Diskussion:Landnahme der Israeliten

Lesenswert-Kandidatur

Ich finde den Artikel ausgezeichnet und hatte ihn als Lesenswert-Kandidat eingestellt, leider war A.Sala damit nicht einverstanden und hat den Tag aus dem Artikel entfernt. Daraufhin habe ich den Vorschlag zurückgezogen. Diskussion siehe hier. Mowenna 13:00, 19. Mär. 2007 (CET)

Hi Mowenna,

ich habe vor einiger Zeit im Radio eine türkische Geschichte gehört. Darin ist von einem Alten und dessen kleinen Neffe die Rede, die sich mit einem Esel auf die Reise befinden (wenn du die Geschichte kennst, brauchst nicht weiterzulesen). Der Alte reitet und der Neffe geht. Zuerst begegnen sie einen Wanderer, der zu dem Alte redet: „Wie können Sie nur das kleine Kind zu Fuß gehen lassen! Schämen Sie sich...“. Da steigt der Alte vom Esel ab und setzt das Kind drauf. Später begegnen sie einen zweiten Wanderer, der zu dem Kind redet: „Schämst du dich nicht, deinen alten Opa zu Fuß gehen zu lassen?...“. Da denkt der Alte, dass es besser ist, zu zweit auf dem Esel zu reiten. Später begegnen sie einen dritten Wanderer, der zu dem Alten redet: „Wie können Sie nur den armen Esel so belasten? Wollen Sie ihn umbringen?“. Dann steigt der Alte vom Esel ab, nimmt das Kind hinunter: Fortan gehen beide ihren Weg zu Fuß weiter. Um dem Kind etwas Mut zu machen, sagt der Alte zu ihm: „Nun, sei nicht so erdrückt, mein Kind! Du wirst sehen, dass wir noch jemanden treffen, der dem Esel Vorwürfe macht. Dann werden wir beide keinen Grund haben, um uns zu schämen.“

In diesem Sinne: Ich werde natürlich mich freuen, wenn Du und andere Interressierte die Fehler korrigiert, die ich nicht erkenne. Das gleiche gilt für Erweiterungen des Artikels. Aber ich sehe kein Sinn darin, dass jemand den Artikel liest, kritisiert oder auch lobt nur weil er in einer xxx-Kandidatur oder xxx-Revision Liste steht. --sala 14:00, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe, was Du meinst und bin von bestimmten Berufsnörglern auch oft genervt. Trotzdem ist mein persönlicher Eindruck, dass in der Wikipedia der überwiegende Teil der Nutzer konstruktiv mitarbeitet und es sich daher unter dem Strich lohnt, die Artikel einem größeren Publikum bekannt zu machen - ganz abgesehen davon, dass ich es schade finde, wenn sich jemand sehr viel Mühe gibt und es dann niemand mitbekommt. Aber das ist natürlich Ansichtssache.

Naja, das nächste Mal werde ich auf jeden Fall fragen, bevor ich einen Artikel irgendwo vorschlage. ;-) Viele Grüße, Mowenna 14:46, 19. Mär. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (fehlgeschlagen, 19. März 2007)

Bin gestern auf diesen Artikel gestoßen und fand ihn außerordentlich gut recherchiert. Insbesondere die Interpretationsdiskurse sind gut dargestellt und aufeinander bezogen. Ich finde, er hat mindestens "Lesenswert" verdient. Mowenna 02:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich habe das {{Lesenswert Kandidat}} aus der Seite entfernt. Der Artikel ist für Leser gedacht, die ein Interesse an das Thema haben. Die "Empfehlungen" und "Verbesserungen", die von Leser kommen, die sich als "[[Putzfrau|herräumen]]" beleidigt fühlen oder die Sachen besser wissen und sie nicht schreiben, sind im Artikel absolut entbehrlich.--sala 11:39, 19. Mär. 2007 (CET)

@Sala, es heißt "die ein interess an dem Thema haben" un "die von Lesern kommen" Was sprichst Du eigentlich für eine Sprache?--Löschfix 04:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

@Löschfix, es heißt "Interesse", nicht "interess", sowie "und", nicht "un". Bitte die "Glashaus-und-Steine-Regel" beachten ;-)!--Mowenna 15:28, 13. Jun. 2007 (CEST)

Aua, das war der Stein im Glashaus, habe etwas zu wütend in die Tatsten getippt. Entschuldigung.--85.178.28.102 12:01, 29. Dez. 2007 (CET)

Schade. Ich finde den Artikel nach wie vor sehr gut und die sachlichen Hinweise der Diskussion (v. a. den letzten von Timo Roller) durchaus hilfreich, damit er noch besser wird. Eine so detaillierte Darstellung des wissenschaftlichen Diskussionsprozesses und des Forschungsstandes findet man im geisteswissenschaftlichen Bereich in der Wikipedia leider selten.

Zugegeben, auf Rechtschreibung und Grammatik hatte ich nicht so geachtet, das hätte ich vorher vielleicht selbst einmal gründlich überarbeiten sollen. Ich finde es aber auch nicht in Ordnung, dass dem Hauptautor/der Hauptautorin bei Rechtschreibfehlern direkt "Schlamperei" und "Unverschämtheit" unterstellt wird, nachdem er/sie so fundierte Recherchearbeit geleistet hat. Schließlich könnte es sich auch um jemanden handeln, dessen Muttersprache nicht Deutsch ist, der aber nichtsdestotrotz durch seine wissenschaftliche Kompetenz einen wertvollen Beitrag leisten kann. Nobody is perfect - und ist es nicht gerade der Sinn von Wikipedia, die persönlichen Stärken vieler zusammenführen, damit mehr herauskommt, als ein Einzelner leisten könnte??

Fazit: Ich ziehe den Vorschlag wegen offensichtlicher Voreiligkeit meinerseits zurück, fände es aber schön, wenn sala den Artikel in den Reviewprozess stellen würde - er hat einfach großes Potential, das mehr Leuten als nur ein paar Spezialisten zugute kommen sollte! Mowenna 12:26, 19. Mär. 2007 (CET)

Ohne den Artikel gelesen zu haben, stören mich auf den ersten Blick die Weblinks im Text und das leere Kapitel "Das Buch der Richter". --DerGrobi 12:56, 18. Mär. 2007 (CET)

Abwartend Grundsätzlich gut, aber einem Artikel mit gut 20 Rechtschreib/Tipp/Grammatikfehlern kann ich keine Pro-Stimme geben. Bitte noch einmal sorgfältig hinübergehen! Ansonsten fällt natürlich das leere Kapitel "Das Buch der Richter" negativ auf, bitte mit zumindest ein wenig Inhalt füllen.--84.142.145.250 20:47, 18. Mär. 2007 (CET)

erst einmal  Kontra: Ein paar der Rechtschreibfehler hab ich korrigiert, aber bei Schlampereien wie Pentatheuch verlier ich die Lust am Weiterlesen. Klopper wie „Ins Nahe Ost“ und „Kanaanan“ müssen ja nun wirklich nicht sein. Wenn sich jemand dermaßen darauf verlässt, dass schon jemand hinter ihm herräumen wird, ist das imho eine Unverschämtheit. Meines Erachtens sollten auch die zahlreichen altorientalischen Namen und Begriffe stärker verlinkt werden. --Φ 21:12, 18. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Inhaltlich fehlen die Thesen von van der Veen / Zerbst, die zu den Ausführung Finkelsteins Stellung nehmen und Korrekturen in der Datierung vorschlagen, Bücher: »Biblische Archäologie am Scheideweg« und »Keine Posaunen vor Jericho?«, beide Hänssler-Verlag. --Timo Roller 08:22, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich finde die Artikel von @Sala oft viel zu kompliziert, im Stil zu akademisch - viel zu lange Sätze. Die Quellenangaben viel zu ausführlich, es sprengt den Rahmen der Wikipedia. Er sollte die Oma-Regel beherzigen und sich mit den Strukturen und Standards besser auseinandersetzen. Seine Eigenwilligkeiten mit den Abkürzungen ist gegen alle Regeln und findet keine Parallelen in anderen Artikeln. Da muten wir dem Leser schon wieder was neues zu, unnötigerweise. WP:LIT bitte beachten. Einfach und verständlich, dann könnte es was werden.--Löschfix 04:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nach wie vor ist der Artikel zu keinem anderen in der Wikipedia kompatibel. Das ist das größte Manko, dann ist er viel zu lang - ein Mammut-Artikel. Die Postition von Zerbst sollte erwähnt werden, jedoch behgehen auch diese Autoren den Zirkelschluss, zunächst einmal alles als gegeben anzunehmen, was in der Bibl steht und anhand der Forschung zu verifizieren, anstatt umgekehrt von den Forschungsergebnissen auszugehen und die Schrift daran zu prüfen, was sie auch selbst zugeben.--85.178.28.102 12:01, 29. Dez. 2007 (CET)

Mal ein Lob an den Autor bzw. die Autoren. Angesichts der Tatsache, das sich mir gerade einen Überblick über die Geschichte der Israeliten verschaffen möchte, hat mir der Artikel sehr weitergeholfen. Vor allem geht er angenehm in die Tiefe und begnügt sich nicht mit Oberflächlichkeiten, die bekanntermaßen meist nicht hinreichend differenziert sind. Schade, dass ich dann auf der Diskussionsseite wieder so dummes Geschwätz lesen muss wie "viel zu lang", "Mammut-Artikel". Es möge sich doch endlich mal herumsprechen, dass ein komplexes Thema auch eine komplexe Darstellung benötigt und dass Verkürzungen, nur weil einer zu faul ist, einen längeren Beitrag zu lesen, keine Oma-Tauglichkeit erzeugen, sondern lediglich Fehlerhaftigkeit. --Solon de Gordion (Diskussion) 12:42, 10. Mai 2012 (CEST)

LBA

Im Abschnitt 1.2 Ausgrabungen heißt es Für alle Städte, die nach dem Buch Josua von den Israeliten eingenommen wurden, sind Zerstörungen nachgewiesen, die die Archäologen übereinstimmend in die palästinische Mittlere Bronzezeit (um das 15. Jahrhundert vor Chr.) datieren...

Hm, weder ist die Zeitangabe "um das 15. Jahrhundert" sinnvoll und hilfreich, noch handelt es sich dabei bzw. bei dem Zeitraum für die Zerstörungsschichten um die Mittlere Bronzezeit sondern die Spätbronzezeit. Shmuel haBalshan 14:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Stimmt, hier wird aber von der Theorie ausgegangen, das die Landname zu einem frühen Zeitpunkt im 15. Jahrhundert v. Chr. erfolgte und nicht wie bisher von den meisten Autoren angenommen um 1200 v. Chr.--85.178.28.102 12:04, 29. Dez. 2007 (CET)

Nun ja, das 15. vorchristliche Jahrhundert geht von 1500-1401. Richtig? Sagt man "um das 15. Jahrhundert v.Chr. meint man... wohl etwas Zeit drumherum bzw. ein ca., also, sagen wir mal, 1550-1350 - großzügig! Nun beginnt aber nach allgemeiner Datierung die SBZ 1550; von MBZ kann also nicht die Rede sein, unabhängig von der Theorie, hier geht es um eine Inkonsistenz im Satz. Jetzt klarer, was ich monierte? Shmuel haBalshan 17:02, 29. Dez. 2007 (CET)

Im Buch Josua ist der "Hannaton" also der nördliche Tempel des Aton in Palästina, den Echnaton erbauen ließ erwähnt. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass dieser Tempel den Tod Echnatons und das Erlöschen des Atonkultues um Jahrhunderte überlebt hat. Daher plädiere ich für eine Verlegung der zeit des Exodus an das Ende der Regierung Echnatons oder möglicherweise des Todes von Thutanchamuns. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.25 (Diskussion) 11:56, 5. Jan. 2012 (CET))

Vorstellbar ist es sehr wohl, dass die Bezeichnung eines Bauwerks im Namen einer Flurbezeichnung fortbesteht. Doch datiert die Bibel selbst basierend auf der Grundsteinlegung des salomonischen Tempels den Beginn der Landnahme auf etwa 1400. Gleichzeitig dauert es noch etwa 400 Jahre, bis David Zion einnimmt. Bis dahin beschweren sich kanaanäische Städte beim Pharao über die Hapiru. Und auch das Auftauchen der Phönizier, deren Sprache in einem Dialektkontinuum mit dem Althebräischen stand, hat nicht bedeutet, dass alle Städte der nördlichen Levante schlagartig von allen Kanaanäern verlassen worden wären. Ich sehe daher keinen Anlass, von einer anderen Datierung der Landnahme auszugehen. --Vollbracht (Diskussion) 01:26, 19. Jul. 2021 (CEST)

Kapitel: Ansaetze ....

"In den letzten Dekaden des 20. Jahrhunderts ist letztlich auch das Konzept selbst der Geschichtsschreibung für die Kulturen des biblischen Umfeldes neu definiert und kritisiert worden. Im Zuge dieses Umdenkens ist von Seite vieler biblischen Historiker die Fragestellung um den „Sitz im Leben“ der alttestamentlicher Geschichtsschreibung in den Vordergrund gerückt worden.[28] Neben der späteren Datierung der biblischen Überlieferungen und der Kontextualisierung der alttestamentlichen Geschichtsschreibung in den Rahmen eines viel späteren Israels hat sich dieser Ansatz in einen biblischen „Minimalismus“ – insbesondere gegenüber den Patriarchen- und Exodusgeschichten sowie den Traditionen der Bücher Josua und Richter – niedergeschlagen. Diese Haltung hat teilweise revisionistische Ansätze in Bezug auf die frühe Geschichte Israels und eine Überbewertung der archäologischen und der nicht-biblischen Quellen hervorgebracht.[29]" - Was soll das heissen? Saetze sind zum Teil syntaktisch falsch und recht schwuelstig geschrieben. Das Dingen soll keine Hausarbeit sein, sondern auch Interessierten, die sonst keine Ahnung von dem Thema haben, verstaendlich sein.

Ideologisch

Wer die Debatte zwischen Mini- und Maximalisten ein bißchen verfolgt hat, weiß, daß da vieles - auf beiden Seiten - ideologisch eingefärbt war (und ist). Als "revisionistisch" bezeichnen manche Minimalisten ihre Positionen im übrigen selbst. M.E. ist der gelöschte Satz gut vertretbar. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:22, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ohne die Debatte im Einzelnen zu kennen, würde ich sagen, dass sowohl "revisionistisch" als auch "ideologische Färbung" subjektiv wertende Begriffe sind, die nichts zum weiteren Verständnis der Sache beitragen. (Dass sich Menschen selbst so bezeichnen, muss nicht unbedingt etwas bedeuten - so etwas kann auch einer negativen Selbstaffirmation entspringen.) Wenn diese Punkte wichtig sind, sollten sie neutral formuliert, erklärt und belegt werden - welche "ideologischen" (besser: weltanschaulichen) Voraussetzungen stecken genau dahinter? Was genau soll revidiert werden? --Mowenna 23:30, 11. Apr. 2010 (CEST)

Revidiert werden soll die ahistorihsch-frömmelnde Sichtweise auf die Geschichte des "biblischen Israels", und das steht in "", weil es das nie gegeben hat. So in schematischer Zeichnung eine minimalistische Position. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 07:51, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das klingt plausibel - hätte ich aus der Formulierung im Artikel aber so nicht verstanden ... --Mowenna 00:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

Schreibweise Bethel

Man schreibt überall Beth El oder zusammen Bethel, aber auf jeden Fall mit „h“. Es sollte einheitlich sein.
‚Leider‘ hält sich die Wikipedia bei der Schreibweise biblischer Namen an die Loccumer Richtlinien, genau gesagt ans „Ökumenische Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien“ (ÖVBE), das 1970 definitiv akzeptiert wurde. Natürlich ist eine Vereinheitlichung grundsätzlich zu begrüssen. Die Problematik besteht aber darin, dass das ÖVBE sich von den griechischen Formen des Neuen Testaments und den daraus entwickelten lateinischen Formen meist weiter entfernt. Alle ÖVBE-Formen sind Kompromisse, also eine halbe Sache.
Wikipedia könnte bewusst eine Rückkehr zu vernünftigeren Schreibweise befördern, indem hier zumindest das hebräische Thet (ת) in folgenden, eingebürgerten Namen wieder so geschrieben wird:

• Bethlehem
• Nazareth
• Genezareth
• Jonathan
• Zebaoth
  

Und eben auch: Bethel. --Theophilus77 (Diskussion) 16:49, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, dass diese Namen so stark eingewurzelt sind, dass man daraus keinen Strick drehen kann. Andererseits: Wo fängt man an und wo hört man auf? Das Problem sind ja gerade die griechisch / lateinischen Schreibweisen, die die ursprünglichen hebräischen Namensformen z.T. so stark überlagerten, dass der ursprüngliche Name kaum mehr erkennbar war. Ich denke aber, man kann die stark eingebürgerten Namen im Zweifel lassen und die Loccumer Richtlinien 1x in Klammern erwähnen, bei den weniger häufigen Namen sollte man aber möglichst bei den Loccumer Richtlinien bleiben und vielleicht die alte eingebürgerte Version in Klammern setzen. In solchen Dingen gibt es ja ein großes Trägheitsmoment und ich vermute mal 70 Jahre oder mehr wird es brauchen, bis die Loccumer Schreibweise als die gewöhnliche angesehen wird und die älteren Schreibweisen als veraltet oder exotisch empfunden werden. Es hat ja schon über zwei Jahrzehnte gebraucht, bis die Schreibweisen in den wichtigsten aktuellen Bibelübersetzungen angepasst wurden und die Leute werfen i.A. ihre alten Bibeln nicht weg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:40, 2. Mär. 2013 (CET)

Unfertiger Text

Als ? ist er auch in Inschriften aus Babylon, Mari, Nuzi und Alalach belegt. Das ist ein spannendes Lückenrätsel. Wer kann die Lücke füllen?

Das scheint Teil einer unvollständigen Bearbeitung von Yak (12.7.09) zu sein. Ich werde den ursprünglichen Text mal wieder einsetzen. --Mathias • Diskussion 18:51, 23. Jul. 2018 (CEST)

Warum "Landnahme Kanaans"?

Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch: Warum heißt der Artikel "Landnahme Kanaans"? Kann mir das jemand erklären? Es geht ja um die Frage, wie die Israeliten zu ihrem Land kamen, also wäre "Landnahme Israels" oder "Landnahme der Israeliten" (so der Titel des klassischen Aufsatzes von Albrecht Alt) der passende Ausdruck. "Landnahme Kanaans" klingt, als ob Kanaan (als Volk) sich ein Land nehmen würde (Genitivus subjectivus), und darum geht es ja hier nicht. Wenn Kanaan als Land gemeint ist (Genitivus objectivus), wäre es erst recht fragwürdig, weil das Land ja als Objekt schon in dem Wort "Landnahme" drinsteckt; der Unsinn würde noch deutlicher, wenn man "Landnahme des Landes" bzw. "Kanaan-Nahme Kanaans" sagte. Manchmal sind ja unsinnige Bezeichnungen einfach eingebürgert, aber diese hier kenne ich nicht aus der Fachliteratur. Eine Verschiebung nach "Landnahme der Israeliten" wäre aber trotzdem nur die halbe Strecke. Denn der Artikel beschreibt ja mit den verschiedenen Modellen sehr einleuchtend (unter 3.4 bis 3.6, auch unter 2.3), dass "Landnahme" (die jetzt im Intro – obwohl ohne WL– fettgedruckte "Einnahme des Landes Kanaan" ist da auch keine bessere Lösung) nicht ganz das Thema trifft.

Darum mein Vorschlag: Ich verschiebe den Artikel nach Entstehung Israels und kümmere mich um die Links. Als neue Weiterleitung lege ich Landnahme der Israeliten an, was in manchen Fällen als Linkziel erwünscht sein mag, und forschungsgeschichtlich und im ersten Intro-Satz werden die beiden Begriffe ins Verhältnis gesetzt. Gibt es Widerspruch? --Zeruja (Diskussion) 19:20, 8. Mai 2020 (CEST)

Bitte nicht, da es hier ja auch mindestens gleichrangig um die biblische Überlieferung geht und deren Thema nunmal immer noch sehr oft so bezeichnet wird. Die anderen Begriffe und die Richtigstellung steht ja im Intro. Inhaltliche Verbesserungen sind wichtiger als Herumschieben. EinBeitrag (Diskussion) 19:29, 8. Mai 2020 (CEST)

D'accord, was inhaltliche Verbesserung versus Herumschieben betrifft. Ersteres hatte ich u.a. bei Kanaan begonnen. Dieser Artikel hier gefällt mir inhaltlich, aber der Titel ist irreführend, und zwar wegen "Kanaans". Ich komme halt von der Fachliteratur zum Alten Testament her, und dort ist der Begriff "Landnahme" klassisch, während mir der Begriff "Landnahme Kanaans" so bisher nicht begegnet ist. Deine Google-Suche führt mich nun unter den ersten Treffern unter anderem auf diese und auf diese Seite, also Wikipedia-Bücher! Das zeigt den Einfluss von Wikipedia, der auch bei neueren Nicht-Fachautoren besteht (dazu würde ich auch so etwas wie "RU praktisch fachdidaktisch" zählen). Es sind wirklich nicht allzuviele Treffer in Literatur aus vor-WP-Zeiten, und da handelt es sich auch jeweils um Nicht-Fachliteratur. In einigen Fällen hat man den Eindruck, dass hier einfach "Inheritance of the Land of Canaan" oder "Conquest of Canaan" mit "Landnahme Kanaans" übersetzt wird, weil jemand mal gehört hat, dass "Landnahme" im Deutschen der Fachbegriff sei, was aber, wie oben beschrieben, im Deutschen gerade keinen Sinn macht. Conquest of Canaan (das ist übrigens mit Landnahme Kanaans verknüpft) müsste man aber mit "Eroberung Kanaans" übersetzen, und das ist in der enWP auch kein eigener Artikel, sondern eine Weiterleitung auf einen Abschnitt im Artikel zum Josuabuch – und schließt die weiteren Modelle aus. Der einzige in anderen Wikipedien verlinkte eigene Artikel ist der ungarische "Izraelita honfoglalás", also "Israelitische Landnahme".

Das, was mich stört, ist, wie gesagt, in erster Linie nicht der Begriff "Landnahme", der etabliert und in mancher Hinsicht auch ganz praktisch ist, weil er mehrdeutig ist, sondern die unsinnige Begriffskombination "Landnahme Kanaans". Von daher würde ich doch davon Abstand nehmen, auf "Entstehung Israels" zu verschieben. Maßstab für das Lemma sollten andere Lexika sein. Da finde ich z.B. im "Biblisch-Historischen Handwörterbuch": "Landnahme", in "Religion in Geschichte und Gegenwart": "Landnahme/Landnahmeüberlieferung", im WiBiLex: "Landnahme". In keinem dieser Artikel ist von der "Landnahme Kanaans" die Rede, wohl aber von der "israelitischen Landnahme". Weil "Landnahme Israels" vielleicht auch wieder missverständlich ist (weil man "Israel" als Landesnamen missverstehen könnte, der es nicht ist), und unter dem Lemma "Landnahme" in der Wikipedia sinnvollerweise nicht nur die Landnahme der Israeliten verhandelt wird, würde ich nun vorschlagen, den Artikel nach "Landnahme der Israeliten" (oder besser "Landnahme (israelitisch)"?) zu verschieben und "Landnahme Kanaans" doch als Weiterleitung zu belassen, weil es, nicht zuletzt durch den Wikipedia-Artikel, nun schon in so viel Literatur Eingang gefunden hat. --Zeruja (Diskussion) 15:06, 9. Mai 2020 (CEST)

+1. Pro "Landnahme der Israeliten", Alts Formulierung. "Landnahme Kanaans" sieht nach Begriffsetablierung aus, genau das, was WP vermeiden sollte.--Ktiv (Diskussion) 15:54, 9. Mai 2020 (CEST)

Danke, das ist sinnvoll, etabliert und zudem kein Klammerbegriff. War ja auch meine erste Idee:-) --Zeruja (Diskussion) 16:43, 9. Mai 2020 (CEST)

Getan und erledigt, dafür braucht man keine 1000de KB Diskussion. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 21:36, 9. Mai 2020 (CEST)

Egal, wer die Formulierung zuvor verwendet hat: "Landnahme" + Genitiv bezeichnet i. Ggs. zu "Einnahme" + Genitiv im Genitiv den Akteur, der Land nimmt. Gegen eine Begriffsetablierung hätte ich nichts, wenn sie denn sprachlich richtig wäre. Das ist sie hier jedoch nicht. Ich bitte um Unterstützung für Streichung und Löschung des Weiterleitungslemmas. --Vollbracht (Diskussion) 18:38, 22. Jul. 2021 (CEST)

Grobe Fehler in der Einleitung

Als Landnahme wird ja wohl allein der Einzug des Volkes Israel in Kanaan bezeichnet. Das vorherige Einsickern eines einzelnen Familienhaushaltes mit Knechten, etc. (Abram) hat damit schon sprachlich gar nichts zu tun, weil die Person Israel zu dem Zeitpunkt noch nicht geboren war. Seine Geburt geschah in der Region. Ob die Landnahme historisch war, oder nicht, spielt hier keine Rolle. Der Artikel beschreibt einen Vorgang, der in der Bibel beschrieben ist. So lange keine anderen Quellen für diesen Vorgang verfügbar sind, gehört anders lautender Mist hier auch nicht rein! Widersprüche in der Beschreibung im Tanach kann ich nicht erkennen. Eine Konstruktion solcher Widersprüche ergibt sich anachronistisch, indem die Zeit Abrams aus der frühen in die mittlere Bronzezeit verlegt wird. Auch hier gilt wieder: ob der spätere Abraham überhaupt gelebt hat muss nicht jeder glauben. Dieser Artikel beschreibt jedoch Vorgänge aus der Bibel, die nach biblischer Darstellung schlappe 600 Jahre später begonnen haben. Und die muss er richtig beschreiben. --Vollbracht (Diskussion) 01:44, 19. Jul. 2021 (CEST)

Hier geht es nicht danach, was DU erkennen kannst oder nicht, sondern was kompetente Wissenschaftler erkannt und gefunden haben. Wenn du da Fehler siehst, kannst du sie nur mit anderen reputablen Sekundärquellen belegen, nicht mit privaten Behauptungen, Meinungen und selbst ausgewählten Primärquellen.

Zum Beispiel kann das, was Herodot vor 2500 Jahren beschrieben hat, nur dann hier vorkommen, falls heutige Wissenschaftler Herodots Erzählung mit den Landnahmetexten der Bibel verglichen haben.

Auch Datierungen können nur nach Forschungsstand, nicht direkt aus Primärquellen (Herodot und/oder Bibel) entnommen werden. So etwas muss einem angemeldeten Benutzer klar sein, der WP:BLG gelesen hat. EinBeitrag (Diskussion) 06:20, 19. Jul. 2021 (CEST)

Derart grob falsche Inhalte können nicht von Fachleuten stammen. Die Einleitung war FALSCH und unbelegt. Sie stehen zu lassen ist noch schlechter als jede unbelegte Korrektur. Also lass es stehen und fordere meinethalben Belege. Die sollst Du kriegen. --Vollbracht (Diskussion) 07:21, 19. Jul. 2021 (CEST)

Welche grob falschen Angaben? Dein Bibelatlas belegt leider weder diese angeblichen Fehler noch den aktuellen Forschungsstand. Eine bloße Bibelnacherzählung ist nicht das, was in einer Enzyklopädie gefragt ist.

Bitte mach dich mit den Grundregeln WP:BLG und WP:KTF vertraut und warte ab, bis du hier von genügend kompetenten Mitarbeitern Zustimmung für deine Änderungswünsche erhalten hast. EinBeitrag (Diskussion) 08:10, 19. Jul. 2021 (CEST)

Der erste Satz lautet korrekter Weise: "Als Landnahme der Israeliten, israelitische Landnahme, Landnahme Kanaans oder Einnahme des Landes Kanaan werden jene Erzählungen der hebräischen Bibel (Tanach) zusammengefasst, die die Ansiedlung der Israeliten im Kulturland Kanaan darstellen." Die Israeliten existieren in den Erzählungen des Tanach in der Zeit der Erzväter nicht. Ein Einsickern der "Israeliten" im Land Kanaan wird im Tanach an keiner Stelle beschrieben. Der Satz, "Die biblischen Texte bieten daher kein einheitliches Bild und widersprechen einander in vielen Details." ist weder als Schlussfolgerung, noch überhaupt in diesem Zusammenhang irgendwie sinnvoll. Die kritisierten Äußerungen sind durch nichts belegt. Da sie sachlich unbedingt falsch sind, kann auch keine reputable Sekundärliteratur existieren, die diesen Zustand abstellen könnte. Sie widersprechen BLG und KTF. Und nun gebe ich den Ball zurück. Mach es besser! Bitte wenigstens halb so schnell, wie Du mich revertierst. --Vollbracht (Diskussion) 13:52, 19. Jul. 2021 (CEST)

Was ist DAS für ein unterirdischer Diskussionsstil? Mit bloßen kenntnislosen Behauptungen kannst du hier nirgends Edits begründen. Du hast dich an die Grundregeln zu halten, wonach aktuelle wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Bibelforschung darzustellen ist.

Beim Thema "Landnahme" geht es um die historischen Ursprünge des Volkes Israel. Nicht um deine Definition des Wortes ("...hat damit schon sprachlich gar nichts zu tun"). Selbstverständlich gehören zum Thema ALLE Bibeltexte, die laut der Forschung die Entstehung Israels betreffen.

Dir fehlen offensichtich elementare Grundkenntnisse dazu. Zum Beispiel: Die Erzeltern-Erzählungen sind literarisch erst nach dem Josuabuch entstanden. Sie spiegeln das Einsickern von Halbnomaden in das Kulturland, aus dem Israel entstand. Sie gehören zweifelsfrei zum Artikelthema, weil die "Landnahme" Fkition ist und Israel historisch eher aus dem Seßhaftwerden und Zusammenwachsen der ins Land eingezogenen Halbnomadensippen untereinander und mit Teilen der Kanaanäer entstand.

Selbst bei einer biblizistischen Betrachtungsweise ("was historisch wahr ist, ist mir egal; wahr kann nur sein, was der Bibel nicht widerspricht") kann man den Zusammenhang der Vätergeschichten mit den Landnahmetexten gar nicht übersehen:

"Die Landverheißung als Eid [Gottes] an die Erzväter ist das einzige Thema, das sich wie ein roter Faden durch alle fünf Bücher [Moses bzw. des Pentateuch] zieht." (Erich Zenger, "Einleitung in das Alte Testament" S. 68; Bibelbelege ebd.) - "Die Landnahmeerzählung [das Buch Josua] war keine isolierte Erzählung, sondern hat sich an eine umfassendere Erzählung 'vom Exodus bis vor die Tore des Landes' […] angeschlossen. So konnte gezeigt werden, 'dass JHWH die Befreiung Israels mit dem Einzug Israels vollendet hat'. […] Darum wird auch erst nach Abschluss der Landverteilung festgestellt, dass sich alle Verheißungen JHWHs erfüllt haben…" (Erich Zenger, ebd. S. 206f.)

"Eine kriegerische Landnahme als Feldzug eines Zwölfstämmevolks Israel mit der Vernichtung aller Landbewohner hat es nie gegeben." (Erich Zenger, ebd. S. 209)

Es ist also völlig unvermeidlich, 1. die Erzelterngeschichten einzubeziehen, 2. die Widersprüche zu den Josuatexten zu nennen und zu erklären.

Besonders absurd ist bei der obigen "Argumentation", "die Person Israel" zum Maßstab zu machen, als ob man den Sohn Isaaks namens "Jakob/Israel" als reale Person sehen kann. Bei dieser Logik müsste das Artikelthema allerdings mit den Jakobgeschichten ab Genesis 28 beginnen... Das würde den unbestreitbaren biblischen Zusammenhang der Vätergeschichten Abrahams, Isaaks und Jakobs willkürlich zerreißen und widerspricht somit dem eigenen Maßstab "wahr ist nur, was der Bibel nicht widerspricht". Dabei macht schon die Ahnentafel Genesis 11,10-32 ganz klar, dass bereits Abraham in das Kulturland Kanaan eingezogen und dort ansässig geworden war.

Ich belasse es bei diesen zarten Hinweisen, da die Begründungs- und Belegpflicht ohnehin immer auf der Seite dessen liegt, der etwas ergänzen oder sauber belegte Artikelinformationen löschen will, und setze zurück. EinBeitrag (Diskussion) 09:13, 20. Jul. 2021 (CEST)

Warum steht Dein Einleitungssatz nicht in der Einleitung? Du schreibst: "Beim Thema "Landnahme" geht es um die historischen Ursprünge des Volkes Israel." Das sind völlig andere Voraussetzungen. Wenn Dieser Satz wahr ist, dann ist der Satz "Als Landnahme der Israeliten, israelitische Landnahme, Landnahme Kanaans oder Einnahme des Landes Kanaan werden jene Erzählungen der hebräischen Bibel (Tanach) zusammengefasst, die die Ansiedlung der Israeliten im Kulturland Kanaan darstellen." falsch. Die Biblische Darstellung ist dann von sekundärer Bedeutung. Wenn aber der bestehende Einleitungssatz richtig ist, dann ist Dein Satz falsch. Dann sind die historischen Erkenntnisse, von denen Du schreibst, von sekundärer Bedeutung. In dem Fall geht es primär um die Beschreibung und Bewertung der Primärliteratur.

Nun erkläre bitte genau, wieso die historischen Ursprünge des Landes Israel unter dem Lemma "Landnahme" beschrieben werden sollten!

Zu den elementaren Grundkenntnissen: Ich kenne die Darstellung der Bibelkritik und die Darstellung der Theologie, wie sie an Bibelseminaren, wie dem Bibelseminar Bonn gelehrt wird. Beide haben Stärken und Schwächen. Ich werde hier in Wikipedia stets berücksichtigen, dass es beide Sichtweisen gibt. Kannst Du das auch?

Zu den Grundregeln: Du bist persönlich geworden! Wenn Du mich für unwissend hältst, formuliere das anders. (Ego te absolvo.)

Zu der biblizistischen Sichtweise: In der Beschreibung der Bibel ist nur wahr, was der Bibel nicht widerspricht. In der Beschreibung der Historien von Herodot ist nur wahr, was den Historien nicht widerspricht. In der Bewertung der jeweiligen Primärliteratur ist das völlig anders. Wer schreibt, dass die Beschreibung vom Einzug Abrahams in Kanaan der Beschreibung des Buches Josua widerspricht, erzählt Müll. Wer schreibt, dass beide Geschichten den historischen Vorgang der Migration der Hapiru nach Kanaan beschreiben, der geschichtswissenschaftlich gesehen nur einmalig geschehen ist, muss dennoch berücksichtigen, dass der biblischen Darstellung zufolge der Einzug Abrams 600 Jahre vor der Amarna-Zeit stattgefunden haben soll. Wenn das Einsickern der Hapiru um 1200 v. Chr. stattfand und die Entstehung Israels begründet hat, dann wird das auch durch die Erzelternerzählung nicht beschrieben. Dann haben offensichtlich beide Erzählungen nichts mit der tatsächlichen Geschichte zu tun. Das ist eine Bewertung. Die kann hier begründet referiert werden.

Abram ist nie sesshaft geworden. Ist er dann "ansässig" geworden? Er hat nur einen Acker mit Höhle zum Erbbegräbnis erworben. Siedeln hat immer mit dem Bau einer Siedlung zu tun. Abram ist eine Figur aus der Bibel. Die hat das nie getan. Was historische Persönlichkeiten getan haben, oder nicht, ist an anderer Stelle zu diskutieren. Ich erinnere mich nicht, Abram, oder auch Israel als historische Personen beschrieben zu haben. Aber eine Landnahme durch eine Ethnie mit dem Namen Israel kann nicht stattgefunden haben, bevor der Name entstanden ist. Das ist ein weiterer Grund, weshalb die Erzelterngeschichte keine Beschreibung der "Landnahme Israels" beschreiben konnte. Statt dessen ist der Name Israels untrennbar damit verbunden, dass die Erzeltern Kanaan verlassen haben, soweit sie nicht dort gestorben sind. Damit steht außer Frage, dass die Erzelterngeschichte eine Vorgeschichte zur biblisch beschriebenen Landnahme, nicht jedoch eine historische, oder ahistorische Landnahme selbst beschreiben kann.

Eine Historie, die der Erzelterngeschichte ähnelt, aber in einer anderen Zeit stattgefunden hat, ist noch lange keine, die durch die Erzelterngeschichte beschrieben wird. Eine Geschichte, die eine vollständige Emigration beschreibt, kann als Vorgeschichte für eine Immigration, nicht aber als Beschreibung der Immigration selbst herhalten. Wikis müssen zwar auch gut belegt, vor allem aber in sich logisch stringent sein. --Vollbracht (Diskussion) 19:20, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hör auf, ständig den Titel dieses Abschnittes zu ändern! Hier zeigen Links drauf. --Vollbracht (Diskussion) 19:24, 20. Jul. 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach werden Artikel über biblische Themen in WP anhand von guter, aktueller Fachliteratur geschrieben. Ich bitte daher den Kollegen Vollbracht, die von ihm für besser gehaltene Fachliteratur zu benennen und Artikeländerungen ohne Literaturgrundlage hier zu unterlassen. (Der Bibel-Atlas ist laut ixTheo von 1983 und veraltet.) --Ktiv (Diskussion) 20:33, 20. Jul. 2021 (CEST)

Will ich berücksichtigen! Logische Brüche (s. o.) entstammen jedoch gewiss nicht aktueller Fachliteratur. Literaturgrundlage muss auch für für den kritisierten Text gefordert werden. Ich selbst werde die hier von mir geforderte Überarbeitung nicht selbst vornehmen, bevor hier Einigkeit darüber besteht, ob unter diesem Lemma primär die historische Vorgeschichte des davidischen Königreiches vor dem Hintergrund biblischer Berichte, oder primär die biblischen Berichte vor dem Hintergrund historischer Erkenntnisse beschrieben werden. Meine Position: Ersteres ist nur dann von Belang, wenn das davidische Königreich überhaupt historisch ist. Daher sind diese Inhalte auch wenn überhaupt nur dort zu beschreiben. --Vollbracht (Diskussion) 21:06, 20. Jul. 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht ist hier primär die Forschungsgeschichte darzustellen.--Ktiv (Diskussion) 21:12, 20. Jul. 2021 (CEST)

Strukturieren wir: 1. Es gibt den Bericht mit einem Geschichte beschreibenden Inhalt. 2. Der hat eine literarische Entstehung und dazu einen aktuellen Forschungsstand mit möglicherweise kontrovers vertretenen Positionen. 3. Zur Entstehung gibt es eine Forschungsgeschichte. 4. Auch die Historizität des geschichtlichen Inhalts wurde und wird erforscht. Archäologische Funde nehmen im Laufe der Forschungsgeschichte zu. Auch hier gibt es abhängig von eingesetzten Paradigmen kontrovers diskutierte Bewertungen der Funde. Kannst Du Dich vor diesem Hintergrund damit anfreunden, dass die Forschungsgeschichte einen bedeutenden, jedoch nachrangigen Anteil des Artikels ausmachen sollte?

Ich wünsche mir an dieser Stelle, dass mich der Artikel darin unterstützt, nicht nur zu erfahren, was kontrovers diskutiert wird, sondern auch recherchieren zu können, wie die Vertreter verschiedener Positionen zu ihrer Position gekommen sind. --Vollbracht (Diskussion) 23:11, 20. Jul. 2021 (CEST)

Bitte zur Lösung des Konfliktes:

Die Entstehung eines israelitischen Nationalbewustseins und Nationalstaates sollte historisch kritisch in aller Breite unter Davidisch-salomonisches Großreich#Vorgeschichte betrachtet werden. Unter Landnahme der Israeliten sollte allein der biblische Bericht thematisiert werden. Dabei ist für dieses Lemma die Entstehungsgeschichte der Berichte wichtig, jedoch für das vorgenannte Lemma von untergeordneter Bedeutung. Besonders wichtig für beide Lemmas ist die Bewertung der Historizität der einzelnen biblischen Berichte. Auf sie sollte hier genauer eingegangen werden. Im vorgenannten Lemma ist das nur die Betrachtung einer bereits verworfenen Darstellungsvariante. Dort ist dann insbesondere auf neuere Darstellungsvarianten einzugehen, die für diesen Artikel jedoch von geringerem Belang sind. Finde ich hierfür Unterstützung? --Vollbracht (Diskussion) 23:33, 20. Jul. 2021 (CEST)

Du hast über Nacht in dem Art. Davidisch-salomonisches Großreich umfangreiche Ergänzungen getätigt, die wie folgt eingeführt werden: "Die direkte Vorgeschichte eines vereinigten Königreiches wird in der Bibel als Erwachen eines nationalen Bewusstseins unter Mose, dem Auszug aus Ägypten zwischen 1450 und 1200 v. Chr. und die anschließende Einnahme Kanaans beschrieben. Schon diese wird jedoch von vielen Wissenschaftlern als ahistorisch gewertet. Erich Zenger schreibt..." Das kann ja wohl nicht wahr sein. "Erwachen eines nationalen Bewußtseins unter Mose" ist für die Bibel eine völlig anachronistische Denke. Die ganze Diskussion ist dort offtopic. Von der angeführten Literatur kann man sich hier ein Bild machen. Meinst du, dass das zitierte Werk mit Lehrbuch-Charakter als Fachliteratur zur Erstellung von WP-Artikeln geeignet ist? Wenn ja, warum?--Ktiv (Diskussion) 07:36, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ist das jetzt eine Antwort? Kannst Du Dich damit abfinden, dass es auch eine andere Theologie gibt, als nur die historisch kritische? In dem Buch habe ich durchaus kritikwürdige Aussagen gefunden. Ich hätte es mir nicht gekauft, wenn es nicht zum Semesterapparat am Bibelseminar Bonn gehört hätte. (Mein Exemplar hat noch einen Einband ohne Bild.)

Offtopic ist hier Deine Empörung über eine Formulierung in dem Buch, die Du als anachronistische Denke bezeichnest. (Im englischen Original: "Dawn of national consciousness") Ich selbst hätte aufwändiger mit "Erwachen des Bewusstseins, ein Volk zu sein" übersetzt. (vgl. Ex 3,12 ) Was daran ist anachronistisch? Gilt die Exodusbeschreibung selbst für Dich als anachronistisch?

Meiner Erfahrung nach sind etwa 2/3 jener, die in diesem Land an einem normalen Sonntag in die Kirche gehen, in einer Freikirche, in der gelehrt wird, dass Mose im 15. Jahrhundert die Tora verfasst hat. Sollen die Inhalte der WP nur an allen Anderen ausgerichtet sein? Offtopic wäre an dieser Stelle die generellen Stärken und Schwächen der verschiedenen Theologien gegeneinander abzuwägen. Doch ihre themenrelevanten Inhalte gehören hier her und sollten auch nicht abschätzig kommentiert werden. Widersprüche, wie z. B. eine ¹⁴C-Datierung von Getreide auf das 16. Jahrhundert und eine (gewagte?) Datierung von Töpferwahren auf das 15. Jahrhundert, beide im Zerstörungshorizont von Jericho gehören dann aber natürlich auch dazu. --Vollbracht (Diskussion) 20:10, 21. Jul. 2021 (CEST)

Datierung

Zu dem Thema steht ja überhaupt nichts im Artikel.

Laut 1.Könige 6,1 fand der Tempelbau unter Salomo 480 Jahre nach dem Exodus statt, die Landnahme begann demnach 440 Jahre vor dem Tempelbau, also ungefähr 1400 v.Chr. Die im Richterbuch genannten Zeiten ergeben addiert eine noch größeren Zeitraum, wenn sie sich nicht überlappen ist die Landnahme entsprechend früher anzusetzen.

Demnach hängt die Bewertung z.B. der Angaben im Buch Josua ja entscheidend davon ab, welche archäologischen Ereignisse (aus welchem Jahrhundert) damit verglichen werden.

Wenn ich das richtig sehe, gehen alle im Artikel erwähnten Autoren von einer Landnahme im 13. Jh. aus, diese wohl aus theologischen Gründen gewählte Datierung (der späteste Zeitpunkt, der mit der Merenptah-Stele vereinbar ist) ist damit widerlegt. Aber wie sieht die Sache bei einer früheren Datierung aus? Jericho ist ja beispielsweise zu einer Zeit zerstört worden, die mit dem Richterbuch vereinbar ist (und genau diese Schicht hat so viel Übereinstimmungen mit dem Buch Josua, dass sie seinerzeit von Garstang auf 1400 v.Chr. datiert wurde).

Die Frage, auf welche Zeit der Exodus datiert werden sollte, müsste also in dem Artikel angesprochen werden. Und am besten auch, was die Archäologie zu so einer Theorie der Frühdatierung zu sagen hat.

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:45, 12. Sep. 2021 (CEST)

Die Datierung steht im Artikel im ersten Satz: In der Übergangszeit von der Spätbronzezeit zur frühen Eisenzeit. Zeitgenössische Zeitungsartikel sind leider nicht erhalten mangels Druckpapier.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:55, 14. Sep. 2021 (CEST)

Aber diese Datierung stimmt weder mit der Bibel noch (wie der Artikel zeigt) mit den Ergebnissen der Archäologie überein. Die Gründe, warum sie vor 100 (?) Jahren aufkam, sind vermutlich obsolet, also warum wird sie nicht hinterfragt?

Vielleicht schreib ich ja was dazu - das muss sicher von Leuten, die mehr wissen als ich verbessert werden, aber die Datierung im ersten Satz kann so nicht unkommentiert stehen bleiben.

--2003:D4:6F2F:FA00:44E6:7B3B:E4E4:E51D 18:06, 14. Sep. 2021 (CEST)

Links und Wiederholungen

Hier wurden gerade einige Links nachgetragen. Das finde ich gut. Danke, Wi-luc-ky! Einen nehme ich wieder 'raus, weil er im darauf folgenden Absatz bereits steht.

Es gibt Stimmen, die Links auf Autoren in Literaturangaben grundsätzlich ablehnen. Ich finde sie eher gut, zumal in Seiten zu weltanschaulichen Themen. Wiederholen sollten sie sich aber nicht. Auf der anderen Seite werden hier Literaturangaben insgesamt durch Wiederholungen vollständiger Informationen aufgebläht. Ich mache das mal etwas übersichtlicher. --Vollbracht (Diskussion) 00:29, 17. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Vollbracht. Für notwendige Korrekturen sage ich Dank.

Über die neue Art der Referenzierung mit Deiner Vorlage:Literatur mit Anker sowie Vorlage:ToolTipLink würde ich gern in der VWS diskutieren.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:42, 17. Okt. 2024 (CEST)