Diskussion:Kriegsverrat im Nationalsozialismus/Archiv/1

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[[Diskussion:Kriegsverrat im Nationalsozialismus/Archiv/1#Thema 1]]

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Paragraphen

Das Verhältnis des Gesetzes von 1872 zu dem von 1934 (Höchststrafe), sowie die Bedeutung von § 91 b StGB ist nun endlich im Artikel exakt dargestellt. Beide Gesetzestexten sind als Referenzen (Ref), im Netz nachlesbar, eingebaut. Nun könnte man, da die Basis dargestellt ist, mit einem Vergleich zur Gesetzgebung in anderen Staaten beginnen. Gruß Boris Fernbacher 07:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Es steht im Text -> "Kriegsverrat stellte laut Forschungsergebnissen des Militärhistorikers Wolfram Wette ein "radikalisiertes NS-Recht" dar, das auf die "politischen Verratsdelikte" des deutschen Nationalstaats seit 1871 aufbaute, ..." -> Zu Verratsdelikten gehört auch Hochverrat. Wenn wir uns aber auch auf Hochverrat beziehen, ist das im Artikel Kriegsverrat aber fehl am Platz. Kriegsverrat § 58 ist ja nur bei Landesverrat § 91 anwendbar. Hier ist Wettes Äußerung unklar und missverständlich. Wie hat es das im Kontext genau beschrieben ? Bitte mal in der Quelle nachschauen. Gruß Boris Fernbacher 07:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo: hier stimmt auch was nicht ganz:

- (Gesetz von 1872):"Paragraph 58 ermöglichte die Todesstrafe für genau definierte Fälle. Diese waren der Vorsatz einer feindlichen Macht zu helfen (Kollaboration)(...) " - ausweislich der angegebenen Quelle war der Vorsatz allein nicht Grund für die Todesstarfe, sondern notwendige Bedingung im Verein mit einer tatsächlich schädigenden Handlung, die in der Konsequenz also als "dem Feinde Vorschub leisten" beabsichtigt gewesen sein musste! Ganz im Gegensatz dazu macht die Streichung dieser konkreten strafbaren Handlungen den NS-Paragraphen zum Instrument einer Gesinnungsjustiz

- "Die Unterlassung der Weitergabe von Informationen über kriegsverräterische Bestrebungen war nach § 60 mit der Strafe des eigentlichen Täters zu ahnden." - auch das stimmt so nicht: der Knackpunkt ist die Formulierung im Gesetz, wonach diese Bestrafung mit der Strafe des Täters nur dann erfolgen sollte, wenn "das Verbrechen oder ein strafbarer Versuch desselben begangen worden" war - und eben nicht, wie im Artikel formuliert, schon bei "Bestrebungen"! derschaffner

Die Einleitung

ist sprachlich eine Katastrophe.

Kriegsverrat gehörte wie "Volksverrat", "Wirtschaftsverrat" und "Rassenschande" zur Rechtsgebung während der NS-Zeit, dass den Landesverrat (§ 80-93 StGB) von im Kriegseinsatz befindlichen Wehrmachtsangehörigen nach § 57 des am 23. November 1934 geänderten (Reichsgesetzblatt I S. 1165-1171) Militärstrafgesetzbuches von 1872 (§ 56 - 61) regelte, und das Höchststrafmaß von Lebenslänglich auf die Verhängung der Todesstrafe verschärfte. § 58, welcher schon in genau definierten Fällen die Verhängung der Todesstrafe ermöglichte, wurde gestrichen. Die NS-Militärjustiz weitete die Anwendung des Gesetzes rechtsbeugend auch auf Zivilpersonen aus, und verhängte über 30.000 Todesurteile und zehntausende Zuchthausurteile. Die Aufarbeitung dieses Unrechts blieb auch lange nach 1945 mangelhaft.

Kann man den ersten Satz beispielsweise nicht aufteilen? --Hamsamsam 18:53, 18. Jun. 2007 (CEST)

Sorry. Der Satz ist wirklich übel. Halt Juristendeutsch. Ist mir beim Schreiben gar nicht so aufgefallen. Teile es doch bitte in kürzere Sätze auf. Gruß Boris Fernbacher 19:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nein. Ist er nicht. "Rechtsgebung" ist einfach nur Geschwurbel. Ich kenne dieses Wort nicht. -- PvQ 00:50, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo; ein wenig Kritik zum Artikel:

- die Formulierung "Wehrmachtsangehörige im Einsatz" halte ich für missverständlich, warum nicht einfach: "im Krieg"? das versteht auch jeder

- woher kommt die Aussage, die Anwendung des Gesetzes sei rechtsbeugend auf Zivilpersonen ausgeweitet worden? gibt es dafür Belege? ich kenne keine.

- woher habt ihr die Zahl von 30.000 Todesurteilen? Meiner Kenntnis nach bezieht diese Angabe sich auf alle (bisher bekannten) Todesurteile von Wehrmachtgerichten gegen eigene Soldaten - gut die Hälfte davon wurde wegen "Fahnenflucht" verhängt, ein größerer Anteil wegen "Wehrkraftzersetzung" - der Anteil des Delikts "Kriegsverrat dürfte wesentlich niedriger gelegen haben. - Ergo: ich fürchte, die Formulierung im Artikel ist nicht belegbar.

- nach bisherigem Kenntnisstand wurde PRAKTISCH AUSSCHLIESSLICH und nicht, wie im Artikel formuliert, "zudem auch" unerwünschtes Verhalten, das nicht auf die Kriegsführung einwirkte, als Kriegsverrat bestraft! eher umgekehrt wurden delikte insbes. von Offizieren, die relativ einfach unter den seit der Streichung der konkrten Definitionen schwammigen Kriegsverrats-Paragraphen gefallen wären, eben nicht als Kriegsverrat gewertet (z.B. Kontakte ins Ausland, Mitarbeit im NKFD etc. pp.). Delikte wie "Übergabe an den Feind", ein klassisches "Offiziersdelikt", waren in gesonderten Paragraphen und eben nicht als Kriegsverrat gefasst.

- "Die Aufarbeitung dieses Unrechts wurde auch lange nach 1945 noch als mangelhaft bezeichnet." - Soviel Zurückhaltung ist nicht nötig. Zur Rehabilitierung der wegen "Kriegsverrats" Verurteilten ist bis heute wenig passiert. Der "Kriegsverrat" taucht nicht im NS-Unrechts-Aufhebungsgesetz von 1998 (!) auf, auch die Rehabilitierung der Verurteilten wegen Kriegsdienstverweigerung, Fahnenflucht und "Wehrkraftzersetzung" vom Mai 2002 sieht nur eine "Einzelfallprüfung" vor, da, so die damalige und teilweise bis heute durchgehaltene Argumentation, "Kriegsverrat" ebenso wie Plünderung und Fledderei auch in völkerrechtswidrigen Kriegen zu bestrafen seien (Anhörung im Rechtsausschuss des Bundestags) - auch im Jahr 2006 war Bundesjustizministerin B. Zypries noch der Meinung, bei eine rpauschalen Rehabilitierung sei ein "hoher Unrechtsgehalt" einer solchen Maßnahme anzunehmen, da eine "hohe Gefährdung" anderer (vermutl. deutscher) Soldaten und Zivilisten (ebenso) durch "Kriegsverräter"nicht auszuschließen sei. Ers in ihrer Rede anläßlich der Eröffnung der Wanderausstellung "'Was damals Recht war...' - Soldaten und Zivilisten vor Gerichten der Wehrmacht" am 21. Juni 2007 in Berlin schlug sie - sich auf die aktuelle Studie W. Wettes berufend - immerhin eine erneute Überprüfung eine pauschale Rehabilitierung vor.

(siehe auch meine weiteren Anmerkungen) derschaffner

Mal ne Frage

Wie ist das eigentlich mit der (Un-)rechtssprechung mit Hilfe des sogenannten Tatbestandes der "Wehrkraftzersetzung" gehört dieses nicht auch hierhin?--A.M. 20:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Gehört meiner Meinung nach nicht ausdrücklich rein. Das August 1938 erlassene Gesetz ist einem anderen Gesetzeskreis zugehörig (Kriegsstrafrechtsverordnung), und hat mit Kriegsverrat eigentlich wenig zu tun. Dass damals Menschen willkürlich mal nach dem und morgen nach dem anderen Gesetz verurteilt wurden, ist halt die damalige Praxis. Es war halt so: Ein Grund/Gesetz zum Hinrichten lies sich immer irgendwo finden. Gruß Boris Fernbacher 21:03, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich vermutete sowas, daher die Frage! Übrigens: Deine letzten Bearbeitungen finde ich gut und o.k.! - Danke!--A.M. 21:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Und noch eine Frage, diesmal das Thema betreffend: Wie war es um die mögliche Verteidigung bestellt, wenn man unter diese Anklage geriet? Ist es nicht von daher schon ein Unterschied? (siehe Rechtsvergleich/Anwendung) Stimmt es das es lediglich bei einer (nochmaligen) Prüfung durch die Vorgesetzten blieb? - es ist ärgerlich, dass ich keine Bibliothek vor Ort habe! --A.M. 22:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich tippe mal es war eher schlecht darum bestellt. Ist aber eigentlich im Artikel schon erwähnt. -> "Der andere Teil der Urteile beruhte auf falscher, rechtsbeugender Auslegung der Gesetze unter häufiger Missachtung der Grundrechte und Verfahrensrechte der Angeklagten." Gruß Boris Fernbacher 11:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

Friedliche Ziele

Der Satz -> "So sollte auch das Eintreten für "friedliche Ziele" mit der Todesstrafe geahndet werden." -> ist natürlich ungenauer und vollkommen vager Unfug. Wo sind die Quellen für diese Aussage ? Was sind denn "friedliche Ziele" ? Es gibt keine juristische oder sonstige Definition des Begriffs "friedliche Ziele". Diese Formulierung im Artikel beruht wohl auf einfachem und unrefelktiertem Abschreiben einer Internetseite -> Bereits das Eintreten für friedliche Ideen und Ziele sollte generell mit dem Tode bestraft werden.

Der Begriff "friedliche Ziele" wird/wurde darüber hinaus von nahezu allen Diktatoren der Geschichte als Legitimation benutzt. Speziell im Kriegszustand gibt es aber per se keine "friedlichen Ziele", da der Pazifismus von A immer auch die Kriegsziele von B indirekt fördern könnte.

Das soll nicht heißen, dass Widerstand in der NS-Zeit falsch wäre. Es heißt nur, das Widerstand nicht die Verfolgung undefinierter "friedlicher Ziele" ist. Wirklicher Widerstand war dann natürlich niemals "friedlich", und im Kern auch gegen die damalige Staats- und Gesellschaftkonstruktionen gerichtet. Die Vorstellung der Möglichkeit eines friedlichen Widerstandes gegen den Nationalsozialismus ohne Zerstörung fundamentaler Strukturen der Macht erscheint doch aus heutiger Sicht als absolut lächerlich.

Es wäre sinnvoll, diese ungeschickte Formulierung umzubauen, und mit Quellenbelegen zu untermauern.

Gruß Boris Fernbacher 23:13, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nun, von mir stammt sie nicht! - Aber es ist wohl "Pazifismus" gemeint, der den Nazis ohnehin verhaßt war! - --A.M. 23:16, 18. Jun. 2007 (CEST)

Mit der Charakterisierung von gewaltfreiem Widerstand als "lächerlich" wäre ich vorsichtiger; das Beispiel des indischen Unabhängigkeitskampfes zeigte, wie machtvoll dieser sein kann! - Wenn ich dir grundsätzlich auch zustimme, dass gewaltfreier Widerstand gegen den Nationalsozialismus wohl illusorisch gewesen ist. Allerdings taten sich die Widerständler des 20. Juli trotzalledem sehr schwer, als es um die Frage von Tyrannenmord ging!--A.M. 23:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

Sorry; Pazifismus mag für Indien gut gewesen sein. Aber Deutschland hätte sich ohne den verlorenen Krieg von dem Alptraum nur durch einen wirklichen Staatsstreich "gesellschaftlich damals relevanter Gruppen" befreien können. Der Begriff "friedliche Ziele" mag in Alltagssprache okay sein. Darüber hinaus ist er aber nutzlos und nirgendwo definiert. Gruß Boris Fernbacher 00:17, 19. Jun. 2007 (CEST)

Da stimme ich, was die Begrifflichkeit angeht, zu! - was den Widerstand angeht, ebenfalls! Selbst der 20. Juli war ein heikles Unternehmen, selbst wenn das Attentat Erfolg gehabt hätte...--A.M. 09:02, 19. Jun. 2007 (CEST)

Der Begriff des "Eintretens für friedlichen Ziele" stammt aus einem Gesetztesentwurf der NSDAP im Reichstag bereits aus dem Jahre 1930 und sollte u.a. dieses Eintreten mit dem Tode bestrafen. Inwieweit dies später in Rechtsform gegossen wurde, ist mir bislang nicht bekannt - dieser Entwurf ist allerding ein deutlicher Hinweis auf die Gesinnungsjustiz des NS, d.h. die Formulierung auch des geschriebenen Rechts (explizit der Kriegsverratsparagraph in der NS-Version OHNE die konkrete Definition der strafbaren Handlungen von 1871, die nämlich 1934 aus dem MStG getilgt wurden). Das "Eintreten für friedliche Ziele" meinte schon 1930 bereits die Gutheißung von Pazifismus, die Ablehnung von militärischer Gewalt als probatem Mittel der Politik etc... Die Formuierung weiter oben in dieser Diskussion, dass es "speziell im Kriegszustand [...] aber per se keine "friedlichen Ziele" "geben könne, "da der Pazifismus von A immer auch die Kriegsziele von B indirekt fördern könnte", trifft genau die Intention der NS-Legislation und -Rechtsprechung: mit einer solchen Auslegung schadet auch der Diebstahl eines trockenen Brötchens den Kriegszielen des eigenen Staates und fördert die des anderen...derschaffner

Ergänzungsvorschlag

Der Artikel ist mir am Anfang etwas zu deskriptiv. Ein paar kontextualisierende Hinweise wären m.E. schon angebracht. So sollte der Leser etwa wissen, dass der NS kein Justizsystem hatte. Die Justiz war politisiert und insbesondere bei politisch relevanten "Verbrechen" wie Kriegsverrat regierte die Parteiraison. Das Dritte Reich hatte keine Verfassung, sondern war eine Polykratie von Funktionseliten. Im Sinne der Fraenkelschen Analyse des Dual States war die Justiz in einen willkürlich operierenden Maßnahmenstaat eingebunden. Irgendeine einordnende Einführung in diesem Sinne sollte auch der Artikel haben. Dann wird auch deutlich, dass der Begriff "Rechtsbeugung" eher irreführend ist, da kein Recht vorhanden war. Oder gibt es Freisprüche gegen den Willen des Regimes? --GS 18:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

Passend dazu habe ich gestern abend folgendes Zitat gefunden:

"An der Front kann man sterben, als Deserteur muß man sterben": Hitler sah in der im 1. Weltkrieg geübten "Milde" einen Grund für die Niederlage und forderte drakonische Härte von der Militärgerichtsbarkeit. Schon am 4.11.33 wurden Kriegsgerichte geschaffen (für SS und Polizeiangehörige gab es seit Okt. 39 eine Sondergerichtsbarkeit). Die seit Kriegsbeginn zuständigen Feldkriegsgerichte bestanden aus einem Kriegsrichter, der auch die Anklage führte (eine eigene Anklagebehörde gab es nur beim Reichskriegsgericht); Rechtsmittel wurden durch Nachprüfverfahren beim Oberbefehlshaber ersetzt. Insgesamt fällten die Militärgerichte im Krieg mindestens 40.000 Todesurteile (westliche Alliierte 300), von denen mehr als drei Viertel vollstreckt wurden (1. Weltkrieg 32 Hinrichtungen bei 148 Todesurteilen). Selbst Zeitstrafen bedeuteten für die Verurteilten nicht selten den Tod, da sie in KZ eingeliefert oder bei "Himmelsfahrtskommandos" eingesetzt wurden. Nach dem Krieg wurde kein Kriegsrichter wegen der begangenen Greuel zur Rechenschaft gezogen; Entschädigung für die Angehörigen der Opfer dieser Unrechtsjustiz blieben die Ausnahme. (Quelle: Bedürftig, Friedemann: Lexikon Drittes Reich, Piper Verlag GmbH, 1997, ISBN 3-492-22369-9, Stichwort: Militärgerichtsbarkeit)--A.M. 09:58, 19. Jun. 2007 (CEST)

Kann man von mir aus kurz schreiben/erwähnen. Eine ausführliche Darstellung würde aber das Lemma sprengen. Da sollte eher ein Artikel "NS-Justiz" angelegt werden. Gruß Boris Fernbacher 11:10, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dringend (!!!) erwähnen sollte man im Artikel, dass Rechtsmittel nicht eingelegt werden konnten und dass auch Zeitstrafen oft zum Tode führten. - Das Vergleichen mit anderen Rechtssystemen (die Vergleichszahlen ebenfalls) - denn dieses war ja schon hier genügend Anlass zur Diskussion!--A.M. 11:14, 19. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Nur bräuchte man dafür halt die Vergleichszahlen. Ich habe da nichts dazu. Wenn du dazu Daten hast, wäre es natürlich gut, das einzubauen. Gruß Boris Fernbacher 11:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Siehe Zitat oben: den 40.000 Todesurteilen der Nazis stehen 300 bei den Alliierten gegenüber. Den 148 Todesurteilen / 32 Hinrichtungen auf deutscher Seite im 1. Weltkrieg stehen die 40.000 Todesurteile und ca. 30.000 Hinrichtungen im 2. Weltkrieg gegenüber.--A.M. 11:31, 19. Jun. 2007 (CEST)

Habe ich ganz übersehen. Dann sind die Daten ja da. Baue halt eine Formulierung mit diesen Daten an passender Stelle in den Artikel ein. Fände ich persönlich gut und sinnvoll. Gruß Boris Fernbacher 11:33, 19. Jun. 2007 (CEST)

Mache ich nachmittags! - Bauch knurrt! - 12:00 Pause machen! :-)--A.M. 11:36, 19. Jun. 2007 (CEST)

Habe es eingebaut. Kannst es aber gerne noch formulierungsmäßig ändern, ausbauen, oder an eine andere Stelle im Artikel verschieben. Gruß Boris Fernbacher 11:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

Irgendwas kann aber an den 148 Todesurteilen von WK I nicht stimmen. In diesem Buch -> Karl Platzer: Standrechtliche Todesurteile im ersten Weltkrieg -> ist anscheinend von 1400 Urteilen die Rede. Gruß Boris Fernbacher 14:39, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gerade nochmal in die genannte Quelle geschaut, ob ich einen Schreibfehler hätte (sowas kann ja passieren!)aber nein: Die Zahlen stehen da so!--A.M. 14:46, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja finde, das können wir ruhig so nebeneinander erwähnen, sollen sich die Wissenschaftler erstmal einig werden über die Zahlen! - *smile* Wer weiß, was und welche Sachverhalte in die Zählung wie eingegangen sind? Und was, wie worunter subsumiert wird?--A.M. 16:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

Habe nochmal andere Daten in: Manfred Messerschmidt, Die Wehrmachtjustiz 1933-1945, gefunden. Habe es mal in den Artikel eingebaut. Es scheint da wirklich recht verschieden Möglichkeiten zu geben, was man alles dazuzählt, oder eine hohe Dunkelziffer oder schlechte Quellenlage. Anders kann man sich die sehr unterschiedlichen Zahlen der einzelnen Wissenschaftler kaum erklären. Gruß Boris Fernbacher 16:21, 20. Jun. 2007 (CEST)

Änderungsvorschlag (Formulierung)

1) Umstellung von Sätzen im Absatz Verschärfungen der Gesetze / 2) Zwei ganze Sätze bilden, um Einsprengung zu vermeiden:

1) Bereits im März 1933 erging eine Verordnung des Reichspräsidenten Paul von Hindenburg zur Beschleunigung des Verfahrens in Hochverrats- und Landesverratsangelegenheiten, welches die Voruntersuchung einschränkte, und keinen Eröffnungsbeschluss mehr erforderte.[4] Im April 1934 und noch zweimal während des Krieges (in den Jahren 1942 und 1944) wurden die Bestimmungen zu Hoch- und Landesverrat verschärfend geändert. Wichtig für die Anwendung des Kriegsverrats war dabei § 91 b: Weiter wie im Original

(Der kursiv gesetzte Satz wurde ergänzt um die sonst im folgenden Absatz enthaltene Information: "Die Vorschriften zum Landesverrat wurden während des Krieges zweimal (1942 und 1944) verschärfend geändert." Der Zusammenhang ist IMO so besser gewahrt.

Und 2): § 160 sah schon in der Version von 1872 auch eine Verurteilung von nicht dem deutschen Staate angehörigen Personen vor:

Ein Ausländer oder Deutscher, welcher während eines gegen das Deutsche Reich ausgebrochenen Krieges auf dem Kriegsschauplatze sich einer der in den §§. 57 bis 59 und 134 vorgesehenen Handlungen schuldig macht, ist nach den in diesem Paragraphen gegebenen Bestimmungen zu bestrafen.[7]

Der Paragraph wurde nun explizit um die Unabhängigkeit der staatlichen Zugehörigkeit des Tatorts („auch wenn sie im Ausland begangen woden sind“) ergänzt... -Holgerjan 23:21, 21. Jun. 2007 (CEST)

Verschärfung des Gesetzes 1934

1934 wurde die Strafe für „Kriegsverrat“ verschärft:

§ 57: Wer im Felde einen Landesverrat nach § 91 b des Strafgesetzbuches begeht, wird wegen Kriegsverrat mit dem Tode bestraft.^{<ref>[1] Das Reichsgesetzblatt auf der Seite der Österreichischen Nationalbibliothek</ref>}

Da nun generell die Todesstrafe vorgesehen war, wurde § 58, welcher vorher die eine Todesstrafe ermöglichenden Vergehen auflistete, gestrichen. Kriegsverrat war damit nun das einzige Vergehen des Militärstrafrechts, welches generell die Todesstrafe vorsah.

Als „Landesverrat“ wurde dabei ausdrücklich auf § 91 b Bezug genommen, der dieses Verbrechen so definiert:

§ 91 b: Wer im Inland oder als Deutscher im Ausland es unternimmt, während eines Krieges gegen das Reich oder in Beziehung auf einen drohenden Krieg der feindlichen Macht Vorschub zu leisten oder der Kriegsmacht des Reichs oder seiner Bundesgenossen einen Nachteil zuzufügen, wird mit dem Tode oder mit lebenslangem Zuchthaus bestraft. Wenn [...], so kann auf Zuchthaus nicht unter zwei Jahren erkannt werden.^{<ref>[2]Gesetz zur Änderung des Strafrechts und des Strafverfahrens vom 24. April 1934.]</ref>} - Die Vorschriften zum Landesverrat wurden während des Krieges zweimal (1942 und 1944) verschärfend geändert.

Schon die Version von 1872 sah eine auch eine Verurteilung von Personen vor, die nicht dem deutschen Staate angehörten:

§ 160: Ein Ausländer oder Deutscher, welcher während eines gegen das Deutsche Reich ausgebrochenen Krieges auf dem Kriegsschauplatze sich einer der in den §§. 57 bis 59 und 134 vorgesehenen Handlungen schuldig macht, ist nach den in diesem Paragraphen gegebenen Bestimmungen zu bestrafen.^{<ref>[3]Das Reichsgesetzblatt auf der Seite der Österreichischen Nationalbibliothek</ref>}

Diese Bestimmung wurde nunmehr durch die Worte ergänzt: ... „auch wenn sie im Ausland begangen worden sind“. Damit wurde der Geltungsbereich über die Staatsgrenzen des Reiches hinaus ausgedehnt.-Holgerjan 20:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hinrichtung von 16 jungen Luxemburgern 1944 in Diez

Dokumentation - Online-Gedenkstätte Vorallem an Boris die Frage, ob du diesen Link aufnehmen kannst/willst, passend findest? - Dann baue ihn doch einfach ein!--A.M. 15:34, 26. Jun. 2007 (CEST)

Könnte man schon irgendwo einbauen. Müsste halt eine Textstelle sein, wo es etwas passt. Wenn es nirgendwo so recht reinpasst, evtl. bei Weblinks einbauen. Bau du das doch einfach ein, wo du es für gut hällst. Wenn ich das mache, ist es evtl. irgend jemand am Ende nicht recht. Gruß Boris Fernbacher 16:45, 26. Jun. 2007 (CEST)

Danke, werde ich tun! - unter Weblinks! - ich wollte dich als "Hauptautor" nicht übergehen!--A.M. 10:32, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte nichts von so Begriffen wie "Hauptautor". Dass man einen Großteil des Artikels gechrieben hat, gibt einem keine besonderen Rechte oder Befugnisse. Jeder hat das gleiche Recht zu Bearbeitungen. Trotzdem nett, dass du gefragt hast. Gruß Boris Fernbacher 10:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das sehe ich ähnlich wie du auch! Es ist aber eine Frage von Umgangsstil und von Respekt der Arbeit eines Anderen gegenüber! - Ich freue mich daher, dass auch diese (deine) Arbeit nun das Etikett "lesenswert" erhalten hat.--A.M. 11:03, 27. Jun. 2007 (CEST)

Im Weblink finde ich als Begründung der Verurteilung nur die Stichworte Wehrdienstverweigerung - Deserteure. Dies hat mit "Kriegsverrat" nichts zu tun: daher bitte entfernen! -Holgerjan 13:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke im Artikel wird deutlich, dass genau der Vorwurf von Desertation - Wehrdienstverweigerung darunter zu fassen sind! - --A.M. 13:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswertdiskussion 20-27. Juni 2007 (erfolgreich)

Kriegsverrat war ein nach Rechtsgebung des Nationalsozialismus strafwürdiges Verbrechen und wurde mit dem Tode bestraft. Als Kriegsverrat galten landesverräterische Taten von Wehrmachtsangehörigen im Einsatz. Die NS-Militärjustiz weitete die Anwendung des Gesetzes rechtsbeugend auch auf Zivilpersonen aus, und verhängte über 30.000 Todesurteile und zehntausende Zuchthausurteile. Die Aufarbeitung dieses Unrechts wurde auch lange nach 1945 noch als mangelhaft bezeichnet.

Habe den Artikel ordentlich "umgemodelt". Er beschreibt nun den Themenkomplex recht neutral, und verfällt weder in "moralisierenden Antifa-Ton", noch ergeht er sich in "rechtem Geschichtsrevisionismus". Außerdem ist er quellenmäßig recht gut belegt. Als Mitautor natürlich Neutral. Gruß Boris Fernbacher 18:35, 20. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro:Nachdem ich den Artikel in der letzten Phase seiner Entstehung auch kritisch beäugt habe, möchte ich mich heute für diesen Antrag aussprechen! - Dank an Boris, für die Arbeit die er sich besonders in den letzten Tagen mit diesem Artikel gemacht hat!--A.M. 10:44, 21. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra - ich habe es satt und angekündigt. Wenn in historischen Artikeln Belege als Quellen bezeichnet werden, gibt es ein Contra. Das ist unsachliches Arbeiten. Wie soll man dem Artikel vertrauen, wenn nicht mal die simpelsten Dinge eingehalten werden. und das ist eben nicht nur ein falscher Strich oder uneinheitliche Anführungszeichen. Marcus Cyron wenns sein muß 11:16, 21. Jun. 2007 (CEST) Kritikpunkt beigelegt. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 16:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

Dein Ton "ich habe es satt" mißfällt mir! - Darüberhinaus verstehe ich deinen Beitrag auch nicht! - Was hast du bitte wo und wie angekündigt? - Als Bearbeiter des Artikels Kriegsverrat im Nationalsozialismus bzw. auf dessen Diskussionsseite Diskussion:Kriegsverrat im Nationalsozialismus kann ich dich jedenfalls nicht finden! - Also scheint mir, dass du eine artikelfremde Frage hier in die Antragsdiskussion trägst, die hier dann leider, nach meinem Verständnis, fehl am Platze ist!--A.M. 11:31, 21. Jun. 2007 (CEST)

Zur Erläuterung: Es handelt sich um den Begriff "Quelle", der in den Geschichtswissenschaften nicht analog mit "Beleg" o.ä. für Sekundärmaterial zu nutzen ist, sondern sich nur auf Urkunden, Handschriften, Briefe etc. bezieht - entsprechend ist es in historischen Themen schlicht verkehrt, wenn man den Begriff Quelle in der hier gewählten Form benutzt. Ich hoffe, ich habe das richtig wiedergegeben, Marcus? -- Achim Raschka 12:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

Perfekt. Oder auch: siehe Quelle (Geschichtswissenschaft). Sowas ist schlichtweg Rüstzeug für historische Artikel. Das ist mittlerweile die einzige Formalie, auf die ich noch Wert lege. Marcus Cyron wenns sein muß 12:18, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ohne inhaltliche Wertung, aber taktisches  Pro, denn das kontra ist hanebuechen. Jede Disziplin hat so ihre Idiosynkrasien, aber eine Enzyklopaedie ist nunmal kein geschichtswissenschaftliches Fachbuch und braucht deshalb auch nicht derer Terminiologie, die sich keinesfalls mit allen anderen Sozialwissenschaften deckt (und nichtmal innerhalb der Geschichtswissensachft voellig einheitlich gebraucht wird), beugen. Fossa_?! ^± 04:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

•  KontraGeändert, s. u. Die Rechtsgrundlage nimmt relativ zur Anwendung sehr viel Raum ein. Für ein Gesetz, das eben nicht nur im Wortsinne angewendet wurde, ist das ein Missverhältnis. Dafür ist der Absatz „Aufarbeitung und Forschung“ in der jetzigen Fassung eher ein Merkposten. --Simon-Martin 11:47, 21. Jun. 2007 (CEST)

Nun  Neutral. Hat sich eindeutig verbessert. Voll überzeugt bin ich von dem Text nicht, aber kein klares Contra mehr. --Simon-Martin 07:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das Kapitel „Aufarbeitung und Forschung“ wurde ausgebaut. Aber so irre viel wurde dazu halt noch nicht geforscht. Gruß Boris Fernbacher 07:05, 22. Jun. 2007 (CEST)

"Raum" (was soll das sein? Zeichenzahl, Quantität?) kann, so denke ich, kein Kriterium sein! - Der Artikel äußert sich klar und eindeutig zur Frage der Anwendung und Praxis! - Das ist mir wichtig! - Die rechtsbeugende Anwendung wird schon in der Artikeleinleitung/Lemmadefinition deutlich zur Sprache gebracht - inhaltlich kann ich keine Mängel feststellen!--A.M. 11:54, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das ist schön für dich. Trotzdem wäre es besser, wenn du nicht jeden Contra-Stimmer so angehst. Jeder hat hier seine eigenen Kriterien und ich denke es ist nicht hilfreich, wenn du diese Voten auf diese Weise kommentierst, A.M. Gruß Julius1990 11:58, 21. Jun. 2007 (CEST)

:-) Es scheint aber hier durchaus gängige Praxis zu sein, dass Diskussion und Kommentar, ihren Platz haben! (Siehe andere Anträge auf dieser Seite) - Ich kann keine Regelung in dieser Hinsicht finden! Falls du eine Regel kennst, die dieses besagt oder nahelegt, so poste sie doch bitte hier (oder auf meiner Benutzerdisk.--A.M. 12:12, 21. Jun. 2007 (CEST)

Es soll gerne diskutiert werden, jedoch wirken deine Kommentare unnötig scharf. Das wollte ich nur anmerken, denn dies steigert nicht das Arbeitsklima. Gruß Julius1990 12:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

Scharfe Bemerkungen wie: ich habe es satt und angekündigt(die sich anscheinend auf Ankündigungen und Diskussionen beziehen, die mit dem Artikel und der Artikeldiskussion in keinerlei direktem Zusammenhang stehen... darf man ja wohl deutlich erwiedern?? Meine anderen Worte sind völlig sachliche Einlassungen!--A.M. 12:23, 21. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra Der Abschnitt zur Aufarbeitung und Forschung kommt im Vergleich viel zu kurz. Der Artikel erscheint mir somit nicht umfassend genug für die Auszeichnung, auch wenn ich nur Laie auf diesem Gebiet bin. Wo mein besonders geschätzter Abschnitt jetzt etwas mehr Fleisch hat und nicht lieblos mit zwei Sätzen gefüllt wirkt, gibts ein  Pro Julius1990 12:02, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das Kapitel „Aufarbeitung und Forschung“ wurde ausgebaut. Aber so irre viel wurde dazu halt noch nicht geforscht. Gruß Boris Fernbacher 07:06, 22. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro fühle mich umfassend informiert --Štefan Kovačić 15:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

Zu Belege oder Quelle oder sonst was: Kein Problem, dann wird es halt umbenannt. Bitte Vorschläge, wie man es nennen soll. Zu "Zu viel juristisches": Kann man der Meinung sein. Allerdings wird gleich am Anfang des "Juristischen" ja unmissverständlich klargestellt: -> "Bei rein juristischen Betrachtungen über einzelne Paragraphen ist natürlich grundlegend im Auge zu behalten, das die NS-Justiz, zumindest im politisch-weltanschaulichen Bereich, kaum als Rechtssprechung bezeichnet werden kann. Ernst Fraenkel hat hier zwischen einem Normenstaat, welcher noch die Aufrechterhaltung der Fassade eines Rechtsstaates, in dem die Unrechtsjustiz unter Hinweis auf Normen entschuldigt werden konnte, betreibt, und dem Maßnahmenstaat der diese Fassade wie im Nationalsozialismus beseitigt, und jedes Handeln außerhalb der Norm erlaubt. So waren bestimmte staatliche Unrechtsmaßnahmen jeglicher justitiellen Kontrolle entzogen." -> Das muss doch reichen. Man kann nicht im Artikel andauernd nur moralisieren und schreiben: "Unrecht, Verbrechen, Unrecht, Mord, Verbrechen." Das bringt dem Leser ja auch nichts. Ich meine es wird schon oft genug im Artikel auf "Unjustiz", Rechtsbeugung, mangelnde Verfahrensrechte, etc. hingewiesen. Etwas juristische Betrachtung ist aber trotzdem, auch wenn natürlich Paragraphen in einem solchen Staat Makulatur sind, notwendig. Der Abschnitt zur "Aufarbeitung und Forschung" ist ein bisschen mager; dass ist richtig. Bin auch nicht beleidigt, wenn hier mit Contra gestimmt wird. Vielleicht fühlt sich ja der eine oder andere bemüsigt sich etwas, z.B. zum Abschnitt "Aufarbeitung und Forschung", anzulesen und in den Artikel einzubauen. Gruß Boris Fernbacher 16:57, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Gleich vorneweg: In dieser Thematik bin ich nur Laie, abgesehen davon, dass ich natürlich die öffentliche Diskussion um die pauschale Aufhebung der entsprechenden Urteile mitverfolgt habe, die sich auch im Artikel wiederfindet. Im einzelnen:

• Die Darstellung der juristischen Grundlagen finde ich gelungen. Hier wird genau ausgearbeitet, wie das Recht sukzessive verschärft wurde.
• Ebenfalls gut ist der juristische Vergleich mit anderen Ländern.
• Im Abschnitt Anwendung finde ich zunächst wenig über die Anwendung, sondern zunächst eine Diskussion über Menschenrechte und deren Prioriät. Diese Diskussion ist sinnvoll, aber ich hätte sie nicht in diesem Abschnitt erwartet. Erst danach kommt ganz beiläufig mit Außerdem ist zu beachten ... eine Diskussion der Vielzahl gefällter Todesurteile im Vergleich zu denen anderer Kriegsparteien. Danach folgen wiederum später vorgenommene Analysen wie etwa von Wolfram Wette, die sich aus meiner Sicht nicht unmittelbar auf die Anwendung beziehen. Erst danach kommt aber eine interessante Aufzählung von Wette über einzelne Delikte, die alle als Kriegsverrat verfolgt wurden. Insgesamt fehlt mir hier etwas der rote Faden und ich würde eine Umstrukturierung an dieser Stelle begrüßen.

Das vom Wette könnte man ja zu Forschung verschieben. Das mit den Menschenrechten hatte ich nur eingebaut, damit es nach dem langen juristischen Teil nicht gleich heißt: "Hier sind Formaljuristen am Werk; oder "Es soll verharmlost werden." Gruß Boris Fernbacher 22:46, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Mit der Aufzählung von 1 bis 9 im Rahmen einer Bullet-Liste bin ich nicht so glücklich. Ich würde hier empfehlen, das in regulären Fliesstext zu verwandeln. Ein regulärer Satz sollte da in jedem Falle stehen und mindestens die Bullets oder die Aufzählung sollte verschwinden.

Ist in Fließtext umformuliert und erweitert. Gruß Boris Fernbacher 22:46, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Es ist sicherlich gelegentlich angemessen, Zitate in erkennbarer Form redaktionell nachzubearbeiten. Meines Erachtens würden hier aber eckige Klammern ohne einen Link auf die Wikipedia genügen. Konkret störe ich mich hieran:

NS-Justiz (hielt sich. [Anm WP]) in der Verfolgung...

Das würde ich ersetzen durch folgende Konstruktion:

[Die] NS-Justiz [hielt sich] in der Verfolgung...

• Der Abschnitt Rehabilitation stellt kurz und übersichtlich die Situation dar. Gut finde ich die Einbeziehung Österreichs und damit auch den Konstrast, wie das jeweils aufgearbeitet worden ist. Ich frage mich nur, ob alle entsprechenden Rehabilitationsverfahren so ausgegangen sind wie bei Franz Jürgens oder ob es da zumindest Ausnahmen gegeben hat. Gibt es da Unterschiede in der Rechtsprechung bei späteren Verfahren?

Die Klammern sind nicht von mir. Kann man sicherlich ändern. Gruß Boris Fernbacher 22:46, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Bei langen Literaturlisten würde ich eine Kommentierung oder eine Strukturierung begrüssen.

So lange ist die Liste nicht. Von Kommentaren zu Büchern halte ich nichts. Das wäre POV. Gruß Boris Fernbacher 22:46, 21. Jun. 2007 (CEST)

Eine Kommentierung ist keine POV-belastete Wertung, sondern ein Hinweis darauf, was sich der jeweiligen Literatur entnehmen ließ. Häufig gibt es doch zwei oder drei Aufsätze oder Werke, die wesentlich zum Artikel beigetragen haben, während die übrigen nur bestimmte Aspekte beleuchten. Hier ist ein Beispiel, wie ich das meine. --AFBorchert 23:46, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, dass der Artikel auf dem besten Wege in Richtung „lesenswert“ ist. Aber ich möchte mich noch etwas abwartend verhalten in der Hoffnung, dass der Abschnitt Anwendung noch etwas überarbeitet wird. --AFBorchert 21:46, 21. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die überarbeitungen. über Kommentierungen der Literaturangaben würde ich mich immer noch freuen (siehe oben), aber dennoch ist der Artikel aus meiner Sicht „lesenswert“, also gebe ich ein Pro. --AFBorchert 22:33, 23. Jun. 2007 (CEST)

Werde die Literaturliste mal alphabetisch sortieren, und schauen ob ich eine ganz kurze Kommentierung ohne Wertung hinkriege. Gruß Boris Fernbacher 23:33, 23. Jun. 2007 (CEST) Die Literaturliste wurde alphabetisch sortiert, und kommentiert. Hoffentlich ist das nicht zu wertend. Gruß Boris Fernbacher 08:03, 24. Jun. 2007 (CEST)

 Pro fand ich gut formuliert und informativ, ausbaufähig, die Kritikpunkte sehe ich als Wegweiser für den weiteren Ausbau. LieGrü, --Greenx 20:44, 23. Jun. 2007 (CEST)

 Pro endlich werden diese lange verdrängten Verbrechen auch in Wikipedia angemessen dargestellt. Der Artikel stellt sachlich, ausführlich und mit spürbarer Emphathie für die Opfer dar. 84.56.203.126 22:08, 23. Jun. 2007 (CEST)

Frage: Bei dem Artikel Kriegsverrat im Nationalsozialismus bekomme ich eine Meldung: Speichern geht nicht wegen Black Spam List. Begründung: www. death-camps.org. Ich habe aber auf diese Seite nicht verlinkt. Habe auch auf keine andere rechts- oder linksextreme Seite verlinkt. Kannst du mir das erklären. Der Artikel von mir ist doch gut, und tut nichts verharmlosen. Er ist sogar sehr kritisch mit der NS-Justiz. Ich kann mir das nicht erklären. Gruß Boris Fernbacher 13:28, 24. Jun. 2007 (CEST)

Der Link, der auf der Spam Blacklist auf Meta geführt wird, seht in einem der Ref-Tags. Der müsste raus, dann sollte es gehen. -- ShaggeDoc Talk 13:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Sorry; ausversehens habe ich doch auf www.death-camps.org verlinkt. Das war aber eine vollkommen vernünftige Aussage dort. Wahrscheinlich haben die dort Zitate von ihren Gegnern gebracht. Ich habe das bei der Internetrecherche leider nicht bemerkt. Nur damit keiner auf falsche Gedanken kommt: Aus so einer Drecksseite würde ich nie Informationen verwenden, und auch nie (außer mit explizitem Warnhinweis auf die politische Ausrichtung) darauf verweisen. Gruß Boris Fernbacher 14:23, 24. Jun. 2007 (CEST)

Warum www.death-camps.org wirklich auf der Blacklist ist (eher Urheberrechtsproblematik, keine politischen Gründe) läßt sich unter Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2007/03#„Deathcamps nonsense" und meta:Talk:Spam_blacklist/Archives/2007/04#Intellectual property dispute / deathcamps.org nachlesen. --Asthma 13:55, 25. Jun. 2007 (CEST)

Bereits die Einleitung fehlt eine Standpunktzuweisung: Wer beurteilt die Aufarbeitung als „mangelhaft“? „NS-Militärjustiz“ verlinkt auf „Opfer der NS-Militärjustiz“, über die Militärgerichtsbarkeit erfährt man dort an sich wenig/nichts, die Verlinkung würde ich auf anderen Gebieten glatt als „POV“ sehen (Bsp: „DDR-Justiz“ linkt auf „Opfer der DDR-Justiz“). Abschnitt Juristische Grundlagen: Wieso kann man in der NS-Zeit nicht von „Rechtsprechung“ sprechen? Der Begriff hat für mich nichts mit „Recht“ und „Unrecht“ zu tun, in diesen Zusammenhang wird diese Aussage aber gestellt. Rechtsvergleich, erster Satz. Ist das die „spürbare Empathie“ (s.o) für die Opfer (die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat)? In diesem Abschnitt wünschte ich mir zum wiederholten Male einen Juristen, der die Aussagen mit dem Rüstzeug seines Faches prüft. „Dagegen wird heute anerkannt“ – ich bin nicht der Meinung (unabh. von der konkreten Aussage), dass eine einzelne Aussage in einem Ausstellungskommentar eine allgemeingülige Anerkennung, insofern es diese denn gibt, belegt. Dies betrifft auch das Kapitel Revisionistische Sicht. Der Abschnitt Aufarbeitung und Forschung wird seinem Titel inhaltlich nicht gerecht, es werden einige Historiker benannt, die Entwicklung und einzelne Tendenzen werden nicht dargestellt. Eine Umwandlung einiger externer Links in solche mit beschreibendem Text wäre toll, die kleine Zahl zu Beginn der Belege nimmt man nur schlecht als externen Link wahr. Was nach zweimaliger Lektüre bleibt, ist dass dumpfe Bewusstsein, nicht umfassend über das Thema informiert worden zu sein und die Frage, ob die rechtliche Einschätzung fachlich korrekt ist. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass dir das Thema ein Anliegen ist und du gerne über das Thema schreiben wolltest, dir dafür auch eine gewisse Literatur besogt hast, Einzelaussagen aber mit ergoogelten Webseiten belegst und insgesamt (ich bin auch kein Jurist, die Aussage ist also mit Vorsicht zu genießen), Teilaspekten des Themas rechtswissenschaftlich nicht gewachsen bist. contra. Grüße, --Polarlys 22:31, 24. Jun. 2007 (CEST) PS: Was ist an death-campos.org eine „Dreckseite“? AFAIK ist der Eintrag auf der Blacklist auf einen Streit zwischen den Betreibern zurückzuführen, der sich auch in der Wikipedia niederschlug.

Ebenfalls Contra - Zustimmung zu Polarlys --Ulitz 22:35, 24. Jun. 2007 (CEST)

Okay; kann sein das es dem Artikel noch an einigem fehlt. Die LW-Auszeichnung ist ja nicht das wichtigste. Es ist bei so Themen auch schwierig, es allen recht zu machen. Dem einen ist zu viel rein juristisches drin, dem anderen zu wenig. Einer möchte "Rechtssystem, und Rechtssprechung" im Artikel stehen haben, der andere nöchte dass ausführlich erwähnt wird, dass es keine richtige Rechtssprechung damals war. Mit dem Vergleich zu anderen Ländern ist das auch so eine Sache. Hat man es drin, vermuten manche das Bemühen zu relativieren. Ist es nicht im Artikel, wird das Fehlen eines Vergleichs mit dem Ausland bemängelt. Kann sein, dass das Kapitel Revisionistische Sicht zu pauschalisierend ist. Habe das aus dem referenzierten Buch, welches mir der Verlag vor Jahren ungefragt zugeschickt hat. Habe aber nicht vor, mein Geld für den Kauf rechtsextremer Literaur auszugeben, nur um diesen Abschnitt besser zu untermauern. Gruß Boris Fernbacher 10:47, 25. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra, besser gesagt Veto. Was soll das hier? Jemand bringt einen Lesenswertantrag ein und macht dann unprovoziert gegen 100 weitere Edits? Ich mutmaße eine Trollaktion und einen Verstoß gegen WP:BNS - Boris Fernbacher will offenbar sehen, ob er mit sowas durchkommt. Abgesehen davon, ist der Artikel (in der jetzigen Fassung, ist die repräsentativ?) grottenschlecht, das Lemma POV, und die Einleitung macht das Thema nicht klar. Es liegt hier eine offensichtliche Unsinnskandidatur vor, und ich erlaube mir daher ihre Entfernung. --KnightMove 11:38, 25. Jun. 2007 (CEST) Wegen zugegebener Überreaktion geändert in  Neutral. Mein Hauptproblem ist gelöst, andere stelle ich u. U. noch zur Diskussion. --KnightMove 19:33, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ist es verboten, den Artikel weiter auszubauen, wenn er hier kandidiert ? Ich mache mir nicht die Mühe in Büchern zu dem Thema zu lesen nur um irgendwas zu testen. Wenn das Lemma POV ist, dann schreibe den Artikel halt um, oder schlage ihn als Löschkandidat vor. Gruß Boris Fernbacher 12:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Geht es noch? - Boris Fernbacher nimmt die hier geäußerten Kritikpunkte ernst und arbeitet daraufhin den Artikel um, und hier versuchtKnightMove dieses Editieren als Trollaktion darstellen? - Das ist als Unsinn zu werten! - Bei weiteren Darbietungen dieser Art, werde ich KnightMove in WP:VM bezüglich Trollerei und Vandalismus melden!--A.M. 12:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nu mal ganz ruhig, WP:AGF sollten beide Seiten (KnightMove und A.M.) mal etwas beherzigen. -- ShaggeDoc Talk 12:28, 25. Jun. 2007 (CEST)

Würde ich gerne WP:AGF, allerdings ein so grobes Vokabular (grottenschlecht, Lemma-POV, Unsinnskandidatur usw.) machen mir dies leider unmöglich! Die eigenmächtige und einseitige Entfernung der Kandidatur ist in meinen Augen eigentlich schon Vandalismus, da sich schon viele Stimmen pro zu diesem Artikel geäußert haben, hätte KnightMove die Diskussion und Stellungnahme abwarten müssen, bevor er hier etwas entfernt --A.M. 12:37, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte Boris hier ausdrücklich in Schutz nehmen. Die Entfernung der Kandidatur halte ich für unbegründet, was ich, kurz bevor Achim Raschka die Kandidatur wiederherstellte, KnightMove auch auf seiner Disku bescheinigt habe. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Mit Verlaub, Knightmove, das war kein hilfreicher Beitrag. Jedem steht es frei, Kandidaten während der Kandidatur zu verbessern. Das ist auch einer der großen Vorteile dieser Kandidaturen, dass sie nicht nur ein Bapperl bringen können, sondern auch gelegentlich nicht unwesentlich zur Verbesserung des Artikels beitragen. Vielleicht könntest Du uns bei Gelegenheit erleuchten, warum das Lemma POV und der Inhalt „grottenschlecht“ sein soll. Viele Grüße, AFBorchert 12:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke wir sind da alle anderer Ansicht als Knightmove, nichts desto trotz driftet das hier ab. Das ist eine Lesenswert-Kandidatur, also beschränken wir es bitte darauf. Marcus Cyron wenns sein muß 12:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

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Ich würde die Herren (Damen?), die meine Vorgangsweise kritisieren, bitten, sich doch noch einmal gründlich die Einleitung des Artikels durchzulesen und insbesondere nach impliziten Aussagen zu suchen. Vielleicht macht das einiges verständlicher. Antworten hierauf bitte zwischen die Linien.--KnightMove 18:13, 25. Jun. 2007 (CEST)

Welche impliziten Aussagen sollen das sein ? Wenn da etwas implizit vermittelt wird, formuliere ich das gerne um. Nur musst du auch mal genau sagen, welche Aussagen der Einleitung du meinst. Ist es die Formulierung "Wehrmachtssoldaten im Einsatz" ? Klingt etwas wie "Feuerwehr im Einsatz". Kann man gerne anders schreiben. Ich kann da auch "Wehrmachtssoldaten im Krieg" oder "im Feld" schreiben. Gruß Boris Fernbacher 18:30, 25. Jun. 2007 (CEST)

Bitteschön:

• "Als Kriegsverrat galten landesverräterische Taten von Wehrmachtsangehörigen im Einsatz." - das impliziert, es habe sich wirklich um Landesverrat gehandelt, nicht nur im Rechtsverständnis der Nazis.
• Folgerung: Mit dem im letzten Satz angesprochenen "Unrecht" sind nur die Rechtsbeugung und die Urteile gegen Zivilisten gemeint, während Urteile gegen "landesverräterische" Wehrmachtssoldaten als gerechtfertigt anzusehen sind.

--KnightMove 19:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Okay; habe es umformuliert. Allerdings stand schon im ersten Satz: -> "Kriegsverrat war ein nach Rechtsauffassung des Nationalsozialismus strafwürdiges Verbrechen" Gruß Boris Fernbacher 19:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ok, ich habe es jetzt nochmals mit größerer Klarheit umformuliert. Ich gebe zu, überreagiert zu haben, und entschuldige mich für die Ausdrücke "Trollantrag", "Verstoß gegen WP:BNS", und "grottenschlecht". Inhaltlich bleibe ich dabei, dass die vorige Formulierung der Einleitung nicht akzeptabel war und muss meine Verwunderung zum Ausdruck bringen, dass dies noch niemandem aufgefallen war. --KnightMove 19:33, 25. Jun. 2007 (CEST)

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 Kontra Zunächst ist die Einleitung nicht mit dem Text kompatibel „Kriegsverrat“ wurde laut Text bereits 1872 strafrechtlich (auch mit der Todesstrafe) verfolgt. Das entsprach laut Text auch grundsätzlich der Praxis in anderen Staaten, einschließlich der alliierten Streitkräft. Dann fiel mir das Fehlen einiger Literatur zum Bereich Justiz im Nationalsozialismus sehr schmerzlich auf, z.B. fehlt Ingo Müllers „Furchtbare Juristen“. Insofern ist der Verweis auf die fehlende wissenschaftliche Aufarbeitung und das Belegen dieser Aussage mit einer nichtwissenschaftlichen Quelle, nämlich der Aktion Sühnezeichen wirklich ungenügend. Nebenbei ist im Abschnitt „Anwendung“ Gustav Radbruch mit Sicherheit unzutreffend zitiert (nebenbei: Wo und wann hat er diese Aussage getroffen? Ein Verweis auf eine Seite der Zentrale für politische Bildung, die in dem Zusammenhang diverse Gesetze, u.a. die Nürnberger Gesetze, aber nicht die gesetzlichen Bestimmungen zum Kriegsverrat reicht da wirklich nicht. Nach meiner Erinnerung war es ein Aufsatz in der Süddeutschen Juristenzeitung oder aber seine „Grundschule der Rechtsphilosophie“ bzw. seine „Rechtsphilosophie“. Dort hat er sich allerdings sehr abstrakt zu NS-Gesetzen (und insoweit nicht zur Gesetzesanwendung) geäußert. Angesichts der auch vorher bestehenden (und auch anderswo getätigten) Rechtspraxis zum Kriegs- und Landesverrat dürfte er den hier einschlägigen Gesetzesparagraphen nicht gemeint haben. (Jetzt fällt es mir ein: Es war die Süddeutsche Juristenzeitung, der Aufsatz, in dem er die Radbruchsche Formel entwickelte). Bei seinem dort geäußertem Gedankengang wäre allerdings die Todesstrafe für Kriegsverrat gerade nicht von dem Zitat erfasst.--Kriddl Diskussion SG 15:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

Abwartend mit Tendenz zu pro - Was die Literatur angeht: Ingo Müller enthält nichts speziell zu "Kriegsverrat", einem Begriff, der IMO in den Darstellungen auch sonst kaum vorkommt. Daher ist es verdienstvoll, dass hier ein schon respektabler Artikel entstanden ist.

Meine Bedenken/Nachfragen/Verbesserungsvorschläge beziehen sich auf den Absatz "Verschärfung ...1934": Klarheit bringt hier die Kriegsstrafverordnung vom 17. August 1938 (veröffentlicht erst ein Jahr später: RGB 1939, Teil I Seite 1457ff - folgendes Zitat Seite 1460:). § 14(1)"Das Reichskriegsgericht ist zuständig in den Fällen: 1. des Hochverrats nach §§80 bis 84 des Strafgesetzbuches, 2. des Landesverrats nach §§89bis 92 des Strafgesetzbuchs, 3. des Kriegsverrats nach §§57, 59, 60 des Militärstrafgesetzbuchs, 4. ...9." - Der Begriff Kriegsverrat ist also eindeutig ein Spezialfall von "Landesverrat", nämlich "Landesverrat im Felde". Dies ist im Absatz des Lemmas zwar im Wortlaut des § zitiert, sollte als zentrale Aussage aber vorne stehen; wie auch die Tatsache, dass nunmehr allein die Todesstrafe darauf steht. Erst dann sollte dargestellt werden, was genau unter Landesverrat zu verstehen ist.

Beim Abschnitt Rechtsvergleich / Schweiz leitet die Formulierung fehl: Änderungsvorschlag: Auch das Schweizer Militärstrafgesetz ermöglichte bis 1992 für militärischen Landesverrat die Todesstrafe. Auf dieser Basis wurden im Zweiten Weltkrieg 30 Soldaten zum Tod verurteilt. Heutzutage wird dies mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht. -Holgerjan 16:12, 25. Jun. 2007 (CEST)

Steht doch schon im Artikel: "Als Kriegsverrat galten landesverräterische Taten von Wehrmachtsangehörigen im Einsatz" Gruß Boris Fernbacher 17:10, 25. Jun. 2007 (CEST)

Richtig. Mich stören ja die Reihenfolge (der zentrale Begriff "Kriegsverrat" gehört an den Anfang des Abschnitts, jetzt "geht er unter") und herausgehobene Länge eines Nebenaspekts ("Landesverrat") - dazu noch ein Formulierungsvorschlag in der Disku. -Holgerjan 20:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra ACK Marcus Cyron --Stephan 07:56, 26. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Die Kritik am Artikel kann ich nur teilweise nachvollziehen. Sie ist auch schwer in Verbesserungen des Artikels umzusetzen, da zum Teil gegensätzliche Forderungen erhoben werden.

Die Kollegen, die ihre Hoffnungen in eine fachjuristische Perspektive setzen, sollten vielleicht bedenken, dass die Bewertung der NS-Justiz nicht ausschließlich aus juristischer Sicht bewältigt werden kann. Tatsächlich ist ein Teil der politischen Differenzen ja gerade aus Unfahigkeit der deutschen Justiz entstanden, selbst auch nur die übelsten Taten der NS-Justiz angemessen zu bewerten. Für mich erscheint der hier eingegangene Mittelweg aus der Darstellung juristischer Fakten, historischer Vergleiche und vorsichtiger Bewertung gangbar.

Boris Fernbacher bemüht sich in dem Artikel sichtbar um Objektivität. Was noch verbessert werden sollte sind einige leicht unklare Formulierungen. -- Mbdortmund 09:50, 26. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Ich stimme meinem Vorredner zu und ändere mein obiges "Abwartend" in "pro", da die von mir beanstandeten ungünstigen Formulierungen (s. Disku) beim Gesamturteil nicht gewichtig genug sind. -Holgerjan 15:49, 26. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Kompakte Darstellung auf zehn Seiten. Für exzellent zu wenig. Für lesenswert ausreichend. 84.56.203.148 18:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

9 mal Pro 3 mal Contra; Je 1 Pro ("Taktisch" von Fossa) und ein Contra (ACK von Stefan zu Marcus
Cryon, dessen Einwand behoben wurde und der selbst sein Contra zurück gezogen hat) nicht gezählt. 
Trotz des deutlichen quantitativen Sieges habe ich bei der Auswertung noch Restbedenken: 
Die PRO's sind inhaltlich oft nicht begründet. Die Contras jedoch stellen jedoch in Frage ob der 
Artikel juristisch korrekt ist. Damit wiegen diese Argumente IMHO deutlich schwerer. Da es sich
bei den Äußerungen des Fachmannes (Juristen) Kriddl hauptsächlich um Unvollständigkeit geht, die
bei einem Lesenswerten Artikel in einem gewissen Maße auch vorhanden sein darf, werte ich den  
Artikel dennoch mit Lesenswert aus. 
Version des Artikels bei Auswertung 
--Bodenseemann 00:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

Verschärfung

Unglücklich: "Da nun generell die Todesstrafe vorgesehen war, wurde § 58, welcher vorher die eine Todesstrafe ermöglichenden Vergehen auflistete, gestrichen. Kriegsverrat war damit nun das einzige Vergehen des Militärstrafrechts, welches generell die Todesstrafe vorsah. Zu beachten ist ferner, dass nun im Gegensatz zum Gesetz von 1872 explizit der § 91 b als Grundlage der Anwendung von § 57 genannt wurde." Meiuer Meinung nach ist das Wesentliche, dass diese genauen Definitionen gestrichen wurden: dies machte den Paragraphen zu einer mit der Todesstrafe bewehrten Allzweck-Waffe gegen jegliche Form abweichenden Verhaltens Die Tatsache, dass die anderen Delikte nicht ausschließlich mit der Todesstrafe bewehrt waren, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch bei anderen Delikten extrem häufig Todesurteile verhängt wurden. Die Besonderheit des "Kriegsverrats" liegt m.E. eher in der Tatsache, dass hier konkrete Einschränkungen gestrichen wurden, während in anderen Bereichen Delikte zusammengefasst und neu erfunden wurden ("Zersetzung der Wehrkraft"). Dies zeigt die Dienstbarmachung der Rechtsvorschriften, die jedem Juristen aufgefallen sein müsste und von Juristen vorbereitet und mitgetragen wurde - ohne dass sich einen nennenswerte Zahl dem widersetzt hätte.

Die Bedeutung des Bezugs auf §91 StGB zeigt meiner Meinung nach vor allem eine problematische Seite der Nachkriegsgeschichte: dieser Paragraph wurde 1986 explizit vom Bundestag als Unrecht deklariert und folglich alle darauf basierenden Urteile (alle zivilen Verratsdelikte, u.a. auch die Herrschaften des 20. Juli) aufgehoben. Aufgrund welcher rechtsgelehrten Konstruktion auch immer gilt diese Aufhebung aber bis heute nicht für den hier behandelten $51 MStG - obwohl der sich explizit auf §91 StGB bezieht... derschaffner

Du scheinst dich gut auszukennen. Ändere doch die entsprechenden Stellen einfach ab. Ist doch die praktikabelste Lösung. Jeder kann hier mitmachen. Der Artikel ist nicht mein Privatbesitz. Gruß Boris Fernbacher 20:36, 27. Jun. 2007 (CEST)

Rechtsvergleichung

der Vergleich greift allgemein viel zu kurz. Der britische "Treason Act" listet - im Gegensatz zum deutschen "Kriegsverrats"-Paragraphen seit 1934 - eine sehr eingeschränkte und konkrete Anzahl von als Hochverrat todeswürdigen Vergehen gegen die Souveränität des Königs/der Königin auf. Dies ist auch der Fall bei den zitierten US-amerikanischen und schweizer Gesetzen - genau darin zeigt sie nämlich der WESENTLICHE Unterschied in der Rechtsmaterie - und eben nicht nur in der Auslegung und Urteilspraxis!!! Deswegen sollte dies auch im ersten Satz erklärt werden: der preussisch/kaiserliche Text lag nahe an den internat. Gepflogenheiten, nicht jedoch die Version von 1934! derschaffner

Du scheinst dich gut auszukennen. Ändere doch die entsprechenden Stellen einfach ab. Ist doch die praktikabelste Lösung. Jeder kann hier mitmachen. Der Artikel ist nicht mein Privatbesitz. Gruß Boris Fernbacher 20:36, 27. Jun. 2007 (CEST)

Davon bin ich auch nicht ausgegangen :-) - da hier allerdings bereits intensiv (und, was durchaus nicht selbstverständlich für die wikipedia erscheint, recht fair und sachlich) diskutiert wurde und der Artikel gut betreut scheint, will ich meine Ansichten und Informationen gern erstmal vor- und ggf. zur Diskussion stellen - werd mich aber - falls begruendeter Widerspruch ausbleibt - gern mal an die entsprechenden Stellen setzten. Sonst ist das uebrigens gute Arbeit! derschaffner

Wäre schön, wenn du das machst. Ich habe langsam keine Lust mehr mich in juristische Details reinzuknien, zumal ich auch nicht alle Gesetzestexte, Verordnungen, etc. dazu zur Hand habe, und auch kein Rechtshistoriker oder so was bin. Da muss jetzt einfach mal ein Volljurist mit historischen Kenntnissen ran. Der kann dann auch gerne, ohne dass ich ihm reinquatsche, kräftig umbauen. Alles andere macht wenig Sinn. Gruß Boris Fernbacher 15:23, 28. Jun. 2007 (CEST)

Kriegsverrat allgemein

Wenn es Kriegsverrat schon früher gab, warum leitet Kriegsverrat dann hierher? Warum kein eigener Artikel? --Dicker Pitter 22:08, 28. Jun. 2007 (CEST)

Der Redirect ist nicht von mir. Da haben andere schon vor mir am Artikel rumgefummelt. Ist natürlich ein Fehler. Ich weiß aber nicht wie man so was wieder abstellt. Frag mal einen Admin. Gruß Boris Fernbacher 00:15, 29. Jun. 2007 (CEST)

Warum abstellen? Einfach Artikel draus machen. Wenn sonst niemand daran geht, werde ich nächste Woche zumindest einen Stub draus machen und einiges von hier auslagern. --Dicker Pitter 15:36, 29. Jun. 2007 (CEST)

Okay; gute Idee. Mache das. Vielleicht helfe ich dir ein bisschen dabei. Gruß Boris Fernbacher 16:44, 29. Jun. 2007 (CEST)

Gar nicht so einfach, brauchbares zu finden. Im Netz jedenfalls ist es offenbar wirklich fast nur der im Nationalsozialismus... --Dicker Pitter 09:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

zum Gesamtartikel

zu den Änderungen an meinen Änderungen:

a) die erweiterte Einleitung in meiner Version finde ich sinnvoll, da es hier explizit um "Kriegsverrat im NS" geht und der Leser/die Leserin gerne schon in den ersten Zeilen etwas Wesentliches darüber erfahren dürfen sollte. Die bisherige Version

"war ein nach Rechtsauffassung des Nationalsozialismus strafwürdiges Verbrechen und wurde mit dem Tode bestraft."

scheint mir zu belanglos, zumal da 1. es hier nicht (allein) um eine Rechtsauffassung, sondern um kodifiziertes Recht geht und "Kriegsverrat", wie schon mehrfach hier bemerkt, nicht nur im NS ein Delikt war; 2. jedes Verbrechen per definitionem "strafwürdig" ist und 3. auch die Todesstrafe für "Kriegsverrat" per se kein NS-Spezifikum darstellt. Der Satz ist also weitgehend frei von stichhaltigen Informationen zum Thema.

b) zu Teile der Einleitung, die in meiner Version entfielen:

"rechtsbeugend"

erschließt sich mir nicht - weiter unten wird stichaltiger argumentiert, wie die Ausdehnung auf Zivilpersonen durch Gesetzesänderungen zustande kommt. Rechtsbeugung verstößt gegen Gesetztestext oder -geist.

"Nach dem Gesetz wurden über 30.000 Todesurteile und zehntausende Zuchthausurteile verhängt."

ist sachlich nicht richtig; nicht einmal dann wenn sich "das Gesetz" auf den Gesamtkanon des Militärrechts beziehen sollte (dann waeren die Zahlen zu pauschal); da sich obige Aussage aber dem Absatz zufolge auf "Kriegsverrat" beziehen soll, wäre allenfalls zu schreiben: die Anzahl der wegen "Kriegsverrats" verhängten Todesurteile ist bis heute nicht geklärt - (ihr Anteil an den auf Unrechtsregelungen basierenden Todesurteilen dürfte aber - wenn auch nur verhältnismäßig - relativ gering gewesen sein). oder ähnlich.

"Die Aufarbeitung dieses Unrechts wurde auch lange nach 1945 noch als mangelhaft bezeichnet"

ist ungenau und wenig aussagekraeftig (zuviel Respekt vor POV-Vorwürfen?). Von wem? wie relevant war das? in welchem Verhältnis stand so eine Aussage zur Realität? da sollten wir uns schon eine aussage zutrauen (siehe meine version)

c) Juristische Grundlagen

-Einleitung Fraenkel-

hat meiner Meinung nach (begründet durch meine gesamten Änderungen im Artikel) nichts verloren, weil sie nicht zum Thema passt. Der "Maßnahmenstaat" passt zu Aspekten wie der radikalisierten Vernichtungspolitik und etlichem anderen, wie das Thema "Kriegsverrat" (und übrigens nahezu der gesamte Rest des Justizberichs) beweist, handelt es sich aber hier durchaus weitgehend um normative Maßnahmen und formal "positivistische" Reschtssetzung - also gerade um keine Fraenkelschen "Maßnahmen"! Man kann, wie ich - übrigens im Einklang mit den maßgeblichen Forschern auf diesem Felde wie nicht zuletzt Messerschmidt und Wette - glaube nachgewisen zu haben (und auch Boris Fehrenbachers Übernahmen von einigen meiner Änderungsvorschläge bestätigen), gerade beim "Kriegsverrat" nicht so tun, als sei da ein korrektes Gesetz von einigen NS-Parade-Richtern an allen sonst üblichen formalen Gepflogenheiten vorbei als extralegale "Maßnahme" in Todesurteile umgesetzt worden. Der Hinweis auf Fraenkel führt hier also nicht weiter, sondern eher in die Irre.

d) Militärstrafrecht von 1872 bis 1934

"(Kollaboration)"

ist ein Begriff, der in der Anwendung die Zusammenarbeit von Bewohnern eines unter fremder Besatzungsherrschaft stehenden Gebiets mit den Besatzer bezeichnet (so auch im WP-Eintrag, auf den verwiesen wird) - deswegen passt er hier nicht. Da er im Gegensatz zu anderen hier verwendeten Begriffen auch nicht der Terminologie der entspr. Gesetzte und Vorschriften entspricht, wurde er von mir in meiner Version nicht weiterverwendet.

"stellte für das - im Sinne einer Verhinderung - rechtzeitige Anzeigen eines kriegsverräterischen Vorhabens Straflosigkeit in Aussicht."

das ist zu wenig: das Gesetz garantierte die Straflosigkeit für solche Fälle, belohnen ist hier IMHO der richtige Ausdruck, da diese Vorschrift mehr als eine "Kronzeugenregelung" ist und dezidiert die Bestrafung einer sonst zwangsweise strafbaren Handlung nur im Denunziationsfall ausschließt (Verabredung zum Kriegsverrat) - dies ist eine anerkannten Rechtsprinzipien widersprechende Regelung (vgl. die jur. Diskussion um die "Kronzeugen"-Regelung). Jedenfalls sollte dieser Aspekt in der zu wählenden Formulierung (gerne auch anders al bei mir) mit zum Tragen kommen. (Passt übrigens in eine ganze Reihe von Erlassen u.ä. zur Ermunterung der Denunziation durch die Wehrmachtsführung).

(weitere kommentierung erfolgt dieser Tage - Rückmeldungen erwünscht!) --Derschaffner 22:50, 4. Jul. 2007 (CEST)

Bzgl. der Fraenkel-Einleitung: Volle Zustimmung, ist eher irreführend. Weiterhin sollte der folgende Abschnitt geändert werden:

"Der Reichsjustizminister der Weimarer Republik, Gustav Radbruch, bezeichnete derartige Gesetze 1946 als „gesetzliches Unrecht“. Demgegenüber hat er das „übergesetzliche Recht“ gefordert und damit anerkannten Menschenrechten Vorrang eingeräumt.^{<ref>Heribert Ostendorf: Politische Strafjustiz vor und nach 1945; auf der Seite des Bundeszentrale für politische Bildung </ref>}

„Insgesamt fällten die Militärgerichte im Krieg mindestens 40.000 Todesurteile (westliche Alliierte 300), von denen mehr als drei Viertel vollstreckt wurden (1. Weltkrieg 32 Hinrichtungen bei 148 Todesurteilen). Selbst Zeitstrafen bedeuteten für die Verurteilten nicht selten den Tod, da sie in KZ eingeliefert oder bei ‚Himmelsfahrtskommandos‘ eingesetzt wurden.“^{<ref>Friedemann Bedürftig: Lexikon Drittes Reich, Piper Verlag GmbH, 1997, ISBN 3-492-22369-9, Stichwort: Militärgerichtsbarkeit</ref>}"

In dieser Form wird der Eindruck erweckt, das Zitat stamme von Radbruch. Nicht jeder Leser wird sich die Fußnoten ansehen um zu bemerken, dass sich der eingerückte zitierte Text gar nicht auf die im davorstehenden Absatz erwähnte Person bezieht.--Erzer 12:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

"Revisionistische Sicht"?

"Aus rechtsextremer, geschichtsrevisionistischer Sicht wird Kriegsverrat, ebenso wie Landes- und Hochverrat, meist als ethisch verwerflich, gemeinschaftsschädlich und kriminell abgelehnt."

Landes- und Hochverrat sind Straftatbestände des geltenden Rechts (§ 93, 94 StGB) und folglich Straftaten. Was soll daran jetzt reviosionistisch sein, wenn man die Begehung dieser Straftaten ablehnt? Oder soll der Satz eigentlich etwas anderes ausdrücken? (Man würde ja auch nicht etwa hervorheben, "Aus rechtsextremer, geschichtsrevisionistischer Sicht werden Diebstahl und Nötigung meist als ethisch verwerflich, gemeinschaftsschädlich und kriminell abgelehnt". Mit Bitte um Klärung, --Erzer 23:48, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Wahrscheinlich soll ausgedrückt werden, dass von rechtsextremer Seite die NS-Unrechtsurteile, welche auf "Kriegsverrat" gestützt waren, als gerechtfertigt angesehen werden. In der jetzigen Formulierung kommt dies aber nicht richtig zum Ausdruck. --Erzer 11:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

gerichtliche Zuständigkeit unklar/fehlerhaft

Im ganzen Artikel werden die gerichtlichen Zuständigkeiten nur unzureichend und teilweise falsch dargestellt: Z.B: “Seit Kriegsbeginn war das Reichskriegsgericht nach § 14 der Kriegsstrafrechtsverordnung (KStVO) für Hochverrat, Landesverrat und Kriegsverrat zuständig, auch wenn das Delikt von einem Zivilisten begangen wurde".

Für Hoch- und Landesverrat war jedoch der Volksgerichtshof zuständig, auch nach Kriegsbeginn ('§ 5 der Verordnung über die Zuständigkeit der Strafgerichte, die Sondergerichte und sonstige strafverfahrensrechtliche Vorschriften vom 21. Februar 1940, RGBl I S. 405). --Erzer 11:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

Exzellenzkandidatur Juli 2007 - vorzeitig gescheitert

Einleitung: Kriegsverrat war ein nach Rechtsauffassung des Nationalsozialismus strafwürdiges Verbrechen und wurde mit dem Tode bestraft. Als Kriegsverrat galten Taten von Wehrmachtsangehörigen im Einsatz, die aus Sicht des Regimes als Landesverrat eingestuft wurden. Die NS-Militärjustiz weitete die Anwendung des Gesetzes rechtsbeugend auch auf Zivilpersonen aus, entkleidete es stark konkreter Tatbestandsdefinitionen, und machte es somit zu einem flexiblen Instrument der Verfolgung politisch missliebiger Handlungen. Dadurch konnte auch unerwünschtes Verhalten wie politischer Widerstand, Unterstützung von Juden oder Schwarzmarktdelikte unter dem Vorwand indirekter militärischer Folgen bestraft werden. Nach dem Gesetz wurden über 30.000 Todesurteile und zehntausende Zuchthausurteile verhängt. Die Aufarbeitung dieses Unrechts wurde auch lange nach 1945 noch als mangelhaft bezeichnet, [1] und die meisten der Urteile sind bis heute nicht aufgehoben.

Als Hauptautor Neutral: Das ist ein Artikel der weder aus "Antifa-Sicht" noch aus rechter Sicht geschrieben ist. Es werden keine "zweifelhaften Quellen" referenziert, sondern seriöse Originale wie Bundesgesttblatt, NJW, oder www.statutelaw.gov.uk. herrangezogen. Ansichten diverser Gruppen/Parteien wie PDS/CDU/etc. sind ohne jede Wertung gegeneinandergestellt. Urteile und Gestetzgebungen anderer Länder werden sachlich gegenübergestellt. Unrecht im Einzelsall wird ausführlich erwähnt. Der Sichtweise von revisionistischen Nazis ist auch ein Kapitel gewidmet. Der vergleichbaren Unrechtsjusitz der Sowjetunion sind aber genauso Worte gewidmet. Eigenlich kann sich niemand mehr beschweren. Gruß Boris Fernbacher 17:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Ich war bereits gegen die Lesenswertkandidatur und greife nochmals einige Argumente dazu auf: Der artikel ist teilweise inhaltlich falsch. Gustav Radbruch hat (das entsprechende Zitat findet sich im Artikel zur Radbruchschen Klausel) nicht die Rechtsanwendung, sondern Gesetze in Frage gestellt und zwar nur und ausschließlich solche, die nicht rechtfertigbar sind. Mit Sicherheit hat er daher nicht diese gesetzliche Regelung gemeint (die ja weltweit ähnlich geregelt war und teilweise ist). Bezeichnenderweise wird da dann auch nicht Radbruch selbst, sondern die Zentrale für politische Bildung zitiert, die eine Reihe von Radbruch gemeinte Gesetze aufzählt, aber ausgerechnet dieses nicht.

Für die aussage "Über die Gesamtzahl der Fälle gibt es keine verlässlichen Zahlen, weil die historische Forschung sich bisher kaum mit den Urteilen der Feldkriegsgerichte beschäftigt hat." werden nicht etwa wissenschaftliche Quellen -die sich möglicherweise finden ließen- sondern die "Aktion Sühnezeichen", genauer eine Website desselben zitiert. Gleichzeitig jongliert der Artikel im Abschnitt "Anwendung" aber mit der Zahl von 40.000 Todesurteilen.
Meiner ansicht nach wurde Literatur, wie etwa Ingo Müllers „Furchtbare Juristen“ überhaupt nicht ausgewertet.--Kriddl Diskussion SG 18:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Mal rotzfrech ein  Kontra, ohne wirklich Ahnung vom Thema zu haben. Aber: NPOV sollte in Wikipedia eine Selbstverständlichkeit sein und nicht in einer Artikelvorstellung für KEA wie sauer Bier als Exzellenzmerkmal angepriesen werden. Wir wollen doch inhaltlich exzellente Artikel verbapperln und keine Artikel, über die sich „niemand mehr beschweren“ kann.--DieAlraune 19:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Du weißt auch ganz genau, dass eine Kandidatur bei dem Themenkreis nie erfolgreich sein könnte, wenn man es nicht allen POV-mäßig recht macht. Die Qualifikation "niemand kann sich mehr beschweren" muss man doch bringen. Sonst kann man doch gleich einpacken. Das weißt du doch besser als ich. Und der Erwartung gemäß ist auch manches geschrieben. Trotzdem stehe ich zu 95% zu den Aussagen des Artikels, weil es einfach so gewesen ist. Und das ist im Rahmen der sehr mangelhaften Forschung auch gut beschrieben. Der Artikel kriecht niemand in den Arsch. Auch die analoge Rechtsbeugung der SU von Stalin wird erwähnt. Den Vergleich mit anderen Ländern habe ich gegen vehementen Widerstand durchgesetzt. Viele haben geasagt: "Das ist Relativierung". Ist es aber nicht. Es ist im Zusammenhang der unterschiedlichen Gesetzesauffassungen und Anwendungen interessant und wichtig. Gruß Boris F. 22:25, 4. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Ich habe zwar feststellen müssen, selber nicht geeignet zur Erstellung eines Artikels über Kriegsverrat zu sein, aber solange diese Weiterleitung besteht, ist die Situation in einer Weise verbesserungswürdig, dass man auch diesen Artikel meiner Meinung nach vorerst nicht weiter auszeichnen sollte. --Dicker Pitter 22:36, 5. Jul. 2007 (CEST)

Den Redirect finde ich auch nicht richtig. Weiß aber nicht, wie man den auflöst. Frag doch mal ein Admin. Gruß Boris Fernbacher 22:40, 6. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra siehe einfach die Diskussion zum Artikel und meine Beiträge dort - da steht noch einiges Falsches drin, und solange die Diskussion zum Artikel nicht einigermassen beendet ist, sollte man sich mit "Exzellenz sowieso besser zurückhalten... --Derschaffner 00:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Die Ausführungen zu Fraenkels Maßnahmenstaat passen nicht rein (unter "Maßnahmenstaat" verstand Fraenkel v.a. die Aktionen von Polizei, SS etc; der Zusammenhang wird im Artikel nicht deutlich dargestellt). Im Literatur-Abschnitt werden verschiedene Bücher BEWERTET, ohne dass sichtbar ist, wessen Meinung/Buchkritik das nun sein soll: Z.B: "Erich Schwinge: [...] 1988, ISBN 3891800207, (Eher als „Rechtfertigungsliteratur“ eines ehemaligen NS-Richters einzustufendes Werk))", und das an mehreren Stellen "("mangelnde kritische Distanz")". Besonders befremdlich und unenzyklopädisch wirkt dies im Quellen-Abschnitt. Ferner ist bereits die Einleitung des Artikels unverständlich: "Kriegsverrat war ein nach Rechtsauffassung des Nationalsozialismus strafwürdiges Verbrechen und wurde mit dem Tode bestraft. Als Kriegsverrat galten Taten von Wehrmachtsangehörigen im Einsatz, die aus Sicht des Regimes als Landesverrat eingestuft wurden. Die NS-Militärjustiz weitete die Anwendung des Gesetzes rechtsbeugend [...]" Welches Gesetz rechtsbeugend angewandt wurde, ist hieraus nicht erkennbar (StGB, Militärstrafrecht, KriegsVO?). Weiterhin ist danach von "30.000 Todesurteile und zehntausende Zuchthausurteile" die Rede, ohne das diese Zahlen belegt werden. Diese Aussage steht dann auch noch im krassen Widerspruch zum Abschnitt "Aufarbeitung und Forschung", wonach es "Über die Gesamtzahl der Fälle [..] keine verlässlichen Zahlen" gibt. Keinesfalls exzellent.--Erzer 22:48, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der Abschnitt "Revisionistische Sicht" ist unverständlich: "aus rechtsextremer, geschichtsrevisionistischer Sicht wird [...] Landesverrat und Hochverrat als [..] kriminell abgelehnt" Hoch- und Landesverrat sind Straftatbestände im geltenden bundesdeutschen Recht (§§ 93,94 StGB), deren Begehung IST somit kriminell. Weiterhin werden die gerichtlichen Zuständigkeiten im Artikel ungenau und teilweise falsch wiedergegeben:

"Seit Kriegsbeginn war das Reichskriegsgericht nach § 14 der Kriegsstrafrechtsverordnung (KStVO) für Hochverrat, Landesverrat und Kriegsverrat zuständig [...]" Für Hoch- und Landesverrat war jedoch der Volksgerichtshof zuständig, Näheres auf der Diskussionsseite. --Erzer 11:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nach einer Woche: 5 Contra und kein Pro => Nicht Exzellent. --Bodenseemann 01:23, 11. Jul. 2007 (CEST)

Landesverrat / Ausnahmezustand

Das ist doch nichts anderes als Landesverrat in allen kriegführenden Staaten. -> Siehe auch Ausnahmezustand. Sachen wie das -> Verfolgt wurden Handlungen, die geeignet waren, dem kriegführenden Deutschen Reich "einen Nachteil zuzufügen" und den Feindmächten "Vorschub zu leisten", also einen Vorteil zu bringen. -> sind doch in keinem kriegführenden Staat erlaubt. Oder meinst du, Herr Andrax, in England oder Frankreich wären in WK II Aktionen erlaubt gewesen, welche dem eigenen Land zu schaden, und Deutschland einen Vorteil verschaffen ? Warum tut der Artikel so, als ist/wäre das nur im Dritten Reich so ? Unverständlich ! Das ist doch Irreführung der Leser. Warum wird das nirgendwo im Artikel mal erwähnt, dass dies überall eine "relativ" normale Gesetzgebung für den Kriegszustand ist ? Was soll das ? Gruß Boris Fernbacher 21:35, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich meine hier gar nichts. Und was du über die Normalität des Kriegs meinst zu wissen, ist hier keine Basis für die Arbeit. Wenn du anhand von Referenzen dich an der Arbeit beteiligen willst, bist du willkommen. So störst du nur:Bitte nicht stören. EOD. --andrax 22:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Inhaltlich hast du außer einem Hinweis auf BNS ja eher wenig zu sagen. Beschäftige dich doch mal mit Geschichte und Gesetzgebung (speziell auch anderer Staaten), wenn du zu dem Lemma ein vernünftigen Artikel schreiben möchtest. Tipp als erstes: ->

§ 93 bis 101 StGB und "Straftaten gegen die Landesverteidigung" § 109 -> www.bundesrecht.juris.de. Oder aus dem schweizer Gesetz (Verbrechen oder Vergehen gegen die Landesverteidigung und gegen die Wehrkraft des Landes in Art. 87 Ziff. 1-4 des Militärstrafgesetzes (MStG) ): -> "Wer vorsätzlich in einer Zeit, da Truppen zum aktiven Dienste aufgeboten sind, die Unternehmungen der schweizerischen Armee unmittelbar stört oder gefährdet, wer insbesondere der Armee dienende Verkehrs- oder Nachrichtenmittel, Anlagen oder Sachen beschädigt oder vernichtet, oder den Betrieb von Anstalten, die der Armee dienen, hindert oder stört, wird mit Zuchthaus nicht unter drei Jahren bestraft."

Oder auch -> Militär-Strafgesetzbuch für das Deutsche Reich vom 20. Juni 1872

-> §. 56 ff.: "Auf eine Person des Soldatenstandes, welche sich eines Hochverraths oder eines Landesverraths schuldig macht, finden die Vorschriften des Deutschen Strafgesetzbuches (§§. 80-93) Anwendung. §. 57. Wer im Felde einen Landesverrath begeht, wird wegen Kriegsverraths mit Zuchthaus nicht unter zehn Jahren oder mit lebenslänglichem Zuchthaus bestraft. §. 58. Wegen Kriegsverraths (§. 57) wird mit dem Tode bestraft, wer mit dem Vorsatze, einer feindlichen Macht Vorschub zu leisten oder den deutschen oder verbündeten Truppen Nachtheil zuzufügen" Zu lesen auf: www.documentarchiv.de

Hättest du dich vor Schreiben des Artzikels etwas informiert, wäre die bekannt, dass die Todesstrafe wegen Landesverrat (siehe die Erwähnung von § 57 im Artikel) für Armeeangehörige nicht aus der NS-Zeit stammt.

Andere Länder (England, USA, SU, etc) haben/hatten ganz ähnliche Gesetzgebungen.

Siehe für England: Service Discipline Acts und Armed Forces Act 2006 www.publications.parliament.uk.

Siehe für die USA den Uniform Code of Military Justice: ->

§ 904. Art. 104. Aiding the enemy:

Any person who — (1) aids, or attempts to aid, the enemy with arms, ammunition, supplies, money, or other things; or (2) without proper authority, knowingly harbors or protects or gives intelligence to, or communicates or corresponds with or holds any intercourse with the enemy, either directly or indirectly; shall suffer death or such other punishment as a court-martial or military commission may direct.

www4.law.cornell.edu

§ 906. Art. 106. Spies:

Any person who in time of war is found lurking as a spy or acting as a spy in or about any place, vessel, or aircraft, within the control or jurisdiction of any of the armed forces, or in or about any shipyard, any manufacturing or industrial plant, or any other place or institution engaged in work in aid of the prosecution of the war by the United States, or elsewhere, shall be tried by a general court-martial or by a military commission and on conviction shall be punished by death.

www4.law.cornell.edu

§ 906a. Art. 106a. Espionage:

(1) Any person subject to this chapter who, with intent or reason to believe that it is to be used to the injury of the United States or to the advantage of a foreign nation, communicates, delivers, or transmits, or attempts to communicate, deliver, or transmit, to any entity described in paragraph (2), either directly or indirectly, anything described in paragraph (3) shall be punished as a court-martial may direct, except that if the accused is found guilty of an offense that directly concerns (A) nuclear weaponry, military spacecraft or satellites, early warning systems, or other means of defense or retaliation against large scale attack, (B) war plans, (C) communications intelligence or cryptographic information, or (D) any other major weapons system or major element of defense strategy, the accused shall be punished by death or such other punishment as a court-martial may direct.

www4.law.cornell.edu

Oder ist Gesetzgebung hier (in deinen Worten: "keine Basis für die Arbeit.") ?

Gruß Boris Fernbacher 07:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

@Boris Fernbacher, In welchem Krieg, aus dem des NS wurden Solaten wegen Solidarität mit verfolgten Juden zum Tode verurteilt?

Vgl. Wette: "Für Kriegsverrat führte die nationalsozialistische Reichsregierung generell die Todesstrafe ein. Wir haben es bei den ab 1934 gültigen Kriegsverrats-Bestimmungen also mit radikalisiertem NS-Recht zu tun, und nicht mit in gleicher Weise schon früher gültigem Kriegsrecht."

Es geht also um das Militärstrafgesetzbuches vom 23. November 1934 (RGBl. I S. 1165) und die NS-Justiz, der Umgang mit den Opfern und der Aufarbeitung dieser NS-Verbrechnen.

Das hatte ich im Artikel deutlich gemacht und das machten auch die Angegebenen Quellen deutlich. Insb. WOLFRAM WETTE [4]

Da es nicht Anliegen des Artikels sein kann, NS-Unrechtsurteile, die auch die Solidarität mit verfolgten Juden (s. Wette Punkt 3) mit dem Tod bestraften etc. hier in einen Topf mit einem Allerweltsmilitiärrecht zu werfen (Das ist Revisionismus und Verharmlosung), werde ich das Lemma präzisieren: "Kriegsverrat im Nationalsozialismus". Ich lasse mich nicht von dir nötigen, mich an deinem begonnenen Werk, NS-Verbrechen zu verharmlosen, in irgendeiner Form zu beteiligen. Bitte respektiert das! -- andrax 13:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es ist eine Unverschäntheit, was du mir hier unterstellst: -> Ich lasse mich nicht von dir nötigen, mich an deinem begonnenen Werk, NS-Verbrechen zu verharmlosen, in irgendeiner Form zu beteiligen. -> Es geht um eine Einordnung in den Gesamtzusammenhang von Militärstrafgesetztgebung weltweit. Dies ist unter Beachtung der deutschen und anderen Gestzgebung zu machen. Nichts weiter habe ich angeregt. Was ist daran verharmlosend ? Für diese Vorwurf werde ich wegen WP:KPA Vandalismusmeldung machen. Du übertreibst es eindeutig mit deinem Antifa-Kampf. Gruß Boris Fernbacher 14:48, 17. Jun. 2007 (CEST)

PS: Ist dir der genaue Unterschied zwischen dem Gesetz von 1872 und 1934 überhaupt bekannt, oder argumentierst und schreibst du nur aus dem Bauch raus ? Was ist denn im Gesetzestext 1934 anders definiert als 1872 ? Gruß Boris Fernbacher 15:02, 17. Jun. 2007 (CEST)

Kriegsverrat ist in fact nix nationalsozialismusspezifisches, gibt es in allen staaten und dir regelung ist auch weit älter als 1933 Mitteleuropäer 15:50, 17. Jun. 2007 (CEST)

Falsche Baustelle, bitte weitergehen und andernorts diskutieren.--andrax 16:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Boris hat die Diskussion auf der exakt richtigen Diskussionseite mit zutreffenden Argumenten eröffnet, bitte kein Verwirrspiel beginnen Andrax. Danke. Mitteleuropäer 16:13, 17. Jun. 2007 (CEST)

Kannst du nicht lesen? Hier heißt das Lemma nunmal: Kriegsverrat im Nationalsozialismus und nicht anders! - Daher kann Herr Mitteleuropäer sich diesen überflüssigen Beitrag hier wirklich sparen. Wenn er andere Weisen/Vorkommen von Kriegsverrat in Geschichte und geographischem Vorkommen darstellen möchte, dann sei es ihm unbenommen entsprechende Artikel anzulegen!--A.M. 16:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

Du hast Boris nicht verstanden. Dein Problem.

Lieber A.M.: Heute morgen hieß der Artikel aber noch einfach "Kriegsverrat". Herr Andrax halt ihn ganz schnell umbenannt. Boris Fernbacher 21:44, 17. Jun. 2007 (CEST)

Mitteleuropäer 16:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

Oh, ich denke ich habe sehr wohl verstanden, denn es gibt hier in Wikipedia einige Beispiele dafür, wie versucht wird, nationalsozialistisches Unrecht mit dem Verweis auf andere Zeiten, andere Länder etc. zu relativieren und zu verharmlosen! - Dabei kommt es regelmässig zur groben Themaverfehlung! - In diesem Artikel kann es per definitionem nur um die Zeit und den Ort des Nationalsozialismus gehen und um nichts anderes. - Es sind Boris und du, die anscheinend nicht verstehen, was hier am Platz ist und was nicht!--A.M. 16:24, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nichts hast du verstanden. Den Nationalsozialisten kann man unendlich viel vorwerfen; das Kriegsrecht ist dagegen ubiqitär und nicht nationalsozialismusspezifisch. Thats a fact. EOD. Mitteleuropäer 16:26, 17. Jun. 2007 (CEST)

-) Also nochmal, wie ich es schon an anderen Orten ausführte:

Mit der Umbenennung der deutschen Reichswehr in Wehrmacht, mit der verfassungswidrigen Vereidigung der Wehrmacht auf den Führer(Verbrecher), mit dem völkerrechtswidrigen Beginn des Zweiten Weltkriegs als verbrecherischem Angriffskrieg, mit den zahllosen Kriegsverbrechen war die Wehrmacht, das Kriegsrecht (und die Justiz auch in anderen Bereichen) Teil eines verbrecherischen menschenverachtendes mordenden Systems geworden! - Das sind Fakten! - Diese Fakten werden u.a. auch in diesem Artikel hier thematisiert! - Sonst nichts! - Da Boris schon in seinem ersten Beitrag s.o. damit einsetzt, dieses zu relativieren und zu verharmlosen, mit Hinweisen auf andere Phasen der Geschichte und auf andere Länder, stellt seine Haltung hier eine grobe Themenverfehlung dar. --A.M. 16:33, 17. Jun. 2007 (CEST)

Zustimmung. Das Kriegsrecht (im besonderen Fall eben der Aspekt des "Kriegsverrats") des NS-Staates nahm auch "Tatbestände" in die Verfolgung auf, die in anderen Staaten eben nicht verfolgt wurden, und auch bis 1934 in Deutschland nicht strafbar waren. Insofern ist der Kriegsverrat, um den es hier geht, eben doch etwas NS-Spezifisches, vgl. auch Rechtsbeugung#Rechtsbeugung in der Zeit des Nationalsozialismus. Boris' Interventionen in diesem Artikel entspringen offensichtlich der Motivation, das entsprechende NS-"Recht" als normal und üblich darzustellen, weil es sich nicht nennenswert ggü altem Recht oder Recht in anderen Staaten unterscheide. Die Unterschiede wurden im Artikel allerdings durchaus deutlich gemacht. Boris Versuche (ob gewollt oder aus Unbedarftheit, sei dahingestellt) stellen somit nach meiner Auffassung in der Tat Versuche dar, die Verbrechen, die durch diese staatlich legalisierte Rechtsbeugung zwischen Mitte der 30er Jahre und 1945, illegitimerweise zu relativieren und damit die im Namen dieses "Rechts" begangenen Verbrechen zu verharmlosen. --Ulitz 16:55, 17. Jun. 2007 (CEST)

An Ulitz: Rechtsbeugung und das abstrakte Gesetz haben gar nichts miteinander zu tun. Rechtsbeugung ist gerade die Nichtbeachtung/Verzerrung des Gesetzestextes. Das hat nichts mit dem codifizierten Recht zu tun. Boris Fernbacher 21:48, 17. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Und dabei geht es nicht nur um §§, wie den § 57 Militärstrafgesetzbuches vom 23. November 1934 (RGBl. I S. 1165), sonder vor allem um die Widerständler, um die geschichtlich Tatsache der Art und Weise ihrer Verfolgung, um den Umgang, die Forschung und Aufarbeitung nach 45. Diese ist nicht vordringlich ein juristisches Thema. Von Boris kann man erwarten, dass ihm das auch klar ist. Oder?--andrax 17:34, 17. Jun. 2007 (CEST)

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Ihr diskutiert alle am Problem vorbei. Man muss den Artikel folgendermaßen aufbauen.

1.) a.) Rein juristische Darstellung der Paragraphen in Deutschland 1872 und 1934, sowie in anderen Achsenländern (Italien, Japan) und bei den Alliierten (GB, USA, etc.). Wo war der reine Gesetzestext von den Strafen schärfer, von den Delikten umgreifender, und so weiter. Dabei interessiert die rechtliche Praxis gar nicht.

1.) b.) Die Frage ist ja auch: Steht die Anwendung gegen Juden explizit im Gesetzestext, oder war das "nur" die juristische Praxis ? Das ist eine berechtigte Frage und keine Verharmlosung.

1.) c.) Was ist denn verharmlosend, wenn ich darauf hinweise, dass der Text von 1934 auf dem von 1872 aufbaut ? Gesetze fallen halt nicht vom Himmel. Die Nazis haben den Text halt wohl etwas/oder arg verschärft. Frage: Hat den jemand § 58 von 1934 im Original verfügbar ? Ich kenne bis jetzt nur den Text von 1872. Man müsste schon beide vollständigen Texte im Original vergleichen können, um wirklich etwas exaktes aussagen zu können.

2.) Dann muss man die rechtliche Wirklichkeit/Anwendung darstellen. Wie wurden die Gesetze in den einzelnen Staaten angewandt (wie oft, korrekte oder unsaubere Anwendung, willkürliche Anwendung). Hier kommt dann das Unrechtssystem der NS-Justiz natürlich ausführlichst auf den Tisch.

Fazit: Bei dieser Darstellung müsste man gar keine deutsche Schuld relativieren. Wenn man aber zwischen reinen Gesetzestexten und ihrer praktischen Anwendung nicht unterscheidet, verwischt man viel, und bekommt einen unklaren Artikel. Es geht um den Unterschied zwischen Theorie und Praxis ! Dass die ganze NS-Justiz eine einzige Willkür war, braucht mir hier keiner erzählen. Das weiß doch sowieso jeder. Mit meiner Äußerung: "Solche Gesetze gab es doch in allen anderen Ländern" meinte ich natürlich die "üblichen Vergehen" wie "dem Kriegsggegner helfen, Sabotage, Dessertation, Propaganda für den Feind, Geheimsnisverrat, etc.". Dass die Verfolgung von Juden in anderen Ländern nicht zu diesen Dingen gehört, ist doch klar. Habe ich den geschrieben, dass die anderen Ländern Judenverfolgung nach Paragraphen des Kriegsverrats betrieben haben ? Nein ! Wäre ja auch absoluter Quatsch, so was zu behaupten.

Aber solange bei den Autoren (speziell Herrn Andrax) kein Interesse an juristischer Exaktheit besteht, macht es keinen Sinn diese Problematik anzugehen. Dann bleibt es halt ein Larifari-Artikel, der in`s Blaue rein philosophiert wird.

PS: Meine Äußerungen bezogen sich auf den Artikel "Kriegsverrat". Dieser Artikel hieß nämlich noch heute morgen so. Herr Andrax hat ihn dann umbenannt. Wohl weil er durch meine Beiträge die "schräge Artikelkonstruktion" erkannt hat.

Gruß Boris Fernbacher 20:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Vermengung

• 1) Folgender Satz in der Einleitung ist missverständlich formuliert: „ Nach dem Gesetz wurden über 30.000 Todesurteile und zehntausende Zuchthausurteile verhängt.“
  

Grund: Die Zahl der hier genannten Todesurteile umfasst „Wehrkraftzersetzer“ und die große Gruppe von Deserteuren/Fahnenflüchtige, die nicht „nach dem/diesem Gesetz“ (= hier Kriegsverrat in weitester Auslegung) zum Tode verurteilt wurden. „Etwa 20.000 dieser [i. e. 30.000 Todesurteile der Wehrmachtsjustiz / Kontext des vorausgehenden Satzes] Verurteilungen ergingen wegen Fahnenflucht...“ (ref: Ulrich Baumann, Magnus Koch: ‚Was damals Recht war...’ Soldaten und Zivilisten vor Gerichten der Wehrmacht. Berlin 2008, ISBN 978-3-89809-079-7, S. 43 /ref) Diese wurden „nur“ zu mindestens 65 % vollstreckt (S. 15) – das wäre IMO als wichtiger Gegensatz zu „Kriegsverrat“ zu erwähnen.
Überdies ist der o. a. Satz falsch, weil „nach dem Gesetz“ (betr. Kriegsverrat) nicht Zuchthaus, sondern ausschließlich Todesstrafen verhängt wurden.
Zitat: "Die unter dem Straftatbestand des Kriegsverrates subsumierten Handlungen sind mit den anderen genannten Straftatbeständen des Militärstrafgesetzbuches nicht vergleichbar, denn sie waren fast durchweg politisch oder moralisch motiviert, wie auch neuere Forschungen von z.B. Prof. Dr. Wolfram Wette belegen."[5]

Für die Zahlenangabe habe ich folgende Formulierung bei Baumann/Koch (beide S. 184) gefunden: von deutschen Militärgerichten verhängt wurden "wahrscheinlich zwischen 25.000 und 30.000 Todesurteile gegen Wehrmachtsangehörige - mindestens 20.000 davon wurden vollstreckt." Und: "Gegen Angehörige dieser beiden Gruppen [ i. e. Zivilisten in besetzten Gebieten und Kriegsgefangene der alliierten Armeen] ergingen weitere 7.000 bos 10.000 Urteile."

Auch in weiteren Abschnitten Ungenauigkeiten:

• 2) Der Abschnitt „Exemplarische Einzelfälle“ zählt Wilm Hosenfeld auf, dessen Vita jedoch keine Verurteilung wegen Kriegsverrat enthält
• 3) ebendort Anton Schmid, dessen Urteilsbegründung nicht bekannt ist.
  

Beim Abschnitt „Rehabilitation der Opfer“ Vermengung von Kriegsverrat mit anderen Delikten:

• 4) Franz Jürgens wegen „militärischem Aufruhr“
• 5) Standgerichte
• 6) Karl Plagge: weder wegen Kriegsverrat angeklagt noch „Opfer“

IMO ist es fragwürdig, Fälle wie Hosenfeld, Schmid oder Plagge als "exemplarische Beispiele" aufzugreifen, für die aber gar kein Urteil vorliegt = "fiktive Beispiele", für die das Tatbestandsmerkmal Kriegsverrat ggf. hätte herangezogen werden können. Wie ein folgend aufgeführtes tatsächlich ergangenes Urteil zeigt, wurden evtl. weitere Straftatvorwürfe in die Begründung einbezogen:

Im o. a. Buch von Baumann/ Koch, ISBN 978-3-89809-079-7, wird auf Seite 158/159 der Fall Franz Schneider (als einziger) aufgeführt, wobei im Urteil gegen ihn und fünf andere der „Bewährungstruppe 999“ in der Urteilsbegründung „Kriegsverrat“ und „Nichtanzeige von Kriegsverrat“ sowie „Wehrkraftzersetzung“ genannt wird. Sie hatten 1944 in Griechenland dafür geworben, gruppenweise zu den Partisanen überzulaufen oder bei der erhofften Landung der Alliierten die Vorgesetzten zu überwältigen und ihre Stellungen zu übergeben. --Holgerjan 12:23, 27. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Deine Einwände. Mangels Literatur und tieferer Kenntnisse sage ich hier nur etwas zu Karl Plagge. Ich stimme Dir zu, dass seine Biografie und seine Handlungen hier keine Rolle spielen, da er das Glück hatte, nie wegen Kriegsverrats ermittelt, angeklagt oder verurteilt zu werden. Falschinformationen über ihn in diesem Artikel hatte ich schon vor einem Jahr entfernt, aber auch eine Bebilderung mit seinem Namen bei Yad Vashem ist nicht passend für diesen Artikel. Werde dahingehend überarbeiten. --Talaris 15:05, 11. Aug. 2008 (CEST)

Einzelfälle

Ich habe Zweifel, ob Wilm Hosenfeld tatsächlich wegen Kriegsverrates verurteilt wurde. Gestorben ist er in sowjetischer Haft - vgl. der diesbezügliche Wikipedia-Artikel. Sollten nicht irgendwelche Quellen für die Richtigkeit der Angaben genannt werden, würde ich ihn löschen... Gruß thdoerfler (nicht signierter Beitrag von 141.91.240.162 (Diskussion | Beiträge) 14:13, 27. Mai 2009 (CEST))

Gesetzesvorhaben zur Rehabilitierung

2009 verständigen sich die Parteien im Bundestag, Kriegsverräter im Nationalsozialismus zu rehablitieren. Die Große Koalition hat sich auf ein Gesetz verständigt, wonach die entsprechenden Urteile der NS-Justiz aufgehoben werden sollen. Die Parteien Grüne und FDP schliessen sich dem Gesetzesvorhaben an. Diese aktuelle Entwicklung habe ich im Artikel entsprechend ergänzt. GLGermann 18:18, 2. Jul. 2009 (CEST)

Lass die Parteien besser weg. Die erste Gesetzesvorlage zu dem Gesetz kam von der Linken, alle Parteien fanden dann ziemlich bald so ein Gesetz für richtig, wollten aber der Linken partout nicht Recht geben. Es musste eine andere Vorlage mit gleichem Inhalt her. Die anderen Parteien haben dann monatelang an einem eigenen Gesetzestext herumgewurstelt und wegen diesen (wahltaktischen) Verzögerungen selbst von der FAZ kräftig Prügel bezogen. Giro Diskussion 18:31, 2. Jul. 2009 (CEST)

"Flexibel" versus "willkürlich" Rechtsbeugung im NS-Regime

Die infinit gesperrte Sockenpuppe des neorechten Teilnehmers "rosa liebknecht":

Horst Hu (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

hat meine Bearbeitung des Artikels mehrfach revertiert.

Begründung meiner aktuellen Version:

Bei der Anwendung des §91b des Reichsstrafgesetzbuches (Kriegsverrat) auch auf Zivilpersonen wie z.Bsp. die sogenannten Lübecker Märtyrer, die wegen Abhören von "Feindsendern" und missliebigen Predigten in ihrer Kirche durch Enthauptung hingerichtet wurden und die willkürliche Erweiterung der Tatbestandsdefinitionen durch das nationalsozialistische Regime hat es sich um klare und eindeutige Rechtsbeugung gehandelt. Das Wort "flexible" Anwendung des Gesetzes ist daher ein beschönigender Euphemismus, den ich durch das juristisch korrekte "willkürliche" Anwendung ersetzt habe, was dem historischen Sachverhalt entspricht, da das Gesetz inhaltlich und materiell rechtsmissbräuchlich angewendet wurde, um Tausende von missliebigen Zivilisten wegen angeblichem "Kriegsverrat" verhaften und/oder hinrichten zu lassen. --Die Winterreise 12:59, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. --Zipfelheiner 17:15, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe da eher ein sprachliches Problem: "Ein willkürliches Instrument der Verfolgung" hat einen Bedeutungsunterschied zu "Ein Instrument der willkürlichen Verfolgung". Deshalb ich mal die hoffentlich friedenstiftende Formulierung "Ein flexibles Instrument der willkürlichen Verfolgung" eingesetzt, die Eure Ansichten kombiniert. --Rudolph Buch 22:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wobei jetzt der Kollege vom Schreibtisch gegenüber einwendet, "Willkür" sei eigentlich gerade kein Merkmal der Verfolgung gewesen, weil sie vielmehr "systematisch" war. Willkür sage aus, das Andersdenkende quasi unberechenbar verfolgt oder auch nicht verfolgt worden seien. Sie wurden aber stets ganz gezielt verfolgt. Da hat er Recht, finde ich. --Rudolph Buch 22:39, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einleitung mehrfach fehlerhaft

Zitat: "Kriegsverrat war ein juristischer Begriff des Nationalsozialismus für „Feindbegünstigung“ im Krieg. Es handelte sich um Taten von Angehörigen der Wehrmacht im Einsatz, die vom Regime als Landesverrat eingestuft wurden und mit Todesstrafe bedroht waren. Die unteren Ränge wurden häufiger und härter bestraft als Offiziere."

1.) Kriegsverrat war ein juristischer Begriff des Nationalsozialismus: Kriegsverrat als Begriff gab es bereits vor dem Nationalsozialismus. Vorschlag: Kriegsverrat war ein juristischer Begriff auch im Nationalsozialismus

2.) Es handelte sich um Taten von Angehörigen der Wehrmacht im Einsatz, die vom Regime als Landesverrat eingestuft wurden und mit Todesstrafe bedroht waren: Dieser Satz enthält mehrere Fehler. Erstens handelt es sich nicht ausschließlich um Taten Angehörigen der Wehrmacht, da auch Zivillisten als Kriegsverräter angeklagt wurden. Zweitens waren Kriegsverrat und Landesverrat zwei unabhängige Tatbestände und sollten nicht vermischt werden. Beide wurden auch in der späteren Aufarbeitung völlig unterschiedlich behandelt, siehe Rehabilitierung der des Landesverrat angeklagten und der bisherige Widerstand dies auch für Kriegsverräter analog zu handhaben.

84.147.216.105 19:25, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du belegst, wo und wann der Tatbestand Kriegsverrat aufkam, dann bin ich dafür, das Lemma auf den einfachen Begriff zurückzuverschieben und die ganze History zu ergänzen. Jesusfreund 22:50, 8. Sep. 2009 (CEST)

Werdegang des heutigen Beschlusses

Man sollte wirklich den Werdegang des heutigen Durchbruchs im Bundestag hier nachzeichnen, das war nämlich ein Lehrstück ersten Ranges. Geschichtsfälschung und Parteitaktik inklusive. Es sind nur ganz ganz wenige Abgeordnete, die sich da anständig verhalten haben, siehe dazu den ergänzten Aufsatz von Kramer.

Vor allem fehlen:

• das Gutachten von Hans Hugo Klein (CDU), das in der CDU zum Meinungsumschwung führte
• die Geschichtsfälschung von Rolf-Dieter Müller vor dem Rechtsausschuss, der ein Urteil wegen Wehrkraftzersetzung als Urteil wegen Kriegsverrat ausgab, um den Gesetzesentwurf aufhalten zu können [6]
• die Bemühungen von Norbert Geis (CSU), den Beschluss zu hintertreiben
• die Initiativen von Jan Korte (Die Linke) und dem Verein Opfer der NS-Justiz, den Beschluss noch vor dem 70. Jahrestag des WKII durchzubringen
• die Tricks, den parteiübergreifenden Gruppenantrag auszuhebeln. Das hat m.E. alles Relevanz dafür, wie dieses heutige Gesetz zustande kam. Jesusfreund 22:31, 8. Sep. 2009 (CEST)

Es ist Superwahljahr und Wahlkampf... da sind sich manche Akteure des Hohen Hauses...für nichts zu schade! - vielleicht sollte daher auch mit der Fortschreibung des Artikels in deinem Sinn, besser bis nach dem 27. September gewartet werden, da ich hier sonst unnötige Streitereien erwarte, die ich zwar nicht fürchte, aber die unnötige Zeit und Energie kosten??!--A.M. 23:19, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das hat nichts mit dem Wahljahr zu tun. Es wurde nach 64 Jahren höchste Zeit. --Die Winterreise 23:32, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das würdelose parteitaktische Taktieren hat m.E. sehr wohl damit zu tun, wie ja auch Kramer es darstellt! - dass die juristische Rehabilitierung der Opfer zu lange hat warten müssen, dass ist völlig unstreitig. (Das dürftest du aus meinen vergangenen Beiträgen hier auf der Diskussionsseite unschwer erkennen! ;-))--A.M. 23:54, 8. Sep. 2009 (CEST)

Klar. Aber nicht alle o.g. Mängel sind wahlkampftaktisch bedingt... das Gutachten, von wem die Initiative ausging, wie der Durchbruch zustande kam usw. sind jedenfalls bleibend relevant für den Artikel. Jesusfreund 15:21, 9. Sep. 2009 (CEST)

Fehler in den Weblinks

Die Hompage der Ausstellung "Was damals Recht war ..." ist jetzt hier: http://www.stiftung-denkmal.de/projekte/ausstellungen/wasdamalsrechtwar zu finden. --Akira 88.77.80.86 13:54, 9. Sep. 2009 (CEST)

Welche Rettungsaktion?

Im Absatz "Aufarbeitung und Forschung" steht völlig zusammenhangslos:

"In vielen Fällen ist nur das Urteil des Kriegsgerichts samt Begründung überliefert. Dort wird allerdings nicht die Rettungsaktion thematisiert, sondern [...]"

Der Begriff "Rettungsaktion" fällt hier vom Himmel. Später kommt noch Retter, Rettungstaten und Retter in Uniform dazu. Hier fehlt, was mit Rettung überhaupt gemeint sein soll. Wer wurde von wem gerettet? Man kann nur vermuten, dass Deutsche Verfolgte gerettet haben und dass das als Kriegsverrat eingestuft wurde. Dann aber bitte auch so schreiben. -- 41.182.1.180 13:58, 5. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt "Anwendung" - Einleitung etwas weit weg vom Thema

Die Einleitung zum Abschnitt "Anwendung" ist sehr allgemein und erklärt relativ wenig zum Thema. Dort heißt es

Zu sehen sind jedoch die gegensätzlichen Kontexte: Hier wird ein in jeder Hinsicht die Menschenrechte und das Völkerrecht verletzender Angriffskrieg mit dem Ziel geführt, großen Teilen der europäischen Bevölkerung die Menschenrechte zu nehmen, dort versuchen die Gegner dieses Krieges ihn mit militärischen Anstrengungen und Opfern zu beenden.

Der Aussage des Satzes kann jeder zustimmen, aber was hat das mit der Anwendung des Kriegsverratsgesetzes zu tun? Ich finde, hier sollte man eher darauf hinweisen, dass in der Nazi-Praxis das Gesetz, ähnlich wie unter Stalin, auch eine Funktion hatte, die Bevölkerung "auf Linie" zu bringen und pollitisch andersdenkende zu sanktionieren. Bei den Westalliierten war der zweck eben nur im engsten Sinn, sprich die eigenen Streitkräfte vor Verrat zu schützen. Der neue Text lautet:

Zu sehen sind jedoch die unterschiedlichen Zielsetzungen in der Anwendung: Während es auf westalliierter Seite darum ging, relevantes, für die eigenen Streitkräfte schädliches Verhalten zu sanktionieren, ging es dem Dritten Reich, und zu bis zu einem gewissen Grad auch der stalinistischen Sowjetunion, darum, die eigenen Truppen zusätzlich auf der ideologischen Linie zu halten. Daher rührt auch die geringe Präzisierung der Tatbestandsmerkmale und die große Freiheit beim Strafmaß im Gesetzestext - sie erlaubte, das Gesetz auch gegen Regimekritiker und politisch Andersdenkende mit größter Härte anzuwenden, auch wenn direkt nachteilige Auswirkungen auf die eigenen Truppen kaum nachweisbar waren.

Habe mal einen Entwurf geschrieben. Ich denke, das passt auch besser zum folgenden Abschnitt und macht den Artikel runder (und die Information, dass die Nazis einen verbrecherischen Krieg führten, ist glaube ich an der Stelle entbehrlich, zumal das eh (hoffentlich) jeder weiß). Bei kompletter Ablehnung (=revert) bitte ich um ein kurzes Statement hier auf der Diskussionsseite. -- Alchemist-81 14:29, 12. Sep. 2009 (CEST)

Bitte Quellen benennen, wer ist der Autor? Wo kann man diese Aussage über den Begriff "Kriegsverrat" in der Sowjetunion nachlesen? Giro Diskussion 15:35, 12. Sep. 2009 (CEST)

Die meisten Aussagen werden ja weiter unten mit vielen Quellen präzisiert (inkl.UdSSR), deshalb hatte ich für den einleitenden Satz keine Quellen eingefügt. Ist aber kein Problem, habe ein paar relevante Quellen eingefügt. Natürlich kann man die Situation in der Sowjetunion nicht 1:1 mit der im sog. 3. Reich vergleichen, aber der Einsatz politischer Kommissare zur Überwachung der Linientreue sowie die Sanktionierung von politischem Andersdenken, auch im Militärstrafrecht, lassen gewisse Paralellen erkennen. Ich denke, man kann hier schon darauf hinweisen, dass auch in der Sowjetunion eine ähnliche Unrechtspraxis herrschte. Um das klarzustellen: Das relativiert keineswegs die Unrechtsjustiz auf deutscher Seite, weil Unrecht Unrecht bleibt und damit dimensionslos ist. Habe außerdem noch ein Interview mit Prof. Müller gefunden, der sich bei der Anhörung im Bundestag zur Aufhebung der Urteile gegen eine pauschale Aufhebung und für eine Einzelfallprüfung ausgesprochen hatte (da waren bislang wenig Quellen zu diesem Sachverhalt)--Alchemist-81 08:51, 13. Sep. 2009 (CEST)

Das Lemma lautet: Kriegsverrat im Nationalsozialismus - Propagandabegriff "Drittes Reich" mit dem ihm innewohnenden selbstüberhöhenden, eschatologischen und chiliastischen Charakter ist daher fehlgeleitet. Da in der Sowjetunion der Nationalsozialismus nicht die staatstragende Ideologie war ;-) ist daher auch dieser Vergleich hier nicht vom Lemma gedeckt - zumal er eben doch die Gefahr von Geschichtsrevisionismus, -relativierung in sich birgt. Siehe dazu auch bereits die Artikeldiskussion von 2007--A.M. 16:03, 17. Sep. 2009 (CEST)

In meinem Beitrag steht weder, dass in der Sowjetunion der Nationalsozialismus staatstragende Ideologie war, noch ist das missverständlich ausgedrückt. Es ging hier darum, herauszuarbeiten, dass bei den demokratischen Staaten auf Seiten der Alliierten (und da gehört die stalinistische Sowjetunion nicht dazu) die Auslegung des Begriffes "Kriegsverrat" eine andere war als in den beteiligten Diktaturen.

Den indirekten Vorwurf der Geschichtsrelativierung halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Man kann doch die Einzigartigkeit des Nationalsozialismus (im negativen Sinne) nur dann erkennen, wenn man auch Vergleiche anstellt. Es muss doch erlaubt sein, zu bemerken, dass zwei menschenverachtende Diktaturen eben jenes Recht missbräuchlich auch für andere Zwecke nutzten. Und, wenn man sich den Abschnitt genau anschaut, stellt man fest, dass es die Nazis noch viel weiter auf die Spitze trieben - schließlich wurden hier auch Zivilisten mit unter diesen Paragrafen erfasst, und selbstverständlich wurden nirgendwo sonst Kontakt mit Juden unter Strafe gestellt. --Alchemist-81 22:42, 26. Sep. 2009 (CEST)

Mag ja sein, Alchemist-81, nur hat das nichts mit dem Thema "Kriegsverrat im Nationalsozialismus" zu tun, wie Du in der Überschrift des Abschnittes richtig getitelt hast: "etwas weit weg vom Thema.". Schreib es in den Artikel Stalinismus. Allgemein betrachtende Reflexionen à la: "anderswo war es aber auch schlimm." sind in solchen Artikeln nicht angebracht, nicht einmal auf Diskussionsseiten sind sie erwünscht. Beispiel, andere Ebene: Niemand bestreitet, dass die Mauerschüsse in der DDR ein unmenschliches und verabscheuungswürdiges Verbrechen waren, dennoch will man darüber in Artikeln über Deserteure im "Dritten Reich" nichts lesen. Derartige wohlfeilen Vergleiche bieten sich beim Gepräch im Freundeskreis an, um das Wort Stammtisch zu vermeiden, in enzyklopädischen Artikeln ist eine Vermischung von verschiedenen Themen eher wenig angebracht. --Die Winterreise 00:02, 27. Sep. 2009 (CEST)

Es ist völlig in Ordnung, wenn man den Artikel verbessern möchte, und das ein oder andere für zu weit weg vom Thema hält. Das man solche Diskussionen und deren Ergebnisse akzeptiert, ist guter Stil bei wikipedia. Was ich mir nicht unterstellen lasse, ist der Vorwurf von Geschichtsrevisionismus oder -relativierung bzw. dass der Vergleich Stammtisch-Niveau hätte. Ich finde es auch nicht in Ordnung, jeden Halbsatz, der einem nicht passt, in einem Artikel über das dritte Reich gleich in diese Ecke zu stellen. Im übrigen wurde in dem gesamten Abschnitt die Situation im Deutschen Reich gut herausgearbeitet, so dass auch der Blick auf die anderen kriegführenden Mächte interessant gewesen wäre (ok, darüber kann man sachlich reden), aber das ist noch lange kein Stammtischniveau. --Alchemist-81 09:48, 28. Sep. 2009 (CEST)

Kriegsverrat vor 1933 ?

Gab es den Begriff etwa schon vor der NS-Zeit ? --Widlotic (Diskussion) 23:09, 28. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel selbst steht doch mit Beleg, dass es den Begriff "Kriegsverrat(h)" schon seit dem Militärstrafrecht 1872 gibt. Zudem gab es schon eine Dissertation 1930, die sich mit dem Begriff Kriegsverrat im Zusammenhang der vorherigen Geschichte des Militärstrafrechts befasste. -- Miraki (Diskussion) 09:34, 30. Sep. 2012 (CEST)

Überarbeitung nötig

Beim Korrigieren einer Einzelheit habe ich gemerkt, dass der Artikel dringend einer Überarbeitung bedarf. Deshalb habe ich den Balken gesetzt. Ich kann diese Arbeit aus Zeitmangel selbst nicht durchführen. --Orik (Diskussion) 05:03, 13. Jul. 2012 (CEST)

die begründung war: "Der Artikel hat große Schwächen im Sprachlichen. Auch die Begriffe sind schwammig verwendet. Der Hauptautor scheint die Materie nicht ausreichend verstanden zu haben. Der Artikel muss dringend überarbeitet werden". damit ist nichts anzufangen. kein faktum, das bearbeitet werden kann. dies reicht weder, um eine handlungsanweisung zu geben, wenn man es schon nicht selbst machen will, noch reicht es als belegbare oder wiederlegbare begründung. ich nehme daher den baustein raus, weil er so sinnlos ist. --Jbergner (Diskussion) 17:10, 30. Mär. 2013 (CET)

+1--Orik (Diskussion) 13:38, 31. Mär. 2013 (CEST). Aber so geht es mir manchmal, wenn ich auf Fehler in einem Artikel stosse. Wenn ich keine Zeit zur Änderung und ausführlicher Begründung der Fehler habe, setze ich trotzdem lieber einen Baustein. Einige schlimme Fehler sind seitdem beseitigt.

Defekte Weblinks

• http://209.85.129.104/search?q=cache:M3S0JzFuz7IJ:www.parlament.gv.at/pls/portal/docs/page/PG/DE/XXI/A/A_00753/daten_000000.doc+Forschung+Kriegsverrat&hl=de&ct=clnk&cd=16&gl=de&lr=lang_de
• http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2006/2006_325/01.html
• http://www.stiftung-denkmal.de/projekte/wanderausstellung
• http://www.stiftung-denkmal.de/var/files/pdf-dateien/kommentare_zur_ausstellung.pdf (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 14:14, 20. Sep. 2012 (CEST)

Kann diese Links mal bitte jemand fixen?--Orik (Diskussion) 17:33, 2. Okt. 2012 (CEST)

Einer der 5 Links gefixt: http://www.asf-ev.de/aktuelles/nachrichten/2006/2_quartal/urteile_wegen_kriegsverrats_in_der_ns_zeit_aufheben/

geändert in ASF-Nachrichten 2006...--Orik (Diskussion) 17:35, 31. Dez. 2012 (CET)

Kriegsverrat im Nationalsozialismus vs. Kriegsverrat

Was spricht dagegen den Artikel wieder unter dem Lemma "Kriegsverrat" laufen zu lassen, da im Artikel auch die Rechtslage davor behandelt wird? Sollte es keine schwerwiegenden Gründe geben, werde ich die Weiterleitung entsprechend umkehren.--HolgerB (Diskussion) 19:14, 17. Apr. 2013 (CEST)

Das Lemma heißt zurecht "Kriegsverrat im Nationalsozialismus", weil dieser Inhalt den großen Kern des Artikels ausmacht. Das Besondere des Lemmas ist, dass es zeigt, wie das in Punkt 1.1. vorher geltende dargestellte Militärstrafrecht 1934 derart einzigartig verschärft wurde und welche einmalige Praxis später daraus erfolgte, dass man das nicht einfach unter ein allgemeines Lemma Kriegsverrat subsumieren kann. -- Miraki (Diskussion) 17:56, 18. Apr. 2013 (CEST)

Aus rechtsextremer, geschichtsrevisionistischer Sicht wird Kriegsverrat, ebenso wie Landesverrat und Hochverrat, meist als „ethisch verwerflich, gemeinschaftsschädlich und kriminell“ abgelehnt.

Das kann man so nicht stehen lassen, da in fast allen anderen Ländern diese Haltung auch von der Mitte der Bürger geteilt wird. Nur in Österreich und Deutschland wird so etwas den "Rechten" angelastet. Im übrigen gab es genug "linke" auf der Welt die solche Ansichten vertreten haben und es auch heute noch tun. Beispiel Staatsverrat in Kuba, Nordkorea oder China. (nicht signierter Beitrag von 193.81.44.125 (Diskussion) 06:42, 7. Mär. 2015 (CET))

Bereits 1991 distanzierte sich das Bundessozialgericht jedoch explizit von seiner bisherigen Rechtsprechung

Das Bundessozialgericht geht also davon aus, dass Todesurteile deutscher Militärgerichtsbarkeit per se als falsch anzusehen sind. Hm. Und inwiefern unterscheidet sich das Prinzip einer solchen Sichtweise von dem Prinzip der Sichtweise der damaligen deutschen Militärgerichtsbarkeit? Es ist also nun so, dass auch die Hinterbliebenen jener Soldaten, die zum Tode verurteilt wurden, weil sie aus Heimweh oder Feigheit oder sonstwelchen höchstpersönlichen Gründen desertiert sind, Versorgungsansprüche geltend machen können, weil die Taten ihrer Angehörigen juristisch mit echtem Widerstand gleichgesetzt werden? Was für eine Verhöhnung der "echten" "Kriegsverräter".93.228.3.172 14:57, 24. Mär. 2016 (CET)

Anwendung

Es sind die Zahlen der Todesurteile der deutschen und der westalliierten Militärgerichtsbarkeit genannt. Wie sieht es mit den Zahlen der sowjetischen Militärgerichtsbarkeit aus? Sind dazu - wenigstens ungefähre - Zahlen bekannt?93.228.3.172 14:57, 24. Mär. 2016 (CET)