich ähnlich gewesen. --84.167.144.90 14:27, 30. Dez 2005 (CET)

Schon Churchill hat nach dem Kriege ganz klipp und klar fest gestellt, dass aus Alliierter Sicht der Krieg gegen Deutschland NICHTS mit dem Nationalsozialismus zu tun hatte. Deutschland wurde bekämpft (nicht die Nazis!), weil es als Macht in Europa zu stark wurde. Natürlich wurde es zu stark, weil Hitler expansionistisch agierte, dieses Handeln allein störte jedoch weder England noch Frankreich, dagegen die immer unausgewogenere Machtrelation auf dem Kontinent um so mehr. Das Hauptproblem der Deutschen war, dass dieser Sachverhalt der deutschen Bevölkerung (vor der Umerziehung) SEHR GUT bekannt war, und man wusste, dass die "guten Alliierten" keineswegs Krieg führten, um Deutschland zu "befreien". Was heute moralisch in die alliierten Intentionen hineininterpretiert wird, führt möglicherweise einmal dazu, das irgendwann Churchill vor Lachen von seiner Wolke fällt. --84.167.165.112 16:48, 29. Dez 2005 (CET)

@ Parkinson, 84.167.165.112 Polemische Beiträge, die außer spekulativen oder falschen historischen Fakten keinen Informationswert bieten und nur auf eine Relativierung der deutschen Verbrechen abzielen, sind meines Erachtens überflüssig. Über willkürliche alliierte Siegerjustiz und vermeintlich unterdrückte Wahrheiten könnt ihr euch meinetwegen in einschlägigen Nazi-Foren ausjammern, hier ist nicht der geeignete Ort. Darum zu euren Kommentaren nur folgendes: 1. "Deutsche zu blöde" Die Aufarbeitung der vom Naziregime begangenen Verbrechen von außen war notwendig, da von deutscher Seite kaum Interesse an Strafverfolgung bestand bzw. eine adäquate Aufarbeitung mehr als fraglich gewesen wäre. Die kläglichen Versuche der deutschen Justiz in den 60er Jahren beweisen dies (gilt aber auch anderswo, siehe Ex-Jugoslawien: Kriegsverbrecher wie Mladic gelten als Helden). Die Mehrzahl der Deutschen war also nicht ’zu blöde’ dazu, sondern hatte keine Lust, weil sie entweder selbst schuldig waren oder sich schämten, der Wahrheit ins Gesicht zu sehen. 2. "Siegerjustiz" Es stimmt, der Grundsatz “Nulla poene sine lege“ fand keine Anwendung, da es keinen Sinn macht, nach Gesetzen zu urteilen, die von einem Unrechtsregime beschlossen wurden, so dass formal-juristisch kein Straftatbestand vorliegt oder aber angesichts der Unge-heuerlichkeit der Verbrechen bislang ein solcher Straftatbestand fehlte; Telford Taylor, US-Chefankläger, sah das Tribunal als Versuch, „die Unzulänglichkeit des bestehenden Völkerrechts als Quelle einer Rechtsgarantie für den Frieden und die Menschenrechte“ zu beenden, indem man einen neuen Weg ging und für die offenkundigen Verbrechen einen neuen Straftatbestand konstruierte. Klar, dass deutsche Täter das gemein fanden, etwa der Marinerichter Filbinger O-Ton: „Es kann doch heute nicht Unrecht sein, was damals Recht war“. Sogar bundesdeutsche Justiz (freilich mit früheren Nazirichtern gut dabei) folgte bis in die 60er dieser kruden Logik. 3. "Churchill-Zitat" Der liebe Churchill mal wieder. Was ich schon an Zitaten von ihm gelesen habe, die ihm von irgendwelchen Nazis untergeschoben werden, muss er ja der beste Kumpel vom Adolf gewesen sein. Fakt ist: Großbritannien und Frankreich erklärten Nazi-Deutschland den Krieg, weil sie nach dem deutschen Einmarsch aufgrund ihrer Bestandsgarantie für Polen dazu verpflichtet waren und aus keinem anderen Grund. Also keine Rede von „Unausgewogenheit auf dem Kontinent“. Die Appeasement-Politik der 30er Jahre diente allein dem Zweck um (fast) jeden Preis (siehe Münchner Abkommen) den katastrophalen Krieg zu verhindern, den halt leider Hitler um jeden Preis wollte. Und natürlich war der Zweck der Kriegführung in erster Linie, die von Nazi-Deutschland besetzen Länder zu befreien, weniger die Deutschen selbst, die für ihren Führer auch noch an der Wolga die Heimat tapfer verteidigten. 4. „Umerziehung“ Wenn du unter dieser ominösen “Umerziehung“ verstehst, dass in Deutschland heute Militarismus, Kriegsverherrlichung, Obrigkeitshörigkeit und Chauvinismus weitgehend verschwunden sind (von Nassbirnen mal abgesehen) und sich die heutige Gesellschaft durch Weltoffenheit, Pluralismus, demokratisches Bewusstsein und kritischem Umgang mit der eigenen Vergangenheit (anders als die meisten Nationen) auszeichnet, na dann, danke, dass wir umerzogen wurden. Es ist aber wohl so, dass diese Entwicklung eher mit einem gesellschaftlichen Emanzipations- und Reifeprozess zu tun hat, als mit irgendwelchen subtilen Umerziehungsmaßnahmen, höchstens vielleicht von den Alliierten mitangestoßen wurde.

Traurig, in Wikipedia solche Banalitäten wiederholen zu müssen, aber der geistige Minimalismus mancher Schreiber macht es nun mal nötig. Marco

Traurig, diese billige und oberflächliche Polemik in der Wikipedia wiederholt zu sehen.

An die vorhergegangenen Autoren. Eure Argumentationen wären überzeugender, wenn Ihr unterschreiben würdet. Was mich an den Nürnberger Prozessen stört, ist die Tatsache, daß Verbrechen, wie die gezielte Ermordung von Millionen von Menschen und die Kriegsverbrechen innerhalb eines Prozesses abgehandelt wurden und damit all diese Verbrechen unter dem Begriff "Kriegsverbrecherprozess" subsumiert wurden. Mord ist ein Straftatbestand, der meines Wissens auch von den Nazigesetzen nicht gedeckt war. Die Verantwortlichen hätten allein schon für diese Straftaten verurteilt werden können. Etwas anderes ist der Vorwurf der Führung eines Angriffskrieges, da er auch später noch ungestraft eröffnet wurde (67er-Krieg zwischen Israel und Ägypten, Irakkrieg) Daher tun sich inzwischen viele schwer mit dem Begriff "Kriegsverbrechen", da im Hinterkopf damit der Holocaust verbunden wird, der gar kein Kriegsverbrechen sondern ein Kapitalverbrechen war. Auch die Ermordung der Kurden durch Saddam war kein Kriegsverbrechen, sondern ein Verbrechen.

--EchtP 11:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Nürnberger Prozesse

Bei den Nürnberger Prozessen ab 1946 wurden zwar zahlreiche Verbrechen, die im Rahmen des Holocaust begangen worden waren, als Kriegsverbrechen behandelt, die nominell damals schon strafbar waren. In Nürnberg wurde eine Ahndung von Straftatbeständen, die erst nach dem 2. Weltkrieg rechtsverbindlich vereinbart wurden, veranstaltet. Der bis dato gültige Rechtsgrundsatz, keine Verurteilung ohne zuvor festgelegtes Recht (nullum crimen sine lege), fand hier keine Beachtung. Irgendeine rechtliche Würdigung von Kriegsverbrechen der Alliierten des 2. Weltkriegs fand noch nicht statt.

Der letzte Satz stimmt nicht, siehe etwa: Biscari-Massaker 84.59.76.132 19:45, 25. Jan 2006 (CET)

Kriegsverbrechen

Ich möchte in die Debatte die Frage werfen, warum eigentlich Kriegsverbrechen solche Verbrechen sind, die die internationale Staatengemeinschaft tangieren und insoweit ihre Sanktionierung gegen den Willen der Beteiligten Staaten von der internationalen Gemeinschaft vorgenommen werden darf. Als vernunftgeleitete Wesen ist es unsere Aufgabe solche Begründungszusammenhänge herzuleiten, denn die Tatsache, dass etwas so behandelt wird, wie es behalndelt wird, ist nicht ausreichende Begründung. Ich freue mich auf eine spannende Debatte. Ich darf vorwegschicken, dass ich die Ansicht vertrete, dass auch im Rahmen der Kriegsverbrechen ein Bereich zu isolieren ist, der der Zuständigkeit der internationalen Gemeinschft entflieht, m.a.W. damit ein Verbrechen von der Staatengemeinschaft verfolgt werden kann muss es die Schwerkraft des Staatsrechts verlassen. Wie die Individuen ggü. dem Staat (Art. 2 Abs. 1 GG) und die Familie ggü. dem Staat (Art. 6 GG) muss auch den Staaten ein Bereich autonomer Regelung verbleiben. Dieser Bereich wird zumeist als der Ort der Internen Angelegenheiten formuliert. Ziel meiner Diskussion ist, anhand rechtsphilosophischer Erwägungen, die Kriterien zu entwickeln, die dem Verbrechen die notwendige Qualität zur Überwindung der Schwerkraft des Staatsrechts zu gelangen.

Babi Jar?

Nach meiner Meinung war Babi Jar ein Verbrechen, aber kein Kriegsverbrechen. Es wurde gezielt eine bestimmter Teil der Bevölkerung ermordet. Dies stand in keinerlei Zusammenhang mit den kriegerischen Auseinandersetzungen. Daß Wehrmachts- und SS-Soldaten mitwirkten, macht meiner Meinung keine Kriegshandlung daraus. Die Täter hätten auch ohne Kriegsgericht als Mörder angeklagt und verurteilt werden können. Was ist Eure Meinung?

--EchtP 11:11, 23. Aug 2006 (CEST)

Welche externe Links passen zum Artikel?

O.K. Tobnu, aber den korrekten Web-Link (bringt NPOV in den Weblink-Abschnitt hier) und Sprachstil-Verbesserungen nicht gleich mitvernichten! --Init 17:03, 16. Feb 2006 (CET)

Warum wurde ohne Diskussion ein Weblink einfach entfernt, der Informationen über ein Kriegsverbrechen enthält, das bisher noch nicht hier verlinkt war?

"Weiterführend" wäre es z.B. statt einfach zu löschen, selbst sich die Arbeit des Recherchierens zu machen und weitere Links einzustellen. Aber Löschen ist ja einfacher...--Init 17:50, 16. Feb 2006 (CET)

Über die Operation Gomorrha gibt es schon einen kompletten Artikel, der über das Stichwort Flächenbombardement, das im Artikel verlinkt ist, gut erreichbar ist. Wenn die Befürworter dieses Links zum "Abendblatt" sich mal bitte Wikipedia:Weblinks ansehen würden? Wo bitte vertieft und erweitert dieser Link zu einem Zeitungsartikel Informationen, die so nicht im betreffenden Wikipedia-Artikel sind oder leicht in ihn aufgenommen werden könnten?

Das hier ist immer noch eine Enzyklopädie, keine Linksammlung. Daher finde ich es verfehlt wenn "Init" es als erstrebenswert bezeichnet hier einfach ein paar weitere Links auf Kriegsverbrechen reinzustellen. Inhalt bitte, nicht Links.

Da ich nicht an einem Edit-War interessiert bin, bitte hier begründen wieso [dieser Abendblatt-Artikel] es wert sein soll, hier verlinkt zu werden. --Patrick Kursawe 10:15, 17. Feb 2006 (CET)

Über vieles "gibt es schon einen Artikel", aber es gibt nun mal Artikel, in die ein Link hineingehört, auch wenn es schon ähnliche Artikel gibt. Denn wenn man Deinem Argument folgen würde, könnte man ja auch gleich ganze Artikel löschen, weils schon ähnliche gibt, also ne.

Der Link ist deswegen interessant gerade für diesen Artikel, weil er die Problematik von Kriegsverbrechen auch im Hinblick auf heute verdeutlicht, und weil er zeigt, daß von allen Seiten solche Verbrechen verübt wurden.

Ich stimme Dir zu, der Artikel ist dürftig, es gehören Beispiele von Kriegsverbrechen in den Text, nicht nur in die Weblinks. Dazu braucht es aber Bearbeitungszeit. Bis der Text nun weiter ausgebaut sein wird, ist es aber doch nun wirklich nicht hilfreich, auch noch Links einfach wegzulöschen. Dann wird der Artikel ja noch dünner. --Init 10:57, 17. Feb 2006 (CET)

Wenn Artikel redundant sind, dann werden sie natürlich auch gelöscht - es geht nicht um "ähnliche", sondern es geht um einen unkommentierten Link auf einen mittelprächtigen Zeitungsartikel zu einem Thema, das innerhalb der Wikipedia bereits ausgiebig behandelt ist.

Wenn Du schon meinst hier Links ohne weiteren Text einfügen zu müssen dann nimm Dir doch bitte wenigstens 10 Sekunden Zeit um den Link zu beschriften - nur eine "1" ist wirklich nicht hilfreich. Übrigens ist das wieder ein Link, der eigentlich zum Artikel über das Massaker von Katyn gehört (wo er auch schon vorhanden ist). Ist das denn so schwer? Dies ist der Artikel über "Kriegsverbrechen" im allgemeinen. Für konkrete Beispiele sollten die Links beim Artikel zu diesem konkreten Beispiel sein. --Patrick Kursawe 10:02, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn dies der Artikel zum Thema Kriegsverbrechen allgemein ist, also ohne "konkrete" Beispiele, warum ist dann aber unbeanstandet der Link "Alle deutschen NS-Urteile" wegen deutscher Kriegsverbrechen drin? Es wird also doch auf deutsche Kriegsverbrechen verwiesen! Warum dann nicht auch auf Katyn? Nicht logisch. In dem Link "Alle deutschen NS-Urteile" geht es überdies gar nicht einmal speziell um Kriegsverbrechen, sondern um NS-Tötungsverbrechen, also ein zwar ähnliches, aber doch auch nicht direkt zum Artikel passendes Thema. Trotzdem darf es hier unbeanstandet stehen. O.K. Warum wird dann wegen "Katyn" gemeckert? Habe den Link "Katyn" jetzt beschriftet.--Init 10:15, 20. Feb 2006 (CET)

Schon besser so! --Init 10:32, 20. Feb 2006 (CET)

Ein schlechter Link wird nicht besser, wenn man noch einen schlechten Link hinzufügt. Deinen Einwand finde ich berechtigt. Beide entfernt.

Bitte die Anzahl der Beispiele bei "Siehe auch" klein halten - das soll kein Ersatz für Kategorie:Kriegsverbrechen sein. Ich schlage maximal 3 Stück pro Oberbegriff vor. Kannst Du damit leben? Generell sollte dieser Teil, wenn er umfangreicher wird, vielleicht besser aus dem Artikel entfernt und dafür die Kategorien-Seite mit den Unterkategorien verbessert werden (also z.B. Unterkategorie "Flächenbombardement" einführen und bei den jeweiligen Artikeln eintragen)

--Patrick Kursawe 10:39, 20. Feb 2006 (CET)

Ich kann mit dem Artikel so wie er ist jetzt leben. O.K. --Init 10:49, 20. Feb 2006 (CET)

Vertreibung

Meines Wissen nach zählt Vertreibung auch zu den Kriegsverbrechen und sollte daher in den Beispielen mit aufgeführt werden.

Lehrig 09:20, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe die große Gefahr, daß die Beispiellisten ausufern. Reicht es nicht, wenn Vertreibung mit in der Kategorie steht? Schließlich gibt es noch jede Menge andere Kriegsverbrechen, zu denen hier auch keine Beispiele stehen. Patrick Kursawe 11:11, 2. Mai 2006 (CEST)

Nein!! Es reicht meineserachtens leider nicht aus! Da es immer noch und gerade im Hinblich auf die deutsche Vergangenheit sehr gerne verdrängt, vergessen und / oder verharmlost wird. Wo sonst wurde in den letzten 500 Jahren ein ganzer Volksstamm systematisch und akriebisch gleich von mehreren Staaten (Polen und UDSSR - Stalin - aktiv, von den restlichen Alleierten stillschweigend akzeptiert)so dezimiert und aus der angestammten Heimat vertrieben wie im Falle des II. Weltkrieges an den Deutschen? Die Zahlen kennen eigentlich alle, aber man muß sich nur mal vorstellen, daß dies innerhalb von nur 3 Jahren geschah (1945 mit den Einmarsch der Roten Armee bis 1947 als der letzte Vertriebenen 'Vietransport' aus Königsberg - Nordostpreußen die letzten dort verbliebenen Deutenschen über die Oder brachte)!! Die Vertreibung als solche (nicht nur die o.a.) ist eines der schwersten Kriegsverbrechen die es gibt - selbst noch nach allen Krieshandlungen - und sollte daher extra und besonders erwähnt werden. PS: Um es gleich zu sagen und möglichen 'bösen' Zungen vorzubeugen: Ich bin keiner von den 'Nassbirnen' (die ich allsamt als potentielle Kriminelle bezeichne) und auch kein sogenannter 'Altnazi' der bei anderen die Schuld sucht. Maximilian

Tagesaktuelle Beispiele

Ich finde es auf der einen Seite richtig auch die aktuelle Situation in diesem Probelmfeld aufzunehmen, einen Fall wie Haditha, wo noch fast nichts bewiesen ist, in eine Reihe mit den historisch wirklich bedeutsamen Vorkommnissen zu stellen, stellt aber zum einen eine Verzerrung in der Bedeutung dar und zum anderen relativiert es die Beispiele insgesamt. Darum möchte ich bitten den Link auf Haditha heruaszunehmen.--WerWil 07:48, 2. Jun 2006 (CEST)

Sehe ich auch so, habs entfernt. Patrick Kursawe 08:25, 2. Jun 2006 (CEST)

Im Fall Haditha gab es einige (allerdings lächerliche) Urteile. Aber da das ja die guten und lieben USA betrifft, gehört das hier ja wohl nicht hinein. "Verzerrung in der Bedeutung": die USA sind doch die Propagandamacht Nr. 1, wenn es darum geht, Gutmenschentum für sich (und div. illegale Kriege) zu reklamieren. Insofern gehört hier sehr wohl Material rein, das dies relativieren kann. Von allen Kriegsverbrechern übrigens, um gleich mit irgendwelchen Verdachten aufzuräumen. --77.186.131.252 22:17, 24. Okt. 2008 (CEST)

Pragmatische Betrachtung der Anerkennung von Kriegsverbrechen

Man muß realistisch sehen, was passiert wäre, wenn USA oder England die Flächenbombardements als Verstoß gegen die Haager Verordnung anerkannt hätten oder auch, daß die USA ihre Kriegsverbrechen in Vietnam als solche anerkannt hätten..............................................

.................... Dann wären sie zur Wiedergutmachung nach eben dieser Verordnung verpflichtet gewesen!!!!

Daher gilt noch heute wie im alten Rom: "Vae victis"

--EchtP 10:53, 23. Aug 2006 (CEST)

Ob nun offiziell anerkannt oder nicht spielt keine Rolle - sollte und darf sie jedenfalls nicht!! Entscheidend allein ist die Tatsache, daß sie durchgeführt wurde, und daß unabhängig vom sogenannten 'Gewinner' oder 'Verlierer'. Es gibt da nämlich auch noch ein Sprichwort (auf deutsch, so daß alle es verstehen): "Auch wenn man kein Recht bekommt, sollte man immer auf dieses pochen". Die Tatsachen der angetanen Kriegsverbrechen darf also NIEMALS verschweigen, verdrängen oder sogar vergessen werden (egal von welcher Seite). Die größten Kriegsverbrecher im 2. Weltkrieg waren vor allem Stalin, Hitler, Churchel, Rosevelt und ihre Helfershelfer (inkl. 'Wehrmacht' und gerade die 'Rote Armee') gewesen. Ich will hiermit nichts beschönigt oder gegeneinander aufgerechnet (wie pervers die Formulierung auch ist), sondern nur die Wahrheit auch über die sagen, die man leider immer noch als 'gloreiche Befreier' bezeichnet und feiert. Maximilian

Atomwaffenbesitz und Nichtratifizierung des Rom-Statuts

Ich halte die Information für wichtig, dass die aufgelisteten Staaten über Atomwaffen verfügen, da der Einsatz der meisten Atomwaffen in so gut wie jedem denkbaren Szenario durch die schiere Größe des betroffenen Gebiets automatisch ein Flächenbombardement und damit ein Kriegsverbrechen darstellt. Man muss dabei berücksichtigen, dass heutige Atomwaffen eine deutlich größere Zerstörungskraft als Little Boy und Fat Man aufweisen und bereits den Atombombenabwürfen auf Hiroshima und Nagasaki eine große Zahl von Menschen zum Opfer gefallen sind. Deren genaue Zahl lässt sich wegen den Spätwirkungen der radioaktiven Strahlung nur schwer beziffern. -- jupp (Diskussion) 13:56, 13. Sep 2006 (CEST)

Besten Dank auch für die Löschung meines Beitrages!

Besten Dank auch für die Löschung meines Beitrages, in dem ich versucht habe, den wesentlichen als Desiderate bezeichneten Lücken ein wenig abzuhelfen. Nun hat also binnen kürzester Frist wieder einmal jemand selbstgefällig und selbstherrlich die Arbeit eines anderen zunichte gemacht. Vielen Dank auch! Es ist genau solches Vorgehen, das einen davon abhält, mehr Zeit und Kraft in Wikipedia-Beiträge zu stecken.

Bitte die Beiträge unterschreiben. Dein Aufsatz ist weder selbstgefällig noch selbstherrlich zunichte gemacht worden, genau genommen existiert er noch in der Versionshistorie, sondern entfernt worden, weil sein Stil einem Lexikon nicht entsprochen hat. --Anton-Josef 15:52, 20. Feb. 2007

Schon der Ausdruck Aufsatz ist im Grunde eine Beleidigung. Ich werde jedenfalls inskünftig nichts mehr beitragen. Und ja - es gibt auch Leute, die in der Öffentlichkeit stehen und daher anonym bleiben müssen.

Zum Unterschreiben reicht auch ein Pseudonym, solange es eindeutig ist. Mit anonymen Beiträgen kann man schlecht diskutieren, da nie klar ist, ob zwei Äußerungen vom selben Diskussionspartner kommen oder von verschiedenen. Patrick Kursawe 09:51, 21. Feb. 2007 (CET)

Interne Verweise zu anderen deratigen Artikeln in der wikipedia

Im text steht nichts von der von dir gewollten exemplarischen Darstellung bestimmter von Dir erwünschter Artikel. Die wikipedia ist ein demokratisches Medium. dies impliziert in diesem Falle das dem Leser auch nicht durch eine selektive auswahl von internen Links sein Recht auf eine umfassende information gezielt vorenthalten werden sollte. Der Leser soll selbst entscheiden können was er lesen möchte. Hierzu ist die kenntnis der existenz thematisch verbunder Artikel jededoch eine zwingende vorraussetzung. eine vorselektion von artikeln durch bestimmte personen oder gruppen aus welchen motiven auch immer ist eindeutig ein undemokratischer Akt. Die Informationsfreiheit des einzelnen ist ein hohes und eindeutig sehr schützenwertes gut. ich bitte dich daher Anton-Josef dies in zukunft zu beachten. Du bist doch ein demokrat oder?--84.167.235.196 10:33, 31. Aug. 2007 (CEST)

Tolle Erklärung. Seit wann ist denn die Wikipedia ein demokratisches Medium? Ich halte die ausufernden "siehe auchs" für Unsinn und werde sie wieder entfernen. --Anton-Josef 10:43, 31. Aug. 2007 (CEST)PS: Zudem gibt es eine Kategorie "Kriegsverbrechen", in der das alles eingeordnet werden kann oder schon ist.

Artikel und neutraler Standpunkt

Der Artikel sollte dringend überarbeitet werden. Natürlich ist dieses Lemma wieder ein Platz für POV-Pusher. Aber die Liste mit Kriegsverbrechen ist derart Tendenziös, das geht gar nicht. Hilfe bei der Überarbeitung ist willkommen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:03, 16. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn hier sonst keiner diskutiert: Wer meint, der Artikel solle eine Liste von Kriegsverbrechen enthalten oder Bilder aus dem Vietnamkrieg usw. der soll bitte jeweils im Einklang mit WP:BLG Belege dafür anführen, dass die entsprechenden Taten Kriegsverbrechen sind. Wikipedia dient nicht der Theorienfindung, WP:TF. Dies bitte ich unbedingt zu beachten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:43, 17. Feb. 2008 (CET)

Ehe Du hier von tendenziös schreibst, oder ohne Erklärungen Textabschnitte löschst, geschweige denn die POV-Pusher-Keule schwingst, solltest Du vielleicht mal erklären, was denn an der Auswahl von Kriegsverbrechen im Lemma Kriegsverbrechen so furchtbar tendenziös ist.--Anton-Josef 11:53, 17. Feb. 2008 (CET)

Die Löschung aller Beispiele scheint mir unbegründet zu sein. Mich würde auch interessieren, was an der Zusammenstellung tendenziös sein soll? Kann jemand ernsthaft bestreiten, dass die Massaker von Oradour-sur-Glane oder Lidice Kriegsverbrechen waren? Es ist meiner Meinung nach nicht Aufgabe dieses Artikels, in jedem Einzelfall eine Begründung anzuführen. Die Begründungen sollten in den Artikeln zu finden sein, auf die verwiesen wird. Ist das nicht der Fall, sollte der entsprechende Verweis gelöscht werden. --B. N. 15:28, 17. Feb. 2008 (CET)

Drei Beispiele: Im Artikel waren erwähnt als Kriegsverbrechen, ohne weitere Begründung: 1. Der Atombombenabwurf auf Hiroshima; 2. Bombardierung Deutschlands im zweiten Weltkrieg und 3. (mit Bild) Bombardments in Vietnam. Woraus ergibt es sich, dass es sich um Kriegsverbrechen handelt? Wann und wo wurde das festgestellt? Wikipedia dient nicht der Theorienfindung. Wenn das nicht eindeutig feststellbar ist (etwa durch rechtskräftige Urteile oder durch zahlreiche Belegstellen in der wissenschaftlichen Diskussion) gehört das nicht hier in den Artikel, sondern ist Theorienfindung.

Derzeit ist die gesamte Liste unwissenschaftlich und unenzyklopädisch. Daher ist sie in der derzeitigen Fassung nicht akzeptabel. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:48, 17. Feb. 2008 (CET)

Und diese drei Beispiele rechtfertigen die Löschung der gesamten Liste? Das ist unwissenschaftlich und unenzyklopädisch. --Anton-Josef 17:01, 17. Feb. 2008 (CET)PS:Beinahe vergessen, rumtönen, es würde keiner diskutieren und zur WP:VM rennen, ist weit weg von wissenschaftlich.

Ich verweise nochmals auf WP:BLG und WP:TF. Einfaches wiederherstellen des bisherigen Artikels ist unvertretbar. Die gesamten Listen etc. sind POV und unbelegt. Das hier ist eine Enzyklopädie, keine Ansammlung politischer Essays. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:17, 17. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn Du noch so oft Deine persönliche Meinung schreibst, so fehlen noch immer die plausiblen Argumente für die komplette Löschung der Liste. Anton-Josef 18:43, 17. Feb. 2008 (CET)

Kein einziger der Punkte aus der Liste ist belegt. Das ist eine reine POV-Wüste. Also muss man sie löschen. Ich empfehle nochmals die Lektüre von WP:BLG: Wer eine umstrittene Passage aufgenommen sehen möchte, sollte das belegen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:00, 17. Feb. 2008 (CET)

Das Belege fehlen hast Do doch mittels der Bausteine kundgetan, wie soll denn der Artikel verbessert werden, wenn Du vorsorglich alles schon mal löschst? --Anton-Josef 19:02, 17. Feb. 2008 (CET) Kindergarten verdammter!

So nun ist der Unfug erstmal zu Ende. Und nun Klartext. Der Artikel existiert seit 2002, an ihm haben jede Menge Nutzer gewerkelt. Und dann kommt Dr. Möpuse daher und poltert was von tendenziös und POV-Pusher. Schon an diesem Punkt, ist mir wegen der augenscheinlichen Arroganz und Frechheit der Hut hochgegangen. Auch Verweise auf WP:BLG und anderen Quark kann die offensichtliche Mißachtung anderer Nutzer nicht nicht entschuldigen. Wenn ich noch nichtmal ein Jahr angemeldet bin und so große Töne spucke, muß ich mich nicht wundern, wenn mir der Wind in`s Gesicht bläst. Und nun nehme ich mir mal die Freiheit, Dir, Dr. Möpuse, ein WP-Grundastz in`s Stammbuch zu schreiben WP:RTL Nabend zusammen. --Anton-Josef 19:31, 17. Feb. 2008 (CET)

Deine permanente ad-Personam Argumentation ist wirklich unglaublich öde. Stecke die Zeit doch besser in den Artikel, der so leider in einem unvertretbaren Zustand verbleibt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:36, 17. Feb. 2008 (CET)

Löschungen

Die Löschungen der Punkte im Abschnitt siehe auch wurden damit begründet, dass die Beispiele für Kriegsverbrechen alle in der Kategorien-Übersicht vorhanden wären. Das stimmt nicht, weswegen ich bitte, die Löschung rückgängig zu machen. Signsduty 05:37, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich finde, die Probleme wurden recht elegant gelöst. Der Verweis auf die Kategorie ist deutlich besser als die bisherige Liste. Dass die bisherige Liste auch nicht vertretbare Einträge enthielt, hat auch niemand bestritten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:13, 18. Feb. 2008 (CET)

Na, wenn Dir in der Kategorienübersicht was fehlt, dann Bau die entsprechenden Einzelartikel doch in die Kategorie ein (vorausgesetzt, es handelt sich eindeutig und belegbar um Kriegsverbrechen). Es kann nicht der Sinn eines Überblicksartikels sein, alle Beispiele aufzuführen: Im Artikel Dorf werden ja auch nicht aller Dörfer der Welt aufgezählt. --SCPS 11:20, 18. Feb. 2008 (CET)

Nunja, wen man die Edit eines Admins unter dem "Sperrschutz" der Seite elegant nennen will, soll man das tun. Anton-Josef 11:25, 18. Feb. 2008 (CET)

Die Unvollständigkeit der Kategorienübersicht ist auch für mich kein Argument, die Löschung der Beispiele rückgängig zu machen. Wenn hier Bilder eingefügt oder Beispiele genannt werden, so kann es sich nur um eine kleine Auswahl handeln, mit der anschaulich gezeigt wird, warum es bei diesem Thema geht. Die Auswahl der Bilder oder Beispiele ist problematisch, weil Ausgewogenheit schwer zu erreichen ist, und sich immer jemand findet, der eine einseitige Sichtweise unterstellt. Aber sollen wir deshalb auf Bilder und Beispiele verzichten? --B. N. 15:55, 18. Feb. 2008 (CET)

Änderungen von Lou

Hallo zusammen, siehe dazu einen Austausch auf meiner Disksseite (unter der Überschnitt Grabstätten in Österreich). Das war wohl keine Absicht. Ich bitte hier um Kommentare, ob wir die Version stehen lassen können und ggf. wieder entsperren oder das wieder auf die gesperrte Version zurückgesetzt werden soll. --He3nry Disk. 16:53, 18. Feb. 2008 (CET)

Bitte auf die gesperrte Version zurücksetzen, erstens hat die Bearbeitung im gesperrten Zustand mehr als einen eigenartigen Beigeschmack und zweitens ist es im Moment so schön Deutschlandlastig, was ja auch nicht so neutral ist, und drittens ist die komplette Streichung der Liste noch immer nicht ausreichend sinnvoll erklärt. Danke. Anton-Josef 17:03, 18. Feb. 2008 (CET)

Sorry. Ich habe den Sperrflag übersehen und deshalb einen Lösungsvorschlag versehentlich schon in den gesperrten Artikel eingearbeitet. Bin für alle Lösungen wie Version stehen lassen oder ggf. wieder entsperren oder das wieder auf die gesperrte Version zurücksetzen offen. Bin denke ich jetzt ebenso befangen wie viele andere Beteiligte, vielleicht sollten wir einen unbeteiligten Admin einschalten ... Gruß --Lou Gruber 17:47, 18. Feb. 2008 (CET)

Das Vorgehen von Lou war zwar nicht ganz korrekt. Aber: Seine äußerst konstruktive Arbeit sollte auf keinen Fall verloren gehen. Es wäre fatal, wenn die ursprünglich gesperrte Version wiederhergestellt würde. Niemand bestreitet, dass es schlicht unvertretbar war, diese Liste mit angeblichen Kriegsverbrechen stehen zu lassen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:02, 18. Feb. 2008 (CET)

Es reicht offensichtlich nicht, dass mehrere Leute von der Unsinnigkeit der Löschung der Liste sprechen, denn Du behauptest noch immer die Löschung sei korrekt gewesen? Niemand bestreitet das? Wohl die eigene POV-Brille auf? In welchem Zirkus sind wir denn hier? Es ist doch durchaus üblich unter siehe auch eine Auswahl von Artikeln zu listen, auch wenn diese in Kategorien aufgeführt sind. Anton-Josef 18:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Anton-Josef, Du diskutierst stets nur ad Personam, nie zur Sache. Es ist und bleibt problematisch, Listen vorgeblicher Kriegsverbrechen zu erstellen, ohne diese zu begründen. Die Bombardierung Hamburgs in WW II, die Area Bombing Directive der Engländer in WW II, Hiroshima, Nagasaki, ein Bild von Vietnam. All das sicher schlimme Dinge. Aber bei keinem dieser Vorgänge ist wissenschaftlich oder sonstwie im Artikel belegt, dass es sich um Kriegsverbrechen handelt. Daher hat die Liste im Artikel nichts zu suchen! Egal, wieviel Arbeit darin steckt: Vielleicht guckst Du Dir einmal an, was etwa Benutzer:SCPS weiter oben geschrieben hat. Oder Du begründest einmal, warum diese vier von mir exemplarisch genannten Fälle in die Liste gehören. Davon habe ich hier nichts gesehen. --[[Benutzer:|Dr Möpuse]] _{gips mir!} 18:51, 18. Feb. 2008 (CET)

Das mit dem ad Personam scheint ja langsam Dein Lieblingsspruch zu werden. Und warum nicht? Wenn Du seit Tagen hier versuchst, nun auch mit, vielleicht tatsächlich versehentlicher Admin-Unterstützung, Deine Sichchtweise im Artikel unterzubringen. Wenn der Artikel freigegeben wird, werde ich ihn auf jeden Fall davon befreien. Versprochen. --Anton-Josef 18:58, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, wieso Dr Möpuse die ganze Liste löscht, wenn ihm einige Einträge nicht gefallen. Über die Löschung einiger Einträge lässt sich immer diskutieren, aber die wiederholte Löschung der ganzen Liste ist einfach ungehörig. -- Rita2008 19:08, 18. Feb. 2008 (CET)

Selbstverständlich gehören Listen, die zahlreiche Fehler halten und dazu in ihrer Auswahl einen Verstoß gegen den NPOV darstellen, komplett gelöscht. Vielleicht geht hier einer mal auf meine Argumente ein, anstatt mir immer nur vorzuwerfen, ich habe hier so schöne Arbeit kaputt gemacht. Also noch einmal. Bitte, im Einklang mit WP:BLG Belege dafür, das folgendes juristisch und wissenschaftlich unstreitig ist: (1) Area Bombing Directive ist ein Kriegsverbrechen; (2) der Einsatz von Agent Orange in Vietnam war Kriegsverbrechen, (3) der Atombombenabwurf über Hiroshima war ein Verbrechen usw. Merkt Ihr es nicht? Es ist jeweils eine höchst schwierige Frage, ob diese Taten Kriegsverbrechen waren oder sind. Gibt es Urteile etc.? Da kann man doch nicht mit einer so undifferenzierten Liste Sicherheit vorgaukeln! --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:24, 18. Feb. 2008 (CET)

deine vierfachen Verneinungen und weitere Nebenkerzen kannst du dir sparen. Rabulistische Tricks ebenfalls. Deine Behauptung, niemand bestreite, dass es schlicht unvertretbar wäre, diese Liste mit angeblichen Kriegsverbrechen stehen zu lassen, zeigt, dass du entweder nicht lesen kannst, oder nicht lesen willst oder keine Probleme hast, einfach mal die Unwahrheit zu schreiben. Carrystep 20:37, 18. Feb. 2008 (CET)

Ok, ganz so einfach geht es also doch nicht. Ich habe das also auf die natürlich falsche, gesperrte Version zurückgesetzt. Lous Arbeit ist ja nicht weg. Als Unbeteiligter: Wie wäre es anstatt über Liste ganz/gar nicht zu diskutieren, einzelne Punkte der Liste mit Begründung zu eliminieren? (Variante A) und/oder die Tatsache, dass die Bewertung "Kriegsverbrechen" umstritten/systematisch schwierig etc., aber im öffentlichen Bewusstsein durchaus vorkommend ist in den Abschnitt einzuarbeiten (Variante B)? --He3nry Disk. 19:46, 18. Feb. 2008 (CET)

Der Begriff Kriegsverbrechen ist jedenfalls völkerrechtlich und strafrechtlich definiert. Damit ist eine Liste unvereinbar, die diese Tatsachen schlicht ignoriert. Dein Vorschlag Variante B ist imho Theorienfindung. Oder woher weißt Du, was das "öffentliche Bewußtsein" ist? (ein interessanter Begriff!). --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:53, 18. Feb. 2008 (CET)

Hat alles wenig Sinn, so lange sich Dr Möpuse auf dem Kriegspfad befindet und nun beginnt bei anderen Artikeln derenn Einordnung als Kriegsverbrechen zu bezweifeln. Erst mal austoben lassen und dann können wir sicher in Ruhen weiterarbeiten. --Anton-Josef 19:57, 18. Feb. 2008 (CET)

Anton-Josef, vielleicht diskutierst Du auch noch einmal zur Sache? Inhaltlich hast Du hier zur Diskussion noch nichts beigetragen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:03, 18. Feb. 2008 (CET)

So so, naja, mit wem sollte ich diskutieren? Mit jemandem, der pauschal alle Nutzer als POV-Pusher bezeichnet. Nö, da ist mir meine Freizeit doch zu wichtig, als sie mit Dir zu vergeuden. --Anton-Josef 20:29, 18. Feb. 2008 (CET)

Zur Sache / ad rem: welche der Listenelemente sollen denn keine Kriegsverbrechen gewesen sein und wenn nein, warum nicht? Carrystep 20:39, 18. Feb. 2008 (CET)

(BK)Noch einmal, ganz konkrete Fragen. Ich bitte um wissenschaftliche Belege und Gerichtsurteile dafür, dass

1. Die Atombombenabwürfe in WW II eindeutig Kriegsverbrechen waren;
2. Dass die englische Area Bombing Directive ein Kriegsverbrechen war. Wurde dies etwa von der englischen Regierung oder einem zuständigen Gerichtshof entschieden?
3. Das der Einsatz von Agent Orange, immerhin das erste Bild im Artikel, ein Kriegsverbrechen war.
4. Das die Bombardierungen Dresdens und Hamburgs im zweiten Weltkrieg Kriegsverbrechen waren.
5. Schließlich, und das ist fast das Wichtigste, bitte ich um eine wissenschaftlich fundierte Begründung für die Auswahl, die der Liste zugrunde liegt. SCPS hat es plakativ ausgedrückt: Auch im Artikel Dorf ist keine Liste aller Dörfer der Welt. Warum hier? Und warum gerade diese Auswahl? Was ist der Erkenntnisfortschritt gegenüber der von Lou vorgeschlagenen Artikelversion?

Mit diesen Fragen decke ich schon fast fünfzig Prozent der Liste ab. Also, antwotet mal darauf, wenn Ihr diese Liste unbedingt behalten wollt! Das kann ja nicht so schwer sein! --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: @Carrystep: Offensichtlich bist Du eine Sockenpuppe, die extra für die Diskussionen in dieser Kategorie angelegt wurde. So etwas wird nicht gerne gesehen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:49, 18. Feb. 2008 (CET)

Evidenz läßt sich auch anders herstellen, als über Gerichtsurteile. In der Haager Landkriegsordnung steht in Artikel 25: Unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnungen oder Gebäude dürfen nicht angegriffen werden. Diese Formulierung die zur Geisteshaltung eines jeden zivilisierten Menschen gehören dürfte, entsprach wohl der allgemeinem Empfindung, mit der die Bombardierung von Guernica als als einzigartig und unsagbar grausames Kriegsverbrechen damals allgemein aufgenommen wurde und von Pablo Picasso in seinem Bild, welches in Kopie in der UNO hängt, verarbeitet wurde. Reicht das als Antwort? Wenn es nicht reicht, bitte ich um Begründung, wo Lücken gesehen werden! Zu deiner ad-personam-Behauptung habe ich auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Deine ad-personam Angriffe auf meine Benutzerkennung zeigen, was von deiner Forderung nach adm-rem-Argumentation zu halten ist. Hinweis für deine vermutlich noch ausstehende Promotionsarbeit: dass schreibt man oben mehrfach mit Doppel-S. Carrystep 21:01, 18. Feb. 2008 (CET)

Entschuldigung, Deine Begründung reicht natürlich nicht. Deine Auslegung und Anwendung von Art. 25 Haager Landkriegsordnung ist für diesen Artikel irrelevant. Irgendwelche Belege? Gerichtsurteile? Wissenschaftliche Quellen? Ansonsten: Verschone uns hier mit Deiner Theorienfindung. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:05, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nur die Haager Landkriegsordnung zitiert. Eine Definition, was Kriegsverbrechen ist, kann gar nicht ausgelegt werden, wenn sie so klar ist. Eine Definition ist eine Definition. Wenn Hiroshima und Guernica auch nur ein unbefestigtes Haus enthalten haben, wäre die in Artikel 25 gelieferte Vorsatz, was ein Kriegsverbrechen ist, hinreichend erfüllt. Da gibts nichts auszulegen. Verschone uns mit Unsinn. Carrystep 21:17, 18. Feb. 2008 (CET)

Nochmal: Deine Ansichten haben in dem Artikel nichts zu suchen. Bitte liefere wissenschaftliche Belege, nach denen die vorgenannten Taten Kriegsverbrechen sind. Und zwar nach (wie Juristen sagen) "allgemeiner Ansicht". Denn sonst haben diese Taten in einer ansonsten unkommentierten Liste nichts zu suchen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:21, 18. Feb. 2008 (CET)

Du schreibst Unsinn, mit der du fehlende Einsicht in allgemein gültige und seit 2000 Jahren bekannte Schlussfolgerungsregeln unterstreichst. Sowas gehört m.E. nicht in eine Enzyklopädie. Und dass du Probleme mit syllogistischen Gesetzmäßigkeiten hast, kann jeder auf meiner Diskussionsseite nachlesen. Ich empfehle dir die Lektüre der Bücher von Kamlah, Lorenzen, Alexy oder Schopenhauer bevor du hier weiter mit Blödsinn nervst. Zur berechtigten Frage, warum im Artikel Dorf zwar nicht alle Dörfer aber im Artikel Kriegsverbrechen sehr wohl die herausragenden Kriegsverbrechen genannt werden dürfen: aus dem gleichen Grund weshalb im Artikel über Klonierung von Säugetieren die Schafe auch beim Namen genannt werden: es gibt bei derlei Definitionen so wenig Beispiele, dass - entsprechend der Forderung von Kamlah - auch durch Nennung aller Beispiele eine abstrakte Definition überflüssig würde. Carrystep 21:31, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich schließe daraus, dass Du keine weiteren Argumente hast. Die eigene Subsumtion ist dann doch etwas wenig. Wer nach mehrfachem Hinweis auf WP:Q usw. keine Belege liefert, der hat offensichtlich keine. Also bleibt es dabei: Die Liste gehört raus. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:34, 18. Feb. 2008 (CET)

@Carrystep: Bitte verfälsche die Diskussion nicht dadurch, dass Du nachträglich Deine Beiträge veränderst/erweiterst. So ist das nicht lesbar. Anton-Josef macht das manchmal ähnlich. Welch ein Zufall. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Siehst du wirklich nicht ein, dass der hundertausendfache Tod von unschuldigen Menschen in Nagasaki und Hiroshima genauso ein Kriegsverbrechen ist, wie der Tod von Unschuldigen in Guernica? Carrystep 21:46, 18. Feb. 2008 (CET)

Gucken wir einmal in die NZZ. Die schreibt etwa: "Die Massenvernichtung von Hiroshima und Nagasaki war kein Ruhmesblatt der Kriegsgeschichte. Darüber besteht weithin Konsens. Aber als Kriegsverbrechen kann man sie nicht bezeichnen, da sie im technischen Sinne keine sind." Link: [41]. Warum schreiben die das bloß? --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:49, 18. Feb. 2008 (CET)

Papier ist geduldig. Aber nicht jeder unbegründete Unsinn dessen Unsinn m.E. evident ist, muß man glauben. Eine andere durchgeknallte akademische Meinung habe ich erst heute im Radio gehört (die Zumwinckels würden alle nach London umziehen, wenn man Steuerhinterziehung strenger bestrafen würde) oder bei Youtube gesehen (Finkelstein). Selbstredend war der Bombenabwurf ein Kriegsverbrechen, und zwar weil sie gegen die Haager Landkriegsordnung verstießen. Es ist kein Zufall, dass seitdem keine Atombomben mehr abgeworfen worden sind. Ausserdem reist dein Zitat aus dem Zusammenhang: weiter steht da nämlich: Ein Kriegsverbrechen ist eine Tat nur, wenn ein Gericht dies festgestellt hat. Auf so eine Schnapsidee können m.E. nur Juristen kommen. Sonst gäbe es nämlich nicht soetwas wie die berühmt berüchtigte Dunkelziffer. Carrystep 21:54, 18. Feb. 2008 (CET)

Offensichtlich bist Du also auch hier nicht in der Lage, Belege zu liefern. Wir können damit auch hier gemeinsam feststellen, dass die Liste insoweit unenzyklopädisch und damit zu löschen ist. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:57, 18. Feb. 2008 (CET)

Doch, mein Beleg ist die Haager Landkriegsordnung. Und dieser Beleg reicht mir und reicht für die Wikipedia. Falsch zitiertes und aus dem Zusammenhang gerissenenes, wie das Zitat von dir, reicht hingegen als Beleg nicht. Carrystep 21:59, 18. Feb. 2008 (CET)

Entschuldigung, das ist nun wirklich Unfug. In der Haager Landkriegsordnung steht selbstverständlich nichts über Area Bombing Directive, Hiroshima usw. Erst duch Auslegung kommt man zu einem bestimmten Ergebnis. Und Deine Auslegung, lieber Anton-Josef, ist vielleicht interessant, aber für den Artikel nicht relevant, da keine reputable Quelle. Wenn Du sonst keine Quellen hast, können wir das also hier abbrechen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:05, 18. Feb. 2008 (CET)

In den wenigsten Gesetzen wird der Tatort genannt und steht der Täter mit Namen aufgeschrieben und sie gelten doch. In der Haager Landkriegsordnung steht jedoch was von Angriff auf unverteidigte Gebäude und Städte. Und genau dieser Sachverhalt war doch in all deinen Kriegsverbrechen-Beispielen gegeben. Für die Militaria-Fans und Heldenverehrer unter uns mag das schwer erträglich sein: aber es ist ganz einfach: das Werfen mit Bomben auf unverteidigte Städte ist ein Kriegsverbrechen. q.e.d.. Carrystep 22:33, 18. Feb. 2008 (CET)

Dr. Möpuse, Du schreckst ja wirklich vor nichts zurück. Jetzt unterstellst Du mir Diskussionsmanipulation und die Verwendung einer Sockenpuppe! Sag` mir doch bitte einen einzigen Grund, weshalb ich mir den Streß antun sollte und eine Sockenpuppe anlegen sollte, um mit einem Diskussionstroll wie Dir zu hantieren, wo Du doch eh hier auf verlorenem Posten stehst? Solltest Du derartige Behauptungen weiterhin aufrecht erhalten, landest Du umgehend auf der VM, da ich derartige Verleumdungen dann als persönlichen Angriff bewerte. Ungeachtet dessen, steht es Dir natürlich frei einen CU zu beantragen, für den ich hier ausdrücklich meine Zustimmung erteile.--Anton-Josef 09:25, 19. Feb. 2008 (CET)

Bitte Doppelpunkte benutzen um einzurücken um den Kontext zu wahren. Diskussionstroll ist keine Enzyklopädische Kategorie. Diskussionen gehören zu einer Enzyklopädie wie der Schnee zum Winter. Mit Denunziation zu drohen wie Anton-Josef, ist darüber hinaus ein äusserst uneleganter Vorgang, der sich für Enzyklopädisten eigentlich verbietet. CheckUser (CU) ist ein nicht sehr hilfreiches Vehikel, welches nur Wahrscheinlichkeiten (geringfügig) von Hypothesen erhöht, die man sowieso schon mit zugesicherter Fehlerwahrscheinlichkeit glauben darf. Carrystep 09:32, 19. Feb. 2008 (CET)

Wie kann bloß jemand vermuten, dass Du meine Socke bist. Erstens, wie ich hier schreibe, mit Doppelpunkten oder nicht, geht Dich nichts an. Zweitens, der Hinweis auf die VM ist keine Denunziation, sondern ein legitimes Mittel der Auseinandersetzung und vor allem bei so ungeheuerlichen Verleumdungen. Drittens, wessen Sockenpuppe bist Du denn, da Du Dich hier scheinbar so gut auskennst. Und zum guten Schluß, Dir auch noch eine schönes Leben. Anton-Josef 09:41, 19. Feb. 2008 (CET)

@Carrystep und @Anton-Josef: Eure Diskussionsstile sind tatsächlich sehr ähnlich. Wenig zur Sache, dafür aber viele persönliche Herabwürdigungen. Der CU-Antrag dient dazu, einen begründeten Verdacht zu bestätigen oder auszuräumen.

Zur Sache: Jeder reputable Nachweis für die fragliche Liste fehlt weiter. Damit gehört die Liste gelöscht. Danke für die Diskussion. --Dr Möpuse _{gips mir!} 09:48, 19. Feb. 2008 (CET)

Langsam glaube ich tatsächlich, dass es Dir was unter den Hut geregnet hat. --Anton-Josef 09:53, 19. Feb. 2008 (CET)

Ist das öde! Warum schaffst Du es nicht, auch nur einmal zur Sache zu diskutieren? --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:05, 19. Feb. 2008 (CET)

Für alle die meinen o.g. Artikel in dem es um den Einsatz des 'Agent Orange' noch nicht gelesen haben, zitiere ich ihn auszugsweise hier gerne nochmals (weil er eben auch sehr gut zu diesem Thema paßt):

> Wenn jemand einen offensichtichen Mord unter nachweislich mehreren Augenzeugen begeht, ist er dann kein Mörder, nur weil er noch nicht/niemals verurteilt wurde/wird?<

Sag mal Dr Möpuse: "Ist das nicht ein wenig verlogen von dir zu behaupten, die in der gelöschten Liste angegebenen 'angeblichen' Kriegsverbrechen, seine gar keine gewesen. Wenn nach deiner Sicht ein Kriegsverbrechen nur dann eines ist, wenn es andere dies juristisch verurteilt haben, dann kannst du bei begangenen Taten (Atombombenabwurf, die Area Bombing Directive der Engländer in WW II ....) lange warten. Denn von diesen Vorwürfen haben sich die Alleierten vertraglich gegenseitig befreit. Weil man es partu Verhindern wollte, daß man sie eines fernen Tages vieleicht doch noch für ihre Taten zur Verantwortung ziehen könnte, wurden die Besiegten (Deutschland und Japan) gezwungen, auf jedliche Art von Klage etc. zu verzichten. Damit wurde indirekt und direkt jedes tatsächliche Kriegsverbrechen der Alleierten für legal erklärt, ohne daß es jemals anklagbar ist. Wie sonst willst du es erklären, daß ein serbischer General, der 50 - 100 Menschen getötet hat, schärfer verfolgt wird als ein Winsten Churchel, Josef Stalin oder Franklin D. Roosevelt, bzw. ranghohe Offiziere der roten, britischen oder amerikanischen Armeen - die übrigens zum Teil noch leben. Ich wiederhole nochmals das ein Kriegsverbrechen laut Definition bestimmt wird und nicht nach einer juristischen Verurteilung!!!!!!! Ich glaube hier malt sich Dr.Möpuse eine eigene Wahrheit zusammen und versucht sie hier zu verbreiten. Mein Tip: Leg mal die Scheuklappen ab. (Dies klingt scharf und soll auch so sein - schließlich muß man darüber nachdenken, dafür ist das Thema zu ernst). --91.61.99.181 22:20, 18. Sep. 2008 (CEST) Maximilian

Was dieser Artikel braucht

Leute, wie wär's, wenn wir versuchten, zur Sache zurückzukehren? Hier mal ein Versuch einiger Thesen zu Sinn, Zweck und zu wünschender Gestalt dieses Artikels:

1. Der Artikel Kriegsverbrechen befasst sich mit der grundsätzlichen Frage, was ein Kriegsverbrechen ist. Die Auflistung aller Kriegsverbrechen kann nicht der Sinn eines Enzyklopädieartikels zu diesem Lemma sein, genauswenig wie die Auflistung aller Sterne Sinn des (im übrigen exzellenten) Artikels Stern sein könnte.
2. Kriegsverbrechen ist zum einen ein Rechtsbegriff, zum anderen ein Kampfbegriff in politischen Auseinandersetzung. Beide Aspekte sind im Artikel darzustellen.
3. Beide Aspekte sind Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses. Gemäß WP:KTF muss der Artikel also auf wissenschaftlicher (in diese Fall: rechts- und sozialwissenschaftlicher, ggf. auch geschichtswissenschaftlicher) Sekundärliteratur aufbauen.
4. Beispiele einzelner Kriegsverbrechen können und sollen herangezogen werden: als Beispiele zur Verdeutlichung. Die Beispiele sind danach auszuwählen, wie gut sie den betreffenden Aspekt illustrieren. Die Erwähnung eines Vorkommnisses ist dabei niemals Selbstzweck, sondern stets Mittel zur Verdeutlichung eines allgemeinen Sachverhaltes.
5. Die Frage, ob Vorkommnis x ein Kriegsverbrechen war, ist grundsätzlich im Artikel über Vorkommnis x zu klären, nicht im Artikel Kriegsverbrechen. Die Einschätzung, ob ein Vorkommnis im juristischen Sinn ein Kriegsverbrechen war bzw. im Sinne des Kampfbegriffs als solches Bezeichnet wurde/wird, ist jeweils durch reputable Quellen zu belegen. Eigene Analyse und Einschätzung durch Wikipedianer scheidet gemäß WP:KTF aus.
6. Häufig ist die Frage, ob ein Vorkommnis als Kriegsverbrechen einzustufen ist, auch juristisch umstritten. Dieser Umstand ist im Artikel in allgemeiner Form darzulegen und mit prägnanten Beipsielen zu illustrieren.
7. Mit assoziativen Verweisen (Siehe auch) sollte gemäß WP:ASV sehr sparsam umgegangen werden, sie sind fast immer die schlechtere Lösung: Entweder ist ein Link so wichtig, dass der Zusammenhang im Fließtext erwähnt und dort verlinkt werden sollte, oder er ist für den Fließtext zu unwichtig und kann deswegen ganz entfallen.

--SCPS 11:40, 19. Feb. 2008 (CET)

Auf dieser Grundlage kann sachlich diskutiert werden. Es scheint mir besonders wichtig, dass die verschiedenen Bedeutungen des Wortes deutlich werden. Ich sehe drei unterschiedliche Bedeutungen:

1. Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht,
2. Im Kriege von Soldaten begangene Verbrechen,
3. Kriegsverbrechen als politisch-moralische Kategorie.

Besonders die dritte Bedeutung des Wortes wird zwangsläufig zu Kontroversen führen. Deshalb wird es wichtig sein, jede beabsichtigte wesentliche Änderung des Artikels vorher zu diskutieren. --B. N. 17:16, 20. Feb. 2008 (CET)

Umformulierung

„Unter anderem wurde der Begriff des Völkermords als Reaktion auf die Verbrechen der Nationalsozialisten entwickelt.” Dieser Satz müßte - damit er zu diesem Artikekl paßt - wie folgt umformuliert werden: ”Unter anderem wurde der Begriff des Kriegsverbrechens als Reaktion auf die Geschehnisse im ersten und zweiten Weltkrieg entwickelt.” 89.166.212.199 10:58, 1. Apr. 2008 (CEST)

Begriff "Kriegsverbrechen"

In dem im Artikel eingesetzten Baustein wird - zu Recht - nach der Geschichte des Begriffs "Krisgsverbrechen" vor dem Ende des zweiten Weltkrieges gefragt. Verfügt jemand über ältere Lexika, um überhaupt mal festzustellen, ob er überhaupt und wenn ja, wann und mit welcher Definition er das erste Mal erwähnt wird? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:18, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nemmersdorf

Das Massaker von Nemmersdorf hat einen eigenen Artikel und könnte, die entsprechende Berechtigung vorausgesetzt, auch korrekt verlinkt werden.--PietJay AufeinWort 17:12, 28. Mai 2008 (CEST)

Erledigt.

Ich habe die Vollsperre des Artikels übrigens aufgehoben, es darf also wieder (vorsichtig) editiert werden. --Fritz @ 19:38, 31. Mai 2008 (CEST)

Artikelkonzept

Ich werde den Artikel streng zurechtstutzen auf den Begriff der Kriegsverbrechen und seine historische Entwicklung. Alles andere hat seine eigenen Artikel, die Nürnberger Prozesse, die Tokioter Prozesse, die Entwicklung des Kriegsvölkerrechts, Internationaler Strafgerichtshof, das Völkerstrafrecht, ebenso auch alle Massaker, Luftangriffe und Atombombenabwürfe. Es hat nur dann einen Sinn, so etwas hier in dem Artikel zu erwähnen, wenn dadurch der Begriff des Kriegsverbrechen fortentwickelt wurde. Macht Euch das mal an einem trockenen Beispiel klar. Würdet ihr es besonders intelligent finden, wenn in einem Artikel über den Otto-Motor sämtliche Fahrzeugtypen auftauchen, die damit ausgerüstet sind? Na also. Giro Diskussion 19:05, 19. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich halte ich es für möglich, sich in diesem Artikel aufs Wesentliche zu beschränken, und nur Beispiele zu erwähnen und Bilder zu zeigen, wenn sie zum Verständnis der historischen Entwicklung des Begriffs beitragen.

Mit der Begriffsbestimmung habe ich noch Probleme. In meiner Brockhaus Enzyklopädie (1970) werden „Handlungen von Angehörigen eines kriegsführenden Staates“ als Kriegsverbrechen bezeichnet, „durch die das Verbot des Angriffskrieges oder die Regeln des Kriegsrechts verletzt werden und die nach den Vorschriften des Völkerrechts oder des Rechts eines betroffenen Staates mit Strafe bedroht sind.“ Das stimmt nicht überein mit der Definition des Wikipedia-Artikels. --B. N. 17:58, 20. Jul. 2008 (CEST)

Gezielte Tötungen von Zivilisten und Völkermord

sind nicht erst seid dem Zweiten Weltkrieg ein Verbrechen, sondern waren schon vorher durch die Haager Landkriegsordung untersagt.
Merkwürdig, daß ein deutsches Lemma über Kriegsverbrechen den Vorreiter in Sachen Kriegsverbrechen nicht erwähnt. Dafür gibt es aber eine Abbildung über ein finnisches Kriegsverbrechen und ein US-amerikanisches.-- Orik 12:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

Vorreiter in Sachen Kriegsverbrechen? Ach ... ja schon klar, die Deutschen haben mit allem angefangen, was schlecht, mörderisch und verbrecherisch ist. Kann man das belegen? Nein. Kann man feststellen, daß ALLE Völker zu allen Zeiten Grausamkeiten verübt haben, daß sich einem der Magen umdreht? Ja. Kann man sagen, daß das nicht immer als Verbrechen, sondern bis vor nicht allzulanger Zeit als Tugend angesehen wurde? Ja. Darf man heute, 63 Jahre nach Kriegsende, auch zögerlich anfangen, amerikanische Kriegsverbrechen zu erwähnen (wohlgemerkt: keine "Aufrechnung"!!)? Nein, darf man NICHT. Zu jedem Sachverhalt wird in dieser pedia gesucht, ob da nicht vielleicht doch ein Deutscher mal ein Verbrechen begangen haben könnte. Beispielsweise die gezielte Zerstörung der Trinkwasserversorgung in Bagdad: das ist natürlich kein Kriegsverbrechen, weil js die Amis die Bomben geworfen haben und nicht Saddam oder diese Scheiß-Krauts (wie wir ja in weiten Teilen von Ami-Land neuerdings wieder heißen!). Stattdessen wird episch ausgewalzt, wenn ein paar durchgeknallte BW-Soldaten ein paar Schädel ausgraben. Diese Idioten gehören übrigens auch weggesperrt, nur daß jetzt keiner mit der Nazikeule auf mich einprügelt. Soviel mal zur Ausgewogenheit hier. --77.186.133.131 16:23, 2. Nov. 2008 (CET)

Fotos

Warum sind hier eigtl. gleich zwei Fotos aus Vietnam vertreten, allerdings kein einziges aus dem zweiten WK? Ich denke schon dass das hier mehr passend wäre...--Daondo 18:03, 22. Jan. 2009 (CET)

Siehe auch

Was spricht gegen die Aufführung des Massakers von Srebrenica unter dem Kapitel Siehe auch?

Gegen eine Liste von Kriegsverbrechen spricht, dass sie zwangsläufig eine willkürliche Auswahl darstellen muß. Eine Liste aller Kriegsverbrechen der Welt und aller Zeiten wäre nie vollständig zu bekommen. Dazu kommt, dass natürlich jede Kriegspartei die eigenen Kriegsverbrechen nicht zugibt, die des Kriegsgegners aber anprangert. Damit würde eine solche Liste kaum NPOV zu kriegen sein. Also bitte, hier im Artikel keine Liste beginnen. In den Geschichtsartikeln zu den jeweiligen Kriegen habe ich nichts dagegen, dort sind solche Links richtig. Giro Diskussion 23:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Agent Orange

[[:Bild:Agent Orange Cropdusting.jpg|thumb|US-Flugzeuge versprühen das hochgiftige Agent Orange über Vietnam.|Dieses Bild]] habe ich entfernt. Irgendwie ist mir nicht ganz klar, wie das Bild mit dem Artikel zusammenhängt. Vielleicht kann mich jemand aufklären?--19:42, 22. Apr. 2009 (CEST)KomBrig 19:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

War das etwa kein Kriegsverbrechen? Noch heute leiden Menschen an den Folgen.-- Rita2008 19:24, 3. Mai 2009 (CEST)

In die Einleitung gehört aus Neutralitätsgründen m.E. kein Bild, das wirkungsvoll ein bestimmtes Land anklagt. Warum ausgerechnet dieses, warum nicht ein anderes,

welches etwa die Erschießung sowjetischer Partisanen durch deutsche Soldaten zeigt? Die meisten anderen Versionen haben, wenn ich es richtig überblicke, auch kein Bild in der Einleitung. Aus diesem Grund habe ich das Bild nach unten verschoben. Gruß,--HansCastorp 19:38, 3. Mai 2009 (CEST)

Völkermord

Völkermord oder andere Massentötungen (Demozide)

Sollte man ändern, da Völkermord nicht immer eine Massentötung ist. Nur bei einer der fünf Arten des Völkermordes werden Menschen getötet, wie es im Völkermordartikel auch richtig steht.

Gruß

217.232.240.11 23:48, 4. Mai 2009 (CEST)

Definition des Begriffs "Kriegsverbrecher"

Die gegenwärtige Version des Artikels suggeriert, dass der Begriff "Kriegsverbrecher" schon in der Haager Landkriegsordnung enthalten ist. Der Artikel suggeriert auch, dass der Londoner Status den Begriff allgemein einführt. Um zu sehen, was nun Sache ist, habe ich mir beides angeschaut und mir Klarheit verschafft, was nun Sache ist. Ich frage daher, was so groß falsch an meinem Beitrag gewesen ist, dass er gelöscht worden ist. Falls das wirklich so falsch gewesen ist, würde ich dafür plädieren, dass man klärende Abschnitte einbaut, damit nicht andere auch in irgendwelche Fallen tappen. Die jetzige Version des Artikels ist einfach zu diffus. -- Raubsaurier 20:52, 6. Aug. 2009 (CEST)

Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht..., das steht doch gleich im ersten Satz. Suggeriert wird garnichts. Die HLKO wurde bei Strafverfahren wegen Kriegsverbrechen herangezogen, ebenso wie das Londoner Statut. Beide gehören zum Völkerrecht. Giro Diskussion 21:14, 6. Aug. 2009 (CEST)

Gegen das Völkerrecht von wann? Kannte das Völkerrecht im Jahr 1899 bereits den Begriff Kriegsverbrecher? In der HLKO taucht der Begriff Kriegsverbrecher noch nicht auf. Sollte 1899 bereits der Begriff "Kriegsverbrecher" bestanden haben, wie wurde der Zusammenhang zwischen der HLKO und dem Begriff hergestellt? Wenn man das Londoner Statut später herrangezogen hat, heisst es nicht, dass es zu seiner Entstehung - formell - bereits Völkerrecht ist. Das Londoner Statut kann aber, so wie es formuliert ist, nicht für andere Kriegsverbrechen verwendet werden, da es sich in seinem Wortlaut auf die europäischen Achsenmächte beschränkt. Desweiteren geht es davon aus, dass die Siegermächte die Richter stellen. Für Nürnberg war das Londoner Statut ausreichend, für eine globale Regelung dürfte sie aber nicht reichen. Wenn das Londoner Statut noch die Geltung haben sollte, macht es sehr viel Sinn es zu erwähnen - auch mit den entsprechenden Konsequenzen (Richter werden von USA/GB/F/UdSSR gestellt, Beschränkung auf die europäischen Supermächte). Insbesondere dürfte man dann auch erwähnen, wie es heutzutage mit den Richtern aus der UdSSR heutzutage aussieht... In dem Artikel fehlt auch, wie aus der Vorlage "Londoner Statut" eine Reglung rausgekommen ist, die die meisten Staaten, wenn nicht alle, annerkannt haben (und in nationales Recht verankert) haben. -- Raubsaurier 22:23, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wer außer Dir ist noch dieser Meinung? Giro Diskussion 22:35, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wie wär's mit einer qualifizierten Antwort? Ich habe mir das Londoner Statut und die HLKO angeschaut und habe die entsprechenden Punkte gesehen. Es weiss eigentlich jeder, dass sich das Recht ständig ändert. Die Beziehungen zwischen den Staaten hat sich in den letzen 100 Jahren öfters massiv geändert, von daher stellt sich die Frage, wie weit sich dass Völkererecht entsprechend geändert hat. Das nicht alle Staaten immer der gleichen Meinung sind, ist auch allgemein bekannt, ebenso, dass ein diffuses Gebilde auf einmal Völkerrecht ist (nicht näher spezifizieren Teile des Londoner Statuts ohne entsprechenden internationalen Beschlüsse). - Der Artikel ist schlicht und ergreifend unpräzis. -- Raubsaurier 23:11, 6. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel heisst "Kriegsverbrechen" und konzentriert sich darum auf die Tatbestände, die darunter verstanden werden. Die geschichtliche Entwicklung der völkerrechtlichen Verträge, in denen diese Tatbestände vereinbart wurden, findest Du in anderen Artikeln. Schau Dir einfach mal den Kategorienbaum Kategorie:Völkerrecht und Kategorie:Kriegsvölkerrecht an, das Thema ist gut abgedeckt. Im Artikel Völkerrecht gibt es zB eine lange Liste von Artikeln zu den internationalen Abkommen zum Kriegsvölkerrecht. Da kannst Du zu jedem einzelnen Vertrag was nachlesen. Giro Diskussion 23:30, 6. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel hat einen Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung", in dem konsequenter Weise auch geschichtliche Entwiclkungen erwähnt werden. Die HLKO definiert nicht den Begriff des Kriegsverbrecher und sagt auch nichts darüber aus, wie man im Vergehensfall damit umzugehen hat. Vor 100 Jahren haben die Leute nicht vergessen, dass aufzunehmen, weil die blöd waren, sondern dies dürfte einfach ein zu heißes Thema gewesen sein, wo keine Einigung möglich war. Denn dann wären gleich die Fragen nach der Gerichtsbarkeit aufgekommen und die Staaten häten zugesagt, dass im Zweifellsfall sie selber auf der Anklagebank gewesen wären. Erst nach dem 2. Weltkrieg wurden entsprechende Standards geschaffen. Das ist schon etwas besonderes gewesen, weil damit die Staaten unterzeichnet haben, dass sie selber auf der Anklagebank sein könnten. Das ist ein großer Schritt gewesen, der in dem Artikel überhaupt nicht erwähnt worden ist und wann und wie es beschlossen wurde, wird überhaupt nicht erwähnt. Ich habe übrigens mich noch nach Portal_Diskussion:Recht#Kriegsverbrecher gewand, damit vielleicht noch einer zu den Problemen Stellung beziehen kann. -- Raubsaurier 21:00, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wäre für Dich vielleicht auch angebracht, mal Fachliteratur dazu zu lesen. Wäre das nicht ein Vorschlag? Giro Diskussion 21:21, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich entnehme dem zwei Sachen: 1. der Wikipediaeintrag ist unvollständig, so dass man noch in der Fachliteratur recherchieren muss und 2. Dass Sie auch nicht weiter wissen. Ich habe zwischenzeitlich gesehen, dass die Charta der Vereinten Nationen auf den Tag genauso alt sind wie das Londoner Statut. Dass heisst dann, dass man auf der UNO-Seite noch nicht so weit war, dass man denen noch nicht so recht vertraut hat oder dass man keine Einigung hatte, dass man rückwirkend handeln konnte. Also irgendwie fehlt immer nocht der Weg, wie sich das Handling und die Definition zur UNO gefunden hat. Meiner Ansicht nach hat das Londoner Statut erst durch Nürnberg an Gewicht bekommen. Ohne Nürnberg wär das Teil in Vergessenheit geraten. Die Bedeutung von Nürnberg ist aber nicht so herrausgearbeitet worden. Das man bei Kriegsverbrechen häufig noch ein Auge zugedrückt hat, könnte man ja auch vielleicht irgendwei einarbeiten (Die Leute, die nicht zum Tode verurteilt worden sind, sind sehr zügig wieder auf freien Füßen gewesen. Mitunter gilt das auch für Leute mit Todesurteil) -- Raubsaurier 22:44, 9. Aug. 2009 (CEST)

Beispiele

Wäre mal interessant zu erfahren wär alles ein Kriegsverbrecher ist

Die Bebilderung des Artikels ist sehr bedenklich. Denn der Text selbst nennt keine Beispiele und will/sollte dies wohl auch nicht. Ich werde die Fotos daher demnächst löschen, falls dagegen keine triftigen Einwände erhoben werden. --Boddenfan 14:20, 4. Okt. 2009 (CEST)

Illustration - Agent Orange

"US-Flugzeuge versprühen das hochgiftige Agent Orange über Vietnam."

Das ist ein schlechtes Beispiel für Kriegsverbrechen - es ist meiner Meinung nach gar keines.

Vorschlag: Ersatz durch ein Bild der zerstörten Altstadt von Dresden, bzw. ein Bild aus einem US/Briten-Bomber über Dresden in der Nacht des Feuersturms.

DAS war ein Kriegsverbrechen ersten Ranges - gezielt wurden Zivilisten angegriffen, mit dem einzigen Zweck, möglichst viele Frauen, Kinder, Alte, Verwundete etc. zu ermorden. Die Bombardierung hatte keinerlei militärischen Sinn.

Alternative:

Ein Bild von Hiroshima oder Nagasaki - rechtlich vergleichbar mit den Feuerstürmen auf deutsche Städte. Hier waren ebenfalls Zivilpersonen - ja die Bevölkerung ganzer Städte - Ziel der Aktion. Militärischer Nutzen bzw. Notwendigkeit: Null.

Agent Orange als Beispiel für Kriegsverbrechen zu bringen ist ungefähr so sinnvoll wie Angela Merkels Foto zur Illustration des Begriffes "Schönheitsideal" zu gebrauchen ...

Hallo Herr/Frau Namenlos,

Es ist natürlich immer besser nur die Beispiele zeigen zu wollen, welche die eigenen Argumente unterstützrn, aber rein formal ist weder die Bombardierung von Dresden, Hiroshima oder Nagasaki, noch der Einsatz von Agent Orange als Kriegsverbrechen verurteilt worden. Da bei allen diesen Handlungen Zivilisten getötet oder schwer geschädigt wurden, kämen sie alle für eine Diskussion darüber in Frage. Vielleicht sollte man etwas eindeutiges nehmen - ´Bilder von deutschen Einsatzgruppen, die gefangene Soldaten jüdischen Glaubens erschießen, das hätte den Vorteil das hier eine eindeutige juristische Aufarbeitung stattgefunden hat, und das Töten von Kriegsgefangenen auch moralisch allgemein als Kriegsverbrechen verstanden wird. Und zu Frau Dr. Merkel: Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters ... Maik F.

Ganz nebenbei ist die Leugnung Dresdens als auch militärisches Ziel ziemlich verbreitet unter "Namenlosen" --Nightfire

Ich stimme 'Namenlos' voll und ganz zu! Sag mal Maik F.: Wenn jemand einen offensichtichen Mord unter nachweislich mehreren Augenzeugen begeht, ist er dann kein Mörder, nur weil er noch nicht/niemals verurteilt wurde/wird? Ich finde deine Argumentation bezüglich Dresden, Hiroshima, Nagasaki und dem Einsatz von Agent Orange ziemlich pervers!! Denk mal darüber nach. Maximilian

Mir ist das Agent Orange Beispiel auch sehr negativ aufgefallen. Ich denke ebenfalls, dass es sich dabei nicht um ein Kriegsverbrechen handelt, aber darüber könnte man streiten. Sicherlich ist es falsch dies als erstes Beispiel von Kriegsverbrechen zu verwenden. Ich empfehle dringend eine Orientierung an der englischen Wikipedia.

Hello Herr / Frau unbekannt,

meine Vorschlag, liegen eine Bild von London oder Coventry oder Liverpool ein von eine Deutsch Luftwaffe Bomber....und bitte andenken...welche Luftwaffe hat angefängen zivilisten zu bombardieren!! (nicht signierter Beitrag von 79.219.102.189 (Diskussion | Beiträge) 00:19, 8. Apr. 2010 (CEST))

"welche Luftwaffe hat angefängen zivilisten zu bombardieren" - aha! weil Deutschland damit angefangen hat, darf man das denn auch ... soso ... warum nicht auch gleich mal ein paar Millionen Zivilisten vergasen, denn Deutschland hat ja angefangen! oder eine Atombombe auf die USA - die haben doch die armen Indianer so gequält ... siehst Du Schwachmat, wohin dieses blöde "angefangen"-Argument führt? --91.62.156.167 18:16, 21. Mai 2010 (CEST)

Antipersonenminen

Eine Reihe von Staaten hat sich vertraglich verpflichtet diese Waffen nicht einzusetzen , aber die Genfer Konvention erlaubt ihren Einsatz, daher handelt es sich bei ihrem Einsatz auch nicht um ein Kriegsverbrechen. siehe: Antipersonenmine und Ottawa-Konvention

Also wenn irgendjemand sagt diese Waffen sind nicht verboten ist es also kein Kriegsverbrechen? Aha. Wenn jetzt Herr XY sagt Giftgas gegen Zivilisten einzusetzen, ist es also auch kein Kriegsverbrechen, auch wenn es Militärisch nicht interesant wäre. Aha da denke ich doch das man nicht glauben sollte was Herr XY sagt. Denn man kann doch nicht einfach alles im Krieg machen nur weil es nicht durch irgend eine Konferenz verboten wurde. Früher (z.B. Mittelalter) gab es wohl kaum regeln für den Krieg. War es also damals kein Verbrechen wenn Besatzungssoldaten Frauen vergewaltigt und ermordet haben? (nicht signierter Beitrag von 79.210.251.231 (Diskussion) 23:02, 18. Mai 2010 (CEST))

Erster Satz des Artikels über den wir diskutieren: "Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht[...]" Es ist eine juristische Frage, nicht eine ethische, ob der Einsatz dieser Minen ein Kriegsverbrechen ist. "Man kann doch nicht einfach alles im Krieg machen" ... doch kann man. Ob das ethisch gut ist, ist eine andere Frage. Und darum geht es hier nicht.--77.179.180.42 00:27, 27. Mai 2010 (CEST)

Briand-Kelloggpakt

Es fehlt für die Zwischenzeit der Briand-Kellogg-Pakt von 1928, der u.a. eine Ächtung von Angriffskriegen enthielt.--Orik 06:56, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Ius ad bellum und ius in bello sind was anderes. Ich empfehle, dazu mal den Artikel Kriegsvölkerrecht zu lesen, der ist nicht schlecht. Giro Diskussion 09:24, 18. Jun. 2010 (CEST)

Deutscher Untertitel des Bildes wohl nicht ganz richtig

Hallo,

in dem deutschen Untertitel des Bildes wird gesagt, daß es sich bei den Tätern um Wehrmachtsangehörige handelt. In der Vergrößerung des Bildes sieht man aber etwa bei dem Uniformierten ganz rechts auf seinem linken Oberarm einen Polizeiadler, wenn ich das richtig sehe. Mir scheint das Ordnungspolizei zu sein. Bei den anderen Personen auf dem Bild sehe ich teilweise SS-Kragenspiegel.

Ich bin aber kein studierter Historiker.

Dass es sich hierbei um ein Verbrechen durch deutsche Einheiten handelt, steht außer Frage. Nur dass es sich um die Wehrmacht handelt, erscheint mir zweifelhaft.

Viele Grüße, M.T. (nicht signierter Beitrag von 93.232.215.4 (Diskussion) 09:25, 17. Jul 2011 (CEST))

Kriegsverbrecher

Wenn man "Kriegsverbrecher" als Suchbegriff eingibt, landet man (per redirect) hier. Ich erwartete darunter einen Artikel, der sich erstens pauschal damit befasst und zweitens "als Kriegsverbrecher Verurteilte" auflistet (zu denen es wahrscheinlich viele bereits als Einzelartikel gibt; es existiert erstaunlicherweise aber noch keine Kategorie "Kriegsverbrecher"). Vermutlich gibt es einschlägige Literatur hierzu. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:24, 4. Mär. 2012 (CET)

Große, Deutsche Bilder

3 Bilder zur _Veranschaulichung_ von Kriegsverbrechen. (Anmerkung: Ich habe das nicht verursacht!) Den Bildern nach zu Urteilen geht es im Artikel wohl nur um Kriegsverbrechen des 3. Reiches? Ich meine, dies ist die deutsche Wikipedia... wir kennen doch unsere ollen Kriegsverbrechen. Macht am besten eine Galerie auf die Seite mit allen Bildern der deutschen Kriegsverbrechen von damals! Das wird sicher toll, und ein sehr langer Artikel. Fehlt nurnoch ihn featured article zu machen. (Ende der Kritik) In retrospekt war es wohl nicht sehr clever diese ganzen Bilder damals gemacht zu haben. Man wird wohl noch in 1.000 Jahren als Beispielbilder für Kriegsverbrechen hauptsächlich jene aus dem 2. Weltkrieg sehen. Aber schwer zu sagen ob das nun gut oder schlecht ist... 79.223.167.4 05:46, 24. Apr. 2012 (CEST)

Habe mal im englischem Artikel geschaut um diese Situation vielleicht etwas zu verbessern. Ich schätze ein Bild von Japanischen Kriegsverbrechen oder dem My Lai Massaker wären gute Optionen die auswahl der Bilder etwas mehr non-POV zu machen. 79.223.167.4 05:51, 24. Apr. 2012 (CEST)

Qualität des Beitrages

Hallo zusammen,

ich finde der Beitrag ist sehr schlecht. Es fehlt die Tiefe und der Begriff Kriegsverbrechen ist ja durchau)s auch vor 1939 (bzw. 1937 Nangking)

Als Leser und Kritiker (nciht als Wiki-Eintragersteller) wünsche ich mir folgende Struktur 1.) Definition 2.) historische Entwicklung - Abschnitte: bis 1789, 1789-1914, 1914-1939, 1939-1945 und nach1945 3.) Fallbeispiele für die Abschnitte (Bspw. Ausrottung von Volksstämmen (inkl. Tötung von Familienmitgliedern durch Caesar (Helvetier), oder Vernichtung Carthagos) in vor1789 - was aber noch nicht als Kriegsverbrechen in Unterscheidung zu sonstigen Handlungen gesehen wurde, für 1939-1945 könnte man die Ermordung vieler russischer Kriegsgefangener durch das III.Reich nennen, für 1914-1939 Nankung, für nach45 Mylai, aber auch die vielfachen Kriegsverbrechen im Koreakrieg 4.) Bewertung von Kriegsverbrechen durch Zeitgenossen 5.) Umgang mit den Kriegsverbrechern (bspw. der Versuch der Jurisdikation abseits der "Siegerjustiz" (für die meisten Zeitabschnitte bestimmte der Sieger was ein Kriegsverbrechen war, egal ob es wirklich eines war)

Man kann gerne - aufgrund der Komplexität auch bspw. Kriegsverbrechen Deutschlands von 1938-1945 separieren und in seiner Entwicklung (Verrohung, Kommissarbefehl, Judenmord usw.) darstellen

So ist es ein (schlechtes) Garnix (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.6 (Diskussion) 16:21, 10. Mai 2012 (CEST))

Anmerkung zur Besatzungszeit

Ein Bild wurde gerade entfernt mit der Begründung, es stamme nicht mehr aus dem Krieg. Diese Begründung greift daneben. Natürlich gehört die gesamte Zeit bis zum Kriegsende 1945 zum Krieg. Krieg ist nicht nur dann und da, wo die Panzer gerade am Rollen sind. Auch die Besatzungszeit der Ukraine zählte bis zu ihrer Befreiung zur Kriegszeit. Giro Diskussion 13:58, 31. Mai 2012 (CEST)

In diesem Punkt zumindest stimme ich Dir/Euch zu :-) --HH58 (Diskussion) 14:21, 31. Mai 2012 (CEST)

Das Bild stammt aus 1941 und liegt im Abschnitt Entwicklung nach Ende des Zweiten Weltkrieges. Was soll daran richtig sein? A.-J. 14:23, 31. Mai 2012 (CEST)

Es handelt sich um die Abbildung Durch deutsche Besatzer ermordete Familie, 5. Juli 1941 in Slorow, Ukraine. Der überlebende halbwüchsige Sohn wird an die Mordstelle herangeführt. Von dem hinter ihm stehenden deutschen Offizier wurde er anschließend durch Genickschuss getötet. Sie wurde von Benutzer:Anton-Josef mit dem Bearbeitungsvermerk entfernt: „ein Bild entfernt, das im Abschnitt nach dem Krieg stammt und auf 1941 datiert war“. Die Begründung trifft in der Sache nicht zu. Der Abschnitt bzw. das Kapitel heißt: Entwicklung nach Ende des Zweiten Weltkrieges. Ein Kapitel zum Zweiten Weltkrieg selbst gibt es nicht, so dass, nach dieser Bildlöschlogik überhaupt kein Bild aus dem Zweiten Weltkrieg im Artikel stehen dürfte. Das ist abwegig. Der Sinnbezug besteht darin, dass aufgrund solcher Ereignisse, wie in der Abbildung dargestellt, das Kriegsvölkerrecht nach dem Zweiten Weltkrieg weiterentwickelt wurde – und um dieses geht es im Kapitel. -- Miraki (Diskussion) 14:30, 31. Mai 2012 (CEST)

Sorry, habe gerade erst gesehen, wie hier verbissen um Bilder gekämpft wird. Da halte ich mich lieber raus, das ist mir zu kindisch :-) A.-J. 14:45, 31. Mai 2012 (CEST)

Im Falle deiner in der Sache verfehlten Löschaktion hat das rein gar nichts mit angeblich verbissenem Bilderkampf zu tun. -- Miraki (Diskussion) 14:48, 31. Mai 2012 (CEST)

Ist schon gut. Ich entschuldige mich in aller Form und mit dem Ausdruck der umfassensten Zerknirschung. A.-J. 14:51, 31. Mai 2012 (CEST)

Wofür? Du machst dich mit deinem "Ausdruck der umfassensten (sic) Zerknirschung" nur lustig über, naja, wen wohl. Wenn du das für dein Ego brauchst. So viel ad personam musste sein. EoD -- Miraki (Diskussion) 14:55, 31. Mai 2012 (CEST)

Sorry, manchmal geht mein Humor eigenartige Wege :-) und ich habe nicht daran gedacht, dass es üblicherweise in der WP verbissener zugeht. A.-J. 14:59, 31. Mai 2012 (CEST)

Bildlöschung

Ich hatte ein Bild des My Lai Massakers eingefügt, das prompt mit der Begründung "es geht hier nicht um Illustration, sondern die Entwicklung des Begriffs" gelöscht wurde. Aber die drei Bilder der deutschen Kriegsverbrechen sind in diesem Sinn ok, ja? Durch diese Einseitigkeit bekommt der Artikel einen höchst seltsamen anti-deutschen (oder wie man das nennen mag) POV-Einschlag, den ich etwas kompensieren wollte. Wenn keine Bilder gewünscht sind, dann müssen mindestens zwei von den drei bestehenden auch raus, dann hat man noch eins als Beispiel. Aber im momentanen Zustand geht das gar nicht. Wie wäre es denn, wenn wir nur drei Bilder von US-Kriegsverbrechen drin hätten? Jeder würde sich (zu Recht!) aufregen, wie einseitig und gar furchtbar "antiamerikanisch" das ist. Mann mann mann. 217.7.150.122 18:00, 14. Mai 2012 (CEST)

Dein Bild liefert keinerlei Beitrag zur völkerrechtlichen Geschichte des Begriffs. Das ist aber der Inhalt des Artikels. Wikipedia ist keine beliebige Bildersammlung, und steht auch nicht im Dienst irgendwelcher nationalen Aufrechnungen von Kriegsverbrechen gegeneinander. Dafür gibt es die bekannten rechtsradikalen Splittergruppen. Giro Diskussion 18:17, 14. Mai 2012 (CEST)

Danke, dass du so überaus konstruktiv auf meinen Einwand eingehst, dass die Bebilderung nicht neutral sei. Deiner Meinung nach ist sie also scheints neutral. Vielleichts solltest du mal deine Prismenbrille abnehmen, oder was du sonst so trägst. Ich habe ausdrücklich das US-Beispiel genannt, um mich hier keinen mit großer Sicherheit zu erwarten gewesenen (und du bist voll drauf angesprungen) Nationalsmusvorwürfen und sonstigem Quatsch auszusetzen. Ich kann dir übrigens bei Bedarf noch ein paar Artikel nennen, die man getrost mit einer Überdosis Bilder deutscher Grausamkeiten würzen kann, um irgendeinem seltsamen Bedürfnis nach Selbstgeißelung zu entsprechen. Von mir aus EOD. 217.7.150.122 19:08, 14. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du die Bebilderung des Artikels als "Selbstgeißelung" verstehst, dann stellst Du Dich mit diesem Begriff auf die Seite der abgebildeten Täter. Danke für Dein Angebot, aber mir liegt solche Parteinahme ziemlich fern. Giro Diskussion 20:01, 14. Mai 2012 (CEST)

Stöhn, nun bin ich auch noch nen Täter. Na gut, dann nehm ich die SS-Einsatzgruppen. Wehrmacht ist mir zu popelig (Vorsicht Ironie) 217.7.150.122 20:08, 14. Mai 2012 (CEST)

Der Hinweis darauf, dass hier drei Bilder eines einzigen Landes gezeigt werden und dass das als unausgewogen bezeichnet wird, ist denke ich auf der Hand liegend nachvollziehbar. Der Einwand, die Bilder zeigen die "Entwicklung" des Begriffes, obwohl alle aus demselben Krieg stammen, ist hingegen natürlich Unsinn (weshalb z.B. zeigt man dann kein Bild von der Erstürmung von Magdeburg im Dreißigjährigen Krieg?). Das ist dermaßen plump, dass man sich fragt, ob diese Auswahl beim antideutschen Stammtisch nach dem fünften Halben entstand. Man stelle sich mal vor, hier würden AUSSHLIESSLICH drei US-amerikanische, englische oder russische Bilder verwendet - das Geschrei möchte ich erleben! Nur eben bei den Deutschen gelten andere Maßstäbe. --193.238.8.86 12:39, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich schließe mich der Kritik an. Diese totale Konzentration auf Deutsche Vebrechen im 2. Weltkrieg ist eine bewusste antideutsche Verzerrung von Giro, das hat er ja jetzt silber zugegeben. Die Bilder sollten aus verschiedenen Kriegen, aus verschiedenen Zeitaltern und verschiedene "Arten" sein. Alles andere ist nur eine bewusste politische Einfärbung. Und nein damit stellt man sich nicht "auf die Seite der Täter" sondern man stellt sich auf die Seite eines neutralen, sachlichen Artikels. --Ataraxis1492°Salve! 18:25, 12. Jul. 2012 (CEST)

Thema verfehlt !

Ich muss meinem Vorredner eindeutig recht geben.... Eine Bebilderung zum Thema "Kriegsverbrechen" ausschließlich mit Verbrechen aus dem 3. Reich vorzunhemen ist ganz einfach falsch. Wir Deutschen sind wohl nicht die einzigen die zu diesem Thema etwas beigetragen haben. Wenn diese Bilder unter dem Punkt "Kriegsverbrechen Deutschland" zu finden wären ginge dies völlig in Ordnung. Meinen Vorredner zusätzlich noch auf Grund seiner Kritik direkt in eine rechtsradikale Ecke zu drängen spottet zudem jeder Beschreibung und lässt Ihrerseits auf eine große Unwissenheit über dieses Thema schließen. Das Sie zusätzlich noch keine Diskussion über die angesprochenen Kritikpunkte zulassen und darauf noch nicht einmal eingehen lässt tief blicken. Entweder wissen Sie es wirklich nicht besser oder Sie fühlen sich persönlich in einer Art und Weise angegriffen über dessen Ursache ich mir leider nicht im klaren bin.... . Diese Art von Kritik- und Diskusionsunfähigkeit hat meiner Meinung nach besonders bei Wikipedia nicht zu suchen. (nicht signierter Beitrag von LyraListenreich (Diskussion | Beiträge) 14:19, 21. Mai 2012 (CEST))

Da muss ich zustimmen. Kriegsverbrechen wurden wohl in der Vergangenheit von allen Seiten begangen. Sicherlich in unterschiedlichem Ausmaß, und die Deutschen waren dabei zweifellos "ziemlich weit vorne" zu finden. Aber hier gleich drei Bilder deutscher Kriegsverbrechen zu verwenden, aber kein einziges z.B. mit japanischen oder sowjetischen, widerspricht massiv der Neutralität des Artikels. --HH58 (Diskussion) 19:22, 28. Mai 2012 (CEST)

Die unsachliche Thread-Betitelung "Thema verfehlt!" spricht nicht für ein angebliches NPOV-Anliegen. Ebensowenig das immer neue Aufmachen von Threads zun gleichen Thema, ohne etwa die Antworten vorher zur Kenntnis zu nehmen. Ebensowenig die Behauptung, ein Artikel wäre neutraler, wenn verschiedene Nationen bildlich präsentiert würden. Jetzt sind UdSSR und Japan genannt worden. Drei Bilder von deutschen Verbrechen seien unerträglich und angeblich übelster POV. Wie wär's mit der Nennung weitere Nationen: USA, GB, F undsoweiterundsofort. Oder noch besser: einen nochmals "neuen" Thread mit noch skandalisierender Betitelung aufmachen. Kopfschüttelnde Grüße -- Miraki (Diskussion) 12:55, 30. Mai 2012 (CEST)

Ein neuer Tread wäre nicht unbedingt nötig gewesen, stimmt. Der Rest deiner Ausführungen sind aber haltlose Unterstellungen und reine Polemik. Ich habe die Antworten im Vorthread durchaus zur Kenntnis genommen - fand sie aber weder sachlich angemessen noch hilfreich. Dafür, dass LyraListenreich sie nicht zur Kenntnis genommen hat, gibt es keine Belege. Die Begriffe "unerträglich" und "übelster POV" sind nie gefallen. Es geht sicherlich noch übler - aber POV bleibt es trotzdem. Eine vollständige Aufzählung aller Staaten, deren Soldaten Kriegsverbrachen begangen haben, hat niemand verlangt und das wäre wohl auch kaum möglich (wer aufmerksam liest, wird feststellen, dass in meinem obigen Beitrag "z.B." steht). Und es geht auch nicht, wie oben polemisch behauptet, um "Aufrechnung" (nach dem Motto: Unsere Kriegsverbrechen sind weniger schlimm, weil ihr auch welche begangen habt). Also wenn du keine SACHLICHE Antwort zu geben hast, dann halte dich aus der Diskussion bitte raus. Und: Ja, selbstverständlich wäre der Artikel neutraler, wenn die Bilder Soldaten verschiedener Nationen zeigen würden (wenn man völlig unvoreingenommen drei Bilder aus vielen auswählt, dann ist es schon rein mathematisch sehr unwahrscheinlich, dass man dabei immer nur deutsche Täter aus dem 2. WK erwischt).--HH58 (Diskussion) 15:13, 30. Mai 2012 (CEST)

na, dann rechne doch bitte Dein Beispiel auf der Basis der Anzahl der Zivilisten durch, die einerseits in den von Wehrmacht und SS mit Krieg überzogenen Ländern, andererseits in den Ländern der Achse durch Kriegshandlungen der Alliierten zu Tode kamen. Was kommt raus? 100:1, 1000:1, 10.000:1? Giro Diskussion 15:55, 30. Mai 2012 (CEST)

Weiter oben hst du dich noch gegen die "Aufrechnung" gewehrt - jetzt rechnest du selber. Als ob jemand eine Bebilderung exakt proportional zur Opferzahl verlangt hätte. Nun ja ... jedenfalls wurden alleine in Nanking von den Japanern ca. 200.000 Menschen ermordet, in Manila 100.000 ... Und in Ruanda starben innerhalb von nur 100 Tagen ca. 800.000 Zivilisten. Und da wird im Artikel der Eindruck erweckt, Kriegsverbrechen seien (fast) nur von Deutschen begangen worden ...

Aber nicht nur was die Nationalität der Täter angeht ist die bisherige Bebilderung einseitig - auch rein zeitlich gesehen. Es gab schon vor dem 2. WK Kriegsverbrechen und hat sie auch danach gegeben - ich denke da neben Ruanda z.B. auch an das Massaker von Srebrenica in der jüngeren Vergangenheit.

--HH58 (Diskussion) 17:03, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die Antworten im Vorthread durchaus zur Kenntnis genommen - fand sie aber weder sachlich angemessen noch hilfreich. (so HH58)

Dann hättest du dort deine Bedenken anbringen können statt hier bei diesem auf den ersten Blick skandalisierenden Thread-Titel „Thema verfehlt!“ Öl ins Feuer zu gießen.

Dafür, dass LyraListenreich sie nicht zur Kenntnis genommen hat, gibt es keine Belege. (so HH58)

Du erweckst den Eindruck, der Texter dieser Betitelung , „Benutzer:LyraListenreich“, sei ein seriöser Account. Tatsächlich handelt es sich um eine unbeschränkt gesperrte Metasockenpuppe.

Die Begriffe "unerträglich" und "übelster POV" sind nie gefallen. (so HH58)

Du setzt sie zitatenmäßig in Anführungszeichen und suggerierst damit, ich habe behauptet, dies sei wörtlich so gefallen. Bei meinem Text finden sich jedoch keine Anführungszeichen. Die Adjektive stellen eine Paraphrasierung des Bemühens hier dar, drei Fotos zu deutschen Kriegsverbrechen als schlimmen POV zu skandalisieren. Genau das geschieht nämlich hier auf dieser Diskussionsseite zum wiederholten Male.

wenn du keine SACHLICHE Antwort zu geben hast, dann halte dich aus der Diskussion bitte raus. (so HH58)

Soso, ein WP-Mitarbeiter, der hier zum Themenkomplex Zweiter Weltkrieg und Kriegsverbrechen Artikelarbeit leistet, wie meine Wenigkeit, muss sich von dir in Versalien anschreien lassen, er solle doch gehen, wenn er keine „SACHLICHE Antwort“ geben wolle. Genau das aber habe ich getan – dir sachbezogen geantwortet. Du hättest nur lesen müssen. Es ist kein POV, wenn ein Artikel zu Kriegsverbrechen drei Fotos zu deutschen Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg enthält, auch wenn du, IPs hier und die Metasockenpuppe „LyraListenreich“ statt dessen zwecks angeblicher ausgleichender Gerechtigkeit, du nennst das NPOV, eine Verteilung auf andere Länder, sprich die Alliierten fordert. Das Ansehen der Wikipedia bei Fachwissenschaftlern sinkt durch die vermeintlich „einseitige“ Auswahl nicht, den Rest hat Giro über mir und in Threads darüber gesagt. -- Miraki (Diskussion) 16:31, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich habe dich nicht angeschrieen, sondern lediglich ein einzelnes Wort betont. "Sachbezogen" fand ich deine die oben gegebenen Antworten über weite Strecken nicht - ob Du ansonsten sinnvolle Artikelarbeit leistest oder nicht ist in diesem Zusammenhang (!) irrelevant. Ob Lyralistenreich eine Sockenpuppe ist, hat nichts damit zu tun, ob er/sie die Beiträge weiter oben zur Kenntnis genommen hat oder nicht. NPOV ist ein grundlegender Punkt in der Wikipedia. Und ich habe keineswegs nur eine "Verteilung ... auf die Alliierten" gefordert - wer zum Themenkomplex Zweiter Weltkrieg und Kriegsverbrechen Artikelarbeit leistet, der dürfte wissen, dass z.B. Japan auf deutscher Seite Krieg geführt hat. Und die waren auch nicht gerade zimperlich - extrem vorsichtig ausgedrückt. --HH58 (Diskussion) 17:03, 30. Mai 2012 (CEST)

Ruanda und Srebenica, dabei geht es weniger um den Begriff der „Kriegsverbrechen“ (der stark an der Vorstellung des Krieges zweier Staaten gegeneinander geprägt ist), sondern um Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das sind im Völkerstrafrecht andere Straftatbestände. Giro Diskussion 17:38, 30. Mai 2012 (CEST)

Völkermord wird im Artikel Kriegsverbrechen aber komischerweise ausdrücklich als eine der Erscheinungsformen derselbigen genannt. Auch sind diese Völkermorde in Kategorie:Kriegsverbrechen einsortiert und werden im jeweiligen Artikel so genannt. Aber wie auch immer - es gäbe noch reichlich andere Beispiele.

Ein Artikel (inclusive seiner Bebilderung) soll das Lemma aus allen Richtungen betrachten, zumindest aber aus möglichst vielen (dass man nicht zu jeder Erscheinungsform, jedem Land und jedem Krieg ein eigenes Bild einfügen kann ist natürlich klar).

Weiter oben hast Du geschrieben, Bilder sollen einen "Beitrag zur völkerrechtlichen Geschichte des Begriffs" liefern. Warum drei Bilder aus dem selben Krieg mit Tätern der selben Nation eine Entwicklung aufzeigen sollen, ist auch mir schleierhaft, nicht nur der IP von weiter oben. In diesem Zusammenhang wäre z.B. ein Bild eines der beiden von mir genannten Massaker durchaus passend, da der Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien und der Internationale Strafgerichtshof für Ruanda schließlich direkt zum Internationalen Strafgerichtshof geführt haben.Wenn das keine völkerrechtliche Entwicklung ist ...

Und: Die von Deutschen begangenen Verbrechen werden nicht weniger verwerflich oder verbrecherisch, wenn man auch die Verbrechen anderer Täter darstellt. Es geht also nicht um "irgendwelche nationalen Aufrechnungen von Kriegsverbrechen gegeneinander". Wer Kritiker der momentanen Bebilderung in die Nähe der "bekannten rechtsradikalen Splittergruppen" rückt, der vergreift sich jedenfalls deutlich im Ton. --HH58 (Diskussion) 08:20, 31. Mai 2012 (CEST)

Niemand hindert dich an mit reputabler Literatur belegter Artikelarbeit. -- Miraki (Diskussion) 09:21, 31. Mai 2012 (CEST)

Und wieder mal ein Diskussionsbeitrag, der nicht hilfreich ist. Hier geht es um die Bebilderung des Artikels. Was willst Du dabei mit "reputabler Literatur" belegen ? Dass ein Bild von Opfern von Kriegsverbrechen in China, Jugoslawien oder Ruanda wirklich das zeigt, was es zu zeigen vorgibt ? Das ist bei den momentan verwendeten Bildern auch nicht besser belegt als bei dem Bild, das die IP neulich eingefügt hat. Und selbst wenn ich das nochmal separat mit "reputabler Literatur" belegen würde, würde das Bild vermutlich trotzdem wieder aus dem Artikel gelöscht. Oder soll ich mit "reputabler Literatur" wirklich nochmal separat belegen, dass Kriegsverbrechen auch anderswo und durch andere Täter stattgefunden haben als durch Deutsche im 2. WK ? Das sollte ja nun nicht das große Problem sein ... --HH58 (Diskussion) 10:10, 31. Mai 2012 (CEST)

Und wieder mal [m]ein Diskussionsbeitrag. der nicht hilfreich ist. Deine Meinung, HH58, zu meinen Diskussionsbeiträgen sei dir unbenommen. Es geht dir nur darum, im Anschluss an die Postings von IP und Detsruktionssocke nichtdeutsche Täter auf die Abbildungen zu bringen. -- Miraki (Diskussion) 11:07, 31. Mai 2012 (CEST)

Deine persönliche Meinung zu meinen Beweggründen sei dir auch unbenommen. Genausogut könnte ich euch unterstellen, es ginge euch gezielt darum, ausschließlich deutsche Täter darzustellen. Tatsache ist - ob du das jetzt glaubst oder nicht - dass ich es mindestens genauso schlecht fände, wenn ausschließlich japanische oder ausschließlich russische oder ausschließlich amerikanische oder ausschließlich serbische Verbrechen/Täter zu sehen wären. Und ob IP oder Socke oder nicht - in der Sache hatten die Recht (unabhängig von etwaigen Beweggründen ihrerseits). --HH58 (Diskussion) 13:18, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich halte im Unterschied zu dir, HH58, die Postings der IP und Socke nicht für "in der Sache hatten die Recht" zustimmungsfähig. Das unterscheidet uns. -- Miraki (Diskussion) 14:33, 31. Mai 2012 (CEST)

Tja, wenn du Vorschläge schon alleine deshalb ablehnst, weil sie von Personen kommen, die dir nicht gefallen, dann unterscheiden wir uns in diesem Punkt wohl tatsächlich. Wenn ich auf einen Vorschlag oder eine Idee stoße, den/die ich richtig finde, dann unterstütze ich das - auch auf die Gefahr hin, Beifall von Leuten zu bekommen, auf deren Beifall ich keinen Wert lege. Mal abgesehen davon halte ich es nicht für verwerflich, als nicht angemeldete IP hier seine Meinung zu posten. --HH58 (Diskussion) 07:49, 1. Jun. 2012 (CEST)

Nein, das hat nichts mit Ablehnung "alleine deshalb" weil mir Personen "nicht gefallen" zu tun. Du musst nicht verstehen wollen. Lassen wir es gut sein. -- Miraki (Diskussion) 09:04, 1. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Miraki, unter die Überschrift 2.3 Entwicklung nach Ende des Zweiten Weltkrieges ist gewiss ein Bild eines Kriegsverbrechens aus dieser Zeit passender. Ich hab mal das Massaker von My Lai eingefügt, eines der prominentesten Kriegsverbrechen des Vietnamkriegs. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:21, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe nicht, lieber Phi, was an meiner Argumentation direkt unter diesem Thread, im Thread „Anmerkung zur Besatzungszeit“, wo die von Anton-Josef und nun von dir entfernte Abbildung diskutiert wurde, unzutreffend sein sollte. Das Kapitel 2.3 Entwicklung nach dem Zweiten Weltkrieg beginnt ja mit dem Satz: "Insbesondere als Reaktion auf Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg wurde das Kriegsvölkerrecht durch internationale Abkommen kodifiziert und neue Rechtsstandards geschaffen." Dazu passte die Abbildung die nun entfernte Abbildung „Durch deutsche Besatzer ermordete Familie, 5. Juli 1941 in Slorow, Ukraine. Der überlebende halbwüchsige Sohn wird an die Mordstelle herangeführt. Von dem hinter ihm stehenden deutschen Offizier wurde er anschließend durch Genickschuss getötet“. Gegen deine Einfügung der Abbildung des Massakers von My Lai habe ich gleichwohl nichts einzuwenden, auch wenn ich es besser gefunden, es zusätzlich einzubringen. Aber so ist nun vielleicht auch HH58 ein bisschen zufriedener als mit der bisherigen gar so furchtbar schröckerlichen einseitigen Bildauswahl - BTW: nicht von mir getroffen oder eingebracht, nur verteidigt. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 12:20, 1. Jun. 2012 (CEST)

Na also, geht doch. War das denn so schwer? A.-J. 12:24, 1. Jun. 2012 (CEST)

Nur als Anmerkung am Rande: mit seiner Meinung oder Einschätzung der Diskussionsbeiträge von Benutzer Miraki - seit der korrekten Feststellung bezüglich der unsinnigen neuen Kapitelüberschrift(ten) - ist Benutzer:HH58 nicht allein! (Moi je dirais même plus: dystérique comme hiscussion!)--Stephele (Diskussion) 03:55, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die Aufrechnung von Opfern wie sie Giro betreibt ist wohl sehr albern. Außerdem, wer sagt denn, dass es lediglich um den 2. Weltkrieg geht? Krieg nebst seinen Verbrechen gibt es schon bedeutend länger. Giro gibt offen zu, dass er vor allem den Artikel andideutsch einfärben will. Das ist nicht zulässig. Hier dann auch noch die Gesinnungspolizei zu spielen und die Beiträge anderer einfach wieder rauszulöschen ist eigentlich Vandalismus. --Ataraxis1492°Salve! 18:33, 12. Jul. 2012 (CEST)

Neutralität

Wie die Diskussion oben zeigt, soll die Bebilderung "ausgewogen" sein. Ist sie aber nicht und was "ausgewogen" sein soll, ist völlig undefiniert. Jetzt irgendwelche Bilder einzufügen macht die Sache überhaupt nicht besser. Warum nicht ein Bild aus dem sowjetischen Afghanistan-Krieg, warum eines aus dem amerikanischen Vietnamkrieg? Hier setzen sich offenbar in der Bebilderung typisch DDR-linke Topoi durch: antifaschistische Bilder und ein antiamerikanisches Bild. Giro Diskussion 13:56, 1. Jun. 2012 (CEST)

Die sozialistische Brigade ist gegenwärtig an vielen Artikeln am werkeln :-) A.-J. 14:03, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ist schon seltsam. Erst wird man in die rechte Ecke gestellt, weil man schreibt, deutsche Täter würden zu sehr in den Mittelpunkt gerückt. Kaum ist dann mal ein Bild mit Opfern amerikanischer Soldaten eingefügt, heißt es, das Ergebnis sei aus der "typisch DDR-linken" Ecke. Wenn das Thema des Artikels nicht so ernst wäre, könnte man fast lachen.

Natürlich ist eine 100%ige Ausgewogenheit nie zu erreichen - schon alleine, weil der Platz gar nicht ausreicht, um aus jedem Krieg entsprechende Bilder zu zeigen. Und wann genau ein Artikel oder seine Bebilderung "ausgewogen" sind, wird sich wohl nie exakt definieren lassen - aber das ist kein Grund, dieses Ziel nicht anzustreben. Ich hatte oben nur die These vertreten, wenn von insgesamt drei Bildern alle drei deutsche Täter und ihre Opfer zeigen, so sei das auf alle Fälle unausgewogen (von der Nationalität her und auch zeitlich). Gegen ein Bild von Opfern russischer Kriegsverbrecher hätte ich grundsätzlich auch nichts einzuwenden. Wie wäre es z.B. mit Katyn (was allerdings zeitlich wieder im 2. WK angesiedelt wäre) ?

--HH58 (Diskussion) 14:20, 1. Jun. 2012 (CEST)

Mein Hinweis an anderer Stelle, den Artikel mit reputabler Literatur auszubauen, war Ernst gemeint, obwohl ich das leider nicht leisten kann und will. Dann ließen sich auch Abbildungen sachgerecht zuordnen. Zur Zeit lassen z.B. die Kapitelüberschriften einen anderen Text erwarten, als den, der dann folgt. Wer also ein zur Kapitelüberschrift "passendes" Bild auswählt, nimmt ein "unpassendes" zum Text und umgekehrt. Grundsätzlich habe ich keine Einwände gegen eine Abbildung, die sowjetische Kriegsverbrechen zeigt, etwa am Beispiel Katyn. Scheint es wirklich sinnvoll, den Neutralitätsbaustein wegen des "Bilderstreits" stehen zu lassen? -- Miraki (Diskussion) 16:18, 1. Jun. 2012 (CEST)

mag ja völlig unbeabsichtigt sein, aber wenn ich diese Bildkombination sehe, assoziiere ich automatisch Erich Honecker. Kommt mir auf Sowjetunion versus USA nicht an, nur bitte keine Kombination, die sonst als Propagandaklischee bekannt ist. Giro Diskussion 19:10, 1. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich geht es nicht an, den Artikel ausschließlich mit NS-Kriegsverbrechen zu illustrieren. Eine Kombination von Nazi- und US-Verbrechen schmeckt dem lieben Giro nach Honecker - aber wenn ich jetzt das Massaker von Katyn eingepflegt hätte, würde bestimmt jemand Totalitarismustheorie wittern. Kann man es denn überhaupt allen Recht machen? --Φ (Diskussion) 19:15, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte die Idee für absurd, man könne einen Artikel darüber, was Kriegsverbrechen sind, "in nationaler Hinsicht ausgewogen" illustrieren. Giro Diskussion 19:20, 1. Jun. 2012 (CEST)

Man kann das nicht „national ausgewogen“ machen. Schon dieser Anspruch ist imho Schein-NPOV. Ich sehe aber auch keine typisch DDR-linke Topoi im Artikel oder sozialistische Brigaden hier oder anderswo am Werkeln. Und offensichtlich trifft auch Phi ins Schwarze, wenn er sagt, dass man es wohl keinem Recht machen kann. Erfordert das dann den Neutralitätsbaustein? Nocheinmal: Auch der nahezu ständig (manchmal auch zu viel des Guten und Schlechten) dazu lernende Miraki hat nichts gegen die Einbringung eines weiteren Fotos, wie oben schon gesagt. Die nicht mögliche optimale Lösung der Abbildungsfrage bedeutet jedoch nicht, dass der Artikel nicht neutral wäre. Ich entferne deshalb den Baustein, werde mich aber deswegen an keinem EW beteiligen. Das waren meine 2 ct hier. EOD mit Gruß -- Miraki (Diskussion) 22:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

bring halt ein anderes Foto, das kein Propagandaklischee bedient, und gut dann. Giro Diskussion 22:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

Dann halt noch der Nachtrag: Ich habe kein Foto gebracht und werde keines bringen. Gute Nacht. -- Miraki (Diskussion) 22:47, 1. Jun. 2012 (CEST)

Und wieso sollten ausschließlich Deutsche Bilder ausgewogener sein? Falls die ideologischen Fanatiker es einfach nicht aushalten können ohne einen edit war schlage ich vor einfach Bilder von Kriegen zu nehmen welche gegenwärtig nicht emotional besetzt sind. Sprich Antike, Mittelalter, frühe Neuzeit. Das wäre wohl die sinnvollste Lösung. --Ataraxis1492°Salve! 18:37, 12. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Artikel ist keine geile Peepshow

für besonders grausame Bilder. Bitte Bilder mit Bezug zum Text und Erkenntniswert.Giro Diskussion 21:56, 21. Jun. 2012 (CEST)

Worin liegt denn der Erkenntniswert von ausschließlich deutschen Bildern? Ist der Artikel eine geile Peepshow für Bilder von deutschen Taten? Prinzipiell braucht der Artikel gar keine Bebilderung, alos auch nicht Dein deuchtes "best of". --Ataraxis1492°Salve! 18:38, 12. Jul. 2012 (CEST)

sind kriegsverbrechen etwa ein rein deutsches problem?

ich finde diesen beitrag sehr einseitig dargestellt, es geht nur um deutsche kriegsverbrechen. was ist mit den morden, vergewaltigungen und inhaftierungen der russen? was ist mit dem massaker der amerikaner in my lai oder den bomben gegen hiroshima/nagasaki oder den bombardierungen gegen die zivilbevölkerung in deutschen großstädten? den massenvergewaltigungen der franzosen beim einmarsch in deutschland?

aber nein es sind ja immer nur die bösen deutschen die kriegsverbrechen begehen.... (nicht signierter Beitrag von 217.250.69.7 (Diskussion) 23:29, 9. Jul 2012 (CEST))

Neue Bilder

Also werte Kollegen. Um den edit war hier zu beenden habe ich alle Fotografien gelöscht. Man wird sich nicht einigen können welche drei Bilder ausgewählt werden, da durch die im Grunde willkürliche Auswahl der Bilder immer der Eindruck entstehen kann man möchte eine bestimmte Nation diskreditieren. Ich habe mich als Titelbild für diese Zeichnung des Dreißigjährigen Krieges entschieden. Grund: Das Thema ist heute nicht mehr emotional besetzt, im dreißigjährigen Krieg sind sich beide Seiten nichts schuldig geblieben, der Zeichner ist renommiert, es entsteht ein Mehrwert durch die historischen Verlinkungen. Obendrein ist nicht zu erkennen welche Seite die Tat verübt. Neutraler geht es wohl nicht. Den Wettbewerb um die abstoßendsten Fotografien halte ich sowieso für wenig pietätvoll. Zur historischen Entwicklung sollte man passende Bilder auswählen, z.B. eine Zeichnung von der Aushandlung der Haager Landkriegsordnung etc. --Ataraxis1492°Salve! 19:15, 12. Jul. 2012 (CEST)

An sich keine schlechte Idee. Ich stelle mir nur gerade die Frage, ob diese Taten im 17. Jahrhundert schon als Kriegsverbrechen im heutigen Sinne angesehen wurden, also schon explizit völkerrechtlich verboten waren. Nur dann kann man auch von Verbrechen sprechen - auch wenn diese Spitzfindigkeit den Opfer dieser Taten reichlich egal gewesen sein dürfte. --HH58 (Diskussion) 08:17, 13. Jul. 2012 (CEST)

Naja, auch in vergangener Zeit wurden diese Dinge kritisiert. Ich glaube nicht, dass es das allgemeine Gefühl der Leute war, dass das alles rechtens und vollkommen in Ordnung ist. Gerade beim Dreißigjährigen Krieg gibt es ja viele Schilderungen und eben auch Zeichnungen der ausufernden Gewallt und das macht man wohl um es anzuprangern. Gewisse Vorstellungen vom "ritterlichen Krieg" sind ja alt und man hat wohl auch ohne völkerrechtlichen Vertrag (der ja de facto auch nur eine zahnlose Absichtserklärung ist) sehr wohl ein Gefühl dafür, dass diese Taten unrecht sind. --Ataraxis1492°Salve! 13:52, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nun ist ein Begriff, den es laut Artikel definitionsgemäß erst seit 1899 gibt (denn Kriegsverbrechen sind ja angeblich als Verstoß gegen Völkerrecht definiert, und entsprechendes Völkerrecht gibt es lt. Artikel erst seit 1899) mit zwei eher harmlosen Bildchen aus dem 17. (30j. Krieg) und 18. (7j. Krieg) Jahrhundert illustriert. Das kann es ja auch irgendwie nicht sein. Übrigens wäre es auch gerade gut, wenn der Artikel referieren würde, inwiefern die Frage, was im Krieg erlaubt ist und was nicht, auch schon früher diskutiert wurde. Da kann man dann ruhig bis zu den Athenern und den Meliern zurück gehen.

--Mottenkiste (Diskussion) 23:05, 16. Sep. 2012 (CEST)

Dass es den Begriff erst später gibt, heißt nicht, dass es die Sache an sich nicht schon länger gibt. Und was schlägst Du stattdessen vor? Das Ganze hier hat den steinalten editwar beendet. Eine Rückkehr zum Bilderstreit halte ich nicht für sinnvoll. --Ataraxis1492°Salve! 22:46, 20. Sep. 2012 (CEST)

Die Bebilderung war in der Sache verfehlt, deshalb Zustimmung zu diesem begründeten Edit von Kollege Fröhlicher Türke. Mit der verfehlten Bebilderung wurde kein "steinalter editwar" beendet, sondern lediglich nicht mehr auf die penetrante Entfernung halbwegs gegenwartsbezogener Fotos reagiert. -- Miraki (Diskussion) 09:34, 21. Sep. 2012 (CEST)

inhaltliche begründung: im artikel wird ein delikt aus dem völkerrecht beschrieben. die landkriegsordnung und das im lemma beschriebene völkerrechtliche delikt „kriegsverbrechen“ gibt es erst seit 1899. harmlose zeichnungen von 1758 und 1643 sind grober pov (vertuschung von realen kriegsverbrechen des 20. jahrhunderts) und zudem ein historischer anachronismus. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:43, 21. Sep. 2012 (CEST)

Bei Bildern, die im antikolonialen Befreiungskampf entstanden sind, muss man berücksichtigen, dass auf diese Form von Krieg erst seit dem 1. Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen das Kriegsvölkerrecht anwendbar ist. Zuvor galten der koloniale Terror (und der oft noch grausamere Gegenterror) in diesen Befreiungskämpfen nicht als Kriegsverbrechen. Befreiungskriege fielen erst [hiermit] unter das Kriegsvölkerrecht. Deswegen nehme ich das Bild aus dem Algerienkrieg wieder aus dem Artikel heraus. Giro Diskussion 22:00, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich will ja ungern alte Diskussionen wiederbeleben, aber im Zusammenhang mit den von mir vorgeschlagenen Überarbeitungen unten zu Einleitung und Begriffsbestimmung würde ich - im Vorgriff auch auf die weitere inhaltliche Überarbeitung des Artikels - vorschlagen, das jetzige Photo ebenfalls zu ersetzen und zwar durch ein Bild von den Nürnberger Kriegsprozessen. Begründung: Ich vermute mal, dass für Leser der Wikipedia aus D ein Bild der Nürnberger Prozesses am meisten und als erstes symbolisch mit dem Begriff "Kriegsverbrechen" assoziiert ist. Historisch beginnt die strafrechtliche Verfolgung von Kriegsverbrechen auch erst mit den Nürnberger Prozessen bzw. dem Londoner Statut auf dem diese Prozesse beruhen. Aus den unter Prozess Generäle in Südosteuropa im Abschnitt Bewertung von Geiselerschießungen ersichtlichen Gründen ist zwar überwiegend wahrscheinlich, jedoch keineswegs gesichert, dass das jetzige Bild Kriegsverbrechen im Sinne des damaligen Völkerrechtsverständnis zeigt. (nicht signierter Beitrag von 93.213.40.121 (Diskussion) 20:31, 27. Feb. 2014 (CET))

Defekter Weblink

Scheint sich erledigt zu haben. Link kommt heute nicht mehr im Artikel vor. --MathiasNest (Diskussion) 15:38, 28. Jan. 2014 (CET)

Wasser- und E-Werke

Im Abschnitt Begriffsbestimmung steht was von "Zerstörung von Wasser- und Elektrizitätswerken". Gibts dafür eine Quelle? Im deutschen VStGB konnte ich dazu nichts finden. --MathiasNest (Diskussion) 15:49, 28. Jan. 2014 (CET)

Siehe dazu unten meinen Beitrag Überarbeitung - Neuer Abschnitt Einzelne Straftatbestände. Angriffe auf die zivile Infrastruktur können ein Kriegsverbrechen darstellen. (nicht signierter Beitrag von 93.213.42.137 (Diskussion) 21:01, 28. Feb. 2014 (CET))

Überarbeitung Neuer Abschnitt Umsetzung in nationales Recht

V. Neuer Abschnitt Umsetzung in nationales Recht

Die Bundesrepublik Deutschland ist ihrer Verpflichtung aus dem Rom-Statut und aus anderen völkerrechtlichen Abkommen zur Schaffung nationaler strafrechtlicher Bestimmung für Straftaten des Völkerstrafrechts mit dem Völkerstrafgesetzbuch (VStGB) nachgekommen. Kriegsverbrechen sind als Straftaten in den §§ 8 – 12 VStGB normiert.

Die Bundesversorgungsgesetz-Renten für Soldaten der ehemaligen Wehrmacht wurden (auf Initiative von Volker Beck) für alle gestrichen, die "während der Herrschaft des Nationalsozialismus gegen die Grundsätze der Menschlichkeit oder Rechtsstaatlichkeit verstoßen" haben.

--93.213.18.224 19:31, 3. Mär. 2014 (CET)

Überarbeitung Geschichtliche Entwicklung

IV Geschichtliche Entwicklung

6. Der jetzige Text von „Haager Landkriegsordnung Geltendes Völkerrecht, das während eines Krieges für die Krieg führenden Parteien untereinander wie gegenüber neutralen Staaten galt, war seit 1899 die Haager Landkriegsordnung.“ bis „(….) gilt als der erste Friedensvertrag der Geschichte, der einen geplanten Bevölkerungsaustausch zwischen den Vertragspartnern mit dem Ziel einer ethnischen Entmischung vorsah.“ ist unpäzise und thematisch im Sinne des Artikels zu Kriegsverbrechen außerhalb des Fokus. In diesem Textabschnitt geht es mehr um die Entwicklung des Kriegsvölkerrechts im Allgemeinen. Als Vergleich bietet sich hierzu auch die sehr knappe aber präzisere Darstellung unter Völkerstrafrecht#Geschichte an.

7. Die gleiche Kritik trifft m.E. auch auf den Abschnitt „Zwischenkriegszeit“ zu, weil auch hier eher die allgemeine Entwicklung des Kriegsvölkerrechts wiedergegeben wird – ohne spezifischen Bezug zum Thema „Kriegsverbrechen“.

8. Der Abschnitt „Entwicklung nach Ende des Zweiten Weltkrieges“ ist m.E. schon deshalb zu überarbeiten, weil er – besonders misslich für einen Abschnitt, der die geschichtliche Entwicklung nachzeichnen will – mit der Genozid-Konvention von 1948 beginnt, um dann über die Einrichtung des Internationalen Strafgerichtshof im Jahre 2002 auf die Nürnberger Prozesse von 1945 – 48, zu sprechen zu kommen – obwohl doch letztere im Artikel zurecht „allgemein als Anfang internationaler Kriegsverbrecherprozesse gelten“.

9. Der Passus „Weitere Tatkomplexe des Londoner Statuts, die aber von denen der Kriegsverbrechen unterschieden wurden...“ ist inhaltlich in der Überarbeitung Begriffsbestimmung berücksichtigt.

Daraus resultiert folgender Vorschlag für den Abschnitt „Geschichtliche Entwicklung“:

Entwicklung bis zum Ersten Weltkrieg

Den ersten internationalen Übereinkünften zur Kodifizierung von Regeln des Kriegsvölkerrechts war die Idee einer individuellen strafrechtlichen Verantwortung für Verstöße gegen Regeln und Gebräuche der Kriegsführung fremd. Vorherrschend war noch der Grundsatz der Staatenimmunität, im angloamerikanischen Rechtskreis insbesondere in der Ausprägung der Act-of-State-Doktrin. Die Ausübung hoheitlicher Macht durch die Staatsgewalt wurde dem Staat als solchem zugerechnet und war damit der Rechtssprechung eines anderen Staates entzogen. Da zwischen den gleichberechtigten Staaten keine übergeordnete Rechtssprechung existierte (Par in parem non habet imperium) blieb die Frage von Sanktionen im Falle von Verstößen gegen Regeln des Kriegsvölkerrechts ausgeklammert. Erst das Haager Abkommen betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs vom 18.10.1907 enthielt in Art. 3 überhaupt eine Sanktion:

„Die Kriegspartei, welche die Bestimmungen der bezeichneten Ordnung verletzen sollte, ist gegebenen Falles zum Schadenersatze verpflichtet. Sie ist für alle Handlungen verantwortlich, die von den zu ihrer bewaffneten Macht gehörenden Personen begangen werden.“

Entwicklung nach dem Ersten Weltkrieg / Zwischenkriegszeit

Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges enthielt der Versailler Vertrag in Art. 227 – 230 „Strafbestimmungen“ demgemäß u.a. die Alliierten Kaiser Wilhelm II. „wegen schwerer Verletzung des internationalen Sittengesetzes und der Heiligkeit der Verträge“ unter öffentliche Anklage stellen würden. Zu einem Kriegsverbrecherprozess kam es jedoch nicht, nachdem die von den den Alliierten am 16.01.1920 verlangte Auslieferung von Kaiser Wilhelm II. am 22.01.1920 durch die niederländische Regierung unter Königin Wilmina abgelehnt wurde.

Nach Art. 228 des Versailler Vertrages konnten die Alliierten Personen „wegen eines Verstoßes gegen die Gesetze und Gebräuche des Krieges“ vor ihre Militärgerichte ziehen und deren Auslieferung verlangen. Am 03.02.1920 übermittelten Vertreter der Alliierten der deutschen Reichsregierung eine Auslieferungsliste mit 895 Namen bzw. mit ihrem Rang oder ihrer Dienststellung bezeichneten Personen. Jedoch schon am 17.02.1920 stimmten die Alliierten in einer an die Reichsregierung überreichten Note der Einleitung von strafgerichtlichen Verfahren vor dem Reichsgericht in Leipzig gegen alle Personen, deren Auslieferung zunächst beabsichtigt war, zu. Die Alliierten behielten sich aber trotz des vorläufigen Verzichts auf Auslieferung das Recht vor zu prüfen, ob die Gerichtsverfahren nicht darauf hinausliefen, die Schuldigen der gerichtlichen Bestrafung zu entziehen. Die daraufhin initiierten Prozesse vor dem Reichsgericht in Leipzig blieben inhaltlich und im Ergebnis für die Weiterentwicklung eines völkerrechtlichen Verständnisses von Kriegsverbrechen unbefriedigend. Den wenigen Verurteilungen lagen das seinerzeit geltende Militärstrafgesetz (Militärstrafgesetzbuch für das Deutsche Reich vom 20. Juni 1872) und - ergänzend - das zivile Strafgesetzbuch zu Grunde. Eigenständig aus dem Kriegsvölkerrecht herzuleitende strafrechtliche Sanktionen bei schweren Verletzungen der Gesetze und Gebräuche der Kriegsführung blieben bei diesen Prozessen außer Betracht.

Das Kriegsvölkerrecht entwickelte sich zwar in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen fort ( Genfer Protokoll über das Verbot der Verwendung von erstickenden, giftigen oder ähnlichen Gasen sowie von bakteriologischen Mitteln im Kriege vom 17. Juni 1925, Genfer Konvention „über die Behandlung von Kriegsgefangengen“ von 1929), jedoch enthielten auch diese internationalen Vereinbarungen keine juristische Definition von „Kriegsverbrechen“ oder gar eine rechtliche Grundlage für deren spätere Ahndung.

Entwicklung in Folge des Zweiten Weltkriegs

Die klassische Definition von Kriegsverbrechen findet sich im Londoner Viermächte-Abkommen vom 08. August 1945, mit dem als integraler Bestandteil dieses Abkommens die Charta des Internationalen Militär-Tribunals (Londoner Statut), also Rechtsgrundlage und Prozessordnung für die Nürnberger Prozesse, festgelegt wurden. In Artikel 6 b) dieses Statuts ist der Begriff des Kriegsverbrechens folgendermaßen bestimmt:

„Kriegsverbrechen: nämlich Verletzungen der Kriegsrechte oder Gebräuche. Solche Verletzungen umfassen, ohne darauf beschränkt zu sein, Mord, Mißhandlungen oder Verschleppung der entweder aus einem besetzten Gebiet stammenden oder dort befindlichen Zivilbevölkerung zur Zwangsarbeit oder zu irgendeinem anderen Zwecke; Ermordung oder Mißhandlung von Kriegsgefangenen oder Personen auf hoher See; Tötung von Geiseln; Raub öffentlichen oder privaten Eigentums; mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten und Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung.“

Die auf der Basis des Londoner Statuts durchgeführten Nürnberger Prozesse und deren Nachfolgeprozesse sowie die Prozesse vor dem Internationalen Militärgerichtshof für den Fernen Osten gelten als Wegweiser und Durchbruch für das Völkerrecht (vgl. hierzu Rechtsgeschichte des Völkerstrafrechts und Rechtsgeschichtliche Bedeutung der Nürnberger Prozesse). Am 11. Dezember 1946 bestätigte die UN Generalversammlung die im Statut des Nürnberger Gerichtshofs und in dem Urteil des Gerichtshofs enthaltenen Rechtsgrundsätze als „anerkannte Grundsätze des Völkerrechts“. . Die von der Völkerrechtskommission der UN im Jahr 1950 zusammengestellte Abfassung dieser Grundsätze gelten als die sogenannten „Nürnberger Prinzipien“.

Unter dem Eindruck des Zweiten Weltkriegs und um das bestehende Regelwerk den Erfahrungen des Krieges anzupassen wurden am 12. August 1949 die Genfer Abkommen von 1949 unterzeichnet. Im Unterschied zu bisherigen völkerrechtlichen Vereinbarungen verpflichteten sich in den Abkommen von 1949 die Vertragsparteien, “alle notwendigen gesetzgeberischen Massnahmen zur Festsetzung von angemessenen Strafbestimmungen für solche Personen zu treffen, die (...) schwere Verletzungen des (...) Abkommens begehen (....)” .

Jüngere Entwicklungen

Zu weiteren internationalen Kriegsverbrecherprozessen ist es nach dem Zweiten Weltkrieg auch in Folge des Kalten Krieges trotz vieler, teils auch graumsam geführter Konflikte (siehe zum Beispiel Kriegsverbrechen im Koreakrieg, Kriegsverbrechen im Vietnamkrieg, Irak-Iran-Krieg) nicht gekommen. Ebenso unterblieb die von der UN nach dem Zweiten Weltkrieg in Aussicht genommene Kodifizierung eines Völkerstrafgesetzbuches.

Unter dem Eindruck der Jugoslawienkriege beginnend ab dem Jahre 1991 und der Berichte über „massenhafte Tötungen, die massive, organisierte und systematische Internierung und Vergewaltigung von Frauen und die Fortsetzung der Praxis der 'ethnischen Säuberung'“ in diesem Konflikt wurde mit der Resolution 827 des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen vom 25. Mai 1993 beschlossen, erstmals wieder und erstmalig durch die Vereinten Nationen ein internationales Gericht für schwere Verletzungen des humanitären Völkerrechts, den Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY), einzusetzen.

Mit der Resolution 955 des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen vom 08. November 1994, wurden dann der Internationaler Strafgerichtshof für Ruanda eingesetzt, um den Völkermord und andere schwere Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht in Ruanda strafrechtlich zu ahnden.

Die bisherigen Strafgerichtshöfe waren jeweils als Ad-hoc-Strafgerichtshof nachträglich entweder durch die Siegerstaaten oder durch Beschluss des Sicherheitsrats eingesetzt. Dies änderte sich mit dem Internationalen Strafgerichtshof(IStGH bzw. ICC, International Criminal Court) mit Sitz in Den Haag, der durch einen völkerrechtlichen Vertrag, das Römische Statut des Internationalen Strafgerichtshofs, geschaffen wurde. Zugleich wurden mit dem Rom-Statut die völkerrechtlichen Verbrechen Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen sowie das Verbrechen der Aggression umfassend kodifiziert. Seit in Kraft treten des Rom-Statuts am 1. Juli 2002 können Kriegsverbrechen vom Internationalen Strafgerichtshof strafrechtlich verfolgt werden. Eine Reihe von Staaten, darunter die über Atomwaffen verfügenden Staaten China, Indien, Israel, Pakistan, Russland und USA haben das Statut noch nicht ratifiziert (Stand Februar 2014).

--93.213.18.224 19:06, 3. Mär. 2014 (CET)

Überarbeitung Konsolidierter Text

Der Bequemlichkeit halber hier die reine Textfassung der Überarbeitung (um es mal im Ganzen zu lesen).

Einleitung

Kriegsverbrechen sind ausgewählte und schwere Verstöße gegen die Regeln des in internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechtes.

Begriffsbestimmung

Eine abschließende völkerrechtliche Definition des Begriffes Kriegsverbrechen existiert nicht. Nach heutigem Stand des Völkergewohnheitsrechts sind Kriegsverbrechen ausgewählte und schwere Verstöße gegen die Regeln des in internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechtes. Kriegsverbrechen können daher einerseits auch dann begangen werden, wenn der bewaffnete Konflikt unterhalb der Schwelle eines Krieges im engeren Sinne bleibt. Zudem können Kriegsverbrechen andererseits auch in nichtinternationalen bewaffneten Konflikten begangen werden. Die Unterscheidung zwischen internationalen und nichtinternationalen bewaffneten Konflikten hat jedoch Bedeutung für die Frage, welche Tatbestände in einem Konflikt als Kriegsverbrechen strafbar sind (siehe Abschnitt Einzelne Straftatbestände).

Zu den in bewaffneten Konflikten anwendbaren Regeln des Völkerrechtes, die zusammenfassend auch als Humanitäres Völkerrecht bezeichnet werden, zählen namentlich u.a. die Haager Landkriegsordnung, sowie die Genfer Konventionen. Die dort verankerten Regeln sind im Ausgangspunkt für diejenigen an einem bewaffneten Konflikt beteiligten Parteien bindend, die zugleich Vertragspartei dieser internationalen Übereinkünfte sind. Zu den in bewaffneten Konflikten anwendbaren Regeln des Völkerrechtes gehören darüber hinaus auch die als Völkergewohnheitsrecht anerkannten Grundsätze und Regeln, die auf bewaffnete Konflikte allgemein anwendbar sind. Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz hat auf der Basis der Schlussfolgerungen der Studie „Customary International Humanitarian Law: Volume 1, Rules“ eine - im einzelnen nicht unbestrittene - Liste der gewohnheitsrechtlichen Regeln des humanitären Völkerrechts herausgegeben, die auch in einer deutschen Übersetzung vorliegt. Soweit eine internationale Übereinkunft inhaltlich eine Regel des Völkergewohnheitsrechts wiedergibt, ist diese Regel für alle Konfliktparteien bindend, auch wenn eine Partei nicht Vertragspartei der entsprechenden Übereinkunft ist.

Nicht jeder Verstoß gegen Regeln des bewaffneten Konfliktes stellt zugleich auch ein Kriegsverbrechen dar. Nach Regel 156 der Liste der gewohnheitsrechtlichen Regeln des humanitären Völkerrechts stellen nur „schwere Verletzungen des humanitären Völkerrechts“ Kriegsverbrechen dar. Dementsprechend enthält zum Beispiel das Genfer Abkommen I („Genfer Abkommen vom 12. August 1949 zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken der bewaffneten Kräfte im Felde“) in Artikel 49 Absatz 1 die Bestimmung, dass die Vertragsparteien

„angemessenen Strafbestimmungen für solche Personen zu treffen [haben], die (...) schwere Verletzungen des vorliegenden Abkommens begehen .“

Verbrechen, die lediglich bei Gelegenheit eines bewaffneten Konfliktes begangen werden, ohne mit diesem Konflikt in einem funktionalen Zusammenhang zu stehen, stellen keine Kriegsverbrechen dar. Abzugrenzen von den Kriegsverbrechen sind ferner weitere, ebenfalls dem Völkerstrafrecht zuzuordnende Verbrechen, namentlich Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und das Verbrechen der Aggression, die im Gegensatz zu den Kriegsverbrechen auch außerhalb des Kontextes eines bewaffneten Konfliktes begangen werden können.

Einzelne Straftatbestände

Die umfassendste Rechtsquelle hinsichtlich der heute völkerrechtlich als Kriegsverbrechen zu ahndenden Straftatbestände ist das Römische Statut des Internationalen Strafgerichtshofs. Nach Art. 8 Abs. 2 b) des Römischen Statuts sind u.a. Kriegsverbrechen

„schwere Verstöße gegen die (…) im internationalen bewaffneten Konflikt anwendbaren Gesetze und Gebräuche, nämlich jede der folgenden Handlungen: i) vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung als solche (…); ii) vorsätzliche Angriffe auf zivile Objekte (…); iv) vorsätzliches Führen eines Angriffs in der Kenntnis, dass dieser auch Verluste an Menschenleben, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte (…) verursachen wird, die eindeutig in keinem Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen; v) der Angriff auf unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, die nichtmilitärische Ziele sind (….) ; vi) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Kombattanten (…); xvi) die Plünderung einer Stadt oder Ansiedlung (…); xvii) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen; xviii) die Verwendung erstickender, giftiger oder gleichartiger Gase (…); xx) die Verwendung von Waffen, Geschossen, Stoffen und Methoden der Kriegführung, die geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen (…); xxii) Vergewaltigung, sexuelle Sklaverei, Nötigung zur Prostitution (…) xxiii) die Benutzung der Anwesenheit einer Zivilperson oder einer anderen geschützten Person, um Kampfhandlungen von gewissen Punkten, Gebieten oder Streitkräften fernzuhalten; xxv) das vorsätzliche Aushungern von Zivilpersonen (…).“

Da das humanitäre Völkerrecht nur auf internationale bewaffnete Konflikte vollständig anwendbar ist, bestimmten die Art. 8 Abs. 2 c) und e) des Römischen Status die im Falle eines nichtinternationalen bewaffneten Konflikts als Kriegsverbrechen zu ahndenden Tatbestände.

Geschichtliche Entwicklung

Entwicklung bis zum Ersten Weltkrieg

Den ersten internationalen Übereinkünften zur Kodifizierung von Regeln des Kriegsvölkerrechts war die Idee einer individuellen strafrechtlichen Verantwortung für Verstöße gegen Regeln und Gebräuche der Kriegsführung fremd. Vorherrschend war noch der Grundsatz der Staatenimmunität, im angloamerikanischen Rechtskreis insbesondere in der Ausprägung der Act-of-State-Doktrin. Die Ausübung hoheitlicher Macht durch die Staatsgewalt wurde dem Staat als solchem zugerechnet und war damit der Rechtssprechung eines anderen Staates entzogen. Da zwischen den gleichberechtigten Staaten keine übergeordnete Rechtssprechung existierte (Par in parem non habet imperium) blieb die Frage von Sanktionen im Falle von Verstößen gegen Regeln des Kriegsvölkerrechts ausgeklammert. Erst das Haager Abkommen betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs vom 18.10.1907 enthielt in Art. 3 überhaupt eine Sanktion:

„Die Kriegspartei, welche die Bestimmungen der bezeichneten Ordnung verletzen sollte, ist gegebenen Falles zum Schadenersatze verpflichtet. Sie ist für alle Handlungen verantwortlich, die von den zu ihrer bewaffneten Macht gehörenden Personen begangen werden.“

Entwicklung nach dem Ersten Weltkrieg / Zwischenkriegszeit

Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges enthielt der Versailler Vertrag in Art. 227 – 230 „Strafbestimmungen“ demgemäß u.a. die Alliierten Kaiser Wilhelm II. „wegen schwerer Verletzung des internationalen Sittengesetzes und der Heiligkeit der Verträge“ unter öffentliche Anklage stellen würden. Zu einem Kriegsverbrecherprozess kam es jedoch nicht, nachdem die von den den Alliierten am 16.01.1920 verlangte Auslieferung von Kaiser Wilhelm II. am 22.01.1920 durch die niederländische Regierung unter Königin Wilmina abgelehnt wurde.

Nach Art. 228 des Versailler Vertrages konnten die Alliierten Personen „wegen eines Verstoßes gegen die Gesetze und Gebräuche des Krieges“ vor ihre Militärgerichte ziehen und deren Auslieferung verlangen. Am 03.02.1920 übermittelten Vertreter der Alliierten der deutschen Reichsregierung eine Auslieferungsliste mit 895 Namen bzw. mit ihrem Rang oder ihrer Dienststellung bezeichneten Personen. Jedoch schon am 17.02.1920 stimmten die Alliierten in einer an die Reichsregierung überreichten Note der Einleitung von strafgerichtlichen Verfahren vor dem Reichsgericht in Leipzig gegen alle Personen, deren Auslieferung zunächst beabsichtigt war, zu. Die Alliierten behielten sich aber trotz des vorläufigen Verzichts auf Auslieferung das Recht vor zu prüfen, ob die Gerichtsverfahren nicht darauf hinausliefen, die Schuldigen der gerichtlichen Bestrafung zu entziehen. Die daraufhin initiierten Prozesse vor dem Reichsgericht in Leipzig blieben inhaltlich und im Ergebnis für die Weiterentwicklung eines völkerrechtlichen Verständnisses von Kriegsverbrechen unbefriedigend. Den wenigen Verurteilungen lagen das seinerzeit geltende Militärstrafgesetz (Militärstrafgesetzbuch für das Deutsche Reich vom 20. Juni 1872) und - ergänzend - das zivile Strafgesetzbuch zu Grunde. Eigenständig aus dem Kriegsvölkerrecht herzuleitende strafrechtliche Sanktionen bei schweren Verletzungen der Gesetze und Gebräuche der Kriegsführung blieben bei diesen Prozessen außer Betracht.

Das Kriegsvölkerrecht entwickelte sich zwar in der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen fort ( Genfer Protokoll über das Verbot der Verwendung von erstickenden, giftigen oder ähnlichen Gasen sowie von bakteriologischen Mitteln im Kriege vom 17. Juni 1925, Genfer Konvention „über die Behandlung von Kriegsgefangengen“ von 1929), jedoch enthielten auch diese internationalen Vereinbarungen keine juristische Definition von „Kriegsverbrechen“ oder gar eine rechtliche Grundlage für deren spätere Ahndung.

Entwicklung in Folge des Zweiten Weltkriegs

Die klassische Definition von Kriegsverbrechen findet sich im Londoner Viermächte-Abkommen vom 08. August 1945, mit dem als integraler Bestandteil dieses Abkommens die Charta des Internationalen Militär-Tribunals (Londoner Statut), also Rechtsgrundlage und Prozessordnung für die Nürnberger Prozesse, festgelegt wurden. In Artikel 6 b) dieses Statuts ist der Begriff des Kriegsverbrechens folgendermaßen bestimmt:

„Kriegsverbrechen: nämlich Verletzungen der Kriegsrechte oder Gebräuche. Solche Verletzungen umfassen, ohne darauf beschränkt zu sein, Mord, Mißhandlungen oder Verschleppung der entweder aus einem besetzten Gebiet stammenden oder dort befindlichen Zivilbevölkerung zur Zwangsarbeit oder zu irgendeinem anderen Zwecke; Ermordung oder Mißhandlung von Kriegsgefangenen oder Personen auf hoher See; Tötung von Geiseln; Raub öffentlichen oder privaten Eigentums; mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten und Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung.“

Die auf der Basis des Londoner Statuts durchgeführten Nürnberger Prozesse und deren Nachfolgeprozesse sowie die Prozesse vor dem Internationalen Militärgerichtshof für den Fernen Osten gelten als Wegweiser und Durchbruch für das Völkerrecht (vgl. hierzu Rechtsgeschichte des Völkerstrafrechts und Rechtsgeschichtliche Bedeutung der Nürnberger Prozesse). Am 11. Dezember 1946 bestätigte die UN Generalversammlung die im Statut des Nürnberger Gerichtshofs und in dem Urteil des Gerichtshofs enthaltenen Rechtsgrundsätze als „anerkannte Grundsätze des Völkerrechts“. . Die von der Völkerrechtskommission der UN im Jahr 1950 zusammengestellte Abfassung dieser Grundsätze gelten als die sogenannten „Nürnberger Prinzipien“.

Unter dem Eindruck des Zweiten Weltkriegs und um das bestehende Regelwerk den Erfahrungen des Krieges anzupassen wurden am 12. August 1949 die Genfer Abkommen von 1949 unterzeichnet. Im Unterschied zu bisherigen völkerrechtlichen Vereinbarungen verpflichteten sich in den Abkommen von 1949 die Vertragsparteien, “alle notwendigen gesetzgeberischen Massnahmen zur Festsetzung von angemessenen Strafbestimmungen für solche Personen zu treffen, die (...) schwere Verletzungen des (...) Abkommens begehen (....)” .

Jüngere Entwicklungen

Zu weiteren internationalen Kriegsverbrecherprozessen ist es nach dem Zweiten Weltkrieg auch in Folge des Kalten Krieges trotz vieler, teils auch graumsam geführter Konflikte (siehe zum Beispiel Kriegsverbrechen im Koreakrieg, Kriegsverbrechen im Vietnamkrieg, Irak-Iran-Krieg) nicht gekommen. Ebenso unterblieb die von der UN nach dem Zweiten Weltkrieg in Aussicht genommene Kodifizierung eines Völkerstrafgesetzbuches.

Unter dem Eindruck der Jugoslawienkriege beginnend ab dem Jahre 1991 und der Berichte über „massenhafte Tötungen, die massive, organisierte und systematische Internierung und Vergewaltigung von Frauen und die Fortsetzung der Praxis der 'ethnischen Säuberung'“ in diesem Konflikt wurde mit der Resolution 827 des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen vom 25. Mai 1993 beschlossen, erstmals wieder und erstmalig durch die Vereinten Nationen ein internationales Gericht für schwere Verletzungen des humanitären Völkerrechts, den Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY), einzusetzen.

Mit der Resolution 955 des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen vom 08. November 1994, wurden dann der Internationaler Strafgerichtshof für Ruanda eingesetzt, um den Völkermord und andere schwere Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht in Ruanda strafrechtlich zu ahnden.

Die bisherigen Strafgerichtshöfe waren jeweils als Ad-hoc-Strafgerichtshof nachträglich entweder durch die Siegerstaaten oder durch Beschluss des Sicherheitsrats eingesetzt. Dies änderte sich mit dem Internationalen Strafgerichtshof (IStGH bzw. ICC, International Criminal Court) mit Sitz in Den Haag, der durch einen völkerrechtlichen Vertrag, das Römische Statut des Internationalen Strafgerichtshofs, geschaffen wurde. Zugleich wurden mit dem Rom-Statut die völkerrechtlichen Verbrechen Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen sowie das Verbrechen der Aggression umfassend kodifiziert. Seit in Kraft treten des Rom-Statuts am 1. Juli 2002 können Kriegsverbrechen vom Internationalen Strafgerichtshof strafrechtlich verfolgt werden. Eine Reihe von Staaten, darunter die über Atomwaffen verfügenden Staaten China, Indien, Israel, Pakistan, Russland und USA haben das Statut noch nicht ratifiziert (Stand Februar 2014).

Umsetzung in nationales Recht

Die Bundesrepublik Deutschland ist ihrer Verpflichtung aus dem Rom-Statut und aus anderen völkerrechtlichen Abkommen zur Schaffung nationaler strafrechtlicher Bestimmung für Straftaten des Völkerstrafrechts mit dem Völkerstrafgesetzbuch (VStGB) nachgekommen. Kriegsverbrechen sind als Straftaten in den §§ 8 – 12 VStGB normiert.

Die Bundesversorgungsgesetz-Renten für Soldaten der ehemaligen Wehrmacht wurden (auf Initiative von Volker Beck) für alle gestrichen, die "während der Herrschaft des Nationalsozialismus gegen die Grundsätze der Menschlichkeit oder Rechtsstaatlichkeit verstoßen" haben.

Einzelnachweise

--93.213.18.224 19:44, 3. Mär. 2014 (CET)

Überarbeitung Einleitung

M.E. ist der Artikel zu überarbeiten. Ich gliedere im Folgenden – der besseren Lesbarkeit wegen - meine Diskussionsvorschläge nach den entsprechenden Abschnitten.

I. Einleitung

1. Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Krieges von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen.

a) Lt. Rule 156 List of Customary Rules of International Humanitarian Law des ICRC gilt auch als "war crime" der Verstoß gegen Regeln des Internationalen Humanitären Völkerrechts in nicht-internationalen bewaffneten Auseinandersetzungen. Es ist zwar kontraintuitiv und begrifflich eigentlich widersprüchlich, aber dennoch ist die Begehung eines Kriegsverbrechens auch außerhalb eines Krieges im Sinne einer zwischenstaatlichen, internationalen bewaffneten Auseinandersetzung möglich. Entsprechend bestimmt z.B. § 8 "Kriegsverbrechen gegen Personen" des deutschen Völkerstrafgesetzbuches: "Wer im Zusammenhang mit einem internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikt...".

b) Der Einleitungssatz könnte sich so lesen lassen, als seien Kriegsverbrechen alle "Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Krieges von den Krieg führenden Parteien begangen werden". Das deckt sich insoweit mit dem US Army Field Manual 27-10 The Law of Land Warfare para 499, at 178: "Every violation of the law of war is a war crime." Das ist allerdings nicht die herrschende Auffassung. Dinstein, The Conduct of Hostilities under the Law of International Armed Conflict, führt hierzu auf Seite 263, Rn 657 aus: "It is now clear that only select, serious violations of LOIAC are stigmatized as war crimes." Die Auffassung von Dinstein deckt sich wiederum mit der o.g. Rule 156 des IKRK: "Serious violations of international humanitarian law constitute war crimes."

c) Der Einleitungssatz definiert Kriegsverbrechen als einen Verstoß gegen das Völkerrecht. Das ist zu weitgehend, da der Begriff Kriegsverbrechen nur Verstöße gegen das Internationale Humanitäre Völkerrecht / das Internationale Recht in bewaffneten Konflikten erfasst.

2. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet.

a) Der Hinweis und die Verlinkung auf den Begriff des "Verbrechens" trägt m.E. hier nicht zur Klärung bei. Wie aus dem verlinkten Artikel ersichtlich sind im deutschen Strafrecht Verbrechen "rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit Freiheitsstrafe von einem Jahr oder darüber bedroht sind". Es sind nun zwar alle im deutschen Völkerstrafgesetzbuch festgelegten Kriegsverbrechen auch im Mindestmaß mit Freiheitsstrafe von einem Jahr oder darüber bedroht und insofern auch rechtstechnisch "Verbrechen", das ist m.E. aber nicht maßgeblich. Auf Grund der international nicht durchgängig einheitlichen Verwendung des Begriffes "war crime" (s.o. unter 1. b)) sind jedenfalls im internationalen Kontext auch "Kriegsverbrechen" denkbar, die nicht im Sinne des deutschen Strafrechts rechtstechnisch unter den Begriff des "Verbrechens" fallen. Solis, The Law of Armed Conflict, Seite 116ff., zitiert dazu den Fall Case Number 12-1290 & 6-58 United States vs. Heinz Hagendorf, in dem der Angeklagte wegen eines "Kriegsverbrechens", welches nicht zugleich ein schwerwiegender Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht war, nur zu 6 Monaten Haft verurteilt wurde.

b. Die weiteren Ausführungen betreffend die Verbindung zwischen dem Kriegsverbrechen und dem bewaffneten Konflikt sind thematisch m.E. in einer Begriffsbestimmung besser aufgehoben. Sie sind zudem so nicht zutreffend. Der Satz suggeriert, dass neben dem zeitlichen und örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen zusätzlich auch eine ursächliche Verbindung bestehen müsste. Für das Vorliegen eines Kriegsverbrechens ist allerdings kein zeitlicher oder örtlicher Zusammenhang mit Kampfhandlungen erforderlich.

Ich schlage deshalb vor, den zweiten Satz in der Einleitung in Gänze zu streichen und die übrigen zutreffenden Inhalte in den Abschnitt Begriffsbestimmung zu übernehmen. Die Einleitung wäre daher nach meinem Vorschlag:

„Kriegsverbrechen sind ausgewählte und schwere Verstöße gegen die Regeln des in internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechtes." (nicht signierter Beitrag von 93.213.40.121 (Diskussion) 19:47, 27. Feb. 2014 (CET))

Die Einleitung ist gut. Ich würde noch eine kleine Ergänzung vorschlagen, welche m.E. den Charakter als Völkerrechtsverbrechen noch präziser zum Ausdruck bringt: die Strafbarkeit unmittelbar aufgrund von Völkerrecht.

Vorschlag: "Kriegsverbrechen sind ausgewählte und schwere Verstöße gegen die Regeln des in internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechtes, welche unmittelbar nach Völkerrecht strafbar sind."

Dies entspricht in etwa den Definitionen in Robert Esser, Europäisches und Internationales Strafrecht, 2014, S. 357, Rn. 50; sowie in Werle, Völkerstrafrecht, 3. Auflage 2012, Rn. 1012 (letztere Quelle hatte ich unten bei googlebooks verlinkt). Was hälst du davon? Erzer (Diskussion) 12:39, 28. Mär. 2014 (CET)

Im Prinzip wäre ich für diese Änderung, aber sie würde aus meiner Sicht noch mehr Sinn machen, wenn diese Änderung von einem flankierenden Abschnitt zu Rechtsprinzipien und Rechtsfolgen bei Kriegsverbrechen (z.B. Universalitätsprinzip) begleitet würde. Denn es folgt zwar die Strafbarkeit unmittelbar aus Völkerrecht, aber es gibt ja gleichwohl auch die korrespondierende Verpflichtung zur Schaffung nationaler strafrechtlicher Normen. Dieser Abschnitt ist von mir angedacht, aber als "Nice to have" noch nicht verfasst worden. Von mir aber vorab schon ein Go für diese Änderung. Grüße Stefan --84.171.174.147 20:16, 28. Mär. 2014 (CET)

P.S.: Auch wenn es den zusätzlichen Abschnitt noch nicht gibt sollte eventuell die Begriffsbestimmung noch um einen entsprechenden Satz ergänzt werden, damit der Halbsatz in der Einleitung zumindest auch durch einen entsprechenden ergänzenden und erläuternden Satz in der Begriffsbestimmung unterfüttert wird. Grüße Stefan --84.171.174.147 20:25, 28. Mär. 2014 (CET)

Eine solche Erweiterung finde ich sehr sinnvoll; den jetzigen Abschnitt "Umsetzung in nationales Recht" könnte man entsprechend umbenennen und ergänzen (Weltrechtsprinzip, aut dedere aut judicare und noch den Aspekt der strafrechtlichen Verfolgung von Kriegsverbrechen nach regulärem nationalen Strafrecht). Vielleicht noch an dieser Stelle (oder bei "geschichtliche Entwicklung" den Lieber Code verlinken. Ich habe jetzt erstmal die Einleitung ein klein wenig ergänzt - fühle dich frei, das entsprechend deiner Vorstellungen auch wieder abzuändern! Viele Grüße, Erzer (Diskussion) 11:53, 8. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht sollten wir noch den Aspekt "individuelle strafrechtliche Verantwortlichkeit" in die Einleitung einarbeiten. Erzer (Diskussion) 12:19, 8. Apr. 2014 (CEST)

Überarbeitung Begriffsbestimmung

II. Begriffsbestimmung

3. Die völkerrechtliche Definition von Kriegsverbrechen und die Möglichkeiten, sie zu bestrafen, änderte sich im Laufe der Zeit. Heute versteht man unter Kriegsverbrechen im Allgemeinen Verstöße gegen die Genfer Konventionen oder die Haager Landkriegsordnung.

a) Es gibt keine singuläre und abschließende Definition des Begriffes Kriegsverbrechen und dessen, was darunter zu verstehen ist.

b) Wie bereits oben unter Ziff. 1 c) ausgeführt, stellt nicht jeder Verstoß gegen Genfer Konventionen oder HLKO ein Kriegsverbrechen dar.

c) Die Formulierung "Die völkerrechtliche Definition von Kriegsverbrechen und die Möglichkeiten, diese zu bestrafen..." ist m.E. ein Pleonasmus, weil die Rechtsentwicklung hin zu einer individuellen, strafrechtlichen Verantwortung für derartige Rechtsverstöße identisch ist mit der Entwicklung des Rechtsbegriffes Kriegsverbrechen.

4. „Als solche Verstöße gelten seit Ende des...“

Ich schlage vor, die Auflistung einzelner Tatbestände mit Verweis auf die jeweilige Quelle/Rechtsgrundlage in einem gesonderten Abschnitt „Einzelne Straftatbestände“ unterzubringen.

5. Abzugrenzen sind demnach Taten durch einzelne Soldaten oder kleine Gruppen die nicht planmäßig begangen werden wie Mord und Totschlag von Zivilisten, Plünderung und Raub sowie Vergewaltigung oder Erpressung.

Die Aussage des Satzes ist schief bis falsch. Bei Kriegsverbrechen ist - anders als bei den Verbrechen gegen die Menschlichkeit - die Einbettung der Taten in einen ausgedehnten oder systematischen Angriff gegen die Zivilbevölkerung nicht erforderlich (Gesetzesbegründung zum VStGB, zu § 8 Abs. 1). Insoweit kommt es für das Vorliegen eines Kriegsverbrechens nicht auf „Planmäßigkeit“ an.

Vorschlag Begriffsbestimmung.

"Eine abschließende völkerrechtliche Definition des Begriffes Kriegsverbrechen existiert nicht. Nach heutigem Stand des Völkergewohnheitsrechts sind Kriegsverbrechen ausgewählte und schwere Verstöße gegen die Regeln des in internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts. Kriegsverbrechen können daher einerseits auch dann begangen werden, wenn der bewaffnete Konflikt unterhalb der Schwelle eines Krieges im engeren Sinne bleibt. Zudem können Kriegsverbrechen andererseits auch in nichtinternationalen bewaffneten Konflikten begangen werden. Die Unterscheidung zwischen internationalen und nichtinternationalen bewaffneten Konflikten hat jedoch Bedeutung für die Frage, welche Tatbestände in einem Konflikt als Kriegsverbrechen strafbar (siehe Abschnitt Einzelne Straftatbestände).

Zu den in bewaffneten Konflikten anwendbaren Regeln des Völkerrechtes, die zusammenfassend auch als Humanitäres Völkerrecht bezeichnet werden, zählen namentlich u.a. die Haager Landkriegsordnung, sowie die Genfer Konventionen. Die dort verankerten Regeln sind im Ausgangspunkt für diejenigen an einem bewaffneten Konflikt beteiligten Parteien bindend, die zugleich Vertragspartei dieser internationalen Übereinkünfte sind. Zu den in bewaffneten Konflikten anwendbaren Regeln des Völkerrechtes gehören darüber hinaus auch die als Völkergewohnheitsrecht anerkannten Grundsätze und Regeln, die auf bewaffnete Konflikte allgemein anwendbar sind. Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz hat auf der Basis der Schlussfolgerungen der Studie „Customary International Humanitarian Law: Volume 1, Rules“ eine - im einzelnen nicht unbestrittene - Liste der gewohnheitsrechtlichen Regeln des humanitären Völkerrechts herausgegeben, die auch in einer deutschen Übersetzung vorliegt. Soweit eine internationale Übereinkunft inhaltlich eine Regel des Völkergewohnheitsrechts wiedergibt, ist diese Regel für alle Konfliktparteien bindend, auch wenn eine Partei nicht Vertragspartei der entsprechenden Übereinkunft ist.

Nicht jeder Verstoß gegen Regeln des bewaffneten Konfliktes stellt zugleich auch ein Kriegsverbrechen dar. Nach Regel 156 der Liste der gewohnheitsrechtlichen Regeln des humanitären Völkerrechts stellen nur „schwere Verletzungen des humanitären Völkerrechts“ Kriegsverbrechen dar. Dementsprechend enthält zum Beispiel das Genfer Abkommen I („Genfer Abkommen vom 12. August 1949 zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken der bewaffneten Kräfte im Felde“) in Artikel 49 Absatz 1 die Bestimmung, dass die Vertragsparteien

„angemessenen Strafbestimmungen für solche Personen zu treffen [haben], die (...) schwere Verletzungen des vorliegenden Abkommens begehen.“

Verbrechen, die lediglich bei Gelegenheit eines bewaffneten Konfliktes begangen werden, ohne mit diesem Konflikt in einem funktionalen Zusammenhang zu stehen, stellen keine Kriegsverbrechen dar. Abzugrenzen von den Kriegsverbrechen sind ferner weitere, ebenfalls dem Völkerstrafrecht zuzuordnende Verbrechen, namentlich Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und das Verbrechen der Aggression, die im Gegensatz zu den Kriegsverbrechen auch außerhalb des Kontextes eines bewaffneten Konfliktes begangen werden können.

(nicht signierter Beitrag von 93.213.40.121 (Diskussion) 19:47, 27. Feb. 2014 (CET))

Man sollte vielleicht noch irgendwie ergänzen, dass es sich bei dieser Definition um die juristisch präzise, aber dadurch auch enge Definition des Begriffs handelt. In den meisten Lehrbüchern wird meist vorab erklärt, dass der Begriff auch häufig weiter verstanden/verwendet wird (also bespielsweise, das vom Nürnberger Kriegsverbrecherprozess gesprochen wird, obwohl dort auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit abgeurteilt wurden). Eine dementsprechend (in Anlehnung an Standardlehrbücher) formulierte kurze Klarstellung zu Beginn des Abschnitts "Begriffsbestimmung" fände ich sinnvoll. Erzer (Diskussion) 15:41, 25. Mär. 2014 (CET)

Entschuldige, dass ich - der Textmenge hier geschuldet - diesen Kommentar erst jetzt bemerke. Ich hatte eigentlich einen Abschnitt zu "Kriegsverbrechen: Häufige Fehlvorstellungen" angedacht (z.B. irreguläre Kombattanten ungleich Kriegsverbrechen oder Spionage ungleich Kriegsverbrechen). Da würde diese Klarstellung sehr gut passen. Inhaltlich ist das eigentlich in der Begriffsbestimmung am Ende berücksichtigt. Insoweit wäre es hier vielleicht besser, diese Änderung tatsächlich erst in diesem (aus meiner Sicht auch "Nice to have") Abschnitt unterzubringen. Grüße Stefan --84.171.174.147 20:35, 28. Mär. 2014 (CET)

Einen eigenen Abschnitt "Kriegsverbrechen: Häufige Fehlvorstellungen" finde ich eher nicht so sinnvoll. Das klingt mir für einen Lexikonartikel etwas zu wertend ("richtige" VS. "falsche" Begrifflichkeit). Ich habe einfach mal einen Miniunterabschnitt "allgemeiner Sprachgebrauch" vor die völlig korrekte völkerrechtliche Definition eingefügt. Ich hatte hierbei ein wenig den nicht-juristischen Wikipedia-Leser im Hinterkopf, der sich ansonsten ja fragen könnte, warum z.B. auch Personen, welche juristisch gesehen an einem Völkermord oder einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit beteiligt waren, dennoch oftmals als "Kriegsverbrecher" bezeichnet werden. Viele Grüße, Erzer (Diskussion) 13:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die Einleitung kriegerischer Handlungen selbst unterfällt nicht den Kriegsverbrechen, sondern wird vom Verbrechen der Aggression völkerstrafrechtlich erfasst.

Diese Änderung ist meines Erachtens nach rückgängig zu machen aus folgendem Grund:

1. Nicht jede Einleitung einer kriegerischen Handlung stellt ein Verbrechen der Aggression dar. Die kriegerische Handlung müsste u.a. ihrerseits einen manifesten, offensichtlichen Verstoß gegen die Charta der Vereinten Nationen darstellen.

2. Wie aus dem verlinkten Artikel Verbrechen der Aggression ersichtlich, umfasst der Tatbestand des Verbrechens der Aggression "die Planung, Vorbereitung, Einleitung oder Ausführung einer Angriffshandlung (...)". Erfasst werden damit ausdrücklich auch "Planung" und "Vorbereitung"; die "Einleitung" kriegerischer Handlungen ist ihrerseits nur ein Unterfall des Verbrechens der Aggression.

3. Aus dem zuvor gesagten folgt auch, dass es zur Begehung dieses Verbrechens überhaupt keiner kriegerischen Handlung bedarf. Wenn etwa - wie zum Beispiel im Falle der Operation Soberanía - der Angriffsplan abgebrochen würde, bevor es zu kriegerischen Handlungen käme, so könnte gleichwohl der Tatbestand des Verbrechens der Aggression bereits vollständig erfüllt sein. Aus eben jenem Grunde waren mit Hjalmar Schacht und Franz von Papen zwei Personen von den Alliierten im Rahmen der Nürnberger Prozesse wegen Verbrechens gegen den Frieden angeklagt, die zum Zeitpunkt der Einleitung kriegerischer Handlungen bereits nicht mehr in politisch führender Position waren.

4. Kennzeichnend für Kriegsverbrechen ist der Zusammenhang mit einem bewaffneten Konflikt und damit der Kontext organisierter Gewaltanwendung, der die Begehung dieser Verbrechen erleichtert (vgl. Gesetzesbegründung zum VStGB).

Aus den o.g. Gründen halte ich die ursprüngliche Formulierung für letztlich präziser und für weniger geneigt, beim Leser Fehlverständnisse hervorzurufen:

"Abzugrenzen von den Kriegsverbrechen sind ferner weitere, ebenfalls dem Völkerstrafrecht zuzuordnende Verbrechen, namentlich Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und das Verbrechen der Aggression, die im Gegensatz zu den Kriegsverbrechen auch außerhalb des Kontextes eines bewaffneten Konfliktes begangen werden können."

--93.213.22.126 16:31, 21. Mär. 2014 (CET)

Liebe IP, die von mir eingefügte Abgrenzung entspricht in etwa derjenigen in Werle/Jessberger, Völkerstrafrecht, 3.Aufl., RN 1021. Du kannst die relevante Textstelle aus der Zweitauflage (dort S. 377, RN 901, wortgleich) bei googlebooks nachlesen. Deine Anmerkungen 1. + 2. sind in der Sache schon richtig (der Aggressionsartikel in der Wikipedia stammt übrigens weitgehend von mir), aber für die Abgrenzung nicht m.E. wirklich relevant. Das Aggressionsverbrechen steht ja ganz offenkundig in Bezug zu einem bewaffneten Konflikt (anders als Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit); daher ist dieses Merkmal insoweit (in Bezug auf das Aggressionsverbrechen) kein Abgrenzungskriterium. Bei Kriegsverbrechen geht es aber nur um Fragen der Strafbarkeit des "wie" der Kriegsführung, während es beim Aggressionsverbrechen um die Strafbarkeit des "ob" der Kriegsführung geht - das habe ich durch die an Werle/Jessberger angelehnte Formulierung "Einleitung" zum Ausdruck bringen wollen. Du kannst aber auch gerne eine noch treffendere Formulierung gebrauchen, falls dir eine einfällt. Erzer (Diskussion) 17:05, 21. Mär. 2014 (CET)

PS: Im Übrigen finde ich es toll, dass du dir die Arbeit gemacht hast, den Artikel umfangreich zu überarbeiten!

Lieber Erzer, zunächst danke für die Blumen wg. der Überarbeitung des Artikels. :-) Ich habe die von Dir zitierte Textstelle nachgelesen, halte aber meinen Einwand nach wie vor für richtig aus folgenden Gründen. Bereits in der Ausgangsformulierung war ja klargestellt, dass das Verbrechen der Aggression kein Kriegsverbrechen ist ("Abzugrenzen von den Kriegsverbrechen sind ferner weitere, ebenfalls dem Völkerstrafrecht zuzuordnende Verbrechen, namentlich (...) das Verbrechen der Aggression"). Aus Deiner Sicht missverständlich oder problematisch dürfte daher eigentlich nur der letzte Halbsatz gewesen sein ("..., die im Gegensatz zu den Kriegsverbrechen auch außerhalb des Kontextes eines bewaffneten Konfliktes begangen werden können.") Dieser letzte Halbsatz entstammt inhaltlich der Gesetzesbegründung zum VStGB und rechtfertigt sich im Übrigen wie folgt: (i) Das kennzeichnende der Kriegsverbrechen ist ihr funktionaler Zusammenhang mit dem bewaffneten Konflikt. Daher auch im Artikel der vorangehende Satz. "Verbrechen, die lediglich bei Gelegenheit eines bewaffneten Konfliktes begangen werden, ohne mit diesem Konflikt in einem funktionalen Zusammenhang zu stehen, stellen keine Kriegsverbrechen dar." Bei dem Verbrechen der Aggression fehlt ebenfalls jener funktionale Zusammenhang mit einem bewaffneten Konflikt (siehe meine Anmerkung 4 oben). (ii) Zudem setzt das Verbrechen der Aggression (siehe Anmerkung 3) auch nicht voraus, dass tatsächlich eine kriegerische Handlung bereits eingeleitet wurde. Auch insoweit kann das Verbrechen der Aggression außerhalb des Kontextes einer kriegerischen Auseinandersetzung begangen werden. Ich werde nochmal darüber nachdenken, ob eine andere Formulierung sinnvoll ist, wäre aber für inhaltliche Stellungnahme zu den beiden Punkten dankbar. --93.213.22.126 (18:32, 21. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ja, es geht allein um die Frage der Abgrenzung Kriegsverbrechen - Aggressionsverbrechen. Die Abgrenzung zum Völkermord/VgdM stimmt mit der angegeben Begründung, da hatte ich ja auch gar nichts geändert. Bzgl. der Abgrenzung Kriegsverbrechen - Aggressionsverbrechen wird in der VStGB-Begründung schwerlich etwas zu finden sein, da diese ca 10 Jahre vor der Einigung über die jetzige Aggressionsdefinition formuliert wurde. Deswegen zu dieser Frage eine Lehrbuchquelle (Werle/Jessberger ist ein bzw. das Standardlehrbuch, aber du kannst das so ähnlich vermutlich auch in fast allen anderen Lehrbüchern zum Völkerstrafrecht nachlesen). Was deinen Punk ii angeht: doch, setzt es tatsächlich voraus. Das ergibt sich nicht aus dem Wortlaut, aber aus Element 3 der Elements of Crimes zu Art. 8bis ('3. The act of aggression – [...]– was committed.'). Viele Grüße, Erzer (Diskussion) 22:19, 21. Mär. 2014 (CET)

Kompromissvorschlag: "Abzugrenzen von den Kriegsverbrechen sind ferner weitere, ebenfalls dem Völkerstrafrecht zuzuordnende Verbrechen, namentlich Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die, im Gegensatz zu den Kriegsverbrechen, auch außerhalb des Kontextes eines bewaffneten Konfliktes begangen werden können. Zudem ist das völkerstrafrechtliche Verbrechen der Aggression, also Planung, Vorbereitung, Einleitung oder Ausführung einer Angriffshandlung, von den im Rahmen eines bewaffneten Konfliktes stattfindenden Kriegsverbrechen zu unterscheiden. --93.213.22.126 00:40, 22. Mär. 2014 (CET)

Finde ich nicht optimal, da das maßgebliche Unterscheidungskriterium weiterhin nicht deutlich zum Ausdruck kommt bzw. verschleiert wird.

Neuer Vorschlag (vgl. Kriegsvölkerrecht:

"Kriegsverbrechen sind von den weiteren Kernverbrechen des Völkerstrafrechts abzugrenzen. Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit können im Gegensatz zu Kriegsverbrechen auch außerhalb des Kontextes eines bewaffneten Konfliktes begangen werden können. Das Verbrechen der Aggression stellt ebenso wie die Kriegsverbrechen schwerwiegende Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht unter Strafe. Während Kriegsverbrechen die Strafbarkeit von bestimmten Verstößen gegen das Recht im Krieg (ius in bello) betreffen, regelt das Aggressionsverbrechen die Strafbarkeit bestimmter Verstöße gegen das Recht zum Krieg (ius ad bellum)."

Viele Grüße, Erzer (Diskussion) 10:53, 22. Mär. 2014 (CET)

PS: Könntest in Betracht ziehen, dir einen Account zuzulegen - dann muss ich dich nicht mit "IP" anreden... ;)

Lieber Erzer, statt der Anrede "Liebe IP" geht auch "Hallo Stefan"; einen Account wollte ich mir eigentlich noch nicht zulegen, da ich weitergehenden Ehrgeiz im Bezug auf andere Wikipediaeinträge zumindest derzeit nicht verspüre. Zu Deinem Änderungsvorschlag folgende Anmerkungen.

1. Ich dachte eigentlich, dass mit meinem Kompromissvorschlag eine hinreichende und korrekte Abgrenzung zwischen Kriegsverbrechen und dem Verbrechen der Aggression gezogen würde. Dein Vorschlag führt jetzt inhaltlich, wie ich es verstehe, noch dieser Abgrenzung recht prominent die Begrifflichkeit Recht zum Kriege/ius ad bellum und Recht im Krieg/ius in bello hinzu. Ich hatte bewusst darauf verzichtet, diese Begrifflichkeit in diesem Artikel zu Kriegsverbrechen zu verwenden aus 2 grundsätzlichen und 2 pragmatischen Gründen. Grundsätzlich: (i) Der Begriff Recht zum Kriege/ius ad bellum hat historische Berechtigung und zweifelsfrei didaktische Qualitäten, um Stoff zu ordnen. Die (Völker-) Rechtslage ist aber heutzutage eigentlich eher durch eine "Pflicht zum Frieden" als durch ein Recht zum Kriege gekennzeichnet. Daher finde ich den Begriff Recht zum Kriege antiquiert und in der Tendenz eher desorientierend. (ii) Der Begriff Recht im Krieg/ius in bello evoziert in diesem Artikel zu Kriegsverbrechen jenes Missverständnis, das in der Ausgangsfassung des Artikels durchgehend spürbar war, nämlich dass es Kriegsverbrechen (nur) im Zusammenhang mit einem Krieg im engeren Sinne gäbe. Pragmatisch: (i) Ich wollte nicht noch einmal auf den Artikel Kriegsvölkerrecht verlinken, weil - ich hoffe ich trete niemanden auf die Füße - der Artikel gewisse Unklarheiten aufweist, die gerade hier relevant sind. Laut Artikel Kriegsvölkerrecht zählt das Recht zum Kriege/ius ad bellum nicht zum neueren Begriff des Humanitären Völkerrechts. Laut Artikel Humanitäres Völkerrecht hat der letztgenannte Begriff den Begriff "Kriegsvölkerrecht" im modernen Sprachgebrauch abgelöst und umfasst sowohl das Recht zum Kriege/ius ad bellum wie auch das Recht im Krieg/ius in bello. Im Übrigen sind auch andere hier relevante Passagen des genannten Artikels zu überarbeiten ("Ein Verstoß gegen das völkerrechtliche ius ad bellum ist strafrechtlich kaum verfolgbar (...). Der Gerichtshof übt (...) die Gerichtsbarkeit über das Verbrechen der Aggression erst aus, „sobald […] eine Bestimmung angenommen worden ist, die das Verbrechen definiert […]“ (Art. 5 Abs. 2 IStGH-Statut). Eine solche Definition liegt bislang nicht vor, so dass der Straftatbestand der Aggression derzeit nicht vom Internationalen Strafgerichtshof verfolgt werden kann."). (ii) Letzter pragmatischer Grund, warum ich auf die Begrifflichkeit verzichtet habe, war, dass ich sie schlicht im Rahmen dieses Artikels für nicht notwendig halte.

Im Lichte der Argumente unter Ziff. 1 würde ich Dich zu prüfen bitten, ob Du Dich dieser Argumentation anschließen und meinen obigen Kompromissvorschlag vom 22.03.2014 akzeptieren könntest. Letztlich kam ja auch (wie ich finde: richtiger weise) Deine Überarbeitung, die uns erst Anlass zu dieser Diskussion gegeben hat, ohne das Begriffspaar Recht zum Kriege/ius ad bellum und Recht im Krieg/ius in bello aus.

2. Sofern es mir nicht gelingen sollte, Dich zu überzeugen (oder doch zumindest zu überreden... ;-) ), würde ich dann aber doch gerne die Änderung und Einführung der Begrifflichkeit möglichst minimalinvasiv gegenüber dem bisherigen Textkorpus halten. Deswegen sozusagen hilfsweise noch folgender Vorschlag:

Abzugrenzen von den Kriegsverbrechen sind ferner weitere, ebenfalls dem Völkerstrafrecht zuzuordnende Verbrechen, namentlich Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die, im Gegensatz zu den Kriegsverbrechen, auch außerhalb des Kontextes eines bewaffneten Konfliktes begangen werden können. Zudem ist das völkerstrafrechtliche Verbrechen der Aggression, welches Verstöße gegen das Recht zum Krieg (ius ad bellum) und also Planung, Vorbereitung, Einleitung oder Ausführung einer Angriffshandlung betrifft, von den im Rahmen eines bewaffneten Konfliktes stattfindenden Kriegsverbrechen (Recht im Krieg, ius in bello) zu unterscheiden.

Grüße Stefan --93.213.18.104 23:21, 22. Mär. 2014 (CET)

P.S. Bei nochmaliger Lektüre halte ich die Argumente unter Ziff. 1 für durchschlagend. Denn wenn man das Verbrechen der Aggression in einem Satz mit dem Begriff Recht zum Krieg (ius ad bellum) verwendet, klingt es immer schwer verdaulich und in etwa wie: "Der Straftatbestand des Totschlags regelt die Strafbarkeit bestimmter Verstöße gegen das Recht zum Töten."

Lieber Stefan, ich habe jetzt schlicht bei der jetzigen (meiner ursprünglichen) Formulierung o.g. Nachweis eingefügt; einfach deshalb, weil wir in der Wikipedia keine eigene juristische Auslegung o.ä. betreiben, sondern nur die in der Wissenschaft vertretene(n) Auffassung(en) wiedergeben. Falls du das aber ändern willst und z.B. deinen Vorschlag einfügen solltest, würde ich auch da auch nichts mehr ändern oder gegen diskutieren. Du hast freie Hand. Das hat übrigens nichts damit zu tun, dass ich mich einer Debatte entziehen will. Aber dein (richtiger) Hinweis auf den Zustand des Artikels Kriegsvölkerrecht führt mir wieder mal vor Augen: es gibt gerade im Bereich des Völkerstrafrechts derart viele Artikel mit ganz erheblichem Verbesserungsbedarf, so dass ich es einfach Ressourcenvergeudung finde, wenn wir unsere Zeit und unser Wissen mit seitenlangen Debatten über einen kleinen Halbsatz vergeuden ;). PS: Falls du dich entschließen solltest, doch noch weiter an Wikipedia-Artikeln arbeiten zu wollen, würde mich das sehr freuen; wie ich mich ja auch über die Überarbeitung dieses Artikels gefreut habe. Erzer (Diskussion) 14:04, 23. Mär. 2014 (CET)

Lieber Erzer, ich schaue mal, was hier zu tun ist - tatsächlich geniere ich mich jetzt, ohne Konsens den Text wieder zu ändern. Aber ich überlege mir, was hier zu tun ist. Ansonsten spreche ich Dich gerne von dem Vorwurfe frei, Du hättest Dich der Debatte entzogen und bekenne mich umgekehrt schuldig der Verschwendung von Ressourcen durch diese längliche Diskussion, die ja mir anzulasten ist. :-) Grüße Stefan --23:54, 23. Mär. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.213.32.27 (Diskussion))

Lieber Stefan, was die Frage ius in bello/ius ad bellum angeht, hier ein Lehrbuch-Zitat: "Kriegsverbrechen betreffen einen strafbewehrten Verstoß gegen das ius in bello (humanitäres Völkerrecht); die mögliche Strafbarkeit eines Verstoßes gegen das ius ad bellum ( Kriegsrecht – ius ad bellum) wird bei der Behandlung des Straftatbestandes der Aggression besprochen”, Quelle: Schöbener, Völkerrecht: Lexikon zentraler Begriffe und Themen (Grundbegriffe des Rechts) S. 270, bei Googlebooks. Deine Einwände haben ja im Detail alle völlige Berechtigung; für mich stand/steht eigentlich auch nur die von dir erwähnte "didaktische Qualität" (ganz) maßgeblich im Vordergrund. Denn: ein Wikipedia-Artikel ist ja keine fachwissenschaftliche Arbeit/Aufsatz etc., in der man sich umfassend und kritisch mit allen Aspekten auseinandersetzt. Hiesiger Wikipedia-Artikel soll m.E. zunächst einmal einem juristischen Laien (der Wikipedia:Oma) eine ungefähre Vorstellung darüber verschaffen, was unter Kriegsverbrechen zu verstehen ist. Zwecks Komplexitätsreduzierung kann man m.E. - anders als bei wissenschaftlichen Arbeiten - da im Detail kritische/fragwürdige Aspekte außer Acht lassen (z.B. wird in den meisten juristischen Artikeln hier auch nur die hM als "Fakt" wiedergegeben, ohne diverse - vielleicht sehr überzeugende - Minderansichten auch nur zu erwähnen). (Nur) vor diesem Hintergrund finde ich die Differenzierung ius in bello/ ius ad bellum (mit o.g. Quellenangabe) aus didaktischen Gründen nicht schlecht; aber wenn es dir widerstrebt, muss es meinethalben nicht in den Artikel rein.

PS: du hast ja löblicherweise mit diversen Einzelnachweisen gearbeitet; willst du vielleicht bei Gelegenheit noch bei der Kerndefinition des Begriffs ("ausgewählte und schwere Verstöße gegen die Regeln des in internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechtes") einen Einzelnachweis einfügen?Viele Grüße, Erzer (Diskussion) 14:53, 25. Mär. 2014 (CET)

Lieber Erzer, ich habe - wie Du bemerkt haben wirst, den Text bisher nicht überarbeitet, weil ich in Folge unserer Diskussion (sie hat jedenfalls bei mir zu Erkenntnissen geführt) gleichzeitig drei Probleme sehe/habe. (i) Das drängendste Problem ist für mich, dass sich das Verbrechen der Aggression nicht sehr gut in einem Satz zusammenfassen läßt, ohne dass das Risiko eines Missverständnisses besteht. "Einleitung einer kriegerischen Handlung" läßt die Planung und Vorbereitung außer Betracht. Und bei "Planung, Vorbereitung, Einleitung oder Ausführung einer Angriffshandlung" gerät unter die Räder, worauf Du zurecht hingewiesen hattest: "The act of aggression – the use of armed force by a State against the sovereignty, territorial integrity or political independence of another State, or in any other manner inconsistent with the Charter of the United Nations – was committed. Wenn man wirklich präzise formulieren wollte, müsste man eventuell sagen: "Die gegen die Souveränität, die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete Anwendung von Waffengewalt und - im Vorfeld zu deren tatsächlicher Ausübung - auch bereits die Planung, Vorbereitung und Einleitung dieser Angriffshandlung, unterfällt nicht den Kriegsverbrechen, sondern wird vom Verbrechen der Aggression völkerstrafrechtlich erfasst.[4] Allerdings wird der Vorteil der Präzision durch den Nachteil der Länge und Komplexität des Satzes in einem Artikel zu Kriegsverbrechen aufgewogen. Die beiden anderen Probleme die ich noch sehe sind (ii) Sinnhaftigkeit der Unterscheidung ius in bellum / ius ad bellum in diesem Artikel und (iii) die Unklarheit der Reichweite des Begriffes Humanitäres Völkerrecht. Hier sind mir inzwischen drei Definitionen bekannt. a) Humanitäres Völkerrecht umfasst die Gesamtheit der kriegsvölkerrechtlichen Regelungen b) Humanitäres Völkerrecht umfasst nur die in bewaffneten Konflikten anwendbaren Regeln, nicht ius ad bellum, siehe Kriegsvölkerrechtund c) noch spezieller: Humanitäres Völkerrecht umfasst gerade eben nur die in bewaffneten Konflikten anwendbaren Regeln, also auch nicht Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Völkermord. Die Unklarheit der Reichweite des Begriffes Humanitäres Völkerrecht ist nicht nur wegen der potentiellen Verlinkung auf den Artikel Kriegsvölkerrecht relevant, sondern auch weil dieser Artikel zu Kriegsverbrechen den Begriff selbst ja auch verwendet.

In Summe tendiere ich momentan - auch aus Zeitgründen, ich bin demnächst für längere Zeit abwesend - den Artikel erstmal so zu belassen und die eine oder andere Unschärfe in Kauf zu nehmen. Ohne mich der Debatte entziehen zu wollen: Fühle Dich doch bitte Deinerseits frei im Lichte unserer Diskussion die aus Deiner Sicht noch notwendigen Änderungen vorzunehmen.

Die Fundstelle für die Definition ist Dinstein, The Conduct of Hostilities under the Law of International Armed Conflict, 2nd edition, page 263, para 657. Ich habe den Einzelnachweis bisher nicht eingefügt, weil das Literaturverzeichnis noch gemacht werden muss. Da sollte dann Werle/Jessberger auch noch rein.

Grüße Stefan --93.213.30.58 18:53, 25. Mär. 2014 (CET)

Lieber Stefan, ich gebe dir, was die Abgrenzung Aggression - Kriegsverbrechen angeht, eigentlich in allen Punkten recht. Lassen wir es bei der unpräzisen, aber knappen und belegten jetzigen Version, bis wir eine bessere Formulierung haben. Gruß, Erzer (Diskussion) 12:19, 28. Mär. 2014 (CET)

Lieber Erzer

ich war - wie angekündigt - längere Zeit abwesend und werde dies in Bälde auch wieder sein. Deswegen in aller Kürze zwei Anmerkungen mit der Anregung um Verbesserung:

1. "Kriegsverbrechen zählen zu den Kernverbrechen des Völkerstrafrechts und unterfallen dem Weltrechtsprinzip."

Dieser Satz findet sich in der Einleitung und ist m.E. richtig und treffend. Ich fände es allerdings gut, wenn diese Inhalte in der "Begriffsbestimmung" unter 1.2. noch ausgeführt und ein wenig erläutert würden.

2. In der Begriffsbestimmung lautet die Überleitung von 1.1 Allgemeiner Sprachgebrauch zu 1.2. Völkerrechtliche Definition wie folgt: "Im Gegensatz zu diesen juristisch unpräzisen Begriffsverwendungen ist die völkerrechtliche Definition enger und weist klare Abgrenzungskriterien auf. // Völkerrechtliche Definition // Eine abschließende völkerrechtliche Definition des Begriffes Kriegsverbrechen existiert nicht."

Ich finde, dass diese Überleitung und die Überschrift zu 1.2. sprachlich geglättet werden sollten. Wenn es denn keine abschließend fixierte völkerrechtliche Definition von Kriegsverbrechen gibt, sondern (nur) eine völkergewohnheitsrechtliche Gemeinsamkeit in der Rechtsauffassung dessen, was unter "Kriegsverbrechen" zu verstehen ist, gibt , dann sollte das einheitlich im Artikel zum Ausdruck kommen. Zum Beispiel wie folgt:

"Im Gegensatz zu diesen juristisch unpräzisen Begriffsverwendungen ist die völkerrechtliche Begrifflichkeit enger und weist klare Abgrenzungskriterien auf. // Völkerrechtlicher Begriff // Eine abschließende völkerrechtliche Definition des Begriffes Kriegsverbrechen existiert nicht."

Grüße Stefan --93.213.3.254 03:15, 8. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig - --Erzer (Diskussion) 08:46, 7. Mär. 2015 (CET)

Abschnitt Gültigkeitsbereich

Es fehlt im Artikel ein Abschnitt Gültigkeitsbereich. Im Artikel steht "zählen namentlich u. a. die Haager Landkriegsordnung, sowie die Genfer Konventionen." Es gibt nun aber Länder die weder die Haager LKO noch die Genfer K akzeptieren. Somit können Soldaten dieser Länder nicht dagegen verstoßen weil das Land wofür sie kämpfen die Gesetze nicht annerkannt hat, somit ist der Gültigkeitsbereich von Kriegsverbrechen eingeschränkt. Mfg

Humanitäres Völkerrecht ist weitgehend Völkergewohnheitsrecht, die Anerkennung der entsprechenden Abkommen ist insofern weitestgehend irrelevant. Habe den Artikel diesbezüglich ergänzt. --Erzer (Diskussion) 21:20, 6. Mär. 2015 (CET)

Lieber Erzer, hier Stefan - Die Änderung war eigentlich unnötig, da die Anmerkung unzutreffend ist und zudem auf mangelnder Lektüre des Artikels beruhte. Siehe den Abschnitt von "Die dort verankerten Regeln sind im Ausgangspunkt für diejenigen an einem bewaffneten Konflikt beteiligten Parteien bindend, die zugleich Vertragspartei dieser internationalen Übereinkünfte sind." bis "Soweit eine internationale Übereinkunft inhaltlich eine Regel des Völkergewohnheitsrechts wiedergibt, ist diese Regel für alle Konfliktparteien bindend, auch wenn eine Partei nicht Vertragspartei der entsprechenden Übereinkunft ist (siehe hierzu auch: Allbeteiligungsklausel)." Wenn Du trotzdem Deine Ergänzung bei beibehalten willst, wäre es vielleicht angebrachter, dies nicht in der Einleitung, sondern nach dem o.g. Satz als Fazit unterzubringen, z.B. "Da aber der überwiegende Teil des Humanitären Völkerrechts heute den Status von Völkergewohnheitsrecht erlangt hat, bestehen die sich hieraus ergebenden Verpflichtungen, sowie die Strafbarkeit bei Verstößen unabhängig davon, ob ein Staat Vertragspartei der entsprechenden Abkommen ist." Bei der Gelegenheit, bei "unabhängig" fehlt ein "g". Ich meine auch es müsste "bestehen" statt " besteht" heißen. (nicht signierter Beitrag von 95.227.208.175 (Diskussion) 15:19, 8. Mär. 2015 (CET))

Da hast du natürlich Recht, dass es sich bereits aus besagtem Abschnitt ergibt. Ich nehme meinen Textteil aus der Einleitung erst mal wieder raus, da ich ihn auch nicht ganz optimal formuliert finde. PS: Ändere ruhig die beiden oben angesprochenen Punkte in dem Sinne, wie du sie für richtig hälst. Wenn ich oder sonst irgend jemand andere Formulierungen im Endeffekt besser/verständlicher o.ä. erachtet, wird es halt ggf. wieder geändert werden. Ist ja die Idee eines Wikis. --Erzer (Diskussion) 21:13, 8. Mär. 2015 (CET)

Schön, dass wir uns einig sind... :-) Ich habe jetzt Ziff. 2 aus dem o.g. Diskussionsabschnitt erledigt. Ziff. 1 kann ich von hier aus nicht machen, weil ich nach wie vor im Ausland auf Achse bin und keinerlei Material greifbar habe. Und freihändig möchte ich nichts ergänzen... (nicht signierter Beitrag von 95.227.208.175 (Diskussion) 12:03, 11. Mär. 2015 (CET))

@Pappenheim - Wenn Du schon Änderungen rückgängig machst mit der Floskel "Begründung? Wo ist die Verbesserung?", dann wäre es gut, wenn Du vorher die Diskussionsseite anschaust. Du findest die Begründung meiner letzten Änderung einen Abschnitt oben drüber unter Ziff. 2 und im Übrigen auch hier zwei Absätze weiter oben ("PS: Ändere ruhig die beiden oben angesprochenen Punkte in dem Sinne, wie du sie für richtig hälst.") @Erzer - Falls sich wieder irgendein Pappenheimer einmischt, könntest Du dann die besprochene Änderung vornehmen. Das ist mir zu mühselig mich mit Leuten zu unterhalten, die nicht mal lesen. (nicht signierter Beitrag von 95.227.208.175 (Diskussion) 10:36, 12. Mär. 2015 (CET))

Ergänzungen unter "Allgemeiner Sprachgebrauch"

Ich schlage vor, die beiden vom Benutzer Dealerofsalvation eingefügten Sätze im Abschnitt "Allgemeiner Sprachgebrauch" zu streichen. Begründung:

1. "1919 ging das Wort in den juristischen Sprachgebrauch ein, als der deutsche Reichstag das Gesetz zur Verfolgung von Kriegsverbrechen und Kriegsvergehen verabschiedete."

Das Gesetz, das hier angesprochen wird, war intendiert, einen Verzicht der Entente auf die im Versailler Vertrag vorgesehen Auslieferung von Militärangehörigen des Deutschen Reiches ("wegen eines Verstoßes gegen die Gesetze und Gebräuche des Krieges" im Ersten Weltkrieg) zu erzielen.

http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/0010/bau/bau1p/kap1_2/kap2_125/para3_3.html

Zu den daraufhin durchgeführten Prozessen vor dem RG heißt es im Text des Artikels: "Die daraufhin initiierten Prozesse vor dem Reichsgericht in Leipzig blieben inhaltlich und im Ergebnis für die Weiterentwicklung eines völkerrechtlichen Verständnisses von Kriegsverbrechen unbefriedigend. Den wenigen Verurteilungen lagen das seinerzeit geltende Militärstrafgesetz (Militärstrafgesetzbuch für das Deutsche Reich vom 20. Juni 1872) und – ergänzend – das zivile Strafgesetzbuch zu Grunde. Eigenständig aus dem Kriegsvölkerrecht herzuleitende strafrechtliche Sanktionen bei schweren Verletzungen der Gesetze und Gebräuche der Kriegführung blieben bei diesen Prozessen außer Betracht."

Der neu eingefügte Satz ruft die Fehlvorstellung hervor, es habe 1919 eine Gesetzgebung im Deutschen Reich zu "Kriegsverbrechen" gegeben, obgleich dies inhaltlich, also nach unserem heutigen Verständnis des Begriffes "Kriegsverbrechen" gar nicht der Fall war.

2. "Am 16. April 1945 benutzte Hitler das Wort propagandistisch in einem Tagesbefehl an die Truppen, als er Roosevelt als „größten Kriegsverbrecher“ bezeichnete."

Ohne jemandem auf die Füße treten zu wollen: Ich finde es ohne sonstige einordnende Erläuterungen eher von anekdotischem Interesse, wer wen wann als "Kriegsverbrecher" bezeichnet hat. Ausgerechnet hier nun aber Hitler mit einer Bemerkung gegen Roosevelt zu zitieren (in einem Artikel über Kriegsverbrechen), finde ich darüber hinaus auch deplatziert.

Grüße Stefan (nicht signierter Beitrag von 195.120.48.250 (Diskussion) 15:55, 1. Jun. 2015 (CEST))

Ahoi, wie bei vielen Wörtern ist es auch hinter interessant, wann es in den Sprachgebrauch gekommen ist. Ich dachte immer, das sei bei diesem Wort erst mit den Nürnberger Prozessen der Fall gewesen, habe aber diese Hinweise auf einem früheren Sprachgebrauch gefunden, und das hiermit beitragen. Ich hoffe natürlich eher, dass meine Ausführungen ergänzt als dass sie entfernt werden, hänge aber auch nicht daran. Nehme deine Einwände zur Kenntnis. Gruß --dealerofsalvation 18:49, 1. Jun. 2015 (CEST)

OK, Intention verstanden. Warten wir vielleicht mal ab, ob jemand die Ergänzungen noch in sinnvoller Weise weiterführt bzw. wie hier die Diskussion verläuft. --195.120.48.250 11:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

"2." habe ich mal entfernt, ich erkenne ebenfalls nicht, warum nun gerade dieses eher willkürlich ausgewählte (?) Beispiel aufgeführt werden muss. Es finden sich sicherlich unzählige "Kriegsverbrecher"-Zuschreibungen im Zuge der WK II - Propaganda. Zum Punkt "1.": Ist mit erwähntem Gesetz von 1919 tatsächlich erstmalig der Begriff "Kriegsverbrechen" in einem deutsch(sprachig)en Gesetzestext verwendet worden? Falls ja, wäre es wohl schon erwähnenswert. Gruß, --Erzer (Diskussion) 16:04, 5. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Erzer, zu 2. ok. Zu 1. Im Militärstrafgesetzbuch von 1874 ist der Sprachgebrauch "militärisches Verbrechen", nicht "Kriegsverbrechen", weil - logischwerweise - die Militärstrafgesetzgebung auch außerhalb eines Krieges Anwendung findet. Ich halte es deshalb für möglich, dass tatsächlich seinerzeit erstmalig der Begriff "Kriegsverbrechen" in einem deutsch(sprachig)en Gesetzestext verwendet worden ist. Ich kann das allerdings nicht positiv bestätigen (Quelle?). Und zum zweiten halte ich es, wie oben bereits ausgeführt, für irrelevant, weil das inhaltliche Verständnis des genannten Gesetzes Nichts mit dem zu tun hat, was wir unter Kriegsverbrechen verstehen (und also der Sprachgebrauch des Gesetzes selbst eher propagandistisch in Richtung auf die Alliierten gewählt war). Grüße Stefan --195.76.5.137 (16:33, 5. Jul 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zu 1.: Die angegebene Quelle stellt keinen Beleg für die Aussage ("1919 ging das Wort in den juristischen Sprachgebrauch ein") dar; der Begriff findet sich außerdem schon in viel älteren juristischen Abhandlungen (z.B. hier). Ich lösche den Satz daher. Gruß, --Erzer (Diskussion) 19:01, 27. Jul. 2015 (CEST)

OK, danke. Grüße Stefan --88.9.235.13 (18:25, 29. Jul 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Überarbeitung Neuer Abschnitt Einzelne Straftatbestände

III. Einzelne Straftatbestände

Wie bereits oben unter Begriffsbestimmung Ziff. 4 dargelegt, schlage ich einen neuen Abschnitt „Einzelne Straftatbestände“ vor. Der bisherige Text lautet insoweit: „Als solche Verstöße gelten seit Ende des Zweiten Weltkrieges aufgrund neuerer weltweiter Übereinkünfte dazu zum Beispiel die gezielte Tötung von Zivilisten, Zerstörung von Wasser- und Elektrizitätswerken, Aushungern der Zivilbevölkerung, Behinderung humanitärer Hilfe, Flächenbombardements, Angriff und Bombardierung unverteidigter Städte, Wohnungen oder Gebäude, Einsatz biologischer oder chemischer Waffen, die Tötung von Kriegsgefangener, Geiselerschießungen, die Ausplünderung besetzter Gebiete oder der systematische Raub von Kulturgütern sowie Völkermord oder andere Massentötungen (Demozide). Seit 1998 wird auch die gezielte oder planmäßige Vergewaltigung im Kriege ausdrücklich zu den Kriegsverbrechen gezählt. Brandschatzung kam als Kriegsverbrechen bis in das 19. Jahrhundert hinein vor.

Vorschlag:

„Die umfassendste Rechtsquelle hinsichtlich der heute völkerrechtlich als Kriegsverbrechen zu ahndenden Straftatbestände ist das Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofs. Nach Art. 8 Abs. 2 b) des Römischen Status sind u.a. Kriegsverbrechen

„andere schwere Verstöße gegen die (…) im internationalen bewaffneten Konflikt anwendbaren Gesetze und Gebräuche, nämlich jede der folgenden Handlungen: i) vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung als solche (…); ii) vorsätzliche Angriffe auf zivile Objekte (…); iv) vorsätzliches Führen eines Angriffs in der Kenntnis, dass dieser auch Verluste an Menschenleben, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte (…) verursachen wird, die eindeutig in keinem Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen; v) der Angriff auf unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, die nichtmilitärische Ziele sind (….) ; vi) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Kombattanten (…); xvi) die Plünderung einer Stadt oder Ansiedlung (…); xvii) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen; xviii) die Verwendung erstickender, giftiger oder gleichartiger Gase (…); xx) die Verwendung von Waffen, Geschossen, Stoffen und Methoden der Kriegführung, die geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen (…); xxii) Vergewaltigung, sexuelle Sklaverei, Nötigung zur Prostitution (…) xxiii) die Benutzung der Anwesenheit einer Zivilperson oder einer anderen geschützten Person, um Kampfhandlungen von gewissen Punkten, Gebieten oder Streitkräften fernzuhalten; xxv) das vorsätzliche Aushungern von Zivilpersonen als Methode der Kriegführung (…).“

Da das humanitäre Völkerrecht nur auf internationale bewaffnete Konflikte vollständig anwendbar ist, definiert Art. 8 Abs. 2 c) des Römischen Status gesondert im Falle eines nichtinternationalen bewaffneten Konflikts als Kriegsverbrechen zu ahndende Tatbestände.

--93.213.42.137 18:59, 28. Feb. 2014 (CET)

Neuer Abschnitt: "Abgrenzung" ist inhaltlich unrichtig und trägt zur Klärung nicht bei

Überschrift besagt es bereits: Der neuer Abschnitt "Angrenzung" ist inhaltlich unrichtig und trägt zur Klärung gerade nicht bei:

Das behauptete Problem, dem sich der Abschnitt widmen möchte, nämlich dass „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“, „Kriegsverbrechen“, „Völkermord“ und „Holocaust“ als Synonyme verwendet würden, wäre mir so nicht bekannt (Quelle -?).

Im Folgenden wird dann behauptet, dass „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ einen Oberbegriff darstellen würden, unter den sowohl „Kriegsverbrechen“, „Verbrechen gegen den Frieden“, als auch „Völkermord“ fielen. Das steht im Widerspruch zu dem Ende des unmittelbar vorangehenden Abschnitts in dem es - zutreffend - heißt: "Abzugrenzen von den Kriegsverbrechen sind ferner weitere, ebenfalls dem Völkerstrafrecht zuzuordnende Verbrechen, namentlich Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die im Gegensatz zu den Kriegsverbrechen auch außerhalb des Kontextes eines bewaffneten Konfliktes begangen werden können." Folgt man dem Link auf "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" in der Wikipedia, dann kann man auch dort nachlesen, dass es sich um einen abgrenzbaren Straftatbestand handelt und nicht um einen "Oberbegriff" auch für Kriegsverbrechen.

Die klare Abgrenzung zwischen "Kriegsverbrechen" einerseits und "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" andererseits ergibt sich daraus, dass im letzteren Fall ein systematischer Angriff auf Zivilpersonen vorausgesetzt ist, der bei Kriegsverbrechen NICHT verlangt wird. Ein einzelne Vergewaltigung, ein einzelnes Massaker (wie z.B. My Lai) ist ein Kriegsverbrechen, ebenso wie z.B. die Erschießung von Kriegsgefangenen, ohne dass es zusätzlich/daneben es eines geplanten, zielgerichteten systematischen ANgriffes aus Zivilpersonen braucht.

Im Übrigen ist es nicht Aufgabe dieses Artikel Völkermord und Holocaust zu definieren.

Vorschlag: Abschnitt streichen!

--14:32, 2. Dez. 2018 (CET)

(nicht signierter Beitrag von 91.248.7.183 (Diskussion) 14:32, 2. Dez. 2018 (CET))

gudn tach!

user:Partynia: du hast den abschnitt geschrieben. magst du darauf antworten? siehe auch WP:Bearbeitungsfilter/248#Bearbeitung_"Kriegsverbrechen". -- seth 22:21, 22. Mär. 2019 (CET)

Die IP hat recht. Ich lösche diesen Abschnitt wieder, er ist grosso modo einfach irreführend oder falsch. Außerdem nehme ich den Artikel auf meine Beobachtungsliste WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:21, 24. Mär. 2019 (CET)

Hier spricht die IP: Danke. --80.228.207.250 17:53, 26. Mär. 2019 (CET)

Ein einzelne Vergewaltigung ... ist ein Kriegsverbrechen - genau das ist, wenn ich den Artikel richtig interpretiere, eben NICHT IMMER der Fall. Zitat: Verbrechen, die lediglich bei Gelegenheit eines bewaffneten Konfliktes begangen werden, ohne mit diesem Konflikt in einem funktionalen Zusammenhang zu stehen, stellen keine Kriegsverbrechen dar.. Wenn also ein Soldat (oder mehrere) eine Frau aus dem gegnerischen Land vergewaltigt, einfach um seine Triebe zu befriedigen und ggf. seinen Hass auf Frauen auszuleben, dann ist das zwar ein Verbrechen, aber nicht unbedingt ein Kriegsverbrechen. Werden Vergewaltigungen jedoch (auch) begangen, um die gegnerische Zivilbevölkerung und/oder die gegnerischen Streitkräfte zu demoralisieren (womöglich systematisch und auf Befehl), dann handelt es sich um Kriegsverbrechen. Richtig ? --HH58 (Diskussion) 13:06, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die Aussage ist hier im Kontext zu verstehen: Hier geht es um die Abgrenzung zwischen Kriegsverbrechen einerseits und Verbrechen gegen die Menschlichkeit andererseits. Nur bei Letzteren ist ein ausgedehnter oder systematischer Angriff gegen die Zivilbevölkerung notwendig. Deswegen kann aber umgekehrt auch ein einzelner, singulärer Akt (z.B. gegen die Zivilbevölkerung) ein Kriegsverbrechen darstellen. Ob aber dieser singuläre Akt ein Kriegsverbrechen ist richtet sich natürlich nach den Tatbestandsmerkmalen jenes (Kriegs-) Verbrechens, setzt also einen funktionalen Zusammenhang mit einem bewaffneten Konflikt voraus. Was bei Kriegsverbrechen in diesem Sinne aber nicht notwendig ist, dass das Verbrechen einem "Kriegsziel" dient. Grüße --178.142.97.121 11:16, 14. Apr. 2019 (CEST)

Erläuterung "Tatbestände"

Ich habe mir gerade die einzelnen Tatbestände durchgelesen und glaube, einige bedürfen einer näheren Erläuterung. Z.B. "Vorsätzliche Tötung". So für sich genommen würde es im Grunde heißen, überhaupt Krieg zu führen, selbst zum Schutze des eigenen Landes in defensiver stellungshaltender Weise, ist ein Verbrechen, weil im Krieg schlicht getötet wird und das mit einem kleinen gewissen Vorsatz. Gut, ich gehe mal davon aus, es ist gemeint, dass kein Krieg geführt werden darf, nur um die Bevölkerung eines anderen Landes zu verringern, sowie gezielt nicht militärische Angehörige zu töten. (nicht signierter Beitrag von 93.227.211.86 (Diskussion) 15:57, 3. Apr. 2020 (CEST))

violation of the laws or customs of war

Wird das mit "Verletzung der Gesetze und Bräuche des Krieges" übersetzt, oder kann man auch "Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht" dazu sagen? --Furescht (Diskussion) 13:56, 19. Jul. 2020 (CEST)

Redundant und einleitend eher Verwirrung stiftend

Ich würde den folgenden Satz in der Einleitung (derzeit ungesichtete Änderung) streichen: "Abzugrenzen sind Kriegsverbrechen von schweren Kapitalverbrechen im Kriege durch Angehörige der Streitkräfte eines kriegführenden Staates."

Begründung:

a) Der Satz ist überflüssig, weil redundant. Weiter unten heißt es nämlich (inhaltlich genauer), "Verbrechen, die lediglich bei Gelegenheit eines bewaffneten Konfliktes begangen werden, ohne mit diesem Konflikt in einem funktionalen Zusammenhang zu stehen, stellen keine Kriegsverbrechen dar."

b) Der Satz ist in der Einleitung im Übrigen auch verwirrend. Wie sich nämlich Kriegsverbrechen und schwere Kapitalverbrechen voneinander abgrenzen, wenn sie beide von Soldaten begangen werden, steht da ja gerade nicht. Außerdem klingt der Satz ein wenig, wie wenn "Kriegsverbrechen" und "schwere Kapitalverbrechen" disjunkt wären. Unabhängig davon, dass ich nicht weiß, wie sich schwere und leichte Kapitalverbrechen unterscheiden, sind doch viele Kriegsverbrechen auch zugleich (schwere) Kapitalverbrechen. (nicht signierter Beitrag von 84.177.101.38 (Diskussion) 15:02, 21. Feb. 2021 (CET))

Vorschlag - Streichen im Abschnitt "Jüngere Entwicklung"

Ich würde gerne den folgenden Satz/Absatz streichen im Abschnitt "Jüngere Entwicklung":

"Im März 2022 wurden die internationalen Gerichte aktiv zu den Kriegsverbrechen während des Russischen Überfalls auf die Ukraine. Indizien lagen in „kurzer Zeit“ vor,[28] die Kommandostruktur sei bekannt.[29]"

Begründung:

1. Der Artikel befasst sich mit "Kriegsverbrechen" im Allgemeinen. Bei der Abfassung habe ich bewusst darauf verzichtet, konkrete Beispiele (aus der ferneren oder jüngeren Vergangenheit) aufzunehmen. Zum einen deshalb, weil das nur sinnhaft ist, wenn man sich auf konkrete einzelne Tatbestände bezieht, die der Artikel gar nicht (sauber) behandelt. Und zum zweiten würde ich u.a. auch wegen "- Aus Neutralitäts- und Pietätsgründen bitte kein Einfügen von Fotografien aus jüngerer Vergangenheit. Siehe Diskussion diesbezüglich." ungern den Artikel geflutet sehen mit einem Kabinett der Grausamkeiten aus allerlei Kriegen. Das führt nur dazu, dass jede interessierte Partei gerne auch noch dieses oder jenes konkrete Kriegsverbrechen noch (plastisch) im Artikel dargestellt wissen will. Das spricht aus meiner Sicht schon einmal abstrakt gegen die o.g. Passage.

2. Meines Erachtens genügt die Ergänzung aber auch konkret nicht den Anforderungen. Welche Kriegsverbrechen genau begangen wurden, von wem und welche "Internationalen Gerichte" (mit welcher Zuständigkeit) "aktiv wurden" steht da nicht. Unklar bleibt auch, wie die einzelnen Verbrechen mit einer "Kommandostruktur" zusammenhängen, die "bekannt sei". Kurzum: Ich halte die Passage für im schlechteren Sinne journalistisch.

3. Man könnte jetzt auf die Idee kommen, die Passage zu verbessern, also einfach die fehlenden Informationen nachzutragen und die juristischen Unschärfen zu bereinigen. Das geht aber nur um den Preis, dass der Artikel sich in die Falle aus Ziff 1. begibt. Man müsste dann eigentlich konsequent auf einen wenigstens summarisch vollständigen Überblick über begangene Kriegsverbrechen aus jüngerer Zeit hinarbeiten. Das würde aber m.E. besser in einer "Liste von Kriegsverbrechen" geschehen.

Aus diesen Gründen ist das Streichen der o.g. Passage m.E. die vernünftigste Option.

--84.177.109.38 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 84.177.109.38 (Diskussion) 13:41, 18. Jun. 2022 (CEST))

Wie ich sehe gibt es auch bereits dazu einen eigenen Artikel in der Wikipedia: Kriegsverbrechen_im_Russisch-Ukrainischen_Krieg. Das macht den schmalen Satz hier zusätzlich entbehrlich --84.177.109.38 00:44, 30. Jun. 2022 (CEST)