Diskussion:Lange und kurze Skala

Farben auf der Karte -- Farbsehschwäche

Hellblau (da es kein reiner hellbau ist) und Violett sind nicht ausreichend unterscheidbar, besser andere Farben verwenden. Auch Grau ist nicht erkennbar auf der Karte. Mehr unterschiedliche Farben mit ordentlichem Kontrast wären wünschenswert! Dafür einfach kontrastreiche Primärfarben verwenden, siehe auch Farbsehschwächeartikel. (nicht signierter Beitrag von 88.219.35.88 (Diskussion) 13:09, 8. Okt. 2014 (CEST))

Die Farben passen irgenwie nicht zur Legende. (nicht signierter Beitrag von 141.76.119.134 (Diskussion) 15:12, 8. Nov. 2015 (CET))

Weil jemand auf Commons die Datei verändert hat, ohne sich um die Auswirkungen zu scheren. jetzt sollte es wieder passen. d65_{sag's mir} 15:05, 10. Nov. 2015 (CET)

Nicht nur ist die Farbe für beide sehr ungeschickt gewählt – sie ist teilweise auch völlig verwirrend. Denn ob lange oder kurze Skala ist nicht landesabhängig, sondern sprachabhängig. So ist es sinnbefreit, Kanada komplett türkis einzufärben – denn die lange Skala gilt nur im frankophonen Quebec, nicht aber im (anglophonen) Rest des Landes (wo die lange genausowenig gilt). Entsprechend ist die Situation in Südafrika und Namaibia: lange Skala im Afrikaans-Gebieten, kurze in englischsprachigen Gebieten – die weiteren Sprachen wären zu klären. --ProloSozz (Diskussion) 23:54, 5. Feb. 2021 (CET)

Das ist nicht ganz korrekt. Zumindest im Englischen existieren beide Skalen; in Großbritannien war bis vor kurzem, anders als in den USA, die lange Skala vorherrschend. Die kurze Skala hat sich (leider) in jüngerer Zeit unter US-amerikanischem Einfluss auch in Großbritannien durchgesetzt; es war aber lange Zeit anders.

LG,

--Hhb (Diskussion) 11:28, 25. Feb. 2021 (CET)

Groß-/Kleinschreibung

Weil es sich um einen feststehenden Begriff handelt (und nicht um längere oder kürzere Leitern), sollten beide Wörter groß geschrieben werden. -- PhB 12:02, 3. Aug. 2011 (CEST)

Zillionensystem

Es gibt eine Weiterleitung von Zillionensystem hierher, aber die Zillion taucht hier nicht auf. Kann das jemand einpflegen? Sehe ich das richtig, dass Peletier gleich lange Leiter ist? Wenn ja, könnte/müsste das in die Tabelle. --Ulz Bescheid! 17:10, 17. Mär 2006 (CET)

Was soll eine Zillion denn sein? Wenn du das weißt, kannst du es ja "einpflegen". (Ich kenne Zillion nur als Kinderwort für gaaaaaaanz ganz viel) Chuquet und Peletier sind Varianten der langen Leiter, steht auch so da.--84.188.151.91 13:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Zillion ist umgangssprachlich für eine sehr große, aber unbestimmte Zahl. (nicht signierter Beitrag von 93.132.200.9 (Diskussion) 14:32, 23. Dez. 2008)

Eine Zillion ist entspricht einer anglophonen Phantastillion ... ist nun erwähnt – ein System ist das ja nicht; da ist der Phantasie freier Lauf gelassen ... --ProloSozz (Diskussion) 00:19, 6. Feb. 2021 (CET)

Telepolis vs. Wiki-Eintrag

Hmmm ... der Text unter dem Heise/Telepolis-Link beschreibt das Chuquet-System als kurze Leiter und als das US-System. Auch sonst passt der Telepolis-Artikel nicht so ganz zum Eintrag hier.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 195.14.196.56 (Diskussion • Beiträge) 6:24, 14. Nov. 2006 (CET))

Entsprechen dem Logarithmus

"Der Vorteil der langen Leiter ist, dass die Vorsilben der Zillionen immer genau dem Logarithmus der betreffenden Million entsprechen."

Klingt wie ein Schulaufsatz. Gemeint ist was Richtiges, aber der Satz ist hinten und vorne falsch.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.228.2.175 (Diskussion • Beiträge) 20:55, 8. Mai. 2007 (CEST))

POV - Artikel ist stark "pro-langeleiterisch"

z.B.: "Eine Minderheit meinte nun, im Zuge dieser legitimen Reform müsse nun auch die Bedeutung der Zahlennamen selbst verändert werden. Die übergroße Mehrheit aller Gelehrten weltweit teilte und teilt diese Sondermeinung nicht."

Ausser das es POV ist, ist "übergroße Mehrheit" es grundsätzlich falsch und unverifiziert. Ich empfehle die Lektüre des sehr viel besseren egnlischsprachigen Wiki-Artikels... --Albert Cuandero 21:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Leider ist es nicht wahr das "Außer in den USA und Brasilien – sowie mit Einschränkung in der Türkei – gilt dieses gemeinsame System der langen Leiter heute prinzipiell weltweit". In der Englische Sprache ist die kurze Leiter fast überall benutzt. z.B. Die Regierung des Vereinigtes Königreichs benutzt seit 1974 die kurze Leiter. 91.67.129.173 10:41, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel etwas neutralisiert und einige sehr zweifelhafte Formulierungen entfernt. --adornix 22:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Folgender Satz ist allerdings immer noch reichlich bekloppt:

Außer in den USA, Großbritannien und Brasilien – sowie mit Einschränkung in der Türkei – gilt dieses gemeinsame System der langen Leiter heute prinzipiell weltweit.

Tatsächlich gilt die kurze Leiter auch in Australien, Südafrika, Irland, dem englischen Teil Kanadas, Neuseeland. Die "Einschränkung" in der Türkei besteht darin, dass zwar die kurze Leiter für alle Zahlen ab 10 hoch 12 gilt, man aber die "Milliarde" beibehalten hat. Dies ist auch in Israel, Iran, Bulgarien und Russland(!) der Fall. So sehr "weltweit" wie im Artikel behauptet, gilt die lange Leiter also keineswegs. --adornix 22:33, 19. Mär. 2009 (CET)

Zillionensystem

Immer noch geistert Z. herum. Siehe Löschungsdiskussion vor 4 Jahren
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._Juni_2006#Zillionensystem_.28gel.C3.B6scht.29
--Marschner 19:14, 30. Mai 2010 (CEST)

Ist nun unter "Phantasiebezeichnungen" erwähnt. --ProloSozz (Diskussion) 00:20, 6. Feb. 2021 (CET)

Leiter vs. Skala

Heute wurde - bisher nicht gesichtet - "Leiter" im Artikel überall durch "Skala" ersetzt. Im Grunde ist doch weder das eine noch das andere wirklich üblich, und es ist wohl mehr oder weniger Geschmacksache, ob man das englische "scale" eindeutscht oder "échelle" aus dem Französischen wörtlich mit "Leiter" übersetzt - wobei jedoch andererseits échelle de mesure die Mess-Skala und die Richter-Skala échelle de Richter ist! Also schlag' ich vor, im Text "Leiter oder Skala" zu verwenden, den bisherigen Titel aber zu belassen mit einem Redirect von "Lange und kurze Skala". Schließlich haben alle WP-Spiegel "Leiter" längst übernommen, auch z.B. das E-D/D-E-Wörterbuch dict.cc--Marschner 20:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wie ist denn nun die Benennung von Geldbeträgen?

Ich habe mit Erstaunen gelesen, dass die 11. Generalkonferenz für Maß und Gewicht die Verwendung der Vorsätze mega, giga usw. empfiehlt. Wenn das auch für Währungen/Geldbeträge gilt, dann gibt es keinen Millionär mehr. Da müsste ein neues Wort erfunden werden, weil er ja nun Megaeuros besitzt. Oder der Milliardär, der Gigaeuros hortet... Kann da mal jemand was dazu sagen? -- Figurehead 00:11, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Währungen sind keine Maßeinheiten. Geldbeträge und Preise kann man nicht „messen“; sie wohnen den Zahlungsmitteln und Waren nicht in einem objektiven Sinn inne, sondern sind reine – willkürliche – Konventionen (ähnlich wie beispielsweise Attraktivität, Begabung, Charisma, Prominenz, Reputation, Macht oder Verdienst keine an einem Menschen physikalisch meßbare Größe darstellt, oder wie man an einem Kunstwerk seine Bedeutung nicht objektiv feststellen kann; daher kommt in derartigen Fragen auch ständig Streit auf, und man braucht indirekte Quellen zur Einschätzung). Es handelt sich um soziale (eben ökonomische) und nicht physikalische Größen. Deshalb ist die Generalkonferenz für Maß und Gewicht für Währungen und Geldbeträge nicht zuständig und damit gilt ihre Empfehlung in diesem Bereich nicht. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:00, 2. Jun. 2012 (CEST)

Mega-, Giga- usw. benutzt man für Größenordnungen von unteilbaren Mengen, Zahlenwerte hingegen, um die Anzahl von einzelnen Dingen auszudrücken (daher hundert Autos und nicht ein Hektoauto). Wie immer gibt es auch Grenzfälle. So kann man ebenso gut von "einem Megabyte" - als unteilbare Datenmenge verstanden - wie von "einer Million Bytes" - als Anzahl der einzelnen Bytes verstanden - sprechen. Eigentlich wäre eine analoge Vorgehensweise auch bei Geld möglich und vielleicht sogar sinnvoll. Sie hat sich aber faktisch (bislang) nicht durchgesetzt - im Gegensatz zu gelegentlich verwendeten Bezeichnungen wie "megareich", "Megastadt" u.ä., womit aber eigentlich nur "ganz viel" gemeint ist und keine bestimmte Größe. --Vicki Reitta (Diskussion) 23:13, 27. Nov. 2014 (CET)

Diese Diskussion geht am Lemma vorbei. Wichtig wäre festzuhalten, dass der Milliardär des Long Scale-Systems im Short Scale-System zum Billionär wird. Und ja, wenn wir von Mega-, Giga- oder Terra- sprechen, reden wir alle in der gleichen Sprache. (nicht signierter Beitrag von 46.114.17.5 (Diskussion) 07:13, 14. Feb. 2015 (CET))

Lange Leiter, dann kurze Leiter

Der Abschnitt ist Müll, Israel verwendet (wie die meisten arabischen Länder und ehemalige Sowjetrepubliken) die Kurze Leiter mit der Ausnahme, dass 10^9 am Milliarde bezeichnet wird. Diese Form der kurzen Leiter wird auch wenige Zeilen weiter oben auch erwähnt.

Der Abschnitt soll daher entweder gelöscht, oder aber analog zum englischsprachigen Artikel erweitert werden. --Romank888 (Diskussion) 19:12, 13. Dez. 2012 (CET)

Der Abschnitt war nach meiner Ansicht nicht verbesserbar sondern nur einfach falsch. Ich habe ihn daher entfernt und den Einzelnachweis zu Israel weiter oben eingebaut. Gruß, adornix ^(disk) 12:50, 24. Mär. 2013 (CET)

Ist das nicht eher eine Frage der Sprache als des Landes? --Digamma (Diskussion) 10:41, 31. Jan. 2015 (CET)

Lemma korrekt?

Ist der Begriff "Leiter" denn tatsächlich eine eingeführte Bezeichnung für das im Artikel behandelte Thema?

Auf jeden Fall handelt es sich um eine Fehlübersetzung des aus dem Französischen stammenden Begriffs. Zwar kann eine der verschiedenen Bedeutungsvarianten von "échelle" mit "Leiter" übersetzt werden. Es gibt jedoch auch noch andere. "Échelle" bei Kartenwerken übersetzt man richtig mit "Maßstab" und bei Größenordnungen - um die es hier geht - wäre "Skala" richtig.

"Skala" leitet sich zwar wiederum vom italienischen Wort für "Leiter" ab, hat aber im Deutschen eine ganz eigenständige Bedeutung, weshalb man nicht von einer "Malerskala" (sondern "Malerleiter") spricht und nicht von einer "Temperaturleiter" (sondern von einer "Temperaturskala"). Darauf, dass hier "Skala" die zutreffende deutsche Bezeichnung wäre, deutet übrigens auch der englische Begriff "short and long scale" hin. Richtig daher auch der norwegische bzw. schwedische Artikel, die beide von "skala" sprechen (und nicht von "stige"/"stege" ="Stiege","Leiter"). --Vicki Reitta (Diskussion) 22:55, 27. Nov. 2014 (CET)

Mir kommt das auch sehr merkwürdig, also nach Fehlübersetzung vor. Hier geht es ja eindeutig um Skala, nicht um Leiter. Eine Suche nach ("kurze leiter" billion) in Google Books bringt gerade mal einen brauchbaren Treffer, ein Buch von 2015. Das gleiche mit "kurze Skala" oder "kurzer Maßstab" bringt allerdings gar nix. So oder so würde ich daher gerne einen Nachweis sehen, dass der eine oder andere Begriff im Deutschen auch außerhalb der Wikipedia verwendet wird. Das ganze war hier schon mal Thema, siehe Diskussion oben und diesen Revert von Benutzer:Adornix mit dem Bearbeitungskommentar: Leiter ist der deutsche Terminus dafür. Ansonsten müssten wir den Artikel auf das andere Lemma verschieben. Wenn du Fachliteratur hast, die deine Interpretation stützt, dann gib sie an. Leider hat er aber auch keinen Nachweis für 'Leiter' angegeben. Vielleicht meldet er sich ja hier. Um Begriffsetablierung zu vermeiden fände ich im Zweifel den Original-Begriff (also den französischen) besser. Eine nicht etablierte und dann auch noch falsche Übersetzung geht jedenfalls gar nicht. d65_{sag's mir} 14:46, 16. Jan. 2015 (CET)

Um mehr Feedback zu bekommen habe ich gerade folgende Anfrage auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia gemacht:

Ich bitte um Meinungen zu folgendem Problem. Den meisten die Englisch sprechen ist sicher mal aufgefallen, dass Billion im Deutschen was anderes bedeutet als im Englischen. Diese verschiedenen Skalen sind offenbar 1975 das erste mal mit einem Begriff benannt worden (siehe en:Long_and_short_scales#History), und zwar von einer Fränzösin mit den Begriffen échelle longue und échelle courte (siehe auch fr:Échelles longue et courte). Das französische échelle kann verschiedene Bedeutungen haben, z.B. Leiter, Skala, Laufmasche. In diesem Zusammenhang ist ganz offensichtlich Skala gemeint.

Unser Artikel hat aber leider eine Fehlübersetzung als Lemma, nämlich Lange und kurze Leiter. Richtig übersetzt müsste es also Lange und kurze Skala heißen. Soweit vermutlich unstrittig. Das Problem: der Begriff scheint im Deutschen bisher nicht eingeführt. Jedenfalls findet eine Google-Suche kaum etwas. Die lange Leiter findet sich, aber ich habe den Eindruck dass das alles auf den Wikipedia-Artikel zurückgeht. Die Frage ist also: Wie soll das Lemma heißen? Option 1, die korrekte Übersetzung Lange und kurze Skala oder Option 2, die Original-Begriffe Échelle longue und échelle courte, die dann viele der Leser nicht verstehen werden? So wie es ist (falsche Übersetzung, die auch nicht verbreitet ist) kann es jedenfalls nicht bleiben.

Gruß d65_{sag's mir} 12:38, 27. Jan. 2015 (CET)

Hier habe ich noch eine Variante gefunden: lange und kurze Einteilung. MfG Harry8 12:43, 27. Jan. 2015 (CET)

Option 2 (französisches Lemma) + Redirect von den deutschen Bezeichnungen Lange und kurze Leiter, und ...Einteilung. Beide sind in Fachbüchern nachgewiesen. --MBq ^Disk 13:32, 27. Jan. 2015 (CET)

Offensichtlich gab es im Deutschen keine Bezeichnung für den Sachverhalt (vielfach ja nicht einmal ein Wissen darum) und man hat ihn dann auch noch falsch übersetzt. Warum verwendet man nicht das unverfängliche Skala? Das UK tut das und denkt dabei sicherlich nicht an Fische oder Reptilien, die Italiener tun es ebenso und meinen mit Sicherheit nicht das Opernhaus in Milano. (nicht signierter Beitrag von 46.114.17.5 (Diskussion) 07:13, 14. Feb. 2015 (CET))

Eine der Grundregeln von Wikipedia ist, die Wirklichkeit abzubilden, aber sie nicht zu gestalten: Wenn es keinen deutschen Begriff gibt wird auch keiner erfunden (sondern das Original verwendet). Siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung und dort Begriffsbildungen/Begriffsetablierung. Wenn 'da draußen' eines Tages ein entsprechender deutscher Begriff etabliert sein sollte kann der Artikel entsprechend umbenannt werden. d65_{sag's mir} 15:29, 14. Feb. 2015 (CET)

Karte ist nicht korrekt

Auf der Karte ist die Zuordnung von Rumänien, Bulgarien und Russland nich korrekt. Rumänien und Bulgarien haben dasselbe System wie Deutschland. Russland hat ein leicht unterschiedliches System (10^9=Milliarde, aber 10^12=Trillion). (nicht signierter Beitrag von 139.18.50.90 (Diskussion) 14:08, 21. Jan. 2016 (CET))

Jacques Peletier du Mans

„Die heute in Deutschland verwendete Variante wurde vom Dichter und Mathematiker Jacques Peletier du Mans gegen 1550 entwickelt und verwendet für das 1000-fache aller Millionen-Potenzen (1000·10^6·n) die Endung ‚-arde‘.“ – Das stimmt so nicht (vgl. auch den englischsprachigen Artikel). Er verwendete das Wort nämlich im Sinne von 10¹² (siehe Punkt 6: „Milliart,c’estadire Million de Millions“). Peletier selbst schrieb das Wort übrigens Guillaume Budé zu: „Ie n’euſſe point vſurpè ce mot de Milliart,n’euſt etè l’autoritè de Budè au Traittè de la Liure & de ſes parties,& me fuſſe contentè de demeurer aux Millions.“ (Siehe Punkt 10.) Bei Budé (1516) findet sich entsprechend vor Peletier (1549): „hoc eſt decem myriadum myriadas:quod vno verbo noſtrates abaci ſtudioſi Milliartum appellant:quaſi millionum millionem.“ Tatsächlich entspricht decem myriadum myriadas (zehn Myriaden Myriaden, also 10⁹) der heutigen Bedeutung, möglicherweise wurde Peletier von der Stelle quaſi millionum millionem getäuscht. -- IvanP (Diskussion) 17:21, 4. Jun. 2018 (CEST)

Variante für Russland, Türkei, Isreal & Co in der Karte explizit zeigen

"Eine Variante der kurzen Skala, die für 10^9 analog zur langen Skala auch das Wort „Milliarde“ verwendet, gilt in Russland, der Türkei, in Israel,[6] allen arabischsprachigen[7][8] und vielen afrikanischen Ländern." Wäre es möglich, diese Sonderform auch in der Karte als Sonderform darzustellen? In meinen Augen gehört diese Form nämlich NICHT zur kurzen Skala, denn Zahlen über Billion sind im Alltag sehr unüblich. Somit ist die gefühlte Nutzung eher die der langen Skala, auch wenn die weitere Logik die der kurzen Skala ist. --79.213.162.140 11:25, 25. Jul. 2020 (CEST)

Phantasiezahlen

Übertragen von meiner Benutzerdiskussionsseite:

Phantasiezahlen nach dem Muster ...illion oder ...illiarde sind keinesfalls TF, und im Artikel über die kurze und lange Skala sind sie genau am richtigen Ort untergebracht. Zudem sind sie in den direkt verlinkten Artikeln auch aus anderer Perspektive beleuchtet. --ProloSozz (Diskussion) 15:09, 7. Feb. 2021 (CET)

Hallo ProloSozz, ich denke diese Diskussion sollte hier geführt werden, damit andere Interessierte auch die Chance haben sich zu beteiligen.

Mir scheint, Du hast meinen Bearbeitungskommentar nur halb gelesen. Dieser lautete: Ohne Einzelnachweise ist das Theoriefindung. Und mit Nachweisen vielleicht passender für Zahlwort. Hat mit dem Lemma eigentlich nichts zu tun. Es gibt also zwei Gründe, warum ich finde, dass dieser Abschnitt so hier nicht stehen sollte: Erstens, weil er keine Belege hat. Und ohne Belege (!) ist das Theoriefindung. So sollte er in keinem Wikipedia-Artikel mehr neu eingefügt werden (Das war früher mal anders, entsprechend gibt es noch Altlasten, aber Ergänzungen sollten grundsätzlich belegt sein. Siehe Wikipedia:Belege). Zweitens finde ich, dass dieser Abschnitt inhaltlich nicht zu diesem Lemma passt. Hier geht es um die Unterschiede in Zahlensystem in verschiedenen Ländern. Damit haben Phantasiezahlen eigentlich per Definition nichts zu tun.

Was ich nicht gesagt habe ist, dass dieser Abschnitt (wenn er denn belegt ist) nirgendwo in der Wikipedia einen Platz hätte. Im Gegenteil, ich finde das sollte irgendwo erklärt sein. Und ich hab ja den Vorschlag Zahlwort gemacht. Andere Artikel sind vermutlich auch möglich. Ich kann mir auch einen Artikel Phantasiezahlen vorstellen, falls das Thema genug hergeben würde. Nur hier finde ich passt es halt nicht.

Grund 1 (keine Belege) ist nicht verhandelbar. Grund 2 (passt oder passt nicht) können wir gerne diskutieren. Du hast nichts dazu gesagt, warum Du meinst, dass es hier besser passt als woanders. Welche "direkt verlinkten Artikel" Du meinst hab ich leider nicht verstanden. Jedenfalls möchte ich Dich bitten, den Absatz zumindest vorerst wieder rauszunehmen, jedenfalls so lange er keine Belege hat. Und ich möchte ausdrücklich Dich bitten, das zu tun, damit es nicht zu einem Edit-war ausartet. Liebe Grüße d65_{sag's mir} 18:49, 7. Feb. 2021 (CET)

Also: sehr wohl habe ich Deinen Kommentar nicht nur gelsen, sondern auch beherzigt. "Grund 1" (Belege): hatte ich direkt aus namhaften (teilweise sogar traditionsreichen) Lexika verlinkt. Somit ist das erfüllt . *Grund 2" (wieso das hier wirklich reinpaßt): diese Art von Phantasiezahlen wären ohne das System der kurzen oder langen Skala gar nicht möglich, da sie dieselben Endungen nutzen wie die Skalen selbst. Somit ist auch das erfüllt. Nun: wenn die Programmierer von Smack a Skunk den Benutzern die Freiheit lassen, selbst beliebige Bezeichnungen zu erfinden, die überhaupt nicht bequellbar sind, dann paßt das klarerweise nur in diesen Artikel; denn der Aufhänger ist das System der Endungen der kurzen Skala (der Nutzer kann irgendwas einfügen - und dann erscheint in der Anzeige das Eingegebene mit der automatisch angefügten Endung -illion). Nun aber zu verlangen, ich müsse Belege für "frei erfundene Beispiele" bringen, ist dann schon etwas sehr weit hergeholt. Zudem ist eine ganze Reihe von Zillionen auch auf der Seite der Zahlennamen (unter Zillion) aufgeführt - incl. Bequellung (seit den 1940er-Jahren bequellbar). Ebenso ist im Kurzartikel über die Fantastilliarde das ganze auch nochmal ausgebreitet; m.E. dort aber etwas einseitig comiclastig. Hier in diesem Artikel geht es darum, darzulegen, daß mit der Wortkonstruktion der kurzen und langen Skala solche Phantasiezahlen überhaupt erst möglich werden. Insofern ist das hier wirklich am richtigen Ort. Daß ich den Kommentar auf Deine Seite gepflanzt habe, hat den einfachen Grund, als ich die Diskussion als erledigt erachte. Deine Beanstandungen wurden alle eingebaut. Ohne Dir auf den Schlips treten zu wollen; aber ich habe eher den Eindruck, daß Du weder den überarbeiteten Absatz nochmals durchgelesen hast, noch den darin enthaltenen Links gefolgt bist; und es verwundert mich schon etwas, daß Du das ganz hier dann nochmal derart ausbreitest. --ProloSozz (Diskussion) 01:40, 8. Feb. 2021 (CET)

Hallo ProloSozz, sorry, hat etwas gedauert bis ich wieder zum Antworten komme. Im einzelnen:

Belege:

1. Richtig, Du hast jetzt für einen Teil der Worte Links zu Lexica eingefügt. Allerdings sollten diese entsprechend den Gepflogenheiten der Wikipedia als Einzelnachweise geführt werden, da Direktlinks im Fließtext nicht vorkommen sollten.
2. Nicht belegt sind weiterhin Phantastillionarden, „Megaphantastillionen“, „Gigazillionen“.
3. Eine unbelegte Aussage "ihre Aufgabe ist nur, den Leser mit einer unfassbar großen Zahl zu beeindrucken." hört sich schon ziemlich nach Theoriefindung an, meinst Du nicht?
4. Beim Computerspiel stellt sich mir eher die Frage, ob es wichtig genug ist erwähnt zu werden. Die konkreten Zahlen dort hab ich mit fehlenden Belegen nicht gemeint und das hab ich auch nicht geschrieben. Ich weiß auch nicht wo her Du "frei erfundene Beispiele" zitierst. Ich sehe nicht, wo ich das geschrieben hätte. Du nennst ja im Artikel auch gar keine konkreten Beispiele aus dem Computerspiel. Was nicht da steht muss auch nicht belegt werden. Das wäre in der Tat weit hergeholt.

Was das Verwundern angeht, dass beruht durchaus auf Gegenseitigkeit. Als ich den Absatz das erste mal ohne Belege gesehen habe hab ich gedacht Du bist gerade eben erst zur Wikipedia dazu gestoßen. Aber tatsächlich bist Du ja schon länger dabei. Wie dem auch sei, wir werden schon irgendwie zu einem vernünftigem Ergebnis kommen.

Welcher Artikel:

Kommen wir zum anderen Punkt, in welchen Artikel. Mit Deinem Hinweis Zudem ist eine ganze Reihe von Zillionen auch auf der Seite der Zahlennamen (unter Zillion) aufgeführt machst Du meiner Ansicht nach sehr schön den Punkt, dass das Thema Phantasie-Zahlen dort versammelt sein sollte. Sind wir einig, dass ein Thema grundsätzlich nur an einer Stelle ausführlich behandelt werden sollte? Falls wir in dieser Frage Einigkeit haben, stellt sich die Frage in welchem Artikel. Dann wäre das meiner Ansicht nach in Zahlennamen. Ich denke immer noch, dass das Thema hier nicht ausführlich behandelt werden sollte, denn das Thema des Artikels ist der Vergleich der langen und kurzen Skala, nicht die Herkunft von Wörtern wie Million oder Milliarde. Ja, die erwähnten Phantasienamen sind ohne Wörter wie Million und Milliarde nicht denkbar, aber im Artikel hier geht es ja gerade nicht um die Herkunft dieser Worte, die eigene Artikel haben, sondern eben um die unterschiedlichen Skalen. Phantastillion oder wie sie alle heißen sind dagegen ganz klar Zahlennamen, und deshalb in jenem Artikel gut aufgehoben. Was ich mir im hiesigen Artikel vorstellen kann ist eine kurze Erwähnung, ergänzt durch eine Siehe auch: Zahlennamen#Phantasiezahlen oder dergleichen.

Ich hab allerdings den Eindruck, dass wir zwei uns da eher nicht einig werden. Also sollten wir hierzu wohl am zusätzliche Meinungen einholen. Ich pinge mal Benutzer:JFKCom, Benutzer:Adornix, Benutzer:Hhb, Benutzer:Joker.mg, Benutzer:Marschner, Benutzer:PeterFrankfurt, die alle, teilweise vor Jahren, einen Beitrag zu diesem Artikel geleistet haben, und von daher vielleicht eine Meinung zu der Frage haben, in welchem Artikel die Phantasiezahlen am besten aufgehoben sind. Liebe Grüße d65_{sag's mir} 18:15, 14. Feb. 2021 (CET)

Mal auf die Schnelle:

• ob reine Lexika-Einträge im Fließtext oder als Einzelnachweis drin sind, macht in einem Fall wie diesem den Braten nicht unbedingt feiß; kann man aber sehr wohl machen.
• was Smack-a-Skunk anblangt: da hat es ein Feld, in dem der Nutzer seine eigen Bezeichnung eingeben soll – mit der ausdrücklichen Anweisung, eine eigene Bezeichnung für die anderen Gazillions einzugeben (w.i.m.r.e. ist die Standardeinstellung Megafantazillions). Nun: auf die genaue Bezeichnung kommt es hier definitiv nicht an – und wenn im Spiel ein leeres Feld für die Eingabe von beliebig frei erfundenen Bezeichnungen eingbaut ist, wäre eine "bequellung" eines (natürlich dann hier ad hoc) erfundenen Beispiels völlig sinnbefreit.
• Was die Verbalkonostruktion anbelangt: die gehörden definitiv hierhin – denn es geht um die Wortkonstruktion mit den beiden Skalen; der springende Punkt dabei: die Vorsilbe wird phantasiert – das ist der einzige Unteschied; ansonsten gehört das genau hier hinein. Auf der anderen (verlinkten) Seite geht es um die Zahlen als Bezeichnungen – hier geht es um die Wortkonstruktion, die auf den Skalen aufgebaut (und somit eine Erweiterung dieser) ist. Es gibt noch einen weiteren Grund, weshalb das hier zu sein hat: wenn irgendwer auf freier Wildbahn solche Phantazillions antrifft, findet er hier das Verbalkonstruktionsschema dazu – und eben auch deren Unterbau, was die kurze und die lange Skala ist. Sehr wohl müssen diese beiden Aspekte nicht auf derselben Seite stehen. Hier geht es um die Erweiterung der kurzen und langen Skala, am anderen Ort um Zahlbezeichnungen per se. Das ist nicht dasselbe. Es reicht im übrigen auch, wenn hier nur das Grundprinzip und ein Beispiel genannt wird. Die reichhaltigen Varianten sind dann sehr wohl bei denZahlbezeichnugnen richtig untergebracht. NB: hier geht es auch darum, mehr als nur ein einziges Beispiel zu bringen, damit der unbedarfte Leser nicht auf die falsche Fährte geführt wird, es gäbe nur eine Variante.
• Phantastillionarden, Phantastilliardonen, Megazillionen, Teragazillionen oder was auch immer ist gar nicht zu belegen (muß und kann nicht "belegt" werden – und ein "Beleg" wäre völlig irrelevant, ohne eine sinnlose Abschreiberei zur Folge zu haben) – das ergibt sich aus einem (beliebigen) Phantasiewort mit einer der Vorsilben der großen oder kleinen Skala (die oben direkt ablesbar sind).
• Auch der Schlußsatz ist keine TF, sondern bildet genau das ab, was mit dieser Art von Phantasiezahlen ausgedrückt werden soll. NB: Deine Bemerkung hierzu hinterläßt bei mir einen schalen Nachgeschmack – nach dem Prinzip: "es ist zwingend, daß das, was in der WP steht, irgendwo so gut wie wortwörtlich (aber ohne UHRV) abgeschrieben sein muß, sonst gilt es nicht und ist nicht anzuerkennen". Damit kann man natürlich alles abwürgen. NB: die drei zitierten waren die erstbesten je aus einem unterschiedlichen Lexikon (das reicht hier vollauf, um nicht nur zu zeigen, daß verschiedene Varianten Eingang in Lexika gefunden haben, sondern daß sie in unterschiedliche Lexika eingang gefunden haben).

Summa summarum ist die jetzige Lösung (mal abgesehen von den Lexikon-Einträgen als Einzelnachweis unten aufgeführt statt im Fließtext) sehr wohl sehr geschickt ausgeführt: Hier kurz über die Wortkonstruktion mit den sich daraus ergebenden Folgen, sowie daß das nicht starr und zementiert ist (dazu ist Smack-a-Skunk das passende anschauliche Beispiel), mit Schwerpunkt Wortkonstruktion – und am anderen Ort über die Zahlbezeichnung. An beiden Orten gehört die Bemerkung dazu, daß diese Phantasiezahlen keine numerisch definierten Werte haben, sondern einfach "unmöglich groß erscheinen" sollen. --ProloSozz (Diskussion) 19:24, 14. Feb. 2021 (CET)

Hallo ProloSozz.

• ob reine Lexika-Einträge im Fließtext oder als Einzelnachweis drin sind, macht in einem Fall wie diesem den Braten nicht unbedingt feiß; kann man aber sehr wohl machen.

Du bist ja ausweislich Deiner Diskussionsseite schon von verschiedenen Leuten auf Wikipedia:Belege hingewiesen worden. Wenn Du Dir die noch mal anschaust, dann stößt Du auch auf Wikipedia:Weblinks. Das ist nicht kann-man-so-machen. Das ist die einzige vorgesehene Art und Weise.

• was Smack-a-Skunk anblangt: ...

Was willst Du bei dem Punkt von mir? Ich hab doch oben geschrieben, dass das so ok ist: „Was nicht da steht muss auch nicht belegt werden. Das wäre in der Tat weit hergeholt.“

• Was die Verbalkonostruktion anbelangt....

Da sind wir halt unterschiedlicher Ansicht, ob das in diesen Artikel gehört oder nicht. Mal schauen, ob sich noch andere dazu äußern.

• Phantastillionarden, Phantastilliardonen, Megazillionen, Teragazillionen oder was auch immer ist gar nicht zu belegen

Meinst Du das wirklich so wie Du das da schreibst? Wenn also da jemand noch Schlumpfillion oder Quarkilliarde dazu schreibt, dann findest Du das ok? Hast Du Dir diese Wörter tatsächlich teilweise selber ausgedacht? Was ich hier mit "belegen" meine ist schlicht der Nachweis, dass sich der Wikipedia-Autor sich das nicht selber ausgedacht hat, also eine Fundstelle für das jeweilige Wort. Sind wir wieder bei Wikipedia:Belege.

• Auch der Schlußsatz ist keine TF,..

Da kann ich nicht nachvollziehen, wie meine Frage zu Deinen Gedankengängen führt. Das was Du mir da unterstellst habe ich weder geschrieben noch gemeint. Eine schon deutlich bessere, weil 'enzyklopädischere' (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt) Variante von ihre Aufgabe ist nur, den Leser mit einer unfassbar großen Zahl zu beeindrucken. fände ich zum Beispiel sie werden verwendet um eine sehr große, aber unbestimmte Zahl auszudrücken. Es geht mir hier also um eine neutrale Ausdrucksweise. Die Theoriefindung sehe ich darin, dass dem Autor, der solche Zahlwörter verwendet, bestimmte Motive unterstellt werden (1. es geht nur darum. 2. der Leser soll beeindruckt werden.) Vielleicht sind diese Motive richtig, vielleicht auch nicht. Vielleicht soll der Leser auch belustigt werden und der Autor will mit seiner geistigen Kreativität angeben. Wir wissen es nicht, also sollten wir nicht spekulieren. Normalerweise hätte ich das einfach verbessert, aber da reagierst Du möglicherweise gerade nicht so gut drauf, ich bin da eher bei Deeskalation und Vorsicht.

Liebe Grüße d65_{sag's mir} 22:47, 15. Feb. 2021 (CET)

Also:

• über die Direktverlinkungen der Einzelnachweise, die ausschließlich unkommentierte Lexikon-Einträge sind, will ich nicht streiten. Aus der Quelle ist nicht mehr herauszulesen als "das Wort existiert in einem Lexikon". Dazu braucht's doch keine Referenz, bei der der Leser mindestens etwas Hintergrundinformation erwartet.
• Wie erwähnt: hier geht es um die Wortkonstruktion; und die macht nur in diesem Artikel wirklich Sinn.
• Wenn Smack-a-Skunk genehmigt sei, dann müssen auch die "Megafantazillions" und die "weiteren/anderen/eigenen Gazillions" genehmigt sein; denn genau diese beiden sind in Smack-a-Skunk erwähnt (im anderen Artikel sind noch viele weigere jillions etc. erwähnt).
• Weitere Varianten: richtig: hier soll ja ausdrücklich dargelegt werden, daß Doofillionen, Blödilliarden, Blubbillionarden (oder was auch immer) eben nicht unbedingt anderswo vorkommen (müssen), sondern mit diesen Wortbestandteilen (auch ad hoc) konstruiert werden können (genau das erwarten die Autoren von Smack-a-Skunk vom Spieler: ohne Eingabe einer frei erfundenen Variante wird die Anzeige auf Megafantazillions belassen). Hier geht es nicht darum, irgend etwas von sonstwo zu zitieren, sondern zu zeigen, daß mit dieser Wortkonstruktion jeder Blödsinn möglich ist.
• Im Schlußsatz kann von mir aus das "nur" weggelassen (und allenfalls durch ein "primär" ersetzt werden). Daß mit diesen Phantasiebezeichnungen beeindruckt werden soll, läßt sich nicht wegdiskutieren; das ist überhaupt erst die Motivation, sie zu nutzen. Es geht eben nicht nur um eine "sehr hohe Zahl", sondern um eine "unrealistisch hohe Zahl", oder eine, die niemals passen würde, da sie völlig überrissen und fern jeder Realität ist. Und daß sie jenseits ist, soll eben auch erkannt werden können. Es soll eben nicht eine "sehr große Zahl" ausgedrückt werden, sondern eine dermaßen große, daß vom Schiff aus erkennbar ist, daß sie mehr als nur massivst viel zu hoch und komplett unrealistisch ist. Das ist das Wesen dieser Phantasiebezeichnungen. Und ja, eine Belustigung des Lesers kann auch (Teil der) Absicht sein, ebenso kreative Angeberei. Gehört eben alles mit hinein - und das nicht zu erwähnen stellt die Sache nur unvollstädnig dar. Denn für den Leser soll es eben nicht nur eine "unbestimmte sehr hohe Zahl sein", sondern eine, die von Anfang an als fiktiv, inexistent und unrealistsich überrissen und ohne eigentlichen numerischen Nennwert erkannt werden soll.

--ProloSozz (Diskussion) 02:50, 16. Feb. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Der Absatz als solcher ist interessant, passt aber besser in Zahlennamen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:59, 17. Feb. 2021 (CET)

• Da ich angepingt wurde, nur kurz meine Meinung: In diesem Artikel würde ich nur Zahlen diskutieren, bei denen die Definitionen in kurzer und langer Skala unterschiedlich sind. Ich hätte dabei auch nur an Zahlen mit den üblichen lateinischen Vorsilben, z. B. "Nongentilliarde" gedacht, aber wenn andere Konstruktionen gut genug literarisch belegt sind, und ebenfalls in beiden Skalen unterschiedlich definiert sind, könnte man sie hier ruhig kurz diskutieren. Ich weiß nicht, ob das weiterhilft, aber ich wollte die Frage nicht unbeantwortet lassen. LG, --Hhb (Diskussion) 13:00, 17. Feb. 2021 (CET)

• Sehe ich ähnlich wie Siehe-auch-Löscher. Der Abschnitt ist als solches interessant und von der Bequellung her eher unkritisch, passt aber besser in Zahlennamen, da bei einem Begriff wie Phantastilliarden/Zillionen usw. die lange oder kurze Skala egal sein dürfte . -- Jonathan 14:00, 17. Feb. 2021 (CET)

• 3M: Der Absatz hat in diesem Artikel m. E. nichts verloren. Hier geht es um klar definierte Systeme. Die Phantasie Dritter und was in irgendwelchen Spielen passiert, ist für den Artikel belanglos. --mirer (Diskussion) 14:01, 17. Feb. 2021 (CET)

• +1 zu Siehe-auch-Löscher. --Digamma (Diskussion) 17:59, 17. Feb. 2021 (CET)

=> Ob die Details hier ausgeführt sind (oder unter Zahlennamen) ist das eine; meineserachtens muß aber hier mindestens erwähnt sein, daß das System der kurzen und langen Skala zur Konstruktion dieser Phantasiezahlen genutzt wird (resp. als Basis dient), sowie natürlich ein Link zum ausführlicheren Teil. Dieser Hinweis gehört auf jeden Fall hierhin, da hier überhaupt die Quelle für diese Konstruktion liegt. Die vielen (nicht nur anglophon orientierten) Varianten sind dann auch unter Zahlennamen am richtigen Ort. Ausführlicher als jetzt soll das nicht werden; entsprechende Beispiele (um das Konstruktionsprinzip und die Möglichkeiten zu zeigen) gehören natürlich dazu; die sind aber sinnvoll eingebunden. --ProloSozz (Diskussion) 20:25, 17. Feb. 2021 (CET)

Hallo ProloSozz, irgendwie willst Du nicht zur Kenntnis nehmen, dass Wörter wie Phantastillionen zwar von den Zahlennamen Milliarde und Millionen abstammen, aber nichts mit den Zahlensystemen der langen und kurzen Skala zu tun haben. Die Quelle ist eben nicht bei den Systemen, sondern bei den Namen. Das dieser Absatz hier schon viel zu ausführlich ist und hier nicht hin gehört, ist wohl - abgesehen von Dir - Konsensmeinung. d65_{sag's mir} 21:50, 17. Feb. 2021 (CET)

Eben nicht ... "nichts zu tun" haben sie nur von den numerischen Werten und Stufen her, aber auch nur indirekt; sie bauen jedoch auf diesem System mit den Suffixen auf und würden ohne dieses gar nicht existieren. D.h. also: ohne diese beiden Skalen wären sie gar nicht möglich. Und genau deshalb gehört ein Hinweis darauf in diesen Artikel. Oder anders formuliert: es ist zwar richtig, zu konstatieren, daß sie "nur" "Zahlennamen" sind (und keine echten Zahlen). Diese Namen lassen sich aber nicht ohne Kenntnis der beiden Skalen erklären und nachvollziehen. Und genau deshalb gehort ein Hinweis darauf auch hierher. Denn die Erwähnung und Erklärung des Systems der kurzen und langen Skala wäre unvollständig, wenn nicht (hier in diesem Artikel) erwähnt wird, daß dieses System auch für andere Dinge "mißbraucht" werden kann und auch wird. Es geht darum, das von beiden Seiten zu beleuchten: a) von der Herkunft Wortbildung mit der Skalen (das ist hier), und b) von den Zahlbezeichnungen (das ist unter den Zahlennamen). Um ein abgerundetes Bild zu zeigen, braucht es beides. NB: eine weitere Frage wäre: in welchem (anderen, weiteren) System werden auch die Suffixe "-illioinen" und "-illiarden" genutzt und deren Herkunft in ihrem System erklärt? Doch ausschließlich in diesem. Denn auch der Artikel mit den Zahlennamen kommt nicht ohne die Nennung der Existenz dieses Systems aus. In welchem anderen Artikel ist die eigentliche Wortbildung der numerieschen Werte mit diesen beiden Suffixen erklärt außer hier? Genau darum geht es. Hier ist die Wortbildung erklärt, und zu dieser Wortbildung gehören auch die so gebildeten Phantasiezahlen. --ProloSozz (Diskussion) 00:49, 18. Feb. 2021 (CET)

=> Die Erwähnung der mit diesem System konstruierten Phantasiezahlen kann von mir aus sehr kurz sein (quasi ein "Einzeiler"), wenn das dann als Verweis auf die entsprechende ausführliche Erklärung gestaltet wird (die dann anderswo sein kann – z.B. könnte der Artikel über die Phantastilliarde etwas allgemeiner (und weniger comic-lastig) ausformuliert werden und die Hauptsubstanz dort sein). Aber erwähnt sein müssen sie schon, damit das vollständig ist, und zwar nicht nur als Link unter "siehe auch". --ProloSozz (Diskussion) 10:03, 18. Feb. 2021 (CET)

Ob man zum Verständnis von Phantastillion wissen muss, dass eine Billion in USA was anderes ist als in Deutschland? Eher nicht. Das schafft jedes Kind auch ohne das Wissen, dass es verschiedene Zahlensysteme gibt. Wie dem auch sei. Ich werde den Abschnitt jetzt mal entsprechend der Diskussion oben entfernen, und dann kannst Du ja hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag machen, wie eine sehr kurze Erwähnung aussehen könnte, und an welcher Stelle sie eingefügt werden könnte. Dann können wir auch einen Edit-War weiterhin vermeiden. d65_{sag's mir} 21:19, 18. Feb. 2021 (CET)

Einfach löschen ist eine schlechte Lösung und heizt den EW an!. Also: wenn Du schon von jedem Kind sprichst: erkennt auch jedes Kind, ob eine "Zahl" mit der Endung "-illion" oder "-illiarde" auch wirlich eine richtige, existiserende und numerisch definierte Zahl ist? Eben nicht! Und genau deshalb gehört es in diesen Artkel, daß auf diesem Prinzip eben auch inexistente Phantasiezahlen gebildet werden können (und dies auch getan wird). --ProloSozz (Diskussion) 09:54, 19. Feb. 2021 (CET)

Hier muß erkennbar sein, daß die Präfixe lateinische Basis haben und nicht jede (postulierte) Zahlenbezeichnung auf "-illion" oder "-illiarde" eine numerisch definierte Zahl darstellt, sonder das System es zuläßt, beliebige Phantasiezahlen zu kreieren. Mindestens das gehört in den Artikel. --ProloSozz (Diskussion) 20:56, 20. Feb. 2021 (CET)

Das kann auch im Zahlennamen-Artikel (besser) erklärt werden. Dieser Artikel heißt ja nicht "-illion" oder "-illiarde" oder "Zahlennamensuffixe", sondern eben "Lange und kurze Skala" und die Skala selbst hat für die Phantasienamen keine Bedeutung. -- Jonathan 09:33, 21. Feb. 2021 (CET)

Klar heißt der Artikel hier nicht namentlich Numerisch definierte Präfixe der Zahlen mit Suffix -illion/-illiarde; aber faktisch ist genau das ein Teil der Hauptsubstanz hier. Nochmal: ich sage nicht, daß das hier erklärt werden muß, aber es muß aber erwähnt sein, daß es neben den numerisch definierten Präfixen der beiden Skalen eben auch noch solche Präfixe gibt, die numerisch nicht definiert sind – sowie ein Link dorthin gelegt werden, wo das dann erklärt wird. Denn wo sonst sind die beiden Skalen mit den beiden Suffixen "-illion" und "illiarde" beschrieben und deren Verwendung mit den zugehörigen Präfixen erklärt? Eben – genau hier. Und genau deshalb gehört hier in diesen Artikel mindestens ein Hinweis darauf, daß nicht jedes beliebige Präfix vor "-illion" oder "-illiarde" in die Reihe der beiden Skalen paßt, und daß man nicht davon ausgehen kann und darf, daß wenn man auf ein "Zahlwort mit Suffix -illion/-illiarde" stößt, dieses automatisch ein Teil der (numerisch definierten) Skalen ist – sondern eben auch etwas ganz anderes sein kann. --ProloSozz (Diskussion) 09:46, 21. Feb. 2021 (CET)

Wie wäre es denn, wenn Du jetzt einfach mal hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag machst, wie die von Dir bereits vor drei Tagen erwähnte "sehr kurze Erwähnung" aussehen könnte. Dann könnten wir das Thema vielleicht mal abschließen und uns alle wieder produktiveren Dingen zuwenden. Wortreiche Erklärungen warum sich alle anderen irren bringen die Sache doch nicht weiter. Oder bist Du an eine solchen 'sehr kurzen' Lösung jetzt nicht mehr interessiert? Dann könnten wir hier auch abschließen. d65_{sag's mir} 12:21, 21. Feb. 2021 (CET)

Skala - échelle(s)

"Die Lange und kurze Skala (französisch Échelles longue et courte)..."

Skala ist natürlich Singular, aber warum das französiche Pendent dann Plural? (nicht signierter Beitrag von 90.186.8.245 (Diskussion) 18:51, 8. Feb. 2021 (CET))

Weil es zwei sind: eine lange und eine kurze, und die separat gezählt werden – das ergibt zusammen einen Plural ... :) ... wenn jedoch "échelle longue et échelle courte" geschrieben wäre (also jede einzeln), dann wäre es ein Singular ... siehe échelles longue et courte. Ist eine Frage der numerischen Logik, die in den verschiedenen Sprachen eben unterschiedlich gehandhabt wird. --ProloSozz (Diskussion) 21:46, 8. Feb. 2021 (CET)