Diskussion:Kultur

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Einleitung / Helman

Im zweiten Satz der Einleitung steht Helman hat Kultur enger definiert, nämlich als ein System von Regeln und Gewohnheiten, die das Zusammenleben und Verhalten von Menschen leiten. (Fußnote: Helman 1984, S. 2).

Wirklich ? Helman (1944-2009) schrieb a.a.O.:

From these definitions (gemeint: Definitionen von Edward Tylor (1871) sowie von Roger Keesing und Stathern (1997)) one can see that culture is a set of guidelines (both explicit and implicit) that individuals inherit as members of a particular society, and that tell them how to view the world, how to view it emotionally, and how to behave in it in relation to other people, to supernatural forces or gods, and to the natural environment. It also provides them with a way of trabnsmitting these guidelines to the next generation - by the use of symbols, language, arts and ritual. To some extent, culture can be seen as an inherited 'lens' through which ther individual perceives and understands the world that he inhabits and learns how to live within it. Growing up with any society is a form of enculturation, whereby the individual slowly acquires the cultural 'lens' of that society. Without such shared perception of the world, both the cohesion and continuity of any human group would be impossible.

Der eingangs zitierte Satz ist imo keine treffende Zusammenfassung der Helman'schen Definition. @Georg Hügler:, du hast den Helman-Satz am 16. Dez. 2016 reingestellt. --Neun-x (Diskussion) 09:43, 2. Mai 2018 (CEST)

Nachtrag: Hallo Georg Hügler, ich hoffe, mein obiger Satz klang nicht kritisch / fordernd.

Ich nehme an, dass du den Edit in guter Absicht (aka AGF) gemacht hast. Und kein WP-Autor ist ad infinitum für seine Edits rechenschaftspflichtig (das würde WP:sei mutig untergraben]]) - jeder hat das Recht, z.B. sein Interessengebiet zu wechseln oder sich zeitweise nicht für das zu interessieren, was er (m/w) mal editiert hat.

Dass du Helman in den Artikel gebracht hast ist (gem. meinem derzeitigen Kenntnisstand) imo eine Verbesserung des Artikels. Konstruktive Grüße --Neun-x (Diskussion) 21:49, 2. Mai 2018 (CEST)

Nachtrag 2: hier (Autorin: Gesine Krüger, Univer­sität Zürich) gibt es imo zahlreiche Anregungen für den Artikel. Ich schlage vor, in die Einleitung etwas in der Art "es gibt zahlreiche Definitionen" zu schreiben und direkt danach einen Abschnitt Definitionen o.ä. einzufügen. --Neun-x (Diskussion) 21:47, 3. Mai 2018 (CEST)

Vor über einem Jahr wurde ein Link zu Cecil Helman gesetzt. Seitdem ist kein entsprechender Artikel, z.B. als Übersetzung von en:Cecil Helman erstellt worden. Es wäre nun weiter zu prüfen, ob seine Aussagen hier wirklich so relevant sind. Die vorherige Diskussion zeigt das jedoch nicht. Ich habe daher den Rotlink aus der Einleitung entfernt und schlage vor, diesen Satz mittelfristig unter Kultur#Varianten_und_Grenzen_des_Kulturbegriffs zu verschieben. Die Übersetzung war sehr frei und grenzte an TF, das Zitat sagt etwas anderes. --Kulturkritik (Diskussion) 11:00, 30. Mär. 2020 (CEST)

Englischer Interwiki-Link

Moin. Der Interwiki-Link für die englische Version des Artikels bei "In anderen Sprachen" verlinkt seltsamerweise auf en:Cecil Helman. Ich weiß nicht, wie man das Problem behebt. Beim Wikidata-Eintrag (https://www.wikidata.org/wiki/Q11042) habe ich geguckt, dort aber nichts gefunden, was dafür sorgen würde. Kann sich jemand dessen annehmen? Gruß, Robby.is.on (Diskussion) 18:48, 2. Apr. 2020 (CEST)

Habe ich repariert: Da hat ein Stümper in der 1. <ref> den Autor mit dem englischen Artikel verlinkt, aber ohne einleitendes Semikolon :-(

Ist im Artikeltext verboten und außerdem syntaktisch falsch. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:59, 3. Apr. 2020 (CEST)

Danke! :-) Frohes Editieren, Robby.is.on (Diskussion) 08:40, 3. Apr. 2020 (CEST)

Gegebenes Material

@Chiananda: Was ist „gegebenes Material“ in der Definition von Kultur im Unterschied zur Natur anderes als das, was unter dem Artikel → Das Gegebene ausgeführt ist? - Das objektiv Gegebene wird vom Menschen subjektiv aufgenommen und weiter umgeformt - zuvor natürlich auch als solches erst mal wahrgenommen. Welches Verständnisproblem besteht da für Dich? --Anaxo (Diskussion) 04:18, 16. Apr. 2020 (CEST)

Die einleitende Formulierung „Umgestaltungen eines gegebenen Materials“ verstehe ich erstmal als "Bearbeitung irgendeiner vorgefundenen Materie" wie Ton, Erz usw. Aber dein Artikel "Das Gegebene" behandelt das Thema philosophisch, das Denken betreffend. Darum geht es aber meiner Ansicht nach hier gar nicht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:11, 16. Apr. 2020 (CEST)

Gern kannst Du die einleitende Formulierung „Umgestaltungen eines gegebenen Materials“ so verstehen wie von Dir beschrieben. Philosophische Betrachtungen und andere Sichtweisen mehr schließen dieses Verständnis aber nicht aus, sagen wir einfacher ein eher naturwisenschaftliches Verständnis ist in der Philosophie keineswegs obsolet.

Beispiel: Wenn ich unerwartet auf einem Spaziergang von einem wütenden Hund angegriffen werde und zufällig einen auf dem Boden liegenden Stein entdecke, den ich auf den Hund schleudern kann, um ihn zu vertreiben, so wird ein gegebenes Material (ein Stein in diesem Beispiel) als Waffe der Verteidigung verwendet. Dieses konkrete Material steht im Naturzustand dem Menschen nicht immer und gewohnheitsmäßig zu seiner Verteidigung zur Verfügung, kann also nur durch spontane Zuweisung einer solchen Bedeutung als Verteidigungswaffe dienen, sozusagen durch erfinderische Intuition. Ähnlich ist es etwa beim Bildhauer, der das Material (Stein) durch seine Inspiration zu einem lebenden Kunstwerk werden läßt (→ Pygmalion). Kultur macht sich alle diese Mechanismen dienstbar. Nicht immer kann ich mich beispielsweise eines Steins zur Verteidigung bedienen, nur dann, wenn ein solches natürliches Mittel sich rein zufällig vor meinen Füßen befindet. Es bedarf also mehr als des nur natürlich Gegebenen, im Beispiel also ggf. auch anderer Verteidigungsstrategien. Gruß --Anaxo (Diskussion) 20:06, 17. Apr. 2020 (CEST)

Du siehst schon, wie umständlich du den Link als "nicht ausgeschlossen" zu begründen versuchst; wirkt bisschen wie eine Überhöhung deines Artikels. Genausowenig wäre hier Material zu verlinken, trägt an dieser Stelle nix zur Klärung bei. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Also, bei näherem Anschaun finde ich die Verlinkung hier völlig in Ordnung. Es geht ja um eine ganz abstrakt-kulturphilosophische Definition des Kulturbegriffs, da sind abstrakt-philosophische Grundbegriffe durchaus verlinkbar und nicht trivial. Die Ansicht von @Chiananda, es gehe hier überhaupt nicht um "das Gegebene" im abstrakt-philosophischen Sinn und die Verlinkung sei sachlich nicht zutreffend, ist offensichtlich ein Missverständnis (der "Gegebenes"-Artikel nennt ja ausdrücklich die Kulturwissenschaften als Anwendungsbereich). Wenn @Georg Hügler den Begriff "gegeben" zuletzt ganz entfernt hat, nehme ich an, er hat das in der verlinkten Quelle nachgesehen und dort steht es gar nicht, oder? Wenn der Begriff in dem Quellentext nicht vokommt, sollte er draußen bleiben, wenn doch, durchaus mit der von @Anaxo eingesetzten Verlinkung wieder rein.--Jordi (Diskussion) 12:49, 18. Apr. 2020 (CEST)

Für die Definition von Kultur ist die Abgrenzung von Natur wesentlich. Chiananda geht auf die von ihm selbst gewünschte inhaltliche Diskussion wohl nicht ein, wenn er statt dieser lieber von stilistischen Dingen spricht („wie umständlich du“ ...). Selbstverständlich ist auch die nähere Erklärung des Begriffs Materie hilfreich, da in ihr die natürliche Voraussetzung des Kulturschaffens zum Ausdruck kommt. In diesem Artikel zur Materie bzw. zum Material heißt es: Die Näherbestimmung dieses sehr allgemeinen Begriffs prägte die Naturbetrachtung in Physik und Philosophie seit ihren Ursprüngen und ist bis heute Gegenstand von Erklärungsversuchen. - Jean-Paul Sartre spricht von Naturgegebenem oder von naturgegebenen Dingen, die ganz natürlich auf der Erde wachsen wie das Gras und die Bäume, um die Tätigkeit des Schriftstellers zu beschreiben, der sich ebenfalls der Materialien bedient, die allen Menschen geläufig sind, der Wörter. Es hilft also dieser Diskussion nicht weiter, wenn man den Begriff des Gegebenen aus dem Artikel eliminiert. Selbst dann müßte man ihn so oder anders wieder einführen.

Quellen

Gruß --Anaxo (Diskussion) 00:35, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ok, hab’s wieder eingesetzt. Der Beleg zur "Essenszubereitung" ist ja wohl genauso unpassend wie der medizinhistorische zu "Subkulturen" – Belege gehören nicht in die Einleitung, weil die nur eine Zusammenfassung des Artikeltextes bildet. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:52, 19. Apr. 2020 (CEST)

Danke, Chiananda, das mit „Belege gehören nicht in die Einleitung“ ist ja wohl eine andere Baustelle. Hier handelte es sich aber → offensichtlich nicht um einen solchen Beleg, sondern wohl eher um eine sinngemäße „Zusammenfassung des Artikeltextes“. Wie man sieht, gibt es dann aber Benutzer, die sich dazu berufen fühlen, diese Zusammenfassung ganz nach gusto zu variieren. Das wäre dann aber sicherlich wieder nicht so ganz o. k. gewesen, denn Sartre z. B. unterscheidet auch zwischen naturgegebenen Dingen und auf menschliche Veranlassung hin geschaffenen Gegebenheiten oder Materialien. Dennoch ist „gegebenes Material“ m. E. kein Pleonasmus, eben weil hierdurch die auf menschliche Veranlassung hin geschaffenen Materialien, nennen wir sie beispielsweise einfacher „allgemein bekannte Werke der Literatur“ oder allgemeiner ausgedrückt eben die im Alltag gebräuchlichen Dinge und ihre auf diese Weise allzu „gewohnten“ Bedeutungen, von den im Zusammenhang speziell gemeinten Ausgangs-Materialien kultureller Bearbeitung ausgeschlossen werden. Der Schriftsteller benutzt sie zwar auch, behandelt sie aber wie Naturgegebenheiten und schafft schafft diese „Dinge“ somit neu, indem er sie anders kombiniert. Darin bestände dann die Kultur. Gruß --Anaxo (Diskussion) 18:58, 19. Apr. 2020 (CEST)

Begriff

In dem Abschnitt zur "Wortherkunft" heißt es:

Heute ist der landwirtschaftliche Bezug des Begriffs nur noch in Wendungen wie „Kulturland“ für Ackerland oder „Kultivierung“ für Urbarmachung verbreitet; in der Biologie werden auch verwandte Bedeutungen wie Zell- und Bakterienkulturen benutzt.

Das scheint mir so nicht richtig, denn fachsprachlich ist der Ausdruck "Kultur" (Erdbeerkultur, Forstkultur usw.) im Sinne von Anbau mit land- und forstwirtschaftlichem Bezug selbstverständlich nach wie vor geläufig und beschränkt sich keineswegs auf Zellkulturen in Biologie und Medizin. Anwendungsbeispiele findet man in der Landwirtschaftspresse zuhauf:

Gesundes, hochwertiges Pflanzgut ist der beste Start in eine erfolgreiche Kultur.

Zudem geben wir Empfehlungen zur Düngung mit Gülle und Mist in verschiedenen Kulturen und erklären, wie man die Nährstoffe mit Zwischenfrüchten gut über den Winter bringt.

Der Satz sollte dementsprechend umformuliert werden. Standardsprachlich mag der landwirtschaftliche Bezug des Begriffs in den Hintergrund getreten sein, fachsprachlich gilt das aber nicht. Auch die Formulierung, in der Biologie würden „verwandte Bedeutungen wie Zell- und Bakterienkulturen benutzt“, klingt unbeholfen. Bedeutungen werden nicht "benutzt", und mit wem oder was sollen sie "verwandt" sein?--Jordi (Diskussion) 16:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

Meme

Fehlt hier (im Abschnitt: "Kultur als ein Geflecht von symbolischen Beziehungen: „Kultur als Text“) nicht Dawkins Auffassung von Meme als Kulturträger? Haegar's (Diskussion) 12:42, 9. Jul. 2021 (CEST)