Diskussion:Krim (Föderationskreis)

Förderationskreis oder Förderationssubjekt

Nach dem, wie ich den Beitrittsvertrag zwischen der Republik Krim und der Russischen Förderation verstanden habe, ist die die Republik Krim (einschließlich der Stadt Swostopol) als Förderationssubkjekt "Republik Krim und Stadt Swostopol" in die Russische Förderation aufgenommen worden (vgl. Diskussion:Krim#Abschnitt_.22Unabh.C3.A4ngigkeit_der_Ukraine_und_Status_der_Krim.22_akualisieren. und hierbei insbesondere [1] und [2]). Ich bitte daher um Klärung des Sachverhaltes. --79.194.199.159 20:16, 22. Mär. 2014 (CET)

Jedoch: das und bspw. hier Artikel 2 - das übliche Chaos halt. Hauptsache, viele Paragraphen werden aufgezählt, dann geht das sicher rechtlich in Ordnung. --AMGA (d) 20:51, 22. Mär. 2014 (CET)

expliziter Verweis auf Hauptartikel fehlt?

Der Artikel Autonome Republik Krim enthält den Bausteintext "Dieser Artikel behandelt (...) als auch die Republik als russisches Föderationssubjekt." In meinen Augen müßte dann in der Einleitung dieses Artikels hier auf den Artikel Autonome Republik Krim als maßgeblichen Artikel verwiesen werden, statt einfach nur dessen Lemma irgendwo im Text zu unterzubringen? --Zopp (Diskussion) 14:26, 26. Jan. 2015 (CET)

"fast deckungsgleich mit der Halbinsel Krim"

Was unterschied denn die Halbinsel Krim flächenmäßig vom Föderationskreis? Welcher Teil der Halbinsel zählte nicht zum Föderationskreis bzw. welcher Teil der nicht Teil der Halbinsel ist war Teil des Föderationskreises? Das kleine Wörtchen "fast" irritiert mich. --Showmeheaven (Diskussion) 20:08, 18. Jan. 2019 (CET)

Guck mal zwei drüber: Stichwort Sewastopol Berihert ♦ ^(Disk.) 20:10, 18. Jan. 2019 (CET)

Löschung des folgenden Beitrags

Im Februar 2014 begann die Russische Föderation unter Wladimir Putin die zur Ukraine gehörende Autonome Republik Krim durch GRU Speznas (grüne Männchen) und unter dem Vorwand des Stationierungsabkommens über die Schwarzmeerflotte verlegten Einheiten zu besetzen, den prorussischen Präsidenten Sergej Aksjonow zu installieren und die Krim über ein durch Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung geächtetes Referendum im März zu annektieren.

Leider wurde diese Konkretisierung, wie und wieso der Kreis entstanden ist kommentarlos von Benutzer:Hüttentom gelöscht. [3] Meiner Meinung nach gehört das zum Verständnis und nicht nur eine kleine Verlinkung zu einer Krimkrise. Es hat eine russische Besetzung, die Installation eines prorussischen Separatisten als "Präsident", ein Scheinreferendum und eine Annexion stattgefunden, um dieses kurzlebige russische Konstrukt "Krim (Föderationskreis)" zu bilden.--5glogger^Disk 19:41, 6. Apr. 2022 (CEST)

Lieber Glogger, da gab es gleich mehrere Probleme, abgesehen vom Layoutfehler: Die UNO-Resolution kam erst im Nachhinein, Speznas ist bei Weitem nicht alles in der GRU, Aksjonow wurde nicht von Russland "installiert" sondern von prorussischen Abgeordneten des Regionalparlaments in einem absonderlichen Verfahren, was aber nichts mit dem später gebildeten Föderationskreis der RF zu tun hat, um den es in diesem Artikel geht; die Unabhängigkeit der Republik Krim (Sezessionsregion) hatten nicht die "pro-russishcen Regierungen" der AR Krim und Sewastopols erklärt, usw. --Hüttentom (Diskussion) 22:18, 6. Apr. 2022 (CEST)

Zunächst löscht man nicht unkommentiert. 1) die UN-Resolution ächtete das Referendum, das vor der Annexion stattfand, der Zeitpunkt der UN-Resolution ist unbedeutend, kann aber nachgetragen werden. 2) woher die grünen Männchen (Speznas) größtenteils waren ist ebenfalls unbedeutend, kann aber nachgetragen werden. 3) Zur Abstimmung wurden Abgeordnete unter bewaffnetem Druck russischer Kräfte gebracht und die "Abstimmung" fand unter militärischer Kontrolle (ausgeübt durch die RF) statt, die Details sind unerheblich können aber nachgetragen werden. 4) der Terminus von "pro-russischen Regierungen" wurde von mir weder im gelöschten Edit noch in der bisherigen Diskussion verwendet ist also irreführend. 5) Layout-fehler sind kein Löschgrund. 6) Es empfiehlt sich die Lektüre des Einzelnachweises Otto Lucherhandt: Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht. Archiv des Völkerrechts, Juni 2014, 52. Bd., No. 2 (Juni 2014). Allgemein solltest Du noch zur Kenntnis nehmen, dass Unvollständigkeit ganz generell nicht durch Wegnahme von Passagen oder Dingen beseitigt werden kann, sondern jeweils nur durch Ergänzung. --5glogger^Disk 06:54, 7. Apr. 2022 (CEST)

Aktuell tut der Artikel, bis auf einen kleinen Satz, so, als wäre die illegale Annektion der Krim durch Russland ein normaler Vorgang gewesen. Dass dieses Vorgehen außerhalb des direkten Umfelds des Aggressors niemand so sieht, und dass dieses Konstrukt ein rechtlich fiktives, rein faktisches durch einen Besatzer oktroyiertes Konstrukt ist ist dem Artikel nicht zu entnehmen. Kurz: Die wichtigsten Infos fehlen. Protektorat Böhmen und Mähren wäre hier vermutlich eine gute Vorlage, ein fast identisches Vorgehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:58, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde gern die folgende Passage hier wieder einstellen. Benutzer:Hüttentom hatte sie pauschal als falsch bezeichnet und wieder gelöscht und mich auf die Disk verwiesen [4] (ohne sich selbst dort nochmal geäußert zu haben). Bitte Verbesserungswünsche artikulieren, ansonsten stelle ich das wieder ein.

Im Februar 2014 begann die Russische Föderation unter Wladimir Putin die zur Ukraine gehörende Autonome Republik Krim durch GRU Speznas (grüne Männchen) und unter dem Vorwand des Stationierungsabkommens über die Schwarzmeerflotte verlegten Einheiten zu besetzen, den prorussischen Präsidenten Sergej Aksjonow zu installieren und die Krim über ein durch Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung geächtetes Referendum im März völkerrechtswidrig zu annektieren. Aus dem Verstoss gegen das zwischenstaatliche Gewaltverbot der Charta der Vereinten Nationen wird eine völkerrechtliche Nichtanerkennungspflicht (Stimson-Doktrin) in der Resolution 68/262 abgeleitet.

Belege sind die Völkerrechtler: Otto Luchterhandt: Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht. Archiv des Völkerrechts, Juni 2014, 52. Bd., No. 2 (Juni 2014), S. 161 u. 164.Anne Peters: Das Völkerrecht der Gebietsreferenden. Das Beispiel der Ukraine 1991–2014. In: Osteuropa Nr. 5–6/2014, S. 101–134. Simone F. van den Driest: Crimea’s Separation from Ukraine: An Analysis of the Right to Self-Determination and (Remedial) Secession in International Law. International Law. Neth Int Law Rev 62, Dezember 2015, S. 358 f.Hans-Joachim Heintze: Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner. Die Friedens-Warte, Vol. 89 Nr. 1/2, 2014, zur Stimson-Doktrin S. 174 f.

--5glogger^Disk 06:39, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich hatte ja erklärt, was falsch war. Das mit den Speznas ist immer noch im Vorschlag und falsch, es war ein ganzes Speznas-Regiment (nicht GRU, sondern VDV) dabei, das für seinen Krim-Einsatz sogar zur Speznas-Brigade hochgestuft wurde (immer noch nicht GRU). Das ganze Drama um Referendum und Annektion ist bereits im betreffenden Artikel abgehandelt, und muss hier nicht nochmals erläutert werden, da es für den Artikelgegenstand nicht zentral ist. Der temporäre Föderationskreis wurde erst nach den Ereignissen errichtet, offenbar um zwecks rascherer administrativer Integration der Krim den Dienstweg zum lupenreinen Oberschlumpf zu verkürzen. --Hüttentom (Diskussion) 12:31, 27. Apr. 2022 (CEST)

Für den Artikel ist es zunächst mal wichtig, dass das Vorgehen der Annexion völkerrechtlich nicht umstritten ist und dass dies in Resolution 68/262 auch so gesehen wird. Wenn es detailliertere und belegbare Aussagen zu den grünen Männchen und deren Regiment gibt, baue ich die ein. Beleg wäre hilfreich. --5glogger^Disk 13:31, 27. Apr. 2022 (CEST)

Das alles halte ich darum nicht für wichtig, weil es im Artikel nicht um die Annektion geht, sondern um das temporäre Föderationssubjekt danach. Dann waren die höflichen Menschen schon wieder weg. --Hüttentom (Diskussion) 16:21, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich dagegen bin dere Meinung, dass es indiskutabel ist davon zu sprechen die Annexion sei "völkerrechtlich umstritten" (das behaupten die russischen Belege nicht einmal) und meiner Meinung nach ist die widerrechtliche militärische Annexion zum Verständnis der Entstehung dieses "Föderationskreises", der de jure nach wie vor Staatsgebiet der Ukraine ist, unverzichtbar. Lassen wir alles weitere 3M-Geber beurteilen.--5glogger^Disk 21:38, 27. Apr. 2022 (CEST)

Dritte Meinung

• Die Illegalität dieser fiktiven Verwaltungseinheit sollte deutlich dargestellt werden, aber imho reicht hier eine WL auf einen zusammenfassenden Artikel, siehe nächster Abschnitt Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:17, 28. Apr. 2022 (CEST)
• Ich sehe zwei berechtigte Anliegen: a) Die Illegalität des Zustandekommens dieser historisch kurzlebigen Verwaltungseinheit deutlich zu machen. b) Den Artikel nicht unnötig aufzublähen durch Parallelstrukturen zu anderen Artikeln. Mein Vorschlag, um beiden gerecht zu werden: Jetzigen Artikel in WL umwandeln nach Autonome_Republik_Krim#Völkerrechtswidrige_russische_Sichtweise (was dort Teil des Abschnitts "Geschichte" ist). Dadurch ist klar, dass es sich um eine nur vorübergehende Konstruktion handelte, und diese ist dort angemessen in den historischen Kontext eingebettet (schon durch die Überschrift "völkerrechtswidrige russische Sichtweise"). Der spezifische Inhalt des umseitigen Artikels kann dort noch ergänzt werden. Bisher steht dort: "In der föderalen Gliederung Russlands wurde für die beiden neuen Gliedstaaten außerdem ein eigener Föderationskreis gegründet (siehe Krim (Föderationskreis)). Am 28. Juli 2016 wurde der Föderationskreis Krim aufgelöst, dabei gingen die Republik Krim und die Stadt Sewastopol in den Föderationskreis Südrussland auf." könnte das heißen: "In der föderalen Gliederung Russlands wurde für die beiden neuen Föderationssubjekte am 21. März 2014 ein eigener Föderationskreis Krim mit Verwaltungssitz in Simferopol gegründet Am 28. Juli 2016 wurde dieser wieder aufgelöst, die Republik Krim und die Stadt Sewastopol wurden dem Föderationskreis Südrussland angegliedert." Weitere relevante Informationen enthält umseitiger Artikel nicht; wer irgendwann "bevollmächtigter Repräsentant des russischen Präsidenten" war, ist bei den Artikeln zu aktuell noch existierenden Föderationskreisen (z.B. Nordkaukasus (Föderationskreis), wo Oleg Belawenzew nach en:WP auch mal Repräsentant war) auch nicht erwähnt. Wir sollten dieses Konstrukt nicht bedeutender machen als es war.--Appelboim (Diskussion) 10:09, 18. Mai 2022 (CEST)

Wozu ist dieser Artikel über ein fiktives Gebiet gut?

Es gibt Autonome Republik Krim und Republik Krim (Sezessionsregion), wozu ist das hier noch gut? Es geht doch dabei nur um irgendwelche juristische Märchen, die für die Fiktion der Legalität der Annektion konstruiert wurden, das kann in einem der Artikel, oder auch in beiden, erwähnt werden, hier dann eine WL, vermutlich auf die Sezessionsregion, denn um deren Geschichte geht es ja hier. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:27, 12. Apr. 2022 (CEST)

Existiert de-facto (ob es uns "gefällt" oder nicht - mir sicher nicht), wird von Russland so verwaltet, taucht so in russischer Statistik auf (Einwohnerzahlen, und das ist noch das geringste)... "Republik Krim (Sezessionsregion)" ist historisch, dann eher von dort auf hier weiterleiten und hier unter "Geschichte" abhandeln. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:18, 12. Apr. 2022 (CEST)

Das hier ist auch historisch, es war eine kurze Episode der Verwaltungsreformfiktion, die vom Aggressor Putin und seinen Schergen benutzt wurde, um die Krim zu stehlen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:23, 28. Apr. 2022 (CEST)

Wie auch immer. De-jure und de-facto in *einem* Artikel abhandeln schlägt jedenfalls fehl (Verwaltungsgliederung, Statistik etc.: die Hölle), daher benötigt das heutige Föderationssubjekt einen Artikel (Märchen sind relevant). *Dahin* kann ja dann ggf. alles (historisch) Passende weiterleiten. Oder auch nicht: Kurzlebigkeit einer Entität ist kein Grund, keinen Artikel darüber zu haben; muss halt sinnvoll abgegrenzt sein. Gibt es historisch für Gebiete weltweit zuhauf (etwas passend zum Thema: "unabhängige" wie Sowjetrepublik Donez-Kriwoi Rog, Sowjetrepublik Odessa, Westukrainische Volksrepublik, aber auch Verwaltungseinheiten). --AMGA 🇺🇦 (d) 07:52, 28. Apr. 2022 (CEST)

Welche "Statistik" für ein wenige Wochen nur ein paar Monate bestehendes fiktives Konstrukt? Warum kann das nicht einfach eine WL auf einen kurzen Abschnitt in einem passenden Artikel sein? Auch diesen Lemmagegenstand gibt es längst nicht mehr, das war nur eine kurze Episode, die Putin zur Konstruktion irgendwelcher Verwaltungsfiktionen benötigt hat, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:19, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nein, ich meine - abweichend von der Ausgangsfrage - das *heutige* Föderationssubjekt (nicht: Föderationskreis), das noch gar keinen Artikel hat. Der wäre viel sinnvoller/wichtiger als Republik Krim (Sezessionsregion) und Krim (Föderationskreis) hier. Die beiden einfach lassen als "historische Gebiete" (de-facto!), fertig. Dumm und größeres Problem ist vielmehr, dass Autonome Republik Krim *auch* in der Kategorie:Föderationssubjekt der Russischen Föderation ist, ich würde das trennen. (Aber hier OT, und es gibt sicher Gegenmeinungen. Ich bin raus...) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:13, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin für Löschen. Soweit Teile verwendbar sind ("völkerrechtlich umstritten" gehört als Verklärung nicht dazu), können diese in der Geschichte des Föderationskreises Südrussland ihren Platz finden.--5glogger^Disk 08:11, 30. Apr. 2022 (CEST)

Siehe oben meinen Vorschlag zur Umwandlung in WL auf Autonome Republik Krim#Völkerrechtswidrige russische Sichtweise. Endgültig befriedigend ist die Artikelstrukur dann immer noch nicht, da auch Republik Krim (Sezessionsregion) beser in eine Weiterleitung umgewandelt werden sollte. Auch das gegenwärtige (völkerrechtlich selbstredend nicht anerkennungsfähige) Föderationssubjekt wird unter Autonome Republik Krim behandelt, was insofern sinnvoll ist, als die Abgrenzung dieser Verwaltungseinheit (also Krim ohne Sevastopol) sich durchgehalten hat. --Appelboim (Diskussion) 10:24, 18. Mai 2022 (CEST)

Die völkerrechtliche Legitimität dieser Schritte ist daher umstritten

Wenn sie wirklich „umstritten“ wäre, dürfte es ja im Satz davor nicht heißen, dass die Annexion „rechtswidrig“ war. Natürlich war sie das, und ich glaube nicht, dass sich reputable Rechtswissenschaftler finden ließen, die das bezweifeln. Insofern ist die Behauptung, die Legitimität wäre umstritten unsinnig, oder sie ist eben frei nach Tucholsky so „umstritten“, wie Hundehaufen auf dem Bürgersteig: Die Hunde schnuppern eifrig dran, aber jeder vernünftige Mensch macht einen weiten Bogen drumherum.

Ich schlage vor, den mit nichtreputablen Quellen belegten Satz zur angeblichen Umstrittenheit rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 17:33, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nein, der Satz ist neutral und referiert die Forschung zum Thema Krim-Annexion. Ich werde gleich mal den – verbesserungswürdigen – EN durch eine reputablen Beleg ersetzen. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 16. Okt. 2022 (CEST)

(nach BK) Welche Forscher sagen denn, dass die Schritte legitim gewesen wären? TASS ist ja wohl keine zitierfähige Quelle, oder? Und wenn ihre Legitimität wirklich umstritten wäre, gälte das auch für die Rechtswidrigkeit der Annexion. --Φ (Diskussion) 18:06, 16. Okt. 2022 (CEST)

Jetzt wurde eine Quelle eingefügt, nach der die Annexion nach russischer Rechtsauffassung legitim war. Das macht die Frage aber noch nicht umstritten. Umstritten wäre sie erst dann, wenn es reputable Stimmen gäbe, die an der Rechtswidrigkeit der russischen Politik zweifelten. Die sehe ich aber nicht.

Benatrevqre, mit der Logik müssten wir sämtliche Verletzungen des Völkerrechts als umstritten bezeichnen, denn nach Auffassung des das Völkerrecht verletzenden Staates war ja immer alles voll OK.

Vielleicht könntest du dich auch mal dazu äußern, wie sich der Satz mit der rechtswidrigen Annexion mit dem über die angeblich umstrittene Legitimität verträgt. Meines Erachtens gar nicht. --Φ (Diskussion) 18:22, 16. Okt. 2022 (CEST)

Das ist die Quintessenz, die sich aus der bislang zum Ukraine-Krieg veröffentlichten Forschungsliteratur entnehmen lässt. --Benatrevqre ^…?! 18:26, 16. Okt. 2022 (CEST)

Auch in dieser "neuen" Quelle, die im übrigen wohl "Schnee von gestern" ist, finde ich keinen Satz, dass irgendein reputabler Forscher, die Legitimität befürwortet. Inzwischen dürfte wohl einigermaßen klar sein, dass da nichts "umstritten" ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:30, 16. Okt. 2022 (CEST)

Der Satz genügt vor allen Dingen dem Grundsatz WP:NPOV, dem wir uns bei aller Liebe zur Artikelarbeit verpflichtet haben. Die Welt besteht nicht nur aus der westlichen Welt, auch afrikanische und asiatische Positionen sollten bei der Formulierung einer Aussage berücksichtigt werden. Der Satz zur Legitimität berührt nicht die Aussage über die Annexion, sondern er beschreibt das, wie die Außenwelt den russischen Föderationskreis Krim sieht. Das Lemma dreht sich nicht um die Annexion der Krim, sondern handelt über Subjekte innerhalb der russischen Rechtsordnung. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 16. Okt. 2022 (CEST)

NPOV heißt ganz gewiss nicht, die Propaganda eines Aggressors und völkerrechtswidrigen Okkupanten als Stand der Forschung darzustellen. Noch mal: In Deinem Beleg steht nichts, das den Ausdruck "umstritten" begründet. --Hardenacke (Diskussion) 18:43, 16. Okt. 2022 (CEST)

(nach BK) Sollen wir dann auch schreiben, dass der Überfall auf Polen und die Einrichtung des Generalgouvernements aus nationalsozialistischer Sicht legitim war und die Frage der Kriegsschuld am Zweiten Weltkrieg bis heute umstritten ist? Zu Hitler gibt es ja unterschiedliche Meinungen …

Nein, das sollen wir natürlich nicht. Du hast ja selber in den Artikel geschrieben, dass die Annexion rechtswidrig war. Damit gibst du ja ebenfalls nur die westliche Rechtsauffassung wieder, aber da scheint es dich nicht zu stören, dass Putin und seine Untertanen eine andere Rechtsauffassung haben. Wenn die Annexion rechtswidrig war, sind das auch sämtliche aus ihr folgenden Maßnahmen. --Φ (Diskussion) 18:46, 16. Okt. 2022 (CEST)

(nach BK) Das wird hier mit keiner Aussage getan, Hardenacke. Das Lemma dreht sich nicht um die Annexion der Krim (dafür haben wir schon einen Hauptartikel!), sondern es handelt über einen in Subjekte gegliederten Kreis innerhalb der russischen Rechtsordnung.

Ach, es geht dir um das Wort "umstritten"? Sag das doch gleich. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 16. Okt. 2022 (CEST)

@Phi: Wie beurteilt insbesondere die VR China die Legitimitätsfrage über die Krim? Wie tun es die übrigen Staaten, die in der UN-Vollversammlung mit "Neutral" votiert haben. Die möchtest du also alle in der Darstellung dieses Sachverhalts unberücksichtigt lassen, wenn ich dich recht verstehe? --Benatrevqre ^…?! 18:50, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die sind ganz bestimmt nicht der Auffassung, dass das eine rechtswidrige Annexion war. Trotzdem schreiben wir das in unsere Artikel, und das ist auch gut so. Da können wir nicht im nächsten Satz schreiben, die Legitimität wäre umstritten. Das passt doch nicht zusammen. --Φ (Diskussion) 18:54, 16. Okt. 2022 (CEST)

Neutral heißt nicht "umstritten". Und Du findest bestimmt keinen ernsthaften chinesischen Wissenschaftler, der die Legitimität befürwortet, höchstens in den üblichen Kotau-Veranstaltungen. --Hardenacke (Diskussion) 18:56, 16. Okt. 2022 (CEST)

Das glaube ich nicht. --Benatrevqre ^…?! 18:58, 16. Okt. 2022 (CEST)

Es geht hier nicht um Glaubensfragen. Und, im übrigen auch nicht um Meinungen aus unklaren Quellen. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 16. Okt. 2022 (CEST)

Welche Quelle ist denn bitteschön unklar? --Benatrevqre ^…?! 19:10, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die für Deinen (Nicht-)glauben. --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 16. Okt. 2022 (CEST)

Also wenn du nicht diskutieren möchtest. können wir das an der Stelle hier auch beenden. Auf sinnfreie Zirkeldiskussionen hab ich nämlich keinen Bock. --Benatrevqre ^…?! 20:57, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich nehm die Angabe, die Schritte wären in ihrer Legitimität umstritten, jetzt raus. Es steht klar im Artikel, dass die Annexion rechtswidrig war, da können die weiteren Schritte logischerweise nicht umstritten sein. Außerdem wird keine reputable Quelle genannt, die diese Schritte für legitim erklären würde. --Φ (Diskussion) 21:05, 16. Okt. 2022 (CEST)

Der Satz über die Legitimität kann meinetwegen raus, solange wir drüber diskutieren, der Rest allerdings ist einschlägig belegt. Sonst können wir gerne wieder zurück auf die Vor-EW-Version von gestern gehen. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 16. Okt. 2022 (CEST)

Gegen den Unsinn, den ich hier lesen muss ("Die völkerrechtliche Legitimität dieser Schritte ist allerdings umstritten.") ist die russische Version trotz der bekannten Problematik weniger POV-ig. Был образован указом президента России В. В. Путина от 21 марта 2014 года[2] № 168[3] в связи с присоединением Крыма к России[3], не получившим международного признания[4][5]. Grob übersetzt: Es wurde durch Dekret des russischen Präsidenten W. W. Putin vom 21. März 2014[2] Nr. 168[3] im Zusammenhang mit der Annexion der Krim durch Russland[3] gegründet, die keine internationale Anerkennung erhielt[4][5]. Die dort zitierten Quellen: [3] der Ukas des Präsidenten, [4] The Territories of the Russian Federation 2015 Routledge 2015 (daraus dort zitiert: «The territories of the Crimean peninsula, comprising Sevastopol City and the Republic (formerly the Autonomous Republic) of Crimea, constituting the Crimean Federal Okrug[sic], were annexed by Russia in March 2014, but remain internationally recognized as part of Ukraine»), [5] Yuri V. Medvedkov in Encyclopedia Britannica: «Russia’s ninth federal district was created in 2014, after it annexed the Ukrainian autonomous republic of Crimea; this territorial claim was not recognized by Ukraine or most other countries, but Russia exercised de facto control of the region». Allesamt ordentlich und sauber belegt und die Belege getreu wiedergegeben, während hier ... (erspar ich uns lieber). --Hardenacke (Diskussion) 21:06, 16. Okt. 2022 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, Literatur zu bewerten. Warum tust du es hier, und warum meinst du, verstößt sowas nicht gegen WP:OR? --Benatrevqre ^…?! 21:30, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich bewerte nicht die Literatur, sondern wollte aufzeigen, dass es sogar in großer Bedrängnis möglich ist, NPOV zu wahren. In unserer Version sehe ich eher gegenteilige Bestrebungen bis zu möglichen Quellenfälschungen. --Hardenacke (Diskussion) 21:39, 16. Okt. 2022 (CEST)

Zitat aus einer der Quellen: … but Russia exercised de facto control of the region – soso, nichts anderes steht aber auch hier im Artikel.

Wo ist eine "Quellenfälschung"? --Benatrevqre ^…?! 21:49, 16. Okt. 2022 (CEST)

Diese Ersetzung von völkrerrechtswidrig durch rechtswidrig[5] ist bereits problematisch und sollte keinen Bestand haben. Sowohl eine Sezession (russische Auffassung) als auch eine Annexion (völkerrechtliche Einschätzung) verstossen in jedem Fall gegen ukrainisches Recht, sind also rechtswidrig. Eine Sezession kann aber völkerrechtskonform sein, eine Annexion hingegen nicht. Folglich ist rechtswidrig zu wenig.

Der Beleg Peters/Marxsen gibt ferner die Einschätzung, die "völkerrechtliche Legitimität dieser Schritte" (also auch der Annexion) sei "umstritten", nicht her. Sie beschreiben am Beispiel der russischen Völkerrechtswissenschaft vielmehr das Problem des "epistemischen Nationalismus", durch den sie universelle oder universalisierbare Argumente, auf deren Gültigkeit internationales Recht beruht, verdrängt sehen. Das, was ferner über die "russische Rechtsauffassung" ausgeführt wird, hat wenig bis keinen Bezug zum Lemmathema Föderationskreis. Aber das scheint Benatrevqre inzwischen ja auch so zu sehen (Beitrag 12:58, 18. Okt.) --Assayer (Diskussion) 05:08, 19. Okt. 2022 (CEST)

Deine Kritik gegen rechtswidrig ist unbegründet, Assayer. Das Wort findet sich in der einschlägigen Fachliteratur zur Beschreibung des rechtlichen Charakters der Annexion wieder. Um eine völkerrechtskonforme Sezession geht es dabei ja gerade nicht. Peters/Marxsen argumentieren nicht dagegen, diese umstrittene Annexion der Krim als solche entsprechend zu beschreiben; sie nennen dabei auch die Schritte, die zur Inkorporation der Krim in die Russische Föderation führten, beschreiben also auch den Vorgang aufseiten Russlands. --Benatrevqre ^…?! 10:04, 19. Okt. 2022 (CEST)

Pleonasmen sind nicht hilfreich. Im Übrigen ist das Thema in diesem Lemma ein Randaspekt, der mit dem Link auf den Artikel Annexion der Krim schon ausreichend bedient wird. Hier geht es um die Art der Eingliederung der Krim in die russische Föderation per Gesetz. Darüber haben die UN nicht abgestimmt, wohlweislich, denn das wäre ein in Art. 2 der UN-Charta verbotenes "Eingreifen in Angelegenheiten, die ihrem Wesen nach zur inneren Zuständigkeit eines Staates gehören". Justitielle Angelegenheiten sind im Verständnis der UN innere Angelegenheiten.2001:9E8:2935:7600:595F:4724:2AC1:E391 10:59, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, worauf Du hinauswillst. In die innere Zuständigkeit Russlands gehört die Sache jedenfalls nicht. --Hardenacke (Diskussion) 11:44, 19. Okt. 2022 (CEST)

Doch, was das Lemma(!) betrifft, und dies ist nunmal jedes Rechtssubjekt, für das Russland verantwortlich ist, weil es die innere Zuständigkeit Russlands betrifft, gehört nunmal hierhin. Ein Föderationskreis ist eine russische Verwaltungseinheit und damit eine verfassungsrechtliche Angelegenheit. Sie bestimmt sich nach Maßgabe der Verfassung Russlands. In die Staatsorganisation der Russischen Föderation redet kein anderer Staat und auch keine UNO hinein. --Benatrevqre ^…?! 12:07, 19. Okt. 2022 (CEST)

Die „innere Zuständigkeit“ Russlands wurde durch einen Rechtsbruch herbeigeführt und ist somit nichtig. --Φ (Diskussion) 12:42, 19. Okt. 2022 (CEST)

So ist es und sollte eigentlich allen hier bekannt sein. --Hardenacke (Diskussion) 12:45, 19. Okt. 2022 (CEST)

Die Nichtigkeit, besser Unwirksamkeit, hat hier keiner bestritten. Wenn jemand den Begriff einbauen wll, nur zu. 2001:9E8:2935:7600:595F:4724:2AC1:E391 13:14, 19. Okt. 2022 (CEST)

+1 So isses. Bitte nicht über Dinge diskutieren, die unstreitig und nicht lemmarelevant sind. --Benatrevqre ^…?! 13:20, 19. Okt. 2022 (CEST)

Benatrevqre, du behauptest, es ginge hier um die Staatsorganisation der Russischen Föderation, und da „redet kein anderer Staat und auch keine UNO hinein“. Wenn die Inkorporation in diese Staatsorganisation aber unwirksam ist, wie du ja eben bestätigt hast, dann ja wohl doch: Dann ist es eben keine innere Angelegenheit Russlands, weil es sich de jure ja unstrittig um ukrainisches Territorium handelt. --Φ (Diskussion) 13:23, 19. Okt. 2022 (CEST)

Was aber nicht dieses Lemma betrifft, sondern allenfalls eine Randnotiz ist. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 19. Okt. 2022 (CEST)

Dass der Föderationskreis rechtlich niemals zu Russland gehörte, soll „allenfalls eine Randnotiz“ sein? Das ist nicht nachvollziehbar. --Φ (Diskussion) 13:37, 19. Okt. 2022 (CEST)

Behauptet wer? Das hast du dir selbst ausgedacht. Ein Föderationskreis ist ein Föderationskreis und damit in der Natur der Sache schon keine ukrainische, sondern eine russische Verwaltungseinheit. Dass demgegenüber das betreffende Gebiet weiterhin nach dem Völkerrecht zur Ukraine gehört, ist was ganz anderes. In der nationalen Rechtsordnung der RF existierte der Föderationskreis freilich zweifelsohne, was Gegenstand dieses Artikels ist, und dieser Teil Russlands bestand unabhängig davon, dass Dritte die Eingliederung des Gebiets verurteilten. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 19. Okt. 2022 (CEST)

Sie verurteilen sie nicht nur, sie nennen sie rechtsunwirksam. Wenn ich einfach behaupte, dass der Inhalt deiner Geldbörse mir gehört, wirst du ja auch nicht sagen, dass es meine Privatsache und innere Angelegenheit wäre, was ich mit dem Geld mache. --Φ (Diskussion) 13:53, 19. Okt. 2022 (CEST)

Tja, so ist das eben mit dem Recht, es passt nicht jedem. Nach russischem Verfassungsrecht war der Föderationskreis eben nicht rechtsunwirksam, sondern während seines Bestehens wurde Verwaltungsrecht gesetzt und Gesetze erlassen. Es wurden dort russische Ehen standesamtlich geschlossen und geschieden, es wurden Kinder geboren und ein russischer Ort auf der Krim wurde als Geburtsort eingetragen usw. usf. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 19. Okt. 2022 (CEST)

Die aus deiner Sicht bestehende und von dir hier hingebungsvoll vorgetragene Bedeutung des Föderationskreises schlägt sich bisher aber nicht in Literaturangaben, Weblinks oder Einzelnachweisen nieder. Kurz gesagt: Dein Angemessenheitsmaßstab muß mal neu geeicht werden. Daß der Föderationskreis aus russischer Sicht nicht irrelevant ist, geht schon aus der Tatsache hervor, daß es den Artikel hier gibt. Hinsichtlich der Rechtmäßigkeit des Föderationskreises aus russischer Sicht fehlt für eine weitere Darstellung bisher der Grund in Form von entsprechender Literatur oder Artikeln über den Föderationskreis. Inhalte aus dem Artikel Annexion der Krim müssen wir hier nicht noch einmal umfassend darstellen, da reicht der Link im Text dorthin. VG --Fit (Diskussion) 20:40, 19. Okt. 2022 (CEST)

Du widersprichst dir selbst. --Benatrevqre ^…?! 14:14, 20. Okt. 2022 (CEST)

Die russische Rechtsauffassung

ist jetzt wieder drin, mit Sinnloslink auf Freier Wille. In der angegebenen Quelle kommt der Föderationskreis und damit dieses Lemma aber gar nicht vor. Was soll das hier? Warum schreibst du das nicht in Annexion der Krim 2014 oder Referendum über den Status der Krim? --Φ (Diskussion) 21:31, 16. Okt. 2022 (CEST)

In dem Beleg steht, dass Russland sich die Krim eingegliedert hat. Das ist das, worum es hier geht. Die übrigen Artikel, die du genannt hast, haben nicht die Rechtsordnung der Russischen Föderation zum Thema, dieses Lemma hingegen schon. --Benatrevqre ^…?! 21:34, 16. Okt. 2022 (CEST)

Das ist nicht einmal die russische Rechtsauffassung, sondern die Rechtsauffassung der russischen Regierung, was durchaus nicht dasselbe ist. Dafür gibt es Quellen. Allerdings hat Phi recht: Wir sollten das nicht in diesem Artikel auswalzen. Der russischsprachige Artikel z. B. macht das auch nicht, obwohl er viel mehr Inhalt hat. --Hardenacke (Diskussion) 21:46, 16. Okt. 2022 (CEST)

Der Satz: „Er wurde durch Dekret des russischen Präsidenten W. W. Putin vom 21. März 2014 im Zusammenhang mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland gegründet, die keine internationale Anerkennung erhielt.“ enthält alles wesentliche. Mehr brauchen wir nicht. (nicht signierter Beitrag von Hardenacke (Diskussion | Beiträge) 21:51, 16. Okt. 2022 (CEST))

Nein, zu einem Föderationssubjekt, das Teil eines Föderationskreises ist, gehört auch dessen Bevölkerung. Diese wird nun adressiert, was zuvor in diesem Lemma inhaltlich gefehlt hat und unzureichend beleuchtet wurde. Russland argumentiert ja unschwer damit, im Sinne dieser Menschen gehandelt zu haben, die angeblich ihrem freien Willen Ausdruck verliehen haben sollen. Denn eine Gebietsübernahme wurde in diesem Fall mit dem völkerrechtlichen Selbstbestimmungsrecht zu rechtfertigen versucht. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die russische Regierung vertritt als Verfassungsorgan allgemein unstreitig den russischen Staat. Damit ist es die russische Rechtsauffassung. Es wäre wirklich absurd, diese triviale und auch noch belegte Erkenntnis zu bezweifeln. Zumindest gibt es keine einschlägige Literatur, die das anders sieht. Dieser Artikel behandelt die Krim als Föderationssubjekt der Russischen Föderation, zu dem es faktisch geworden ist. Die Krim ist seit 2014 innerhalb der russischen Rechtsordnung – und nur um diese Tatsache geht es hier – ein Rechtssubjekt geworden. --Benatrevqre ^…?! 21:59, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die Frage ist aber, welche völkerrechtlichen Vorgaben für derartige Referenden existieren und welchen Einfluss die Militärpräsenz auf die Rechtmäßigkeit der Abstimmung hat. Es fragt sich ferner, ob selbst ein perfektes demokratisches Verfahren, ohne vorausgehende schwerste Menschenrechtsverletzungen und unter Ausschöpfung diplomatischer Verhandlungen einen solchen Gebietswechsel überhaupt völkerrechtlich rechtfertigen könnte. Deine Quelle. Lässt Du mal eben unter den Tisch fallen. Ich bleibe dabei, weder die Argumentation der russischen Regierung noch die Gegenrede gehören in diesen Artikel. --Hardenacke (Diskussion) 22:18, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nein, ich habe nichts Wesentliches weggelassen, das was wichtig ist, steht im Text. Eine Paraphrase fasst zusammen, die Äußerungen über Menschenrechtsverletzungen sehe ich als einen weiteren Punkt, weil Peters/Marxsen ihn mit es fragt sich ferner einleiten.

In den Artikel gehört die Rechtfertigung mit dem seitens Russlands angeführten Selbstbestimmungsrecht der Krimbevölkerung, weil genau dieser Punkt in der Fachliteratur rezipiert und bewertet wird. Die Krimbevölkerung habe ihren Willen in dem vorgeblichen Referendum geäußert. Erst dadurch konnte Russland seinen Angriff begründen, um sich sein neues Föderationssubjekt zu schaffen. --Benatrevqre ^…?! 22:42, 16. Okt. 2022 (CEST)

Schreibe hier bitte nicht von deiner subjektiven Weltsicht ("Erst dadurch konnte Russland ..."), sondern argumentiere auf Basis von Belegen hinsichtlich der Verbesserung des Artikels, siehe WP:DS. VG --Fit (Diskussion) 22:52, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich referiere die angegebene Literatur, vgl. auch hier. Du solltest dich zur Sache äußern, statt mit ad hominem gegen mich. Und selbstverständlich ist ausnahmslos jeder meiner Beiträge in der Absicht zur Artikelverbesserung! --Benatrevqre ^…?! 22:54, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich äußere mich nicht "ad-hominem", sondern zu deinen Beiträgen, übrigens im Einklang mit WP:DS. Die Unterscheidung zwischen sich selbst und seinen Beiträgen sollte man übrigens schon noch auf die Reihe bekommen, wenn man hier mitarbeitet.

Du hast oben nicht geschrieben, daß der Inhalt der von mir angesprochenen Aussage aus der Fachliteratur sei und als Zitat hast du sie auch nicht kenntlich gemacht. Diesmal hast du zumindest im zweiten Anlauf noch eine Fachpublikation angegeben, doch taugt diese nicht, um den Inhalt der Aussage zu belegen. Kommt da noch etwas solides oder bleibt es bei der subjektiven Aussage?

Und gut gewollt (Absicht), ist noch lange nicht gut gemacht. VG --Fit (Diskussion) 23:26, 16. Okt. 2022 (CEST)

Schön dass du meinst, was ich nicht getan haben soll. Eine hilfreiche Erwiderung vermag ich darin aber nicht zu erkennen und ich verstehe dabei auch nicht, worauf du hinaus willst.

Von wegen subjektiv, du behauptest etwas ins Blaue hinein, ohne es selber zu belegen, und wie du was persönlich empfindest, muss uns auch nicht weiter interessieren. Kommt hier denn noch ein konkreter diskussionsrelevanter Punkt, mit dem man was anfangen kann?

Und genauso erscheint es abwegig, dass du behauptest, die Quelle, aus der wörtlich(!) referiert wird, sei untauglich. Das widerspricht sich, weshalb ich darin keine ernst zu nehmende Kritik sehe. --Benatrevqre ^…?! 00:47, 17. Okt. 2022 (CEST)

Du schreibst zum Teil ziemlich Unverständliches ("Schön dass du meinst, was ich nicht getan haben soll. ...").

Deine Belegforderung an mich ("ohne es selber zu belegen") erfolgte vor dem Hintergrund welcher von mir getätigter und noch unbelegter Sachaussage?

Nein, in dem von dir verlinkten Artikel finde ich die Zeichenkette "Erst dadurch konnte Russland" nicht. Du hast da also nicht wörtlich aus dem Artikel referiert. Und auch keine andere Stelle aus diesem Artikel taugt für deine Aussage als Beleg. VG --Fit (Diskussion) 01:04, 17. Okt. 2022 (CEST)

Du redest im Kreis herum und möchtest, dass ich dir auf deine ziemlich wirren oder offenbar taktisch den anderen verwirrenden Gegenfragen antworte. Über dieses Stöckchen werde ich aber nicht springen.

Der Satz, dass Russland "erst dadurch" das Fragliche rechtfertigen konnte, ist eine Paraphrase – es braucht also nicht wörtlich in einer Quelle stehen! –, sprich eine sinngemäße Wiedergabe des Rechtfertigungsgrundes, wie es u. a. in dem verlinkten Aufsatz auf zois-berlin.de veröffentlicht wurde: Mit der Annexion der Krim im Jahr 2014 schließlich zeigte sich, wie Russland das Selbstbestimmungsrecht der Völker instrumentalisierte, um die gewaltsame Angliederung ukrainischen Territoriums zu rechtfertigen. Russlands Hauptargument für die Rechtmäßigkeit der Annexion basiert … auf der Behauptung, die Ukrainische Revolution habe eine „extreme Situation“ hervorgerufen, in der die Bevölkerung der Krim ihr Selbstbestimmungsrecht nicht länger innerhalb der Ukraine habe ausüben können. "Nicht länger innerhalb der Ukraine" kann in diesem Sinn nichts anderes bedeuten als fortan außerhalb der Ukraine in Form eines Teils (bzw. einer Teileinheit) Russlands. Aus diesem Grund halte ich deinen Einwand für nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 01:15, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ein Konsens für deine Einfügung besteht ganz offenbar nicht. --Φ (Diskussion) 01:36, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ein Konsens für deine Löschung des ursprünglichen Satzes besteht dann ganz offenbar auch nicht. Ich möchte nebenbei nur erwähnen, dass Admin Gardini die konstruktive Konsenserarbeitung noch gelobt hat. --Benatrevqre ^…?! 01:41, 17. Okt. 2022 (CEST)

Neue Hinzufügungen bedürfen des Konsenses. Gibt es keinen, haben sie keine Bestandsgarantie. --Φ (Diskussion) 01:48, 17. Okt. 2022 (CEST)

Das gilt für jegliche Artikeländerungen, nicht bloß für "Hinzufügungen". Ich würde aber statt wenig fruchtbarer Regelhuberei auch gern einen konstruktiven Willen zur Konsensfindung von dir lesen. --Benatrevqre ^…?! 01:58, 17. Okt. 2022 (CEST)

Nach BK:

Genau, einen Konsens gibt es sowieso nicht. Und Benatrevqre Beitrag von 01:15 (CEST) kann als Versuch verstanden werden, von seiner unbelegten Aussage abzulenken, indem er mich als Kritiker einfach wieder kritisiert. Markant in seinem Beiträgen ist, daß er erst schreibt, daß wörtlich zitiert wurde ("... die Quelle, aus der wörtlich(!) referiert wird, ..."), und in seinem darauffolgenden Beitrag, daß es sich um "eine Paraphrase" handeln würde. Kurz und knapp: Inkonsequenz und Widersprüchlichkeit pur in Benatrevqres Beiträgen.

Und das dann von ihm angegebene Zitat aus dem Artikel ist nicht als Beleg für den Inhalt seiner von mir kritisierten Aussage verwendbar. Benatrevqres von mir als unbelegt kritisierte Aussage ist also weiterhin unbelegt, auch wenn er selbst das nicht so sehen mag. Aber wie er das sieht, darauf kommt es nicht an. VG --Fit (Diskussion) 01:58, 17. Okt. 2022 (CEST)

Es stimmt, dass ich Passagen wörtlich aus Peters/Marxsen übernommen habe. Das lässt sich ganz leicht überprüfen. Ich versteh nicht, wie man sich an sowas aufhängen kann. Das ist weder widersprüchlich noch inkonsequent.

Warum das Zitat nicht verwendbar wäre, solltest du begründen. Ich wüsste nicht, warum es das nicht sein soll. Welche Aussage von alledem steht außerdem im Text?

Es kommt auch nicht darauf an, wie du es siehst. Sondern vor allem darauf, dass das, was im Text steht, belegbar ist. Ich bin der Ansicht, dass es stimmt. --Benatrevqre ^…?! 02:05, 17. Okt. 2022 (CEST)

Benatrevqre, du hast gestern Änderungen am Artikel vorgenommen, die von den keinem der hier Diskutierenden keiner gut gefunden werden außer von dir allein. Ich nehm sie daher wieder raus und bitte dich, hier erst einmal eine konsensfähige Formulierung zur Diskussion zu stellen und sie erst nach erreichter Einigkeit erneut in den Artikel einzupflegen. Meines Erachtens haben Angaben zur russischen Rechtsauffassung hier nichts zu suchen, die gehören eher in die Artikel zur Annexion und zum Referendum. Gruß --Φ (Diskussion) 08:09, 17. Okt. 2022 (CEST)

Begründest du bitte auch, weshalb sie hier d.M.n. nichts zu suchen hätten. Dann setze ich auf die etablierte Vor-Editwarfassung zurück, sollte hier nichts mehr kommen. --Benatrevqre ^…?! 09:51, 17. Okt. 2022 (CEST)

Das hab ich doch nun schon mehrfach geschrieben: Sie gehören m.E. nach Annexion der Krim 2014 oder Referendum über den Status der Krim; deine konkreten Formulierungen wurden von verschiedener Seite kritisiert, „etabliert“ sind die Fassungen, die du seit gestern wiederholt in den Artikel gestellz hast, nicht. Eine erneute Einstellung deinerseits hätte eine VM zur Folge. Das würde ich also lassen. Gruß --Φ (Diskussion) 09:57, 17. Okt. 2022 (CEST)

Sie wurden nicht begründet kritisiert. Ich dagegen habe Sachgründe aufgeführt, warum es lemmarelevant ist. Zu behaupten, sie gehören der persönlichen Meinung zufolge woanders hin, trägt kein sachliches Argument in sich. Das ist daher nur Obstruktion. Ich frage dich also nach deinem konstruktven Verbesserungsvorschlag. @Gardini: zur Kenntnis. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 17. Okt. 2022 (CEST)

Du siehst doch, dass du hier keine Fürsprecher für deine Formulierungen hast. Dass die Kritik daran nicht begründet wäre, ist unzutreffend. Warum die russische Rechtsauffassung ausgerechnet in diesen Artikel gehört, hast du an keiner Stelle erklärt. Insofern bis es vielmehr du, der Begründungen schuldig geblieben ist.

Kommt jetzt noch ein Vorschlag von dir oder lassen wir es? Mit dem Kopf durch die Wand geht nicht, das sollte klar sein. --Φ (Diskussion) 10:18, 17. Okt. 2022 (CEST)

Dann erkläre doch mal, womit du deine Kritik sachlich untermauerst. Ich bin bis hierhin keine Begründungen schuldig, ansonsten nenne bitte den Punkt, der dir noch unklar ist. Also nicht einfach lapidar was behaupten, sondern ihn konkret an einer Aussage festmachen, damit es nachvollziehbar wird. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 17. Okt. 2022 (CEST)

Hier geht es um einen kurzzeitigen Föderationskreis der Russischen Föderation. Wieso da rechtliche Fragen relevant sein sollen, leuchtet mir nicht ein. Die gehören in die Artikel, in denen dargestellt wird, wie das betroffene Territorium illegal aus dem Staatsgebiet des Nachbarstaates herausgelöst und in den eigenen inkorporiert wurde.

Und warum gehört es deines Erachtens hierhier statt nach Annexion der Krim 2014 oder Referendum über den Status der Krim? --Φ (Diskussion) 10:29, 17. Okt. 2022 (CEST)

Das erklärte ich oben schon: Beide diese Lemmata beschreiben die Vorgänge aus Sicht von außen, ein Föderationskreis beschreibt aber die Sicht von innen, nämlich mit Bezug auf die Inkorporation in die Rechtsordnung der Russischen Föderation. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 17. Okt. 2022 (CEST)

Phi kam mir einfach zuvor heute Morgen; ich hätte es nach dem ersten Erblicken gestern Abend heute genauso gelöscht, das Referendumsergebnis hat hier nicht das geringste verloren, weil es auch nie eine Rolle spielte. Das sind doch keine erst zu nehmenden "Rechtsauffassungen", wo sich alles einfach dem "höheren" Ziel beugt, geht es nicht um Recht.--Anidaat (Diskussion) 13:11, 17. Okt. 2022 (CEST)

Bitte keine Meinungsäußerungen, die sind für die Artikelbearbeitung nicht hilfreich, sondern lieber mal qualifizierte Diskussionsbeitrge, die sich sachlich auch durch Literatur belegen lassen. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 17. Okt. 2022 (CEST)

Seit Jahren immer dasselbe mit EW 1 und Kollegenbeschimpfungen 2 (nennt sich übrigens die Grosse Moulinette (Nr 12) ). Garniert mit absurden Literaturforderungen stets nur auf die eigene Mühle zur Unterstützung deiner Meinungsbeiträge. Können wir alle auch: Die Einfügung macht nur Sinn, wenn es Literatur gäbe, welche empirisch(!) nachweist, dass die russischen Rechts“aufffassungen“ (Verdrehungen) am Ursprung von Putins Handlungen stehen. Ich lese immer nur das Gegenteil, dass also Putins Vorgehen danach durch Rechtfertigungen legitimiert wird. Also: In welcher Literatur steht, dass dieses Referendum der Ausgangspunkt aller Handlungen war? Dann erst diskutieren wir, wie dieses Manöver im Artikel stehen könnte.--Anidaat (Diskussion) 08:32, 18. Okt. 2022 (CEST)

Also wer hier schon irgendwelche zusammenhanglosen alten Diffs, die vor Jahren andere Diskussion und Themen betrafen, hervorkramen und ausgraben muss, um damit einen absurden Anwurf zu konstruieren und wohl nur den Zweck verfolgt, den anderen zu diffamieren, der kann hier wirklich nichts mehr sachlich beitragen. Du bist in damaligen Diskussionen mit deiner Argumentation schon nicht durchgedrungen und vermagst auch jetzt nicht inhaltlich zu überzeugen, sondern willst halt nur deine Ansicht als die allgemeingültige sehen. Die IP, die du hier bloßzustellen versuchst, argumentiert hingegen rein sachlich. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 18. Okt. 2022 (CEST)

Das, was über die "russische Rechtsauffassung" ausgeführt wird, hat wenig bis keinen Bezug zum Lemmathema Föderationskreis. Aber das scheint Benatrevqre inzwischen ja auch so zu sehen (vgl. seinen II. Beitrag 12:58, 18. Okt.) --Assayer (Diskussion) 05:12, 19. Okt. 2022 (CEST)

Edit-War

Wegen des vom ersten Edit-Wars um eine bloße Formulierung ausgelösten zweiten Edit-Wars um eine stärker inhaltliche Frage (letztlich den ganzen Absatz zur Bewertung des „Referendums“) habe ich den Artikel jetzt für eine Woche vollständig schreibgeschützt. Benatrevqre, bisher scheinst du mit deiner Auffassung alleine zu sein, in diesem Fall läge ein „Konsens–1“ gegen den streitgegenständlichen Absatz vor; sollte sich dieser Diskussionsstand nicht wesentlich ändern – etwa nach WP:3M im Zuge einer Kompromissfindung oder gar einem völlig neuen, konsensfähigen Ansatz – muss der Absatz auch nach Auslaufen des Seitenschutzes draußenbleiben, andernfalls läge eine Fortsetzung des Edit-Wars vor, was in diesem Falle auch zu einer Benutzersperre statt einem neuerlichen Seitenschutz führen kann. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:16, 17. Okt. 2022 (CEST)

@Gardini: Aus dem bisherigen Verlauf der Diskussion dürfte dir doch klar sein, dass es mir um eine konstruktive Lösung dieses Streitgegenstands geht. Dazu erwarte ich von der Gegenseite allerdings auch den Willen zur Konsensfindung, denn es ist ja auch nicht mit unseren Regeln zu vereinbaren, dass ohne neuen Konsens einfach eine inhaltliche Aussage, die zuvor in der etablierten Version enthalten war, einseitig entfernt wird, ohne dass hierzu ein triftiger Grund bestand. Der Satz war für seine wesentliche Aussage reputabel belegt; das Wort umstritten ließe sich auch einfach ersetzen. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 17. Okt. 2022 (CEST)

Das Argument von Phi et al. ist ja nicht, dass es nicht belegt wäre, sondern dass es im Artikel über die kurzlebige Verwaltungseinheit nicht von Belang sei. (Das heißt folglich auch nicht, dass die gleiche Aussage nicht an anderer Stelle ihren Platz haben kann.) --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:50, 17. Okt. 2022 (CEST)

Reihenfolge der für das Lemma wesentlichen Ereignisse

Nach dem Beitrittsgesuch an Russland und dessen Annahme durch den russischen Föderationsrat und die Duma, sowie nach der Prüfung des Eingliederungsvertrages durch das Verfassungsgericht Russlands, wurde das Gesetz unterzeichnet, mit dem die Krim zum Föderationssubjekt, die Stadt Sewastopol zur föderalen Stadt wurde. Zusammen bildeten sie einen Kreis der Russischen Föderation mit Vertretung in der Föderationsversannlung. Diese Ereignisse und ihre Reihenfolge sind in diesem Lemma wichtig. Die Vorgeschichte des umstrittenen Referendums und seine Rechtswidrigkeit gemäß Verfassung der Krim und gemäß ukrainischer Verfassung dürfte in einem anderen Artikel bessser aufgehoben sein (wenn es nicht woanders sogar schon beschrieben ist). Ein Kompromiss wäre ein "siehe auch" mit Link auf die Darstellung der unterschiedlichen Rechtsauffassungen. 2001:9E8:2911:1E00:441C:17A2:C689:5644 23:58, 17. Okt. 2022 (CEST)

Genau so gehört der Sachstand in diesem Lemma nüchtern dargestellt, danke für deinen Beitrag. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 18. Okt. 2022 (CEST)