Diskussion:Kultur/Archiv

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[[Diskussion:Kultur/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kultur/Archiv#Thema_1

Dank für Übersetzung (& mehr)

Dank an nerd für die Mühe der engl. Übersetzung und Eintragung. Womit leider die Konfusion nicht geringer geworden ist. In Fragen der "Kultur" ist der deutsche Ansatz schon definitorisch in einer Spannung zum englischen.

danke für die Blumen, aber ich hab nur umgestellt, weil ich lieber ganze Sätze am Anfangs sehe als Listen, gebe dir sonst recht. --nerd

(Ähnlich wäre es mit der Anthropologie, die engl. einen ganz anderen Bereich abdeckt, als im Dt.)

Also richtig glücklich bin ich damit noch nicht. Vielleicht sollten wir doch auf jemanden warten, der leiser, aber klarer und gebündelter auf einen Nenner zu bringen versteht, was hinein gehört. --Wst

ok -nerd 10:27, 21. Jan 2003 (CET)

Ein bisschen umformatieren dann geht das schon - Vielleicht noch nach dem fetten Text einen sanften umbruch einfügen, der die Aufzählung nicht durcheinanderbringt. (Hab leider keine Ahnung wie das geht :S) --84.150.115.66 21:51, 18. Jan 2006 (CET)

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Die Aussage, dass sich der Kulturbegriff auf Menschenaffen ausdehnt, macht keinen Sinn. Denn alles Lebende bildet Kulturen: ->Bakterienkultur, Pflanzenkultur, etc. Benedikt 21:35, 11. Nov 2003 (CET)

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Ich vermisse hier ein bißchen die rezente Kritik am Kulturbegriff überhaupt in der Ethnologie (Abu-Lughood, Bruman) und der Archäologie (Jones, S. 1997,. The Archaeology of ethnicity. Constructing identities in the past and present (London). YAK

Sei mutig :-) --Katharina 21:13, 20. Jan 2004 (CET)

Läßt sich Kultur nicht auch definieren als die Art und Weise,wie Menschen auf Erfahrungen zurück greifen.Mit einem solchen Definitions-Ansatz ließen sich auch Aspekte der System-Theorie und der Regelungs-Technik auf kulturelle Prozesse anwenden

Definition für Kultur

Mal ein Ansatz Dafür:

Kultur ist das Wissen über das Leben und wie man es lebt. Dieses Wissen kann wo immer Menschen aufeinander treffen ausgetauscht, hinterfragt oder verworfen werden. Es entsteht durch Wagnis und besteht und verfällt mit seiner Benutzung.

Für soeine Definition spricht vor allem der Wortstamm (lat colere: wohnen, annsässig sein; plegen, schmücken, wahren, veredeln; verehren, anbeten Feiern). Alle diese Bedeutungen definieren das was wir unter "Leben" verstehen. Kultur klärt also prinzipiell das was? und wie? des Lebens.

Das was man als Interkulturelle Interaktion bezeichnet würde sich dann beispielsweise so ergeben:

Man betrachtet zunächst die Kultur wie sie im ersten Satz der Definition beschrieben wird. Dann als etwas das sich mit dem Menschen (im biologischen Sinn) entwickelt hat, weitergegeben wurde und durch zeitweise Isolation zu verschiedenen Arten mutiert ist. Durch die Ausbreitung des Menschen, ist es zwangsläufig, dass die verschiedenen Arten dann wieder aufeinander treffen. Wenn verschiedene Ansichten über etwas so wichtiges zusammenprallen, entsteht ein Konfliktpotential. Damit umzugehen und dieses Potential zu verringern ist eine weitere kulturelle Errungenschaft.

An diesem Beispiel sieht man auch dass Kultur schrittweise entstanden ist, und dass Kultur kein Zufall, sonderen ein Produkt der Menschlichen Intelligenz ist.

--84.150.78.93 15:54, 20. Jan 2006 (CET)

Keine Ahnung wie man Kultur richtig bzw. konsensfähig auf eine brauchbare Minimaldefinition bringt. Im ersten Satz sollte aber mehr als "Gesamtheit der menschlichen Leistungen" drin sein, da das fast nichts aussagt, außer dass Tiere keine Kultur haben. Wie wäre es, eine Definition an den Anfang zu setzen, die zwar unvollständig und im Einzelnen bestritten ist, aber wenigstens einen Ausgangspunkt für den Rest des Artikels bildet? Ich denke dabei z.B. an den weiter unten stehenden "Dreiklang von Kunst, Religion und Wissenschaft" (das entspricht meinem - laienhaften - Verständnis von Kultur). - Vilsecker 12:29, 12. Feb 2006 (CET)

Mein Vorschlag wäre die unterschiedlichen Bedeutungen von Kultur zu unterscheiden, so wie sie in der Alltagssprache und dann auch Fachsprache mitschwingen:

• Kultur, die man betreibt, als Kultivierung der eigenen Anlagen (Übertragung des lateinischen colere)
• Kultur, die man als Resultat von Kultur 1 "hat". Geschichtlich ist dies mit der Vervollkommnung der geistigen und körperlichen Anlagen zu verbinden, wie sie bspw. von Schiller vertreten wurde.
• Kultur, in der man lebt. Übertragung des Begriffes auf historische Kollektive, Völker, Epochen.
• Kultur, die man schaffen und fördern kann. Durch sie wird der Vergleich möglich, ob Völker überhaupt fähig sind, Kultur zu schaffen.
• Kultur als Beziehung, bspw. "Firmenkultur" oder "politische Kultur" als Art und Weise, wie in Firmen oder in der Politik mit den Mitarbeitern oder mit moralischen Fragen umgegangen wird
• soziologische/anthropologische Kulturbegriffe als Gegensatz zur Natur/Verfügung des Menschen über die Natur

Wenn ich Zustimmung zu dem Vorschlag bekomme, würde ich einen etwas ausgefeilteren Text dazu schreiben. --Sto79 12:01, 3. Mär 2006 (CET)

"Kultur heißt Triebverzicht" ist zwar kein echtes Zitat von Sigmund Freud, aber seine Ausführungen aus "Das Unbehagen in der Kultur", ISBN-10: 359610453X, werden oft auf diesen Satz reduziert und er eignet sich hervorragend für die plakative Einleitung eines Artikels. --80.132.136.183 02:45, 15. Feb. 2007 (CET)

Dann sollte aber auch der von Freud geprägte Ausdruck KULTURHEUCHELEI in einem Abschnitt Kritik eingefügt und erklärt werden.

Kultur 1 (erster Abschnitt)

Hallo an alle die an diesem Artikel arbeiten, ich habe mal eine Frage zu der seltsamen Verklammerung im ersten Abschnitt: (lat. cultura, Pflege (des Körpers, aber primär des Geistes), später im Kontext mit dem Landbau, aus colere, bebauen, (be)wohnen, pflegen, ehren, (ursprünglich etwa) emsig beschäftigt sein) ist die Gesamtheit der menschlichen Leistungen.

Ich erinnere mich dunkel dieses Wirrwar im letzten Jahr schon zweimal beseitigt zu haben, warum steht das jetzt immernoch so drin?

Sowas ist wirklich keine Schriftkultur!!!

Daher die Bitte an den Verantwortlichen, entweder das zu ändern, bzw. Änderungen zu akzeptieren, Danke!

Da kann ich nur zustimmen. Zwei, drei Worte in Klammern ist sicher kein Problem. Bei der Länge sollte man aber lieber einen eigenen Absatz für Wortherkunft bilden, bzw. gleich klarstellen, dass die Definition des Begriffs schwierig ist (so in der Art steht es ja auch weiter unten). - Vilsecker 11:53, 12. Feb 2006 (CET)

Wer kennt die Quelle des nachfolgenden Goethe Zitats, das im ersten Abschnitt vorkommt? Auf vielen Seiten im Netz kursieren Kopien, doch keine weist die Originalquelle aus.

>>Johann Wolfgang Goethe ging sogar soweit, dass in seinem Kulturbegriff „weder die Kleidung noch die Ess- und Trinkgewohnheiten, weder die Geschichte noch die Philosophie, weder Künste noch die Wissenschaft, weder die Kinderspiele noch die Sprichwörter, weder das Klima noch die Landschaftsformen, weder die Wirtschaft noch die Literatur, weder das Politisch noch das Private noch der Hinweis auf ‚Schäden durch Abholzung der Berge’ fehlen.“ << Turu 15:21, 07. Feb 2007 (CET)

Kulturmodelle

Die werden hier nicht erwähnt. Und einen Artikel gibt es auch nicht dazu.

Die Kulturmodelle nach Geert Hofstede und Edward Hall sind Ansätze zur Charakterisierung von Kulturen im Sinne von "Software des Gehirns" (Hofstede). Sein Standpunkt ist der, dass der Mensch beim Hineinwachsen in eine Kultur ein "mentales Programm" quasi einprogrammiert bekommt. Das betrifft die Herangehensweise an bestimmte Probleme im Zusammenleben, die von Kultur zu Kultur nach unterschiedlichen Gesichtspunkten behandelt werden.

Das ist auf jeden Fall einen Artikel wert und ist bis jetzt bei der Interkulturellen Kommunikation leider unerwähnt. --Einar Moses Wohltun 10:17, 3. Feb 2006 (CET)

Was ist eigentlich mit dem Modell, dass Kultur die Elemente Werte, Normen, Bedeutungen, Symbole besitzt? (Niels Jakobson: Unternehmenskultur, Peter Lang Verlag, 1996, S. 34 ff.) Darüber hab ich in Wikipedia leider nicht viel gefunden. Ist diese (angenehm einfache) Vorstellung so wenig verbreitet? --Johanneslk 12:57, 23. Nov. 2006 (CET)

Kulturbegriff

Im Was ist Was - Band 2 - Der Mensch habe ich folgende Definition gefunden: "Wir nennen Wissen, Können und Verhalten, das nicht angeboren ist, sondern durch Lernen weitergegeben wird, Kultur" (Seite 12, rechte Spalte) Auf der Seite wird auch erklärt, dass bei verschidenen Tieren beobachtet wrude, dass ein Teir das gemacht hat und wenig später auch viele andere, das sie also lernen und Traditionen entwickeln und damit auch Kultur. Das wiederspräche aber der Definition am Artikelanfang. Was ist richtig? --Nico Düsing (Diskussion) 18:58, 23. Apr 2006 (CEST)

Kategorien wie „richtig“ oder „falsch“ gibt es in den Kultur- bzw. Sozialwissenschaften nicht. Dort hängt alles von der jeweiligen Perspektive – und somit vom Erkenntnisinteresse – des Forschers ab. Die Wikipedia-Definition repräsentiert den so genannten erweiterten Kulturbegriff, demzufolge alles menschliche Schaffen als kulturelle Errungenschaft zu bezeichnen ist. Dass bei dieser Erklärung die Tierwelt außen vor bleibt, liegt ganz einfach daran, dass die Fauna nicht zum Gegenstandsbereich der oben genannten Wissenschaftskonglomerate gehört… --ESPOIR 17:52, 3. Jun 2006 (CEST)

Einfacher: Kultur ist alles, was über das Lebensnotwendige hinausgeht.

Sprachstil

"Um uns eine Vorstellung zu vermitteln was Kultur sein könnte/sollte habe ich folgende kleine, möglicherweise unvollständige (ich lasse mich gerne korrigieren) Zusammenstellung fundamentaler kultureller Basiselemente/konstanten vorgenommen." Was ist das für eine Art einen Enzyklopädie-Artikel zu schreiben? "Ich" habe eine Liste zusammengestellt, lasse "mich" aber gerne korrigieren... Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass englischsprachige Schriften oft weniger "wissenschaftlich" geschrieben sind und nehme mal an, das kam durch die Übersetzung so zustande, aber das kann man doch nicht so stehen lassen. Das hört sich an wie ein Eintrag auf der Diskussionsseite. Ich wäre dafür den Teil rauszunehmen, ist zwar nett, wenn sich jemand die Mühe macht, eine Liste über Kultur zusammenzustellen, aber wir können ja nicht 6 Milliarden Ansichten auflisten. Hat jemand was dagegen das rauszulöschen? --Sina~ 11:04, 12. Jul 2006 (CEST)

Kann da nur zustimmen. Der gesamte Abschnitt "Definitionen" müsste mal aufgeräumt werden. Zudem wiederholt der Abschnitt "Etymologie" dann wieder einen Teil aus "Definitionen". Vielleicht sollte jemand vom Fach den Artikel mal etwas vereinfachen. MfG, --BlueCücü 21:56, 26. Jul 2006 (CEST)

Überarbeiten

Dieser Edit scheint nicht sehr mit dem Lexikonschreiben zu tun zu haben. Dieser schon eher, sollte aber beim Review auch mit berücksichtigt. Ich würde das ja gerne selber machen, aber das ist leider nicht mein Gebiet. Der erste Edit sieht zwar ein wenig nach Essay aus und der andere Edit von selben Benutzer spricht auch nicht für ihn, aber ich denke es lässt sich daraus noch was verwerten. -- Amtiss, SNAFU ? 00:35, 6. Aug 2006 (CEST)

Aus dem Artikel übertragender Abschnitt

Grundsätzliches zu Kulturdefinitionen und Kritik:

Grundsätzlich kann man in den oben angeführten Definitionen das Fehlen eines ökologischen und spirituellen Kontextes feststellen.

Die oben aufgeführten Kulturdefinitionen sind insofern veraltet, als sie folgende aktuelle Existenzmerkmale unberücksichtigt lassen: Vernichtung der Artenvielfalt; Vernichtung der Ressourcen (Öl, Gas, Kohle etc.); Vergiftung der Lebensgrundlagen Erde, Wasser, Luft und Licht (Ozonloch, Abholzung Regenwälder-Verwüstung etc.); Das Vermeiden dieses Handelns ist ein Kulturindikator.

Im Begriff der Kultur spiegeln die Kulturdefinierenden das Tun der Menschheit und die Ergebnisse dieses Tuns unter einer durchgängig positiven Wertzuweisung. Dabei werden unter anderem künstlerische, geistige, soziale oder wissenschaftliche Ergebnisse und Produkte hervorgehoben. Man wird also kein Giftgas oder ein KZ als Kulturelement/produkt in den bisherigen Definitionen finden. Diese Lebensäußerungen und Ergebnisse werden stillschweigend unter den Tisch fallen gelassen. Allerdings wird eine Definition konkreter, wenn man beide Seiten desselben Apfels betrachtet. Deshalb sollte man durchaus sagen, was Kultur nicht ist. Das Nichtvorhandensein bestimmter Merkmale ist auch kulturbestimmend, wie zum Beispiel das Nichtvorhandensein von Hunger oder Kriegen weltweit.

Gleichgültig, ob es künstlerische, soziale oder geistige Errungenschaften sind, beziehen sich die Kulturdefinitionen immer auf etwas Existierendes, oder konkreter auf Ergebnisse menschlichen Tuns aus Gegenwart und Vergangenheit. Dies scheint in diesem Bereich eine durchgängige Vorgehenweise zu sein. Kultur nur durch etwas Existierendes zu definieren ist beschränkend, denn die Definition wird durch den Status Quo bestimmt und lässt keinen Raum für eine grundsätzliche Kulturdefinition, da sich die existenziellen Merkmale ständig ändern und die Einstellungen der Menschen zu ihnen. Dementsprechend ändern sich mit ihnen und den Umständen die Kulturdefinitionen. Insofern besitzen die bisherigen Kulturdefinitionen das Merkmal einer Variablen. Das wird sich auch so lange nicht ändern, wie es eine existenzielle Entwicklung und darauf bezogenen Kulturdefinitionen gibt. Für uns sind in diesem Zusammenhang jene Elemente interessant, welche man als Kulturkonstanten bezeichnen kann, also wesentliche, elementare Basiselemente der Kultur.

Um uns eine Vorstellung zu vermitteln, was Kultur sein könnte/sollte, habe ich folgende kleine, möglicherweise unvollständige Zusammenstellung fundamentaler kultureller Basiselemente/-konstanten vorgenommen.

Kulturindikatoren:

1. Das Nichtvorhandensein von Kriegen weltweit

2. Das Nichtvorhandensein von Hunger weltweit

3. Eine ausreichende medizinische Versorgung aller Menschen

4. Eine ausreichende Versorgung mit Kleidung und Wohnraum für alle

5. Der unbehinderte Zugang zur Bildung für alle

6. Die Gleichstellung der Geschlechter

7. Eine freie und tolerante Religionsausübung

8. Der Erhalt der Artenvielfalt

9. Das Vermeiden der Vernichtung der Ressourcen

10. Die Förderung spiritueller Entwicklungen

11. Das Nichtvorhandensein unterdrückender Staatssysteme

12. Das Vermeiden der Vernichtung der Lebensgrundlagen

13. Die Einhaltung der demokratischen Grundrechte

14. Das Nicht-Herabwürdigen Anderer auf Grund von nationaler, religiöser oder rassischer Zugehörigkeit

Setzt man voraus, dass die oben genannten Kulturindikatoren welweit vorhanden sind, kann von Kultur gesprochen werden. Das weltweite Vorhandensein dieser Indikatoren ist aber, wie wir wissen, nicht der Fall. Deshalb kann man aktuell nur von einer Annäherung der Menschheit an einen Kulturzustand sprechen. Wir befinden uns derzeit in einem präkulturellen Stadium. Im Gegenteil, noch niemals zuvor in der Menschheitsgeschichte hat es eine dermaßen große Zerstörung von Lebensgrundlagen gegeben. Unsere Zeit wird von zukünftigen Generationen als das barbarischste Zeitalter überhaupt angesehen werden. Viele Tier- und Pflanzenarten wird man nur noch aus Filmdokumentationen kennen. Rohstoffe werden verbraucht sein. Die Erde wird vergiftet sein.

Die Aufgabe der Menschheit ist es demnach, einen stabilen Kulturzustand zu schaffen. Das „Wie“ erfordert einen eigenen, zukünftig zu erstellenden Aufsatz. Positiverweise könnte ihn jeder selbst erstellen.

<<<<<<<< Kopie Ende >>>>>>>>>>>>

Dieser Abschnitt wurde im Mai 2006 mit diesem Edit in den Artikel eingefügt. Der Text ist in dieser Form nicht artikeltauglich (ich habe, für uns ist interessant). Das ist weder neutral noch durch Quellen belegt. --Lyzzy 10:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Stimme zu, dieser hierher verschobene Text verletzt massiv das Neutralitätsgebot, indem er EINE Vorstellung bzw. Variante von Kultur als DIE Definition von Kultur behauptet. Obwohl ich viele der darin vertretenen Aussagen teile, finde ich den Text an dieser Stelle falsch. --Fah 15:25, 12. Sep 2006 (CEST)

Definition

Ich würde Kultur folgendermaßen Definieren: Mit Kultur bezeichnet man, Lebewesen mit der gleichen Lebensart und -weise und den gleichen Gewohnheiten, wie: -geistig: Musik, Kunst und Literatur, Glaube -im Kontext: be- bzw. anbauen von Lebensmitteln, verändern der Natur -physische Dinge: Werkzeuge, Schnuck zusammenleben.

Hallo UnbekannteR, bitte unterzeichne Deine Beiträge mit den vier Tilden ~, damit man weiß, von wann und wem ein Beitrag ist. - Inhaltlich: es wäre schön, wenn Definitionen nicht versuchen, das Rad neu zu erfinden, sondern sich auf schon Bestehende Vorarbeiten beziehen und versuchen, diese zu verbessern. Siehe Kultur (Begriffsklärung) --Fah 16:46, 23. Sep 2006 (CEST)

ch habe mich ja auf das schon geschriebene bezogen, also mit den geistigen physischen und im kontext dingen. Allerdings habe ich vergessen dass nur Menschen eine Kultur haben und nicht alle Lebewesen, das haben wir in der Schule ausfühlichst diskutiert! Und so als einstig finde ich es übersichtlich und gut zu verstehen und richtig weiter unten kann man ja noch schreiben dass es noch bakterienkulturen und dass es 10 Kulturerdteile gibt. Marci 16:44, 26. Sep 2006 (CEST)

nach Landmann

Also ich kenne nach Michael Landmann drei Verwendungsweisen des Begriffes.

• Zum einen meint er überhaupt alle menschlichen Erzeugnisse
• Des Weiteren bezeichnet der Begriff Hochkultur
• Als dritte Verwendungsweise nennt Landmann die kulturvergleichende Abgrenzung, -> deutsche Kultur, europäische Kultur, ... --Quickhead 14:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

nach Georg Simmel

Simmel unterscheidet subjektive und objektive Kultur. Des Weiteren stuft er ab: Kultur haben, kultiviert sein und Kulturwert. Jemand der Kultur hat, hat nur äußerlich daran teil, er hat sie nicht verinnerlicht, sie bleibt ihm letztlich fremd, er ist nicht kultiviert. Jemand der kultiviert ist, verfügt über Bildung im klassischen Sinne, er hat Kultur in sich aufgesogen und verbindet sie mit seinen subjektiven Zwecken. Ein Kulturwert ist wiederum etwas, daß der Menschheit dient. Simmel bringt verschiedene Definitionen von Kultur: Kultur ist der Weg des subjektiven Geistes durch den objektiven Geist zu sich selbst. --Quickhead 14:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Interessant. Es macht Sinn, deren Kulturbegriffe in das jeweilige Lemma einzuarbeiten. Könntest du die jeweiligen Begriffe auch ihrer jeweiligen wissenschaftlichen Betrachtungsweise und Theorie zu ordnen? Die Darstellung der einzelnen Theorien und die Anwendung in den jeweiligem Berich sollte den Einzelmeinungen übergeordnet sein, dann hat der Artikel eine übersichtlichere Struktur. --andrax 14:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

Georg Simmel ist der Klassiker der Kulturphilosphie. Die Aufteilung des Begriffes, siehe Kultur (Begriffsklärung), finde ich zum Teil problematisch. Simmels Kulturbegriff gehört sowohl unter Kultur, als auch unter Alltagskultur. --Quickhead 21:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Kulturbegriff bei Nietzsche

Interessant ist auch Nietzsches Kulturbegriff, vgl. 1. Unzeitgemäße Betrachtung. Er definiert Kultur als die Einheit des Stils in den Lebensäußerungen eines Volkes. In gewisser Weise ist das der Leitkultur/Dominanzkultur ähnlich, aber anders motiviert. --Quickhead 21:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Kulturbegriff des Methodischen Kulturalismus/Peter Janich

Janichs Kulturbegriff ist eher ein technikalistischer, der taucht bislang nirgends auf. siehe Technik und Kulturhöhe, in: "Kultur und Methode".

Ich würde zu dem Ganzen ja was schreiben, sehe mich aber mal wieder auf eine Sperre zu laufen. Von daher ist meine Motivation im Moment eher gering. --Quickhead 21:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Kultur

• [1] Kultur und "Freizeitgestaltung" im KZ Theresienstadt

KZ Theresienstadt, Ghetto Theresienstadt. Der Abschnitt über die kulturellen Aktivitäten ist anscheinend verschwunden.

-- 88.72.6.140 12:39, 5. Aug. 2007 (CEST)

http://www.fresis.org/html/programm1.html "Nach zwei Jahren herausragender Aktivitäten bei der musikalischen Abteilung der „Freizeitgestaltung“ im Konzentrationslager Theresienstadt wurde Viktor Ullmann nach Auschwitz mit einem „Liquidationstransport“ gebracht, wo er ermordet wurde. Wenn heute für manche die Kultur ein Luxus ist, nahm sie im Leben der Häftlinge den wichtigsten Platz ein. Über die unglaublich starken kulturellen Aktivitäten in Theresienstadt wurde bereits sehr viel geschrieben."

http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=6PJ46W Aus Politik und Zeitgeschichte (APuZ 11/2005), Musik in national-sozialistischen Konzentrationslagern, von Helmke Jan Keden

by the way, ich nehme an, der kurze Abschnitt über Zivilisation/Barbarei ist gelöscht worden, weil er noch nicht dem Niveau des restlichen Artikels entsprach?

-- 88.72.6.140 12:53, 5. Aug. 2007 (CEST)

Verbesserungsvorschläge erbeten, um den Beitrag enzyklopädischer zu machen! Bisher nicht geklärt worden ist, wie es möglich war, dass beispielsweise Naziverbrecher gleichzeitig inbrünstige Verehrer und Liebhaber klassischer Musikkultur sein konnten. Fest steht allerdings, dass Kultiviertheit im Sinne von klassischer Bildung nicht gegen die dominanten kulturellen Normen der nazistischen Gesellschaft ankam. Richtig ist er ebenfalls noch nicht.

-- 88.72.6.140 12:56, 5. Aug. 2007 (CEST)

George Steiner

Nun ja... der Faschismus ist mittlerweile nicht mehr gar so schwierig zu verstehen. Ich empfehle einen Blick in die "Studien über die Deutschen" von Norbert Elias. Die Geschichte ist voll von Zivilisierungs- und Entzivilisierungsschüben. Und diese müssen nicht in allen Bereichen des Lebens gleichmäßig vor sich gehen. --Fah 16:33, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dominanzkultur

„Beides: Massenvernichtung und höchste (musikalische) Kunst, sind nach dem Holocaust als untrennbare Elemente miteinander verbunden.“

– John Eckhard

^{<ref>Musik und Konzentrationslager. Eine Annaherung von Eckhard John</ref>}

Hallo DasBee, du hast das obige Zitat (als ein Beispiel von mehreren) mit folgender Begründung gelöscht:

" 14:03, 5. Aug. 2007 DasBee (Diskussion | Beiträge) K (16.182 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:DasBee (5. Aug. 2007, 13:50). Form des Beitrages vermittelt kein enzylopädisches Wissen. Bitte die Grundsätze in Was Wikipedia nicht ist beachten.) (rückgängig)

Nach meinem Eindruck verwendest du scheinbar rationale Begriffe, um deine Löschung zu rechtfertigen, aber tatsächlich möchtest du wohl auf alle Fälle verhindern, dass die sog. Kultur in Verbindung mit Konzentrationslagern gebracht wird. Oder nicht?

Austerlitz -- 88.72.7.80 17:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

Musik im Nationalsozialismus

NICHT im Guten? Welcher Quatsch? DasBee?

-- 88.72.9.240 22:26, 5. Aug. 2007 (CEST)

Zivilisation

Daß "Zivilisation" als Begriff für die materielle Ausstattung von Gesellschaften üblich sein soll, halte ich für ein Gerücht. Es gibt massenhaft Gegenbelege. Ich empfehle z.B. Norbert Elias. Habe den Halbsatz daher umformuliert. --Fah 16:28, 18. Aug. 2007 (CEST)

Carlos Calvet

Achtung! Der Benutzer LaPalma müllt überall Artikel mit Literaturhinweisen auf den unseriösen "Wissenschaftsjournalisten" Carlos Calvet zu! --Ingochina 11:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Kulturkreislauf

hab mir da mal was ausgedacht, meint ihr das ist nützlich?

Kulturkreislauf

Kulturkreislauf. 1) Umwelteinflüsse. 2) Auswirkungen auf den Menschen. 3) Eindrücke des Menschen. 4) Handeln.

Die Kultur ist als Kreislauf aufzufassen (siehe Bild). Beispielsweise ist die Folge von Umwelteinflüssen, deren Kausalität nicht direkt erkennbar ist die Änderung oder Entstehung von Glaube oder Aberglaube. Im Handeln äußert sich dann der entstandene Glaube z.B. als Entstehung oder Änderung von Ritualen oder Unterdrückung oder im Handeln als Schrift und Sprache (Beispiel Bibel). Unterdrückung führt als neuer Umwelteinfluss z.B. zu Kulturrevolutionen wie die 68er-Bewegung. Globalisierung führt zu Änderung der Sprache (siehe Anglizismus).

--Micha81 03:55, 28. Mär. 2008 (CET)

Überarbeiten: Stand Mai 2008

Der Artikel ist eine ziemliche Katastrophe. Ich werde ihn demnächst auf einiges unkritisches zusammenkürzen und dann schrittweise und über längere Zeit ausbauen. So wie's jetzt ist kann's nicht bleiben, da muß man schon mit etwas mehr System rangehen. Im Moment ist das ganze eine lose Sammlung unwesentlicher und zufälliger Definitionen. -- Tischbein-Ahe φιλο 19:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nun eine Sandkasten-Version erstellt, an der gearbeitet werden kann. Über eine Mitarbeit würde ich mich freuen. (Hier: Benutzer:Tischbeinahe/Kultur) -- Tischbein-Ahe φιλο 18:02, 11. Mai 2008 (CEST)

Minimalversion

Ich habe nun aus Gründen der Dringlichkeit eine Minimal- und Arbeitsversion eingestellt, die von mir und hoffentlich anderen fleißigen Autoren in der nächsten Zeit ausgebaut wird. -- Tischbein-Ahe φιλο 19:28, 14. Mai 2008 (CEST)

Deine Minimal version ist ja immer noch riesig und unübersichtlich, der Bezug z.B. von Raumwarnehmung zu Kultur wird erst am Ende deutlich. Ich finde der Artikel sollte nicht so auschweifend sein und man sollte zwischen verschiedenen Fachrichtungen differenzieren. z.B. einen Link auf Kultur_(Soziologie) usw.. Ich finde dieser Artikel muss nicht ausgebaut sondern gesund geschrumpft werden. --JoShi 17:20, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ein so breites und komplexes Thema wie Kultur läßt sich nun mal nicht knapp darstellen, ohne einseitig zu werden. Ich gehe sogar davon aus, daß der Artikel am Ende um die 150k umfassen wird, wie das für wichtige Lemma auch gehandhabt wird (Vgl. Aristoteles, Martin Heidegger)

Die Differenzierung nach Fachrichtungen ist hier meiner Meinung nach auch fehl am Platze. Man sollte sich davor nämlich fragen, welche Fachrichtungen sich überhaupt mit dem Phänomen beschäftigen. Du nennst als Beispiel die Soziologie, vielleicht in Teilen auch die Psychologie und im Ansatz auch die Biologie, daraus macht man aber keine eigenen Artikel. Zumal die Disziplinen meist gar nicht die kulturellen Phänomene als sie selbst darstellen, sondern unter der verengten Lupe ihrer Methode. Ich versuche bei meiner Darstellung alles, was für die moderne kulturwissenschaftliche und kulturphilosophische Sicht auf das Phänomen ausschlaggebend ist zu berücksichtigen. Die hierbei wichtige Literatur ist aber nicht immer eindeutig einer Fachrichtung zuzuordnen und so gibt es mittlerweile einen bunten und inoffiziellen Kanon bezüglich des Phänomens Kultur. Diesen kann man nur durch die Sache selber ordnen, also etwa wie im Artikel geschehen durch übergreifende Momente kulturellen Lebens. Diese Gliederung orientiert sich auch am aufgeführten "Handbuch Kulturwissenschaften".

Daß sich das Verständnis der Raumwahrnehmung erst am Ende des Abschnitts einstellt, mag daran liegen, daß man hier wirklich mitdenken muß und keine romanhafte Geschichte erzählt bekommt, bei der alles sich unmittelbar erschließt. So weit meine sehr allgemeinen Anmerkungen zu Deinen äußerst allgemeinen Hinweisen. Schöne Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 19:41, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hi! Weitschweifigkeit ist weder gut für das Verständnis des Lesers noch ein Anzeichen für die Durchdringung des Stoffes durch den Autor. Nach diesem Sinnspruch möchte ich darauf hinweisen, dass man sich bei so einem umfassenden Lemma (was ist Kultur? alles!) fragen sollte: Was will der Leser wissen, wenn er den Artikel aufruft? Für fast alle Abschnitte gibt es eigene Lemmata, die verlinkt gehören; und wenn sie noch nicht existieren, dann sollten sie angelegt werden. WP kann nicht die Inhalte des "Handbuch Kulturwissenschaften" abbilden. Gruß --Emkaer 00:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

1.) Kultur ist eben nicht "alles", aber das wüßte man, hätte man den Artikel gelesen.

2.) Ich sage auch nicht, daß hier das Handbuch KuWi eins zu eins abgebildet werden soll, aber wenn die 1500 Seiten auf ca. 40 runtergebrochen werden können, dann halte ich das für ein akzeptables Verhältnis und für alles andere als ausschweifend.

3.) Verlinkung zu anderen Artikeln halte ich nicht für möglich, da diese meist nicht auf die kulturellen Aspekte ihres Lemmas eingehen. Natürlich kann ich auch Schrift verlinken, aber die Rolle welche Schrift in der Kultur übernimmt (Medium, Traditionsvermittlung und -brüche) wird in dem Artikel Schrift eben nicht erläutert. Ich kann auf Raum verlinken (bitte mal die BKL ansehen) und man wird nirgends die kulturellen Aspekte der Raumwahrnehmung, -darstellung oder des sozialen Raumes finden. Statt dessen darf man sich dann philosophische oder physikalische Erklärungen des Phänomens Raum durchlesen. Ich könnte auf Geltung verlinken, und man wird dort irgendwann vielleicht (wenn der Artikel "Geltung" fertig ist) von philosophische Konzepten lesen, wann einer Sache gewisse Geltung zukommt usf., die Rolle, welche Geltung im kulturellen Leben spielt wird man dort vergeblich suchen. Ich könnte Saussure verlinken, aber warum sollte man seine Biographie lesen, wenn nur einige Arbeiten von ihm für die Deutung des Kulturphänomens interessant sind?

4.) Ich bin daher immer noch der Meinung, daß jemand, der das Lemma Kultur sucht, nicht auf "alles" weitergeleitet werden möchte und auch nicht auf Soziologie geleitet werden möchte, sondern daß er etwas über Kultur lesen möchte und nicht über konkrete Disziplinen. Natürlich muß der Artikel, um so ein komplexes Phänomen darzustellen, Dinge aufgreifen, die sich auch in anderen Artikeln finden, aber entscheidend ist hier, daß sie in ein Gesamtbild gerückt werden, daß eben nicht mehr von bspw. mathematischen Inhalten handelt, sondern von der Rolle der Mathematik als Kulturtechnik usf. Falls du als Kulturwissenschaftler, Emkaer, eine "bessere Durchdringung des Stoffs" als ich meinst zu besitzen, dann bitte ich dich doch mal einen Gegenentwurf in deinem Benutzernamensraum anzulegen, die etwas mehr enthält als "Kultur ist alles, siehe Wikipedia:Hauptseite". Ansonsten bitte ich von nun ab um konkrete Hinweise, was man am Artikel verbessern könnte, statt allgemeine Beschwerden, daß es einem zu viel zu lesen ist, und daß ein Thema, das "alles" umfasst, so entsetzlich umfangreich ist. -- Tischbein-Ahe φιλο 14:27, 17. Jun. 2008 (CEST)

Um der kleinen Spitze zu begegnen, ich hätte den Artikel nicht gelesen, zitiere ich mal daraus: "Körper, Dinge, Kleidung, Lebensstil, Gesten, all dies sind Teile des Zeichenuniversums Kultur." Wie hier, geht aus dem Abschnitt über Natur und Kultur hervor, dass seit diese dualistische Aufteilung des "Alles" überwunden ist, "alles Kultur sei". Und daraus kann man sich nicht damit rausreden, dass man sagt: "das Andere ist der Kultur selbst eingeschrieben". Dann ist nämlich "alles" Kultur, und Kultur selbst auch "nicht Kultur". Möchtest Du das wirklich so vertreten?

Niemand möchte, behaupte ich, wenn er nach "Kultur" sucht, 40 Seiten lesen. (Vielleicht möchte das jemand, wenn er nach Bildung sucht, aber das nur als kleiner Wortwitz am Rande.)

zu 3.: Die "kulturellen Aspekte" der von Dir angesprochenen Lemmata, die in den Artikeln nicht besprochen würden, sollten dann in die Artikel eingebaut werden. Dann kann man sie auch prima verlinken. Man muss nicht nochmal Saussure von Anfang an erklären, wenn in dessen Artikel (der keineswegs eine bloße Biographie ist) darauf hingewiesen würde, was Saussures Bedeutung für die Kulturwissenschaft/Kulturtheorie ist. Ebenso Raum, Schrift und "alles" andere.

zu 4.: Da stimme ich Dir voll zu, dass man nicht auf "alles" weitergeleitet werden möchte. Ich habe, glaube ich, keinen Redirect vorgeschlagen. In den Artikel gehören m.E. (nur) verschiedene Definitionen von Kultur (Kulturbegriff). Die Frage ist: "Was ist Kultur?" bzw. "Was meinen wir, wenn wir von 'Kultur' reden?" - Nicht die Frage ist: "Was ist der kulturelle Aspekt von Raum, Zeit, Körper und dem ganzen Rest?" - Du kannst kein "Gesamtbild", wie Du so schön schreibst, von "Kultur" zeichnen; nicht auf 40 Seiten, und auch nicht auf 1500. Unter Kulturgeschichte findet sich auch nicht ein Abriss über die Kulturgeschichte der Menschheit, sondern die Antwort auf die Frage "Was ist Kulturgeschichte?" - Und (um ein willkürliches Beispiel zu nehmen) Einbaum ist im Artikel noch nicht mal verlinkt, obwohl Einbäume zweifellos Bestandteil der Kulturgeschichte sind. (Ist diese Analogie verständlich?) - Daher gibt es von mir auch keine „Beschwerden, daß es einem zu viel zu lesen ist, und daß ein Thema, das "alles" umfasst, so entsetzlich umfangreich ist“, sondern die Forderung nach einer Beschreibung des Bereichs, den "Kultur" umfasst, ohne die Inhalte dieses Bereichs im Einzelnen zu beschreiben. (Das hat die Wikipedia nämlich auch mit 2.970.014 Artikeln noch nicht geschafft, geschweige denn auf 40 Seiten.)

Da ich mich gegenwärtig mit anderen Themen befassen muss, erlaube ich mir, Deinen Auftrag zurückzuweisen. Ich bin sicher, Du kannst das auch selbst; nur müsstest Du von der richtigen Konzeption überzeugt sein. --Emkaer 15:32, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nur kurz, muß leider zur Arbeit: Ich behandle doch keineswegs konkrete kulturelle Inhalte bspw. im Abschnitt Raum, sondern behandle die "kulturelle Verfasstheit" des Raumes unter verschiedenen Aspekten, d.h. in Hinsicht darauf, daß die räumliche Wahrnehmung kulturell geprägt ist und wie man das zu verstehen hat, ebenso daß es eine atmosphärische Raumwahrnehmung gibt, die keine biologisch-anthropologische Konstante ist, daß soziale Räume sich durch kulturelle geprägtes Verhalten konstituieren, nicht aber einen konkreten kulturellen Raum etwa der Inuit. (An letztem Beispiel sieht man auch recht deutlich, daß allgemein Kulturdefinitionen zu nichts führen, da ja das "einschreiben" des Habitus in den sozialen Raum, schlecht mit bspw. irgendwelchen Kontingenzbewältigungstheorien zu erfassen ist. Hier muß also zwangsläufig das Entstehen kultureller Verfasstheiten an der entsprechenden Sache (dem Raum) erläutert werden.

Eine reine Begriffsgeschichte des Wortes "Kultur" bringt doch solche Dinge also überhaupt nicht zur Sprache. Kulturdefinitionen gibt es weiß Gott genug und es ist doch ein Segen der modernen Kulturwissenschaft, daß sie keine Rolle mehr spielen. Was ich suche ist also eine Zwischenebene die weder konkrete Tatsachen beschreibt (wie die 700.000 Wiki-Artikel), noch sich bloß eine allgemeine Kulturdefinitionen Definition beschränkt. Gesehen werden soll, wie sich im Alltäglichen die kulturellen Bestimmtheiten zeigen. Diese äußern sich aber immer auf unterschiedliche Weisen und diese verschiedenen Arten, wie Kultur entsteht, tradiert wird und uns bestimmt, muß der Artikel eben erläutern.

Wenn du meinst, der Artikel solle lediglich erläutern "Was wir meinen, wenn wir von 'Kultur' sprechen", dann geht das meiner Meinung nach am Sinn einer Enzyklopädie vorbei. Die bloße chronologisch geordnete Aufreihung von Definitionen wäre ein historisches Wörterbuch, aber keine Enzyklopädie. Letztere hat noch immer die Sache selbst zu beschreiben.

Nochmals zur Frage der Weiterleitung zu anderen Artikel: Nehmen wir mal den Abschnitt "Raum", bei mir 1,5 Bildschirmseiten lang. Der beinhaltet auf diesem knapp bemessenen Platz 7 Unterabschnitte -- soll man dem Leser wirklich zumuten sich die aus 7 verschiedenen Artikel zusammenzuklauben? Vieles dort findet sich zudem nicht mal in irgendwelchen Wikipedia-Artikeln und wenn, dann bin ich bereit hier Redundanz zu riskieren, einfach der Benutzerfreundlichkeit wegen. -- Tischbein-Ahe φιλο 16:21, 17. Jun. 2008 (CEST)

Zum Raum: Ich schlage vor: Den Abschnitt "Raum" mit seinen 7 Unterabschnitten zu einem eigenständigen Artikel machen, z.B. unter dem Lemma Raum (Kultur). Dafür wäre dann noch eine "Namenerklärung" des Lemmas "Raum (Kultur)" (Artikeleinleitung) nötig, die der Klarheit des Raumabschnitts gut tun würde.

Dass Kulturdefinitionen keine Rolle mehr spielen, würde ich bestreiten. Schon auf der basalen Ebene der Fachstrukturen und Prüfungsordnungen hat man sich damit immer herumzuschlagen. Und wenn nicht klar ist, was ein Text meint, wenn er Kultur sagt (weil die Definition keine Rolle spielt?), dann ist das vielleicht Kunst, aber keine Wissenschaft. Gerade ein Enzyklopädie-Artikel muss aber klar machen, was er jeweils meint, wenn es um unterschiedliche Kulturbegriffe geht. Das mit dem historischen Wörterbuch stimmt: das wollte ich auch schon als Quelle vorschlagen. Und die Sache selbst sollte m.E. in andere Artikel ausgegliedert werden.

Ein Argument für die Beschränkung auf verschiedene Begriffsbedeutungen von Kultur (die ja auch alle noch wirksam sind!) und die Verlinkung auf die Unteraspekte dieser verschiedenen Begriffsbedeutungen ist ja, dass der Artikel selbst verschiedene Kulturbegriffe verwendet, aber nicht explizit unterscheidet. Damit je ein Artikel sich auf eine einheitliche Verwendung des Begriffs Kultur beschränken darf, muss man die unterschiedlichen Begriffe hier unterscheiden und die Spezifika der verschiedenen Bereiche auslagern und dorthin verlinken (z.B.: im Abschnitt über einen klassisch-elitären K.begriff müsste man zu Literatur, Kunst, Musik verlinken; im Abschnitt über einen ethnologischen K.begriff müsste man zu Naturvölkern, Volkskunde, und evtl. zu den Inuit verlinken; statt des Abschnitts über Kultur/Natur müsste auf einen solchen eigenen Artikel verwiesen werden; ebenso bei Kultur/Zivilisation; ...).

Hast Du mich wirklich so verstanden, dass ich fordern wollte, statt des Abschnitts "Raum" in den Artikel "Kultur" zu schreiben: "Zum Raum siehe die Artikel "Raumwahrnehmung", "Orientierung", "Atmosphäre", "Der gemeinsame Raum", "Frühes Entstehen kulturellen Raums: Heilige Orte", "Sozialer Raum", "Geschlechterspezifische Räume"???

Gruß --Emkaer 13:08, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die verschiedenen Kulturbegriffe werden im Artikel durchaus geklärt, siehe die Hauptüberschrift "Begriffsgeschichte": dort wird sich hoffentlich einmal alles einfinden, was du hier zu recht forderst. Im Grunde kreist ja unsere Diskussion lediglich um Abschnitt 2: Ich gehe davon aus, daß diese Unterpunkte nach Fertigstellung rund 10 Bildschrimseiten umfassen werden. Das halte ich für nicht übertrieben, betrachtet man die Menge an Themen die hier angesprochen werden und die zudem so aufbereitet sind, daß sie die Frage nach der Kultur beantworten. Du hast allerdings recht, daß zunächst die Klärung des Kulturbegriffs wichtiger ist und ich schlage daher vor, die Abschnitte 2 und 4 so zu vertauschen, daß die Begriffsgeschichte der konkreten Erläuterung verschiedener Einzelphänomene vorangestellt wird. Wer dann danach noch weiterlesen möchte, um sich zu verschiedenen Gebieten (Abschnitte 2.1-2.7) Anregungen zu holen, dem sei das doch selbst überlassen. Bei all dem würde ich dann diese 10 Bildschirmseiten trotzdem ungern zersplittern, da ich ein Lemma wie "Raum (Kultur)" für nicht gangbar halte, da damit tatsächlich alles mögliche zu beschreiben wäre, ein Wildwuchs an Artikeln "XY (Kultur)" wäre die Folge, Artikel in denen jeder schreibt, was er sich dazu denkt. Dies deshalb, weil ja "(Kultur)" nicht auf eine klar umrissene Disziplin beschränkt. Vielleicht können wir daher den Abschnitt "Übergreifende Momente..." als etwas textlastige BKL auffassen, als einen Abschnitt, der aufgrund seiner Darstellung ein Eigenrecht als Ganzes hat und nicht durch einzelne Artikel zu ersetzen ist? -- Tischbein-Ahe φιλο 14:30, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ich sehe, wie wir uns einem besseren Verständnis nähern. Folgende Thesen:

1. Die Einleitung sollte das "Schillern" des Kulturbegriffs enthalten. Bisher tut sie so, als ob irgendwie eindeutig wäre, was Kultur ist.
2. Abschnitt 1 (Entstehen von Kultur) ist bisher nicht sinnvoll geordnet und platziert.
3. Wenn man die verschiedenen Bedeutungen von Kultur herausgearbeitet hat (meinetwegen in einem Kapitel "Begriffsgeschichte"; was da bisher steht, reicht aber an den nötigen Anspruch nicht heran), dann sollte man das frühzeitig machen (als 1. Abschnitt), um danach - und darauf kommt es an! - darauf Bezug nehmen zu können, von welchem Kulturbegriff gerade die Rede ist. (Zum Beispiel müsste erläutert werden, dass mit "kultureller Raum" nicht nur das gemeint sein kann, was bisher unter "Raum" steht, sondern auch die Verortung des "Kulturbetriebs" (im Sinne von "Kunst&Kultur". - Diese Begriffsunterscheidungen sind ein hartes Stück Arbeit.)
4. Den bisherigen Abschnitt 5 ("Grenzen des K.begriffs") halte ich bisher für einen Bestandteil der Begriffsgeschichte/Begriffsdifferenzierung.
5. Abschnitt 3 ("Kulturtechniken"): Was ist das? Was soll damit geschehen? Auslagern auf Liste von Kulturtechniken?
6. Sinnvoll erscheint mir also eine Anordnung der bisherigen Abschnittsnummern in der Reihenfolge: 4 - 5 - 1 - 2 - 6 - 7...
7. Für ganz wichtig halte ich, dass die Begriffe, um die sich die einzelnen Abschnitte drehen, verlinkt werden! Z.B. gibt es einen umfangreichen Artikel Kulturkritik. Was bisher im vorliegenden Artikel steht, ist dagegen ein Witz.

In diesem Sinne würde mich eine Umsortierung bereits weitgehend befriedigen. Gruß --Emkaer 18:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Du hast also meinen Weblink gelöscht?

Ja, hast, du. Diesen hier Cultur and Crime eipcp - instituto europeo para políticas culturales progresivas]. Danke für deine umfangreiche Begründung! Nett von dir.

Austerlitz -- 88.72.13.68 23:36, 29. Jul. 2008 (CEST)

WP:WEB. Würdest Du den von Dir verlinkten Beitrag als "vom Feinsten" bezeichnen, was es zum Thema Kultur gibt? -- Tischbein-Ahe φιλο 23:48, 29. Jul. 2008 (CEST)

Kulturbegriff in der Biologie

@Tischbeinahe: Hier aufschlussreiche Internet-Nachweise: [2], [3], [4]. Das Thema ist unter Biologen offenbar umstritten.--Olaf g 09:18, 21. Okt. 2008 (CEST)

Die definition des begriffs kultur im aktuellen artikel stammt von der 'metzler philosophie lexikon'. villeicht sollte man da erwähnen.

dake

JA, dieser wie auch außerordentlich viele Begriffe im Grenzbereich von Philosophie und Anthropologie entbehren nicht einer Vielzahl konkurrierender EDefinitionen, wie übrigens der gesamte Artikel KULTUR ebenfalls niemals auf einer einheitlichen Meinung basiert. Und im Englischen sind die Differenzen erheblich größer. Aber gerade dieser Sprachraum beeinflusst maßgeblich die Begrifflichkeiten in den Naturwissenschaften und so auch in der Biologie. Das könnte man natürlich im Artikel etwas verdeutlichen, aber vor meiner Einlassung las ich im Artikel etwas ganz Gegensätzliches zum biologischen Kultur-Begriff, zumindest gegensätzlich zum Mainstream und eher "falsch" (hier gibt's eigentlich kein schwarz-weiss, kein falsch-richtig).

Um die Vielfalt der Begrifflichkeiten zu verdeutlichen, zitierte ich gerade einige Prominente der Neuzeit und der beginnenden Neuzeit, die mal Ethik und mal Umwelt in den Kulturbegriff mit einbeziehen.

Wenn erwünscht - aber ich rate von einer Ausweitung dringend ab - kann das auch beim biologischen Kulturbegriff noch problematisiert werden. Aber dadurch wird's bestimmt nicht lesbarer. Mit freundlichen grüßen, -- Prof. Holzfäller 15:37, 4. Nov. 2008 (CET)

Größe des Artikels

Sagt mal ist das hier immer noch ein Nachschlagewerk oder ein Buchprojekt?--Edelberdt 21:02, 6. Dez. 2008 (CET)

Von den 2000 Jahren Begriffsprägung, welche schlägst du vor, daß wir auslassen? Nun im Ernst: Wenn du ein "Nachschlagewerk" willst, dann empfehle ich ein einbändiges Lexikon, da wirst Du dann Kultur als Gegenteil zur Natur erklärt bekommen. Aber Du wirst nicht erfahren, woher diese Definition stammt, daß sie teils überholt und einseitig ist und welche Alternativen sich inzwischen entwickelt haben. Unabhängig von der Begriffs-Definition gibt es auch Beschreibungen von Kultur, die nun mal auch in einen Enzyklopädieartikel gehören ("Übergreifende Momente kulturellen Lebens"). Außerdem traue ich dem Leser soviel Medienkompetenz zu, daß er das Inhaltsverzeichnis benutzen kann und so gezielt die von ihm veranschlagten 2 Minuten 30 einsetzen kann um sich über dieses Jahrtausendthema "informieren" zu können. Komplexe Themen führen eben zu langen Artikeln. Für sinnvolle Obergrenzen gibt es etwa in der Philosophie folgenden Konsens. Siehe beispielsweise Aristoteles. Grüße -- Tisch φιλο 13:03, 7. Dez. 2008 (CET)

@tisch Ich finde dein Angagement außerordentlich beeindruckend. Aber das unkontrollierte Anwachsen des Artikels ist ein Wahnsinn. Dafür gibt es seit 2000 Jahren Bücher. Und du wirst es nicht schaffen alles in diesen Beitrag reinzupacken. Im Übrigen glaube ich, dass dieser Artikel ohne Vorkenntnisse nicht verstanden werden kann. Anstatt deine Obsession abzuarbeiten solltest du auf den Pfad der Tugend zurückkehren. --Edelberdt 00:04, 8. Dez. 2008 (CET)

Schleichwerbung

Das großflächige Apple-Logo ist, verglichen mit den anderen Bildern thematisch nicht zwingende Schleichwerbung (für einen EDV-Hersteller, der hier in Wiki mit "kultureller Wertigkeit" für "die Info-Elite" aufgeladen werden soll; Stichwort x-beliebige Bindestrich-Kulturen: Apple-Kultur, BMW-Kultur, McDonalds-Kultur, Wohnkultur, Trink-Kultur, Jogurt-Kultur, Kultur-Kultur).(nicht signierter Beitrag von 138.246.7.149 (Diskussion | Beiträge) 20:13, 19. Jan. 2009 (CET))

Das Bild ist nun entfernt. -- Tisch & Stuhl φιλο 10:38, 1. Mär. 2009 (CET)

Bildunterschriften

Man kann sich grundsätzlich überlegen, ob man den Artikel durch Bilder auflockern möchte. Im Zuge der gestrigen Entfernungen hier noch einige Hinweise.

• [5]. Bitte den Text daneben lesen, dann wird auch die Bildunterschrift deutlich. Quellenbelege finden sich im Text.
• [6] Kulturtheorie aller namenhaften Kulturphilosophen und Anthropologen. Etlich Belege dazu finden sich im Text.

Benutzer:Räffi Ref, bei solchen Änderungen wäre mir eine sachliche Kritik lieber als sarkastische Kommentare wie "Brainstormingversuch auf Proseminarniveau entfernt aus bildunterschrift". Vielleicht bist Du ja neben solchen Wutausbrüchen auch an einer Zusammenarbeit interessiert? Ich werde aber zunächst alle Bilder entfernen, sie sind auch eher zur getalterischen Auflockerung gedacht und für die Inhalte verzichtbar. -- Tisch & Stuhl φιλο 10:35, 1. Mär. 2009 (CET)

Kultur und Etymologie des Begriffs

ORIGINAL AUS WIKI

Etymologie

Das Wort „Kultur“ ist aus lateinisch colere („pflegen“, „urbar machen“, „ausbilden“, vgl. auch „Kolonie“) abgeleitet und eine Eindeutschung von lat. cultura. Es ist in der deutschen Sprache seit Ende des 17. Jahrhunderts belegt und bezeichnet hier von Anfang an sowohl die Bodenbewirtschaftung als auch die „Pflege der geistigen Güter“. Im 20. Jahrhundert wird mit französisierender Endung kulturell als Adjektiv gebräuchlich.[1]

Etymologisch entstammt das lat. colere der indogermanischen Wurzel kuel- für „[sich] drehen, [sich] wenden“, so dass die ursprüngliche Bedeutung wohl im Sinne von „emsig beschäftigt sein“ zu suchen ist.[2]

ZUR DIKUSSION

Ausgehend vom so genannten Paradigmenwechsel unserer Zeit (P. Kuhn), kann die Annahme als begründet erscheinen, dass es im Jahrtausend vor unserer Zeitrechnung schon einen ersten Paradigmenwechsel gab. Dieser Umbruch von der Archaik einerseits zur jüdisch- griechischen Zivilisation andererseits, war gleichsam ein "Drehen", ein "Wenden" der Vorzeichen des Systems. Das Ergebnis ist unser Sub-System. Aus der Selbstorganisation des Lebens wurde unsere mechanistische Organisation erster Ordnung. Krasser kann der Bruch nicht sein. Er hat geradezu mathematische Präzision. Aus dieser Sicht muss das indogermanische >kuel-< / das [hinüber] "Drehen und Wenden" der nichtliearen Selbstorganisation zur linearen Organisation erster Ordnung höchst zutreffend und ursprünglich erscheinen. Dazu kommt noch, dass dieser Bruch von extremer Grausamkeit getragen war und das bis heute ist, und dass das engl. >cruel< vermutlich sehr direkt damit zu tun hat. Die gängige Interpreation unseres Zeitgeistes dagegen, das "emsig beschäftigt Sein", ist offensichtlich nur auf den Vorgang des Kultivierens von Etwas bezogen, also nur noch auf das sekundäre Sub-System. Mir erscheint diese Interpretation einerseits richtig, bezogen auf das System und unseren Bruch damit, ist das aber wohl der Abgrund an Naivität.

Bezug der Interpreation zur Kybernetik zweiter Ordnung, zur System-Theorie und zur Philosophie der Differenz.

Führt der erste Paradigmenwechsel von der integrierenden Natur ausgehend, hinüber in das isolierte Sub-System unserer westlichen Zivilisation und deren erste Ordnung, so führt der zweite nun - von unserem einseitigen Sub-System ausgehend - zur Differenz von >Sub-System versus System< und somit zur zweiten Ordnung unseres Wahrnehmens. Das entspricht den Zerfall der Natur/des Kontinuums zur abstrahierten Struktur von positiver versus negativer Regelkreis. Die Natur liegt noch eine Schicht unterhalb von dieser Differenz, sodass wir von zwei Stufen der Abstraktion sprechen können. Der zerbrochene Kreis schließt sich heute langsam wieder, und er tut das auf der nächst höheren Ebene menschlicher Entwicklung.

Das Problem der Quellen.

Der Schlüssel zur Kultur ist der Sprache immanent. Er kann nur durch das Beobachten des Beobachters (N.Luhmann) entdeckt werden, und durch die Dialektik der Differenz (J. Derida). Eindeutige Quellen anzugeben ist nahezu unmöglich. Das Gesamtwerk der >Wissenschaften zweiter Ordnung< liegt dieser Interpretation zu Grunde, auch wenn es dieses Idiom offiziell noch gar nicht gibt. --Triogenes 19:21, 8. Mär. 2009 (CET)

Hallo Triogenes. Mir ist nicht ganz klar, ob es sich bei deinen Hinweisen um eigene Überlegungen handelt, oder um Äußerungen von Kuhn, Luhmann und Derrida in Bezug auf das Problem der Kultur. Für den ersten Fall beachte bitte, daß wir in der Wikipedia nur bekanntes Wissen darstellen, also selbst keine Theoriefindung betreiben. Für den zweiten Fall würde ich Dich bitten Quellenangaben nachzureichen und die Aussagen nicht diskursimmanent sondern alltagssprachlich darzustellen, so daß sie in den Artikel aufgenommen werden können. -- Tisch & Stuhl φιλο 22:46, 8. Mär. 2009 (CET)

Hallo Tisch & Stuhl. Meine Überlegungen sind Vernetzung von Vorhandenem. Exakte Quellenangaben zu erstellen wäre für mich eine Arbeit von Tagen, und diese Zeit habe ich nicht. Das Problem Alltagssprache ist genau der Punkt, denn im Denken zweiter Ordnung löst sich diese auf, und es entsteht die Diskursimmanenz, wie Du das nennst. Genau diese Sprache findest Du bei allen einschlägigen Autoren. Wenn dieser Sprung von der ersten Ordnung hinüber in die zweite Ordnung hier keinen Platz hat, da Wiki keine >Enzyklopädie des Systems< ist, sondern nur die mechanistische Einseitigkeit zu vertreten hat, dann bitte alles löschen! --Triogenes 18:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Kultur vs. Zivilisation

Wo ist der Unterschied rsp. der Zusammenhang? Fragender Gruss, Wofa07 00:42, 26. Okt. 2009 (CET)

Biologische Voraussetzungen von Kultur

Ich habe diesen Abschnitt ausgeblendet, weil er er so wirkt, als habe da jmd. an sich heruntergeschaut und dann aufgeschrieben, was ihm an sich gefällt: der opponierbare Daumen (es gibt Menschen, die sogar Instrumente ohne Daumen spielen), ein großes Gehirn (weder Blaumeisen noch Makaken haben ein sonderlich großes Gehirn, aber durchaus ein wenig Kultur), der aufrechte Gang (der fehlt den Makaken auch), Sprechfähigkeit und Selbstbewusstsein (ich will mich nicht wiederholen). Was wirklich relevant ist, fehlte: Hunger; ohne Hunger wären die Australopithekinen nicht drauf gekommen, abgekaut aufgefundene Knochen mit Steinen aufzuschlagen, um wenigstens noch ans Knochenmark zu kommen. --Gerbil 23:21, 20. Nov. 2009 (CET)

mir fehlt der Begriff Kulturanalyse

In den Artikel "Kultur" einarbeiten oder eigenes Lemma ? --Neun-x 08:48, 10. Jul. 2011 (CEST)

Kulturflüchtling

Kann mir jemand sagen, was ein Kulturflüchtling ist? Der Begriff kommt in mehreren Artikeln vor, wird aber nicht in einem eigenen Lemma erklärt. --Abubiju (Diskussion) 23:08, 16. Jul. 2013 (CEST)

Kultur und Tiere

Wissensweitergabe

Ist die Weitergabe von erlernten Wissen auch Kultur? Wenn ja zählt der Werkzeuggebrauch von Tieren (z.B. Schimpansen) und das Weitergeben der Anfertigung und dessen Gebrauch an Artgenossen u.ä. auch dazu. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:48, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wissensweitergabe ist ein eher schwacher Kulturbegriff. Wie du selber sagst, damit wäre Kultur eine Eigenschaft fast aller höheren Lebewesen. (Wenn man bspw. dann noch das Wissen um den Weg zu Laichplätzen oder Nahrungsquellen hinzuzieht, wird der Kulturbegriff fast bedeutungslos). Der Artikel entwickelt daher als zentrales Moment den symbolischen Kulturbegriff und die harten Kriterien der philosophischen Anthropologie. --Pythagomath (Diskussion) 21:39, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die Weitergabe von Wissen ist einer der zwei Komponenten,die die Kultur möglich machen. Die zwei Komponenten :

a)Erste Komponente :

Eine Handlung eines Tieres(auch der Mensch ist ein Tier),die abweichend von anderen Handlungen,die dem Instinkt zuzuordnen sind ,wie z.B. das Aufsuchen von Laichplätzen,durch den Gebrauch der individuellen Intelligenz zustande kommt. Dies ist z.B. auch der Gebrauch eines unbehauenen Steines als WERKZEUG durch einen frühsteinzeitlichen Menschen. Wichtig in diesem Zusammenhang ist die Tatsache,nachgewiesen durch bekannte Forschungen,daß nicht nur der Mensch zu einer Handhabung eines Werkzeuges in Form eines Steines,Astes etc. im Zusammenhang mit dem Gebrauch der individuellen Intelligenz fähig ist,sondern auch andere Tierarten als der Mensch,wie z. B. Schimpansen. Diese Komponente unter a) für sich allein begründet aber noch nicht eine "Kultur".Notwendig,um von einer Kultur sprechen zu können ist die Weitergabe der aus der Handlund a) gewonnene Erfahrung und das Wissen darum an andere Artgenossen und die "Weiterentwicklung" b)Zweite Komponente : Wir alle besitzen das Wissen darüber,daß das was sich unter dem Begriff Kultur subsummieren läßt,nicht unverändert ist oder bleibt.Es ist ein wesentliches,nicht trennbares Merkmal der Kultur,daß sie sich verändert. Sie fließt wie ein Fluß. Man kann diesen Fluß stauen,umleiten,mäandern lassen,in Kurven legen,beschleunigen oder verlangsamen.Nur eines kann man nicht,man kann ihn nicht aufhalten.Man kann die Verän derung der Kultur nicht aufhalten,sie fließt. Warum macht sie das ? Sie macht das aus dem gleichen Grund wie bei a),nämlich aus dem Gebrauch der individuellen Intelligenz.Der Gebrauch der individuellen Intelligenz begrenzt sich nicht nur auf eine oder mehrere "Werkzeugmäßige Handlungen ",und dies ist nur bei dem Menschen so gegeben,sondern weitet sich aufgrund der bei der werkzeugmäßigen Handlung gewonnen Erfahrung in Verbindung mit der Denkfähigkeit auf weitere neue werkzeugmäßige Handlungen aus,fließend bis zu letzlich wissenschaftlichen Handlungen. Aus der Erkenntnis von a) und b)ist folglich die Erklärung der Kultur nur auf den Menschen und nicht auf andere Tiere anwendbar. --Peter Braunhall (Diskussion) 14:14, 14. Sep. 2014 (CEST)

Fehlende Belege

Im Artikel stehen viele Behauptungen zur Abgrenzung von Mensch und Tier, die neueren Forschungsergebnissen widersprechen. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:12, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das sehe ich keineswegs so, die genannten Abgrenzungen sind Teil der universitären Ausbildung und aktueller Publikationen. Zitiert werden lediglich die Originalquellen, d.h. die Autoren, auf welche diese Kriterien zurückgehen. Daher mag der Eindruck entstehen, es handle sich hier um veraltetes Material. Bis Deine Behauptung belegt ist, werde ich die Bausteine wieder entfernen. Ich würde mich aber freuen, wenn Du ein paar der Quellen, an die Du denkst einfügen könntest, um den Artikel etwas mehr an solche Diskussionen anzuschließen. Ich kenne einige Postdocs aus der Biologie und diskutiere mit diesen gelegentlich das typische Marketing, dass dort häufig für biologische Publikationen eingesetzt wird ("Bewiesen! Affen sind auch Menschen!"). In den Geisteswissenschaften ist mir keine Position bekannt, die an eine r Aufweichung der symbolischen Kulturdefinition arbeitet. --Pythagomath (Diskussion) 21:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: Den Abschnitt zu den biologischen Voraussetzungen habe ich mir von einem Doktorand der Biologie diktieren lassen. Wir hatten leider keine Zeit hierfür die Quellen nachzureichen. Wenn man mal an eine regnerischtag in der Bibliothek ist, lässt sich das jedoch schnell nachschlagen und es würde mich fn, wenn das jmd einfügen könnte. --Pythagomath (Diskussion) 21:33, 18. Jun. 2014 (CEST)

Defintion am Anfang ist ohne Verb, dass sollte man ändern, da der Satz nun nicht Grammatikalisch richtig ist

Hallo liebes Wikipedia Team,

ich habe keine große Lust mich durch Euren Wust von wie Verändere ich einen Artikel kämpfen. Aber auf diesen Weg will ich hinweisen der Satz :

"Kulturleistungen sind alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, wie in der Technik oder der bildenden Kunst, aber auch geistige Gebilde wie Moral, Religion, Recht, Wirtschaft und Wissenschaft."

In der Einleitung ist nicht sinnvoll, da man am Ende vor dem Punkt noch so etwas wie unterlgen oder dadurch bestimmt !!!

So wie der Satz jetzt im Web steht ist er Sinnfrei und ohne Inhalt, bitte ergänzt es doch um ein Verb!!!

Danke (nicht signierter Beitrag von 47.67.111.123 (Diskussion) 20:00, 30. Mär. 2015 (CEST))

Entstehung_von_Kultur

Da war einiges widersprüchlich. Ich halte das Beispiel aus dem Verkehrswesen auch für ungeeignet, da es nach dem deutschen Sprachverständnis der Zivilisation und nicht der Kultur zurechnen ist. --House1630 (Diskussion) 00:37, 26. Mai 2016 (CEST)

Vielfalt des Begriffes Kultur

Die Mehrfachbedeutung des Begriffes Kultur geht hier völlig unter. Kulturen gibt es in der Biochemie, der Biologie. Aber auch Essenskultur, Kulturkampf, Kulturrabatt, usw., et., pp., pipapo.... (nicht signierter Beitrag von 217.94.7.176 (Diskussion) 09:22, 16. Jan. 2017 (CET))

Dem Anonymus gebe ich recht! Die Bezeichnung Kultur wird auf etliche verschiedene Begriffe angewendet. Hier soll nur ein engerer Begriff behandelt werden, die anderen unter speziellen Lemmata. Das ist sicher so zu handhaben und wohl auch gut so. Dann muss man aber diese Einschränkung genau definieren. Das ist im Artikel Kultur nicht der Fall. Offenbar sind hier Bearbeiter am Werk, denen man überlassen sollte, diese Abgrenzung deutlich zu machen. Ich will denen nicht ins Handwerk pfuschen. Aber sie sollten diesen Mangel beheben. -- Brudersohn (Diskussion) 15:20, 8. Jun. 2017 (CEST)

Die ersten beiden Absätze lauten:

Kultur ... bezeichnet im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur. Kultur ist (gemäß Helman) ein System von Regeln und Gewohnheiten, die das Zusammenleben und Verhalten der Menschen leiten.

Kulturleistungen sind alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, wie in der Technik, der Landwirtschaft oder der bildenden Kunst, aber auch geistige Gebilde bzw. „Subkulturen“ wie Musik, Sprachen, Moral, Religion, Recht, Wirtschaft und Wissenschaften.

Im ersten Satz wird die weit umfassende Definition des Begriffs Kultur gebracht. Das ist in Ordnung, das kann man so machen. Aber nun müsste die Definition des engeren Begriffs folgen, der in diesem Artikel unter dem Lemma Kultur behandelt werden soll. Das geschieht aber nicht, sondern es wird übergangslos sofort ein engerer Begriff zugrundegelegt, als sei diese zweite Definition im Wesentlichen gleich der ersten, was nun wirklich nicht der Fall ist. Im zweiten Absatz kehrt man dagegen nun wieder zu einem wesentlich weiteren Begriff Kultur zurück, obwohl man den im Folgenden gar nicht behandeln will. Mir scheint diese Einleitung dringend bearbeitungsbedürftig! -- Brudersohn (Diskussion) 15:48, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ja. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:04, 8. Jun. 2017 (CEST)

Noch eine Bemerkung zur gegebenen Definition: "Kultur ... bezeichnet im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur." Diese Definition finde ich in Ordnung, aber fehlt da nicht noch ein Teil? Wird nicht als Kultur außer den Produkten der Gestaltung durch den Menschen auch der Vorgang des Produzierens als Kultur bezeichnet? Ich bin mir da nicht sicher. -- Brudersohn (Diskussion) 16:54, 10. Jun. 2017 (CEST)

Seite Kulturweitergabe.

Im wesentlich kann man drei Arten von Kulturweitergabe veranschaulichen.

1) Nachahmung durch Abschauen, implizite Weitergabe nicht reflektier Fähigkeiten. 2) Konstruktive Bausteine zur Selbstlernentwicklung. (Inkongruent mit Baumeistertraditionen->Sozialordnungsmodell WarLord-Lernzwang) 3) destruktiv inseminierender Imperativ (MoralÜberEgo nach Freud/ homopäderstes Gottbild mit Knabenzugriff für den Infektionsprozess einer hierarchisch imperativen Kriegskultur, siehe WarLordmethoden der Erziehung)

Schule mit erzwungener Teilhabe oder Katechese von Religionstexten entspricht dabei dritter Methodik der traumatischen Kulturaufzwingung und ist verwandt mit Explizitrechtskörper wie der Scharia oder dem Kirchenrecht.

--Vidoc-die-Krähe_/()/) (nicht signierter Beitrag von 80.137.18.221 (Diskussion) 17:28, 5. Mär. 2017 (CET))

"Deutsche Kultur"

Der Begriff "Deutsche Kultur" hat in letzter Zeit den Kampfbegriff "Deutsche Leitkultur" abgelöst. Der Streit geht darum, ob es eine "deutsche Kultur" überhaupt gibt und, wenn ja, was dazu zu rechnen sei. Das Spektrum geht von der Einengung auf den Bereich Sprache bis hin zum Münchener Oktoberfest (inklusive den bayerischen Wadenstrümpfen, die allerdings wohl eher als bayerisches denn als gemein-deutsches Kulturgut (Brauchtum) anzusehen sind.) Den Begriff (falls es einer ist) "Deutsche Kultur" suche ich allerdings in der deutschen Wikipedia vergeblich. Mag sein, dass man in einem Jahr nicht mehr danach suchen wird, es ist ja jetzt Wahlkampf in Deutschland. Aber momentan wird es halt diskutiert, zuletzt bei Anne Will, wie ich hörte. Auch sonst werden ja Artikel zu eher kurzlebigen Themen geschrieben und dieses wird sicher ein "Wiedergänger" sein. Da würden mich mal die Meinungen anderer interessieren. Ich muss das auf dieser Diskussionsseite thematisieren, da es richtige Diskussionsräume ja sonst nicht gibt. --Eddi Bühler (Diskussion) 11:56, 18. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt in der WP den Artikel Kultur Deutschlands. Essays über einen Unterschied: [7] von Matthias Theodor Vogt, [8] von Peter Kroh.

--Carolin 19:04, 18. Sep. 2017 (CEST)

Vielfalt des Begriffes Kultur 2

Kultur ist einer jener mit Vagheiten aufgeladenen Begriffe, die oft zugleich zu weit und zu eng gefasst werden. Zu weit ist auf jeden Fall "im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur". Denn das geht nicht mehr in die Richtung des wichtigsten Aspektes: den unterschiedlichen Kulturen (wobei die Unterschiede ja angeblich zum "Kampf der ~" führen können). Ich will aber doch noch auf eine sehr umfangreiche Diskussion im Café verweisen. (Demnächst dann im Archiv des Cafés.) Bei einem Relaunch des Artikels sollte die Diskussion mal gegengelesen und ggf. berücksichtigt werden. --Delabarquera (Diskussion) 11:41, 23. Okt. 2017 (CEST)