Diskussion:Leningrader Blockade/Archiv/1

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Zeit

Also in diesem Artikel wird fast nur im Präsens berichtet. Berichtet man nicht in der Vergangenheitsform? Und außerdem fehlen überall Satzzeichen und teilweise ganze Worte. Hab mal angefangen ein paar kleine Absätze zu überarbeiten, aber da fehlt noch einiges. Erik Streb 16:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Mir ist auch aufgefallen, daß die Vorräte (mit übereinstimmenden Angaben) am 12.09.1941 und am 12.09.1942 berechnet wurden. Kann mir kaum vorstellen, daß mit einem Jahr Unterschied beide Male Vorräte für ca. 1 Monat berechnet wurden in einer belagerten Stadt, wird wohl ein Tippfehler sein. Da ich keine Quellen dazu kenne, will ich aber mich auch nicht einmischen. HellRaiser, 08.09.06 (CEST)

Ich hab diesen Artikel aus dem Englischen übersetzt. Dort beziehn sich die Angaben auf 1941. Irgendjemand hat die Angaben ein zweites Mal unter einem falschen Datum in einen neuen Abschnitt kopiert. Küstenkind 12:33, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Zeitpunkte der Brotrationierung und der jeweiligen Mengen sind nicht stimmig (Arbeiter erste Senkung auf 250 g, später dann auf 500 g).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diskussion alt. Rübenkopf 16:59, 17. Aug. 2017 (CEST)

Zu einseitig

Die Frage muss erlaubt sein: Warum hat die Führung von Leningrad nicht kapituliert, und hat statt dessen die eigenen Leute sterben lassen? Es ist Gebot im Krieg, sich zu ergeben, wenn die Sache verloren ist. Bei Stalingrad ist es doch auch jedem sonnenklar, dass General Paulus ganz einfach hätte kapitulieren müssen, statt sinnlos weiterzumachen. Und hier? - Auch sonst scheint mir der Artikel zu sehr die sowjetische Sicht zu spiegeln. --Athenaios 01:19, 8. Okt 2006 (CEST)

ich stimme athenaios zu. der artikel ist tendenziös und historisch nicht immer stimmig, z.b.: Konfrontiert mit einer von Marschall Schukow hastig, aber brillant organisierten Verteidigung der Stadt, fehlte den deutschen Armeen der Wille oder die Kraft, die Kapitulation zu erzwingen. inwiefern war die verteidigung brillant? was bringt den autor zu diesem epitheton? und nach meinen informationen war es nicht schukows wie auch immer zu beschreibende verteidigungsstrategie, die die deutschen truppen von einer einnahme leningrads abhielten, sondern die absicht hitlers, der die einnahme der stadt ausdrücklich untersagt hatte. (im deutsch-russischen museum in berlin-karlshorst findet man den entsprechenden befehl nebst begründung. leider finde ich ihn im moment nicht im internet. --Discipline 14:32, 1. Jan 2007 (CET)

Dazu kann ich nur sagen das es gar nicht der Wille der Wehrmacht oder der deutschen Führung gewesen ist die Stadt einzunehmen oder zur Kapitulation zu zwingen, es war ihr Wunsch die Stadt Tot zu hungern um so keine Gefangenen(auch Zivilisten) zu machen die sie mit ernähen mussten. Eine Kapitulation hätten sie nicht annehmen dürfen. Gibt dazu viel Literatur und genügend Zitate von Backe und anderen. Schaut mal in den Büchern: Hannes Heer/"Vom Verschwinden der Täter" und speziell im "Vordenker der Vernichtung" von Götz Aly und Susanne Heim nach. Lukas K. fals es fragen oder Zweifel gibt Ragna166@web.de

Kapitulation war demnach also nicht möglich und hätten die Russen kapituliert, wären sie sowieso nicht mit dem Leben davongekommen, die Wehrmacht hätte die Kriegsgefangenen verhungern oder töten lassen, was sie früher schon tat... schliesslich führten sie einen vernichtungskrieg in russland... schon zynisch paulus situation mit den, der russen zu vergleichen...

tendeziös??? soll das ein witz sein? bereits in der direktive 1601 vom 22.09.1941 war die rede davon, die stadt dem erdboden gleich zu machen. im gleichen papier stand, dass die kapitulation der stadt nicht angenommen werden darf. selbst flüchtlinge aus der stadt, die sich ergeben wollten, wurde zurück in die belagerte stadt geschickt. das sagte Jodl während des nürnberger prozess aus und es gab auch entsprechnenden befehl vom hitler (S123 vom 07.10.1941) dummerweise wird das in der deutschen version des artikels noch nicht einmal erwähnt.

Also, es stimmt, daß Hitler anfangs nicht angetan war, eine Kapitulation der Stadt zu akzeptieren, allerdings machte ihm die Heeresgruppe Nord klar, daß man es den Soldaten nicht abverlangen könne, auf eventuell ausbrechende Zivilisten zu schießen und daß man eine Kapitulation annehmen müsse. Die schwere Entscheidung darüber wurde den Deutschen dann abgenommen, da Leningrad sowieso nicht kapitulierte. Bezüglich der Blockade darf hier nicht Hitlers Weisung übersehen werden, die aufgrund der Verluste bei der Besetzung Kiews besagte, daß befestigte Städte nicht frontal angegriffen werden dürfen, sondern diese zu belagern und durch Artillerie- und Luftangriffe zu Fall zu bringen sind. In Bezug auf Moskau und Leningrad sprach er am 12. Oktober 1941 das Verbot aus, diese Städte zu betreten, da er Verluste durch Sprengungs- und sonstige Sabotageaktionen vermeiden wollte. Die zur Kriegsgeschichte schon immer gehörende Belagerung einer bewohnten Stadt hier mit einem Genozid zu vergleichen, wie es hier lt. dem Historiker Ganzenmüller beschrieben wird, scheint mir aufgrunddessen ziemlich weit hergeholt und nicht beweisbar. --Hedwig Klawuttke 00:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

"und hätten die Russen kapituliert, wären sie sowieso nicht mit dem Leben davongekommen"

Das ist kein Argument. Von über 100.000 sich ergebenden deutschen Soldaten in Stalingrad überlebten grade 6000 die Gefangenschaft. Trotzdem haben sie kapituliert - obwohl weiterkämpfen auch nicht schlechter gewesen wäre, als in einem sibirischen Gulag zu verrecken und man so wenigstens noch ein paar tausend Russen mitgenommen hätte; die so nun weiter gegen die Wehrmacht kämpfen konnten.

Stalin wollte (wohl auch aus Prestigegründen) Leningrad nicht preisgeben - genau wie Hitler Stalingrad. Das kann man schon vergleichen. Amras1311 16:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

Man sollte die Direktiven auch vollständig lesen wenn man sie anführt. In der Direktive 1601 vom 22.09.1941 von Generaloberst Jodl steht ausdrücklich und unmisverständlich, daß die Stadt Leningrad und die Stadt Moskau eingenommen werden sollen. Aus der Direktive geht auch die Strategie und Anweisungen für diese Operationen hervor. Und zwar sollen durch Artilleriebeschuß und Bombardierung durch die Luft der Feind aus der Stadt vertrieben werden, so daß beim Einmarsch eine minimale Gefährdung der deutschen Soldaten gewährleistet ist (Standardprozedur - siehe Warschau, Rotterdam, etc.). Es steht in der Direktive außerdem ausdrücklich, daß es erwünscht ist, wenn die Bevölkerung auf russiches Gebiet flieht, sie wurde ja auch tatsächlich in großen Teilen derart evakuiert. Der Grund wird auch ganz deutlich zum Ausdruck gebracht: Die Versorgung der Millionenstädte mit Nahrungsmitteln kann vom deutschen Heimatland nicht geleistet werden. Das ganze ist im Kontext der angenommenen sowjetischen Strategie zu sehen, die Versorgung der Millionenstädte den vorrückenden Deutschen aufzubürden, aus diesem Grund soll auch eine Übergabe abgelehnt werden. Das ist sicherlich eine Geschichte auf Messers Schneide und vermutlich ein Verstoß gegen die Landkriegsordnung, wobei die Führung durch diese Direktive es versucht so zu gestalten, daß eben genau keine Vertreibung und daher kein Verstoß gegen die Landkriegsordnung durchgeführt wird, sondern die Bevölkerung provoziert werden soll, von sich aus die Städte zu verlassen. Wie Hedwig Klawuttke oben schon schrieb ist es andererseits wiederum ein klarer Verstoß auf in Richtung deutscher Seite flüchtender Zivilisten zu schießen. Aufgrund dieser klaren Befehlslage (Flucht auf russisches Gebiet Idealziel) davon zu sprechen, daß die Bevölkerung ausgehungert werden sollte ist vollkommen haltlos. Die Nichteinnahme von Leningrad als erstes und primäres Kriegsziel (siehe Operationsplan Barbarossa) trotz der Teilumfassung ist schlicht ein Versagen der Wehrmacht, bzw. die Unterschätzung des Gegners gewesen.

Der ursprüngliche Plan zur Eroberung Leningrads war als Eroberung aus der Bewegung gedacht. Erst als dieses Vorhaben kläglich am sowjetischen Widerstand gescheitert ist entschied man sich zu dieser Direktive. Die durch die Beschreibung in dem vorliegenden Artikel provozierte Vorstellung, daß beide Seiten tatenlos gegenüberstanden (die einen wollen nicht rein, die anderen nicht raus) ist geradezu lachhaft. Wenn die Deutschen gar nicht angegriffen hätten, wäre der massive Stellungsbau der sowjetischen Seite außerdem völlig unverständlich. Leningrad konnte nicht eingenommen werden, Moskau wurde nicht einmal erreicht und Stalingrad wurde zwar teilweise erobert (wobei sich jeder mal die Frage stellen sollte, warum die Führung bei Stalingrad vollkommen diametral zu diesen Behauptungen über Leningrad gehandelt haben sollte) aber dann vernichtend geschlagen.

Übrigens sind solche Formulierungen wie "dem Erdboden gleichmachen" ganz natürliche Beschreibungen für das was eben passiert wenn eine Granate oder Bombe einschlägt, heutezutage würde man stattdessen wohl zum Euphemismus "Kollateralschaden" greifen. Insgesamt ist der ganze Artiekl nicht nur einseitig sondern auch minderwertig was den Informationsgehalt anbelangt und darüber hinaus nur mangelhaft belegt. Ich kann daher nur jedem empfehlen sich den englischen Artikel durchzulesen. Zur Einseitigkeit: Wie ist denn diesbezüglich die sowjetische Seite zu bewerten, die lieber die eigene Bevölkerung verrecken läßt anstatt zu kapitulieren. Hitler hat das bei Stalingrad mit der 6. Armee gemacht und die gesamte Armee gegen den ausdrücklichen Willen der Heeresgruppenführung (von Manstein) bis zum letzten Mann verrecken lassen wollen. Und sie haben sich trotzdem in Verletzung ihres Soldateneids ergeben (verständlich natürlich). Wie widersinning war daher das Durchhalten bei Leningrad auf Stalins Befehl? Nach meinen Quellen wollte Zhukow auch kapitulieren, wurde aber vom Politkomissar zum Weiterkämpfen genötigt.

Gerade diese unsäglichen Befehle von Hitler und Stalin "Keinen Meter weichen" und "um jeden Preis halten" waren doch gerade diese verbrecherischen Befehle an der eigenen Bevölkerung bzw. Soldaten ohne militärischen Sinn. Und diese zeigen ja auch gerade, daß Hitler kein GRÖFAZ/militärisches Genie war für das viele Verblendete ihn gehalten haben, sondern nur ein ahnungsloser Gefreiter. Ich kann diese seltsame Darstellung im Sinne von: "Er hätte die Stadt schon einnehmen können, er wollte nur nicht" weder verstehen noch gutheißen. Umgekehrt ist dieser Genozid-Vorhalt wiederum sinnlos und ist durch die Direktive 1601 eben auch klar wiederlegt (die Bevölkerung soll zur Flucht veranlasst werden). Mit solchen Artikeln macht man sich nur unglaubhaft und angreifbar. Gerade hier sollte maximale Präzision walten um nicht den Falschen Vorschub zu leisten. Nicht jedes seiner Verbrechen war Genozid und Genozid war nicht sein einziges Verbrechen.[AL] -- 93.233.124.100 13:22, 3. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rote4132 (Diskussion) 17:41, 4. Mär. 2023 (CET)

Einfluss auf die Kultur Spachlich nicht exakt

Stalin ließ nach dem Krieg die Führer unter verschiedenen Vorwänden exekutieren – sie hatten durch ihre tapfere und wagemutige Verteidigung die Achtung der Bürger von Leningrad gewonnen und waren zu unabhängig geworden, was den Diktator ärgerte und was er fürchtete. So erhielten auch zum Beispiel mehrere Straßen in Leningrad ihren historischen Namen zurück, darunter etwa der "Platz des 25. Oktobers", der wieder seinen alten Namen "Newskij Prospekt" bekam.

Da ich die historischen Zusammenhänge nicht kenne, erscheint mit diese Passage nicht genau genug. Ich frage mich, welche Führer gemeint sind? Es wird zwar erklärt, das sie etwas mit der wagemutigen Verteidigung der Stadt zu tun haben, aber nicht in welcher Rolle. Handelt es sich z. B. um militärische oder politische Führer? Es müsste auch auch herauszufinden sein, wer genau exekutiert wurde? Darüber hinaus wurden Straßen und Plätze wieder umbenannt, auch hier wird nicht deutlich, das sie anscheind vorher zu Ehren dieser ominösen Führer umbenannt worden sind. Wenn meine Anmerkungen es zu kleinkariert erscheinen, dann lasst es einfach so ;-) (nicht signierter Beitrag von 82.83.243.20 (Diskussion) 21:42, 10. Feb. 2007)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 17:46, 4. Mär. 2023 (CET)

Geschütz des Panzerkreuzer Auroras

Im Artikel steht, dass ein Geschütz der Aurora in den Verteidigungsstellungen eingebaut worden ist. Weiß jmd. Bescheid, ob das Geschütz während den Kämpfen vernichtet worden ist oder ob sie nach dem Heben der versenkten Aurora wieder eingesetzt wurden?

LG, der Fehlerfuchs 13:35, 8. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diskussion eingeschlafen. —Rübenkopf 17:46, 17. Aug. 2017 (CEST)

Transkription

Die Transkription erscheint mir in Teilen des Artikels nicht Wiki-konform. Kann sich da jemand drum kümmern? Ich bin leider selbst nicht 100% firm, daher überlasse ich das lieber jemand, der davon Ahnung hat. --Anastasios 10:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Anastasios: Irgendwie ist die Vorlage:RuS nicht so nett, die Transliteration/Transkription ist jetzt aber drin. —Rübenkopf 17:54, 17. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rübenkopf 17:54, 17. Aug. 2017 (CEST)

Zerstörung der Kulturdenkmäler

Im vo der Wehrmacht beherrschtn Bereich kam es zu weitgehenden Zerstörungen von Kulturdenkmälern (etwa Katharinenpalast Schloss Peterhof). Siehe dazu die Aussage von Joseph Orbeli im Nürnberger Prozess , (65. Tag). Wurde das im Zusammenhang mit der Doktrin vom Vernichtungskrieg durchgeführt?

Robert Schediwy 84.112.54.160 20:54, 19. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diskussion eingeschlafen. Rübenkopf 17:55, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hilfe mit Quellen!

I'm in the middle of the low level edit war in English Wikipedia about the motivation of Hitler for capturing Leningrad. We are both using Paul Carell's books as a source, but different translations. Could someone please check German originals the actual texts in the beginnning of the Leningrad Chapter of Verbrannte Erde and Unternehmen Barbarossa. Der Marsch nach Russland what Carell really says about Hitler's motivation. (See discussion in [http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Siege_of_Leningrad#Better_Referenced_version.2C_really.3F) --Whiskey

Well, in the 1966 edition he starts the chapter (Leningrad, Tragödie einer Stadt) listing the historic importance of Leningrad and its relevance for the communist idiology (birthplace of the revolution a.o.). But the reason for the siege was, according to Carell, Hitlers order to withdraw the tank forces from the northern front to use them for the operation against Moscow. He then quotes a secret document(dating 07. October 1941), where the commanding officers are informed that "a surrender of Leningrad or later from Moscow has not to be accepted ... In Kiev, explosions triggerd by time fuzes, creating the heaviest threats for the troops ... have to be expected in a larger scale in Moscow and Leningrad. ... For that reason no german soldier is allowed to enter these cities. ... As for all other cities it is imperative that before capture they have to be worn down by artilleryfire and airattacks to make the civil population flee". Carell continues and claims that this wasnt Hitlers true reason to abort the attack on Leningrad, but he thinks those reasons made the decision easier for him. A combination of redeploying forces, Hitlers overestimation of sabotage-effects and his strange discomfort of anything which had to do with water (Carell states Dünkirchen as example) were the factors which finally came out as the siege of Leningrad. Reading that, it seems there was no real strategy or plan behind the decision not to capture the city in 1941.Werther359 03:48, 29. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diskussion alt. Rübenkopf 17:56, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hunger und vorräte

Diese Punkte sind im Augenblick absolut schlecht. Es wiederholt sich. Wobei es sich auch noch widerspricht (teilweise) (nicht signierter Beitrag von 79.204.118.49 (Diskussion) 14:56, 7. Nov. 2008)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 17:53, 4. Mär. 2023 (CET)

Einleitung

In der Einleitung sollte gesagt werden, wieviele Menschen etwa im Laufe der Zeit evakuiert werden konnten. Und wieviele Tote es beim Militäreinsatz zur Sprengung der Blockade gab?

• Der Spiegel (Christian Habbe) nennt jeweils ca. 1 Mio Personen. (28. Januar 2009 online)

Die Erfolge der Evakuierung werden im entspr. Abschnitt bisher nicht genannt. Wie systematisch wurde sie durchgeführt?

Auch der Schlusssatz von dort "Von den rund 3,5 Millionen Einwohnern Leningrads lebten (Ende Januar 1944) in der zerstörten Stadt gerade noch 560.000." könnte, geprüft, sinngemäß in die Einleitung.

MfG --asdfj 11:40, 28. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rote4132 (Diskussion) 12:53, 4. Mär. 2023 (CET)

Propaganda ?

Im Artikel ist folgendes zu lesen:

"Die deutsche Luftwaffe griff gezielt Kindergärten, Schulen, Betriebe, Straßenbahnhaltestellen an, "

Technisch war es zu Zeiten des 2. Weltkrieges gar nicht möglich, in einer mit starker Luftabwehr versehenen Stadt gezielt "Straßenbahnhaltestellen" oder "Kindergärten" zu treffen. Vieles in diesem Artikel klingt nach Propagandamärchen. (nicht signierter Beitrag von 91.48.111.253 (Diskussion | Beiträge) 21:01, 4. Sep. 2009 (CEST))

Ich stimme dem Verfasser dieses Beitrages zu. Ohne eine genaue geschichtliche (keine nicht nachprüfbare Internetquelle) Quellenangabe dieses Vorwurfs muss hier von Propaganda oder wenigstens von "nicht-neutralität" ausgegangen werden. Über das übliche amerikansche Bombenzielgerät schreibt das englische Wikipedia: "Using the Norden, bombardiers could, in theory, drop their bombs within a 100 ft (30 m) circle from an altitude of well over 20,000 ft (6,100 m)." Da man davon ausgehen kann, dass auch das deutsche Gegenstück nicht erheblich zielgenauer war, ist es daher praktisch unmöglich, gezielt Kindergärten oder Straßenbahnhaltestellen zu bombardieren. Ebenso halte ich es für unwahrscheinlich, dass es möglich ist, gezielt Kindergärten im Tiefflug anzugreifen, da diese aus der Luft und bei höherer Geschwindigkeit vermutlich nur schwer zu identifizieren sind. Gegebenenfalls hielt sich die Luftwaffe also an die damals gängige Praxis (wie auch die USAF/RAF der Alliierten), gezielt kriegswichtige Ziele anzugreifen, die sich in Gebieten mit einem hohen Anteil an ziviler Bebauung befinden. Das müsste dann aber auch so ergänzt und mit Quellen versehen werden. Daher sollte diese Passage entweder geändert, mit Quellen versehen oder gelöscht werden. -- 91.67.156.145 15:15, 27. Dez. 2010 (CET)

Die Einlassung, die deutsche Luftwaffe habe doch Straßenbahnhaltestellen oder Kindergärten gar nicht präzise treffen können, ist abwegig. Warum? Nun, die Art der Bombardierung schloss diese Ziele ein. Die Höhe der durch Bombenangriffe verursachten zivilen Toten und Verletzten spricht eine eindeutige Sprache. Danke für den Hinweis, dass außer dem Online-Artikel eine Quelle aus der wissenschaftlichen Literatur fehlte. Ich habe den Abschnitt nach der Dissertation von Jörg Ganzenmüller konkretisiert. Guten Rutsch -- Miraki 11:15, 30. Dez. 2010 (CET)

Die Einlassung ist meiner Meinung nach nicht abwegig. Die Aussage "die Art der Bombardierung schloss diese Ziele ein" trifft genau die Aussage, dass gezielt kriegswichtige Ziele angegriffen wurden, die sich in Gebieten mit hoher ziviler Bebauung befanden. Die Aussage "Die deutsche Luftwaffe griff gezielt Kindergärten [...] an" ist daher immer noch nicht korrekt. -- 91.67.156.139 23:02, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, Miraki, ich muss mich hier den statements von 91.67.156.145 anschliessen: Ohne den Bombenterror in irgendeiner Weise kleinreden zu wollen, aber die "gezielte Bombardierung" von Objekten der Grösse Kindergarten oder gar Strassenbahnhaltestelle ist mit Flächenbomdardements aus großer Höhe schlichtweg unmöglich und selbst durch Stuka-Einsätze ausgesprochen schwierig. Richtig ist, dass durch die Bombardements das Treffen von Kindergärten und Haltestellen sicher mehr oder weniger billigend in Kauf genommen wurde. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit "gezielt angegriffen". Vergleiche hierzu auch die Bombardements beispielsweise von Dresden und Köln. Auch hier wurden Schäden und Verluste aller Art in Kauf genommen oder waren sogar ausdrücklich erwünscht (Bomber-Harris). Niemand wird aber behaupten, die Engländer oder Amerikaner hätten gezielt Kindergärten bombardiert. Auch bei der Auslöschung von Hiroshima und Nagasaki wurden natürlich diese Punkte mit zerstört, aber wurden sie deshalb "gezielt" angegriffen? Darunter ist sicher etwas Anderes zu verstehen. Stuermann (Diskussion) 14:56, 27. Jan. 2014 (CET)

Miraki hat von Militärtechnik keine Ahnung, weiss aber trotzdem alles besser. Bei Ignoranz hilft diskutieren nicht. --TK-lion (Diskussion) 18:26, 7. Dez. 2014 (CET)

Quellenarbeit würde helfen. Stellt doch anhand von Quellen dar, was nicht stimmt. Die Vergleiche sind völlig abwegig (Atombombenabwurf vs. Demoralisierung bei einer Belagerung). Nicht genau treffen zu können, heißt nicht, dass man sich bei der Zielauswahl nicht an den Positionen bestimmter ziviler Einrichtungen hat orientieren können. --Chricho ¹ ² ³ 00:35, 8. Dez. 2014 (CET)

Da bringst du aber etwas durcheinander. Der Wahrheitsgehalt von Aussagen in wp ist zu belegen. Und da reichen für die steilen Thesen von Miraki nicht die von ihm zitierten Passagen der Promotionsschrift eines Historikers, welcher militàrtechnisch mindestens ebenso überfordert ist, wie Miraki selbst. --TK-lion (Diskussion) 08:18, 15. Dez. 2014 (CET)

Die Aussage ist ja belegt. Argumentiere bitte mit und anhand von Quellen (mindestens eine gibt es ja), wo Zweifel bestehen, wieso das nicht reichen sollte. Bloße Behauptung geringer persönlicher Kompetenz reicht nicht. --Chricho ¹ ² ³ 15:04, 15. Dez. 2014 (CET)

DAS habe ich nicht bestritten, aber eben wie und von wem. Ein eindeutig militärtechnisches Detail wird mit einem eindeutig ideologisch eingefärbten Verweis auf eine Doktorarbeit belegt- also sowieso schon eine Quelle, die selbst eines belastbaren historischen Beleges bedarf. ALSO: Aussagen beteiligter Piloten, Führungskräfte oder schriftliche Unterlagen wie Befehle, Gefechtsberichte o.ä.-> ergo: Dokumente mit genau den unterstellten Angriffszielen lassen mich sofort verstummen, natürlich auch, wenn sie glaubhaft zitiert werden. Ich hoffe, du kannst das nachvollziehen. Es gab Zeiten, als bspw. Irving noch nicht zum Neonazi retardiert war, aber schon damals hat er z.B. von 300.000 Opfern beim Angriff auf Dresden gestammelt. Fällt dir was auf, Schriften von Historikern, die unbelegte Behauptungen zu militärtaktischen und militärtechnischen Details aufstellen, weil sie "pollittisch" en vogue oder besonders provozierend sind, stellen für mich keine ernstzunehmenden Quellen dar. Soll doch Miraki konkret die Textstelle und evtl. darin enthaltene Zitate zur Verfügung stellen, dann kann man das objektiv prüfen. --TK-lion (Diskussion) 18:50, 15. Dez. 2014 (CET)

Du stellst die wissenschaftliche Tragfähigkeit einer Promotionsschrift infrage, ohne auch nur in diese hineingeschaut zu haben, nur durch Verweis auf allgemeine politische Verdächtigungen. Einer Prüfung stellt sich niemand in den Weg, vllt. ist Miraki sogar so nett, dir behilflich zu sein. Er steht aber in keiner Schuld, nur aufgrund dunkler Vermutungen seine Quelle im Detail zu verteidigen, bevor sie verwendet werden kann. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 02:39, 16. Dez. 2014 (CET)

Da holst du weit aus, moa lybba. Es ist schlichtweg unverzichtbarer Bestandteil wissenschaftlicher Tätigkeit, Aussagen/Behauptungen in Frage zu stellen, die offensichtlich im Widerspruch zu technischen Möglichkeiten stehen. Mit solch steilen Thesen, wie hier zitiert, wäre meine Promotionsschrift wohl nicht akzeptiert worden. Aber ich habe nicht ÜBER etwas GESCHRIEBEN, sondern gerechnet und exakt nachgewiesen, wie und warum die von mir analysierten Prozesse genau so ablaufen, wie sie es seit Äonen tun und bis das Licht im Universum ausgeht, weiter tun werden. Also komme mir nicht mit solchen subjektiven Argumenten. Es ist eben doch an Miraki die begründeten Zweifel auszuräumen. Das ist relativ einfach möglich, in dem er dem o.g. Vorschlag folgt. Nicht nur ich habe übrigens auf den militärtechnischen Unsinn der umstrittenen Statements hingewiesen und keine politischen Verdächtigungen formuliert, sondern auf die zu vermutende "pollittische Motivation" für solch krasse Fehlleistungen hingewiesen. Aber das lässt sich ja alles prüfen, in dem der tatsächliche Gehalt von Mirakis Aussage samt Quellenlage und deren Belegbarkeit hier dargelegt werden. Und damit es bei dir und Miraki ankommt, das ist kein politisch motiviertes Statement sondern eine Aufforderung diesem Disput ein Ende zu machen, in dem er/ihr einen glaubhaften Nachweis führt, dass 1941 bis 1944 in einer mit massiver Luftverteidigung versehenen Stadt Punktzielangriffe auf Kindergärten und Strassenbahnhaltestellen aus der Luft möglich waren, befohlen und durchgeführt wurden. DAS und genau das. Und da reichen eben Zitate aus einer Historikerpromotionsschrift nicht. Viele Grüsse. --TK-lion (Diskussion) 07:44, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich bin nicht der Verfasser der hier inkriminierten Passage zur Bombardierung von Schulen und Kindergärten. Wie jeder hier in der Diskussion nachlesen kann, habe ich hier bei diesem Thread am 11:15, 30. Dez. 2010, also vor vier Jahren, allerdings darauf hingewiesen: „die Art der Bombardierung schloss diese Ziele ein. Die Höhe der durch Bombenangriffe verursachten zivilen Toten und Verletzten spricht eine eindeutige Sprache.“ Ich habe die nicht von mir geschriebene Zuspitzung des absichtlichen Bombardierens von Schulen, Kindergärten etc. nun bei diesem Edit versachlicht: [1].

TK-Lion hätte dies selbst auch tun können, statt sich über angebliche Propaganda aufzuregen und äußerte lieber PAs statt belegte Argumente mit artikelverbesserndem Potential. PAs sind:

„keine Ahnung ... die von ihm zitierten Passagen der Promotionsschrift eines Historikers, welcher militàrtechnisch mindestens ebenso überfordert ist, wie Miraki selbst ... mit einem eindeutig ideologisch eingefärbten Verweis auf eine Doktorarbeit belegt ...“

Bitte künftig auf solche PAs verzichten. Danke.

TK-Lion schreibt:

„Es gab Zeiten, als bspw. Irving noch nicht zum Neonazi retardiert war.“

Diese Aussage spricht für sich, nicht für TK-Lion. Der Holocaust-Leugner David Irving ist nicht mehr hoffähig. Seine Thesen sind längst als NS-Apologetik analysiert. Ich wäre da sehr, sehr vorsichtig damit, Irvings Position herbeizureden.

Meine durch die vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr geförderte Dissertation von Jörg Ganzenmüller (sie hat hervorragende Rezensionen im wissenschaftlichen Bereich, z.B. bei H-Soz-u-Kult hier: [2] erhalten) belegter Edit von vor vier Jahren: [3] kann gerne durch weitere zuverlässige Informationsquellen ergänzt werden. Auf dieser Basis arbeiten wir hier. -- Miraki (Diskussion) 08:30, 16. Dez. 2014 (CET)

Zu deinem letzten Abschnitt merke ich unabhängig von meinem u.a. Diskussionsbeitrag an:

(i) Du sprichst von dir im Plural in Bezug auf deine Arbeitsweise.

(ii) Du verweist auf einen Beleg, mit dem du das Behalten der umstrittene Passage der Punktzielangriffe vor vier Jahren begründet aber nicht belegt hast, sondern nur deinen zugefügten eigenen Beitrag. Der war nie umstritten. Deine jetzt gemachten Angaben zur wissenschaftlichen Qualität Ganzenmüllers Arbeiten sind allerdings dann unerheblich für den hier vorliegenden Streitgegenstand, also bleibe bei der Sache, Miraki. Tatsache ist wohl: du hast einen Beleg als Quelle angeführt, der die von dir implizierte Bestätigung einer falschen Behauptung zu Punktangriffen enthalten soll, den es so nicht gibt. Mal etwas ironisch: Ist das deine Arbeitsweise?

(iii) Jetzt rede ich ausnahmsweise mal im Plural: So arbeiten wir hier eigentlich nicht. --TK-lion (Diskussion) 14:52, 16. Dez. 2014 (CET) Tippfehler korr.--TK-lion (Diskussion) 15:13, 16. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht solltest du lesen, was ich geschrieben habe, bevor du dich echauffierst. Steht zwar oben, kann ich aber gerne verlinken: [4]. -- Miraki (Diskussion) 15:24, 16. Dez. 2014 (CET)

Lieber Miraki, du hast den umstrittenen Abschnitt HEUTE entfernt. Es wurde in diesem Abschnitt aber schon vor vier Jahren die schlichtweg militärtechnisch nicht realisierbare Punktbombardierung strittig. DIE aber hast du mit deinem damaligen Edit nicht konkret belegt, sondern hast eine wertvolle Zusammenfassung der Opferzahlen eingearbeitet- diese jedoch als Konkretisierung der umstrittenen Behauptung bezeichnet und deine damalige Verteidigung des heute von dir selbst nach dieser teilweise ausufernden Diskussion entfernten Teils zu den Punktangriffen mit eben der Prom.schrift von Ganzenmüller mindestens indirekt begründet. Das musste zu Widerspruch führen. Denn gibt Ganzenmüller 2003/2004 überhaupt einen solchen Beleg her? Wahrscheinlich nicht, sonst hättest du ihn ja jetzt zitiert. Hast du nicht, statt dessen hast du nun den umstrittenen Satz entfernt, den du vorher vehement verteidigt hast. Aber eben erst nach endlosem Drängen, das spricht nicht für einen sauberen Arbeitsstil. Schwamm drüber, so wie ich dir hier mein Bedauern über meine weitgehenden, ja teilweise als provozierend zu empfindenen Anmerkungen mitteilen möchte. Ich sage aber mal einfach: Mission accomplished. Und noch etwas, lieber Miraki, ein David Irving wurde in Deutschland (was ich sehr bedauere) zu lange Zeit als seriöser Historiker angesehen. Ich persönlich wundere mich, dass er immer noch frei herumläuft, aber seine Opferzahlen beim Angriff auf Dresden geistern immer noch herum. Und auf diese frühe Zeit und seine damals schon verbreiteten Schauergeschichten habe ich mich eindeutig bezogen. Und wieder zitierst du nur den dir passenden Teil meiner Aussage:

• Es gab Zeiten, als bspw. Irving noch nicht zum Neonazi retardiert war, aber schon damals hat er z.B. von 300.000 Opfern beim Angriff auf Dresden gestammelt.

Warum verkürzt du meine Aussage, Miraki? Das ist doch nicht etwa in der Absicht erfolgt, eine real nicht existierende Affinität meinerseits zu Irving zu implizieren? Ich sage dir aber ganz direkt, warum ich in meinen Diskussionsbeiträgen so deutlich geworden bin: Weil falsche oder einseitig verfälschte Aussagen zum WK II und aktuellen Konflikten Wasser auf die Mühlen der Revisionisten und Schuldigen sind. Behauptungen zu nicht zu belegenden nächtlichen Tiefangriffen in Dresden mit Jagd auf einzelne Menschen am Elbufer oder im Grossen Garten, Punktzielangriffe auf Kindergärten im belagerten Leningrad oder aus Brutkästen entfernte kuwaitische Frühgeborene nutzen nur den Tätern. Mit dem Argument nachweislich unbewiesener bzw. falscher Anschuldigungen leugnen sie dann (leider zumindest in der Rezeption einiger Mitbürger nicht ohne Erfolg) tatsächlich begangene Verbrechen. DAS aber willst du auch nicht. Insofern schlage ich vor, uns in Zukunft nicht mehr an diesem sicher nicht beispielhaften Ringen um die Löschung eines umstrittenen Satzes festzuhalten. Viele Grüsse --TK-lion (Diskussion) 10:08, 16. Dez. 2014 (CET) Tippfehler korr.--TK-lion (Diskussion) 15:13, 16. Dez. 2014 (CET)

Deine Aussage kann ja jeder hier lesen, ist doch klar, dass ich mit der Copy-Taste sparsam umgehe, sind eh schon genug Aufreger an Bildschirmmetern produziert. Ich hätte jedenfalls an deiner Stelle nicht auf David Irving rekurriert. Halte ich für einen Fehler. Ist nur ein unverbindlicher Rat. Und die kuwaitischen Frühgeborenen tun hier auch nichts zu Sache, auch wenn ich dich jetzt wieder verkürzt „zitiert“ habe. Aber schön, dass meine letzte Artikelbearbeitung deine Zustimmung gefunden hat. -- Miraki (Diskussion) 15:32, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich bin sicher sehr deutlich geworden und jetzt ist es auch gut so. Der unbelegte Satz ist raus. Das war mir wichtig. So und jetzt hören wir hier auf und freuen uns der kommenden Tage und Beiträge. Viele Grüsse. --TK-lion (Diskussion) 16:46, 16. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Konsens für EOD: „meine letzte Artikelbearbeitung deine Zustimmung gefunden hat“ (Miraki) und „So und jetzt hören wir hier auf“ (TK-lion) Rübenkopf 17:59, 17. Aug. 2017 (CEST)

Glawlit-Hinweis

Ohne konkretisierung, was da zensiert wurde, ist der Glawlit-Hinweis nicht hilfreich; welche samisdat-literatur gab es zur blockade:

Aus dem Artikel Zensur in der Sowjetunion:
Zu Beginn der 1950er Jahre wurde in Leningrad eine großangelegte Zensuraktion durchgeführt. Beschlagnahmt wurden die Werke von erst kürzlich in Folge der Leningrader Affäre verhafteten Autoren und unabhängig davon Materialien über die Zeit der Leningrader Blockade. Insbesondere wurde laut dem Befehl des Direktors der Glawlit nach Exemplaren des Buches “Hier spricht Leningrad” von Olga Fjodorowna Bergholz gesucht, das 1946 herausgekommen war. Quelle: Блюм, Арлен Викторович. Блокадная тема в цензурной блокаде // Нева : журнал. — СПб.: 2004. — № 1. — С. 238-245.: http://a-pesni.golosa.info/ww2/oficial/a-bloktema.htm. Die Webseite kann ich dir jetzt in der Kürze der Zeit nicht übersetzen, bin mir aber sicher, das da noch mehr Beispiele enthalten sind. Ich arbeite zwar daran, russische Texte wie englische Texte wörterbuchlos lesen zu können, bin aber noch nicht soweit. Diesen Abschnitt habe ich, wie den gesamten (noch nicht ganz vollständigen Artikel) aus dem Russischen übersetzt. (Der Artikel ist russischen Wiki übrigens als exzellent gekennzeichnet.) Dies führt uns zur echten Samisdat/Tamisdat-Literatur über die Leningrader Blockade: Solschenizyns Archipel Gulag enthält beispielsweise einige Passagen. Was zensiert wurde, waren zum Beispiel Information über Kannibalismus, die Anzahl der verhungerten Menschen, das tatsächliche Verhalten der sowjetischen Führung (sofern falsch bzw. negativ). Ganz genau kann uns aber nur die ”Liste der für die Publikation in der öffentlichen Presse nicht zugelassenen Informationen” der Glawlit-Behörde Auskunft über die zensierten Informationen geben. Diese Liste liegt mir nicht vor.

Nachdem was ich bis jetzt aus dem Russischen über sowjetische Zensur übersetzt habe, kann man davon ausgehen, das sämtliche sowjetische Literatur, die vor 1987 erschienen ist, in bestimmten Punkten Unwahrheiten enthält. Es ist traurig aber notwendig einen Hinweis auf die Glawlit zu setzen, da wir in der Wikipedia ja keine sowjetische Propaganda (unreflektiert) verbreiten wollen. --Kl833x9 22:15, 12. Sep. 2009 (CEST)

PS: Bevor ich angefangen habe http://ru.wikipedia.org/wiki/Цензура_в_СССР zu übersetzen hätte ich auch nicht Traum daran gedacht, das die sowjetische Zensur so krass war. --Kl833x9 22:15, 12. Sep. 2009 (CEST)

Bin mir nicht sicher, welchen Stellenwert diese Betrachtungen für das im Artikel zu schildernde Geschehen der Blockade haben sollten. Mir ging es erst einmal darum, dass dieser vors Literaturverzeichnis gesetzte Hinweis sowohl unüblich als auch wenig sinnvoll ist: Ist die im Artikel als Literatur angeführte Literatur unbrauchbar, weil zensiert oder sonstwie gefälscht? Dann bitte schleunigst entfernen und durch bessere, aktuelle, unzensierte Fachliteratur ersetzen! Einen „Disclaimer“ vors Literaturverzeichnis zu setzen löst das Problem nicht, sondern schafft höchstens ein neues (weil entsprechend vorgeprägte Leser da auch ganz andere Dinge herauslesen können, z. B. „Ist ja klar, alles gefälscht in der Sowjetliteratur über den WK2, z. B. auch die ganze Hetze gegen unsere immer korrekte und ehrenwerte Wehrmacht“ oder was weiß ich...). Allgemeine und pauschale Betrachtungen zur Zensur zur Stalinzeit und danach haben ihren Platz wohl eher woanders, nicht im Kontext dieses Artikels, oder jedenfalls wenn dann konkret und belegt. — ^PDD — 23:06, 12. Sep. 2009 (CEST)

1. Ist die im Artikel als Literatur angeführte Literatur unbrauchbar, weil zensiert oder sonstwie gefälscht? Dann bitte schleunigst entfernen und durch bessere, aktuelle, unzensierte Fachliteratur ersetzen!: Ich habe auch nicht sämtliche Bücher in der Literaturliste, aber alle sowjetischen Bücher vor 1987 wurden durch die Glawlit auf politische Korrektheit überprüft. Die Quelle für diese Aussage ist dieses Zitat: „Ohne den Konzessionsschein der Organe der Glawlit konnte kein Druckwerk erscheinen, das zumindest die Nuance eines verbalen Sinnes hatte - bis hin zu Briefmarken, Visitenkarten, Streichholzschachteln und Einladungen.“, Аrlen Bljum: Sowjetische Zensur in der Epoche des totalen Terrors; ISBN 5-7331-0190-3 ( online). Ich will ja nicht alle sowjetischen Literaturangaben löschen, weswegen so ein Disclaimer in diesem Fall besser ist.
2. Nazistisch vorgeprägte Leser werden auch ohne den Disclaimer herauslesen, das die Wehrmacht ehrenvoll war ( wenn sie den Artikel überhaupt lesen), weil solche Menschen sowieso nur das rezipieren, was ihrer eigenen Ideologie entspricht.
3. Allgemeine und pauschale Betrachtungen zur Zensur zur Stalinzeit und danach haben ihren Platz wohl eher woanders: Deswegen ist ja auch der Artikel Zensur in der Sowjetunion verlinkt ...
4. oder jedenfalls wenn dann konkret und belegt: Akzeptierst du in diesem Fall diesen Beleg ? http://a-pesni.golosa.info/ww2/oficial/a-bloktema.htm

--Kl833x9 23:37, 12. Sep. 2009 (CEST)

Zu 1-4.: Dass in der sowjetischen Geschichtsschreibung bis ungefähr zu Gorbatschow tendentiell wohl eher heldenhaftes Verhalten der eingeschlossenen Bevölkerung thematisiert und eventuell überhöht und demgegenüber Kannibalismus etc. nicht thematisiert wurde, ist zwar einerseits eine Binsenweisheit, andererseits aber natürlich relevant und würde zum Beispiel in einen Abschnitt zur Darstellung („Rezeption“ klänge vielleicht ein bisschen unpassend) der historischen Vorgänge gut passen, aber eben nicht als genereller Disclaimer im Artikel, der ja nur aussagen kann (a) die hierunter angegebene Literatur taugt nix und (b) unser Artikel basiert auf dieser Literatur und taugt also auch nix. Um das sinnvoll darzustellen, müsste im Artikel (und nicht auf der Diskussionsseite) ein Kontext dafür geliefert werden. Ist das nachvollziehbar? — ^PDD — 01:43, 13. Sep. 2009 (CEST)

PS zu 4.: Natürlich ist das eine brauchbare Quelle, aber es müssen halt die für den Artikel sinnvollen Informationen extrahiert und dargestellt werden. Was aus Tschakowskis erstem Buch zensiert wurde, wird daraus z. B. nicht klar, aber auf welcher Grundlage Adamowitsch & Co. in ihrer Materialsammlung bestimmte Fakten ausklammerten, ist nachvollziehbar dargestellt und ist verwendbar. Andererseits ist die Tatsache, dass es Zensur gab und dass zur Stalinzeit missliebig gewordene Personen aus der offiziellen Historiographie ausradiert wurden, eher uninteressant, weil das mit sowjetischer Zensur allgemein zu tun hat und nicht mit der Blockade im Konkreten. — ^PDD — 01:54, 13. Sep. 2009 (CEST)

Mal zusammenfassen:

Tschakowski: 1. Die Schilderung der Begegnung mit Petr Popkow, eine Parteiapparatischik, der während der Blockade das Leben in der Stadt organisierte und der 1949 der als "Leningrader Affäre" bekannten Säuberungswelle zum Opfer fiel. 2. Viel zu " aufrichtige und grausame" Darstellung der Leiden der Leningrader Bevölkerung. 3. Die Existenz von Dieben und Marodeuren wird geschildert. -> Die "Leningrader Affäre" war der Aufhänger, um Informationen über die Blockade zu zensieren.

A. Korovin: Viel zu " aufrichtige und grausame" Darstellung der Leiden der Leningrader Bevölkerung.

Elisabeth Grigor'evny Polonsko: viel zu finstere Bilder des Blockadelebens Leningrads.

Iwan Fedorovicha Kratta (1899-1950): 1. «unpatriotische» und "ideologielose" Schilderung des Verhaltens der Leningrader 2. «Überlassung der Tribüne dem Feind», der in diesem Fall von "Panikmachern" personifiziert wurde, die Zweifel am schnellen Sieg und der Befreiung der Stadt äußerten 3. Russische Zivilisten heben Schützengräben für die Deutschen aus.

V.Inber: das schwarze Licht wird betont, das er von den Schrecken der Blockade zeichnet...

Olga Bergholz: Zwar schon bekannt, aber gleicher Grund wie bei V.Inber.

Die Zensur von derartigen Informationen über die Blockade zog sich noch bis in die 1980er Jahre hin. Basierend darauf folgender Entwurf zum Thema "Darstellung der Ereignisse": In den Jahren, die kurz auf die Blockade folgten, wurde die grausame Realität der Leiden der Leningrader Bevölkerung in der sowjetischen Literatur ungeschönt und wirklichkeitsnah wiedergegeben. Nachdem jedoch Petr Popkow 1949 während der Leningrader Affäre verhaftet und hingerichtet wurde, begann auch die Säuberung der sowjetischen Werke über die Blockade. Eingezogen oder vernichtet wurden Bücher, die eine viel zu „aufrichtige und grausame“ Darstellung der Leiden der Leningrader Bevölkerung enthielten oder das Verhalten der Leningrader “unpatriotisch” und “ideologielos” schilderten. Die Zensur allzu realitätsnaher Berichte über die Blockade hielt in der Sowjetunion bis in die 1980er Jahren hinein an. PS.: Ich finde, das die Disk. durchaus ein guter Ort für Entwicklung eines Kontexts ist, da jetzt aus dem Disclaimer etwas anderen entstanden ist. --Kl833x9 12:22, 13. Sep. 2009 (CEST)

Gefällt mir sehr gut, dein Formulierungsvorschlag, und da du ihn schon eingebaut hast und sowieso am Artikel bastelst, werde ich mich mit weiteren Dazwischenfunkereien zurückhalten und abwarten, was da schönes draus wird. (Aber bitte [[Pjotr Sergejewitsch Popkow|Pjotr Popkow]], nicht Petr.) Grüße, — ^PDD — 13:44, 13. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rote4132 (Diskussion) 17:50, 4. Mär. 2023 (CET)

Rolle der (spanischen) "Blauen Division"

 Info: Diskussionsabschnitt an die chronologisch korrekte Stelle verschoben. —Rübenkopf 16:45, 17. Aug. 2017 (CEST)

In der Einleitung werden deutsche und finnische Streitkräfte als Besatzungsmächte genannt. (Der Vollständigkeit halber, und nicht um ein Jota von der deutschen Verantwortung abzulenken) sei auf die Blaue Division spanischer Freiwilliger hingewiesen, die ebenfalls um Leningrad (namentlich Zarskoje Selo) operierte. -- WikiLupus 00:17, 15. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diskussion eingeschlafen. Rübenkopf 16:43, 17. Aug. 2017 (CEST)

Finnische Rechtfertigung?

Den folgenden Satz verstehe ich nicht:

"Später wurde außerdem geltend gemacht, dass aus dem finnischen Territorium kein systematischer Artilleriebeschuss oder Luftangriffe vorgetragen worden wären."

Wer hat das wem gegenüber warum geltend gemacht? Hätten die Finnen sich rechtfertigen müssen, wenn sie nach dem Überfall Finnlands durch die Sowjetunion Militäroperationen auf sowjetischem Territorium durchgeführt hätten?

Löschen? --Antiachtundsechziger 00:24, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich mach's mal. --Antiachtundsechziger 15:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rote4132 (Diskussion) 12:54, 4. Mär. 2023 (CET)

Literatur - Fiktion?

Könnte man auch einen Roman mit hineinnehmen? Ich finde der Roman "Ein Garten im Winter" von Kristin Hannah macht das sehr gut zum Thema, obwohl es nur ein Teil der Geschichte ist. (nicht signierter Beitrag von 83.77.150.1 (Diskussion) 22:38, 29. Sep. 2013 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rote4132 (Diskussion) 12:54, 4. Mär. 2023 (CET)

Ausdruck (im Abschnitt #Belagerung)

"Anfang Oktober verzichteten die Deutschen zugunsten des Angriffes auf Moskau auf den weiteren Angriff auf die Stadt." -Dreimal "auf" in einem Satz. Fällt jemandem eine bessere Formulierung ein? --Rita2008 (Diskussion) 21:43, 14. Mai 2015 (CEST)

Der von dir (imo zu recht) beanstandete Satz ist der erste Satz eines gänzlich unbelegten Abschnitts.

Er ist eine unbelegte Tatsachenbehauptung, aka POV/TF.

Das Prädikat verzichteten impliziert die (unbelegte) Behauptung, die dortigen Wehrmacht-Truppen hätten diese Entscheidung freiwillig getroffen.

Schon der Satz davor zeigt, dass das offenbar nicht freiwillig war. Da steht nämlich:

Mitte September wurde die Lage der Heeresgruppe Nord kritisch, weil die südlich des Ilmensees stehende 16. Armee zwischen Cholm und Staraja Russa starken Gegenangriffen der sowjetischen Nordostfront ausgesetzt war.

Ich habe den beanstandeten Satz rausgenommen (formale Begründung: weil unbelegt). --Neun-x (Diskussion) 20:58, 19. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rote4132 (Diskussion) 12:55, 4. Mär. 2023 (CET)

unbelegt

Im Artikel steht

Die Fortsetzung des deutschen Angriffes auf Leningrad wurde für das Frühjahr 1942 zwar geplant, aufgrund von logistischen Problemen aber immer wieder verschoben.

Das ist eine unbelegte Tatsachenbehauptung. Waren wirklich logistische Probleme die einzige Ursache für diese Verschiebung ? Logistik ist nach einer gängigen Definition (Jünemann 1989) "die richtige Menge der richtigen Objekte am richtigen Ort zum richtigen Zeitpunkt zur Verfügung stellen". Deshalb wurde der Angriff "immer wieder verschoben" ? Standen denn wirklich "hinreichende Mengen" angriffsnützlicher Objekte irgendwoanders zur Verfügung, die mangels Transportkapazitäten etc nicht zur Verfügung gestellt werden konnten ?(?)

Und: von wann bis wann wurde denn eine Fortsetzung des deutschen Angriffes auf Leningrad geplant ? Wurde die Fortsetzung wirklich geplant - oder traute sich keiner der Generäle & Co. , dem Gröfaz mitzuteilen, dass dieser Plan mangels Ressourcen o.ä. nicht durchführbar war ?

--Neun-x (Diskussion) 00:09, 19. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rote4132 (Diskussion) 12:58, 4. Mär. 2023 (CET)

Finnland und Belagerung

Wenn ich das bzw. den Artikel und die Ereignisse richtig verstehe, dann waren die Finnen an der Belagerung und der versuchten Eroberung der Stadt nicht beteiligt. Weshalb werden sie dann eingangs als Belagerungstruppen angeführt?

• Die Finnen waren stark an der Belagerung von Leningrad beteiligt und erlitten große wirtschaftliche und menschliche Verluste, während sie den Blockadebereich zweieinhalb Jahre lang aufrechterhielten. Mannerheim hatte mehrere Treffen mit Hitler und besuchte sogar Nazideutschland während der Belagerung im Jahr 1942. (nicht signierter Beitrag von 2.164.86.140 (Diskussion) 14:48, 5. Aug. 2018)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 17:56, 4. Mär. 2023 (CET)

"Überarbeiten"-Baustein: Begründung

Im Abschnitt "Hunger" steht:

Am 20. November wurden die Rationen nochmals reduziert. Arbeiter erhielten 500 Gramm Brot, Angestellte und Kinder 300 Gramm, andere Familienangehörige 250 Gramm. Die Ausgabe von Mehl und Grütze wurde ebenfalls reduziert, aber gleichzeitig die von Zucker, Süßwaren und Fetten erhöht.

Wenige Absätze weiter steht:

Trotz der Beimischung verschiedener Ersatzstoffe zum Brot (Kleie, Getreidespelzen und Zellulose) reichten die Vorräte nicht aus und mit der Kürzung der Brotration am 1. Oktober begann die Hungersnot, Arbeiter erhielten zu diesem Zeitpunkt 400 Gramm und alle anderen 200 Gramm.

Das ist rein sachlogisch falsch (Abfolge der Daten), das muss überarbeitet werden. Belege wären natürlich hilfreich (pro Absatz einer). Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 13:41, 27. Jan. 2019 (CET)

Erneut: Wieso gab es ab 15. November 500 Gramm Brot - nach nochmaliger Reduktion - wenn es ab 1. Oktober nur 400 Gramm gab? Dort ist das sachlogische Problem.--Rote4132 (Diskussion) 00:34, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal: Hier ist Literatur falsch ausgewertet worden und dringend Überarbeitungsbedarf: Nach nunmehr zwei Jahren muss hier endlich nachgearbeitet werden! Viele Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 03:17, 1. Jan. 2022 (CET)

Statt der „500 g Brot“ am 20. November lese ich dem angegebenen Beleg P. Sparen: „Ab dem 20. November 1941 waren die Brotrationen in Leningrad am niedrigsten: 250 g täglich für Arbeiter und 125 g für andere Zivilisten. Kinder unter 12 Jahren gehörten zur letzteren Kategorie, Kinder über 12 Jahre erhielten noch weniger – zum Beispiel nur 200 g Fett, 800 g Zucker und 600 g Kohlenhydrate im Monat.“ Diese Angabe steht nun überhaupt nicht in Widerspruch zur logischen Abfolge der Daten. Ich schlage vor den Eingangssatz entsprechend dem Beleg wie zitiert zu korrigieren. Den Baustein würd ich dann entfernen. Er scheint mir auch angesichts der vielfach belegten Hungersnot in Leningrad nicht angemessen und da der logische Fehler dann behoben ist, eh nicht mehr adäquat. -- Miraki (Diskussion) 10:31, 1. Jan. 2022 (CET)

Sehr einverstanden: Da ich selbst nicht über entsprechende Literatur verfüge und Beschaffung eh seit Monaten mühsam, erst einmal danke. Und das so ein Baustein eigentlich so schnell wie möglich wieder heraus müsste, auch meine Meinung - des halb bin ich jetzt auch ziemlich ungeduldig in Ton und Schrift geworden (fast zwei Jahre), danke für die Bereinigung schon jetzt. Und ein gutes Neues. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 15:21, 1. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rote4132 (Diskussion) 12:56, 4. Mär. 2023 (CET)

Neutralität

Ich halte es für wichtig, dass dieser Satz "war eines der eklatantesten Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht während des Kriegs gegen die Sowjetunion" geklärt wird. Handelt es sich wirklich damals um ein Kriegsverbrechen oder "nur" aus heutiger Sicht? Ganz klar definiert Wiktionary

Belagerung (Deutsch) Bedeutungen: [1] Militär: Umstellen einer Stadt oder Festung, um deren Besatzung durch aushungern zur Aufgabe zu zwingen

Also eine gängige, alte militärische Taktik.

--Terranic (Diskussion) 14:37, 27. Jan. 2019 (CET)

Lies den Artikel. Die Stadt wurde nicht zum Zweck ihrer Eroberung belagert, sondern um ihre Bewohner umzubringen. Das war auch nach dem 1841 geltenden Kriegsvölkerrecht ein Kriegsverbrechen. MfG --Φ (Diskussion) 15:50, 27. Jan. 2019 (CET)

hier kann man dazu etwas lesen: Völkerstrafrecht 70 Jahre nach Leningrader Blockade. Vortrag in Nürnberg über „Hunger als Methode der Kriegsführung im modernen Völkerstrafrecht von Christoph Safferling. Benutzer:Terranic hat damit durchaus einen Punkt angesprochen, in dem der Artikel zu kurz greift. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:12, 27. Jan. 2019 (CET)

Was tun? Seit 2009 steht im Artikel, dass es sich um ein Kriegsverbrechen handelt. Aus Sicht heutiger Rechtsvorstellungen ist das auch richtig und sollte so in der Zusammenfassung stehen bleiben. Im Artikel dagegen sollte in einem Abschnitt erklärt werden, dass das Kriegsvölkerrecht 1941 noch nicht so weit war, nicht einmal 1945 in den Nürnberger Prozessen so weit war. Nicht einmal die Sowjetunion hat Foertsch als verantwortlichen Armeeführer für diese barbarische Kriegsführung in der Sowjetunion aus diesem Grund verurteilt, sondern aus anderen Gründen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:29, 27. Jan. 2019 (CET)

Lieber User:Phi, politisch und moralisch sehe ich es genauso wie Du, aber das ist juristisch und damit enzyklopdisch irrelevant. Genau dazu noch einige Bemerkungen:

• Lies den Artikel ist insofern belanglos, es geht bei der Kritik ja genau um den Artikel und um die darin monierten, mangel- bzw. fehlerhaft belegten Behauptungen. Das möchte ich noch etwas erweitert ausführen:
• In welchem Befehl hat das die Oberste Heeresleitung angeordnet?
• Gab es diesbezügliche Verurteilungen durch die Nürnberger und folgende Prozesse? In Frage käme dabei wohl der Prozess gegen das OKW.
• Gegen welche damals allgemein gültige oder konkrete Festlegung bzw. Regel verstiess die Wehrmacht? Offensichtlich wohl gegen keine, wie seitens WIr lagen vor Madagaskar ja jetzt schon ausgeführt ist, und ich noch etwas ausführen möchte.

Zu Bedenken gebe ich vor allem, dass die 1941 anzuwendende Haager Landkriegsordnung (die allerdings stammt von 1899! und nicht von 1841, hier übrigens gültig in der Fassung vom 18. Oktober 1907) das Aushungern belagerter Städte nicht erwähnt und damit auch nicht als Kriegsverbrechen definiert bzw. beschwert. Nach den mir vorliegenden Dokumenten war damit das Aushungern im Jahre 1941 durch juristische Normen formal kein Kriegsverbrechen (formal möchte ich ausdrücklich betonen, um hier nicht eine Flut von Beschimpfungen über angebliche rechte Gesinnung oder ähnlichen unbegründeten Unfug auszulösen), auch wenn die Blockade Leningrads und das bewußte oder in Kauf genommene Aushungern einer Millionenstadt in seiner Dimension dem millionenfachen Mord an den europäischen Juden ab 1941 nahekam.

Mit dem Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofs ist ein derartiges Verhalten im Kriegsfall jedoch seit 2002 gem. Art. 8 Abs. 2 b) Ziffer xxv) nun eindeutig als Kriegsverbrechen definiert:

• Im Sinne dieses Statuts bedeutet "Kriegsverbrechen"

Abs. 2 b) xxv) das vorsätzliche Aushungern von Zivilpersonen als Methode der Kriegführung durch das Vorenthalten der für sie lebensnotwendigen Gegenstände, einschließlich der vorsätzlichen Behinderung von Hilfslieferungen, wie sie nach den Genfer Abkommen vorgesehen sind;das vorsätzliche Aushungern von Zivilpersonen

Damit ist nach heutigem geltenden internationalen Recht das Aushungern eindeutig ein Kriegsverbrechen. Das kann neben der korrekten Darstellung der damaligen Rechtslage im Artikel durchaus Berücksichtigung finden, darf aber wegen einer evtl. völlig falsch verstandenen politischen Korrektheit nicht in der jetzigen, historisch nicht zutreffenden Form stehen bleiben.

→WIr lagen vor Madagaskar: Danke für deinen Beitrag, mit dem du mir zuvorgekommen bist. Jetzt zu dem Problem, es stehe seit 2009 als Kriegsverbrechen im Artikel. Das Ganze geschah unter Verweis auf den Katalog der umstrittenen Wehrmachtsausstellung und wurde danach von mehreren Autoren mit genau dieser untauglichen, weil offensichtlich historisch nicht zutreffenden Quelle, immer vehement gegen die tatsächliche Rechtslage verteidigt. Tschüss --TK-lion (Diskussion) 19:11, 27. Jan. 2019 (CET)

Die erste Ausstellung war umstritten, das Buch ist es nicht. TK-lion, lass bitte solche assoziativen Herabwürdigungen anerkannter Forschungsleistungen.

Nach der Haager Landkriegsordnung sind Zivilpersonen, andere Nichtkombattanten und zivile Einrichtungen sind so weit wie möglich zu verschonen. Das lässt sich nicht in Einklang bringen mit dem Verbot die Stadt zu betreten, selbst wenn es keine Gegenwehr mehr geben würde. Ziel war der Hungertod der gesamten Bevölkerung. --Φ (Diskussion) 19:49, 27. Jan. 2019 (CET)

Dass es seit der HLKO von 1907 und seit dem Jahr 1941 einen großen Fortschritt im Kriegsvölkerrecht gegeben hat, das sollte nicht wegdiskutiert werden, sondern an der Leningrader Blockade verständlich gemacht werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:00, 27. Jan. 2019 (CET)

Unverständlich: Die Belagerung war gemäß der HLKO ein Kriegsverbrechen, nach Timothy Snyder, Bloodlands, S. 466, sogar das größte, das die Deutschen in der Sowjetunion anrichteten. In der Hinsicht waren gar keine rechtlichen Fortschritte nötig. Kopfschüttelnd --Φ (Diskussion) 20:20, 27. Jan. 2019 (CET)

Timothy Snyder ist ein wichtiger Autor, aber kein Jurist. Und inwieweit die Alliierten in den Nürnberger Nachfolgeprozesse die HLKO heranzogen, solltest du auch nachlesen. Nimm dir meinen Link als Ausgangspunkt. Es ist sowieso schlechtes Wetter, mach' das Beste draus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:37, 27. Jan. 2019 (CET)

Snyder und das Buch zur Ausstellung sind zuverlässige Informationsquellen, das ist der Mainstream zum Zweiten Weltkrieg. Dem steht ein Vortrag gegenüber, der noch nicht einmal veröffentlicht worden ist. Den bau ich jetzt mal ein, aber die herrschende Meinung stellt diese Einzelmeinung nicht dar. --Φ (Diskussion) 20:41, 27. Jan. 2019 (CET)

Wir schreiben hier nicht die Wikipedia von 1942 oder? Muss das alle Jahre wieder neu geklärt werden? Und wie kommt es eigentlich, dass nicht in anderen historischen Artikeln, wie Inquisition, Alchemie, Sklavenhandel das gut-filbingersche "was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein" eingeklagt wird? (Jau, und der war Jurist.) --Logo 20:53, 27. Jan. 2019 (CET)

Falsche Fährte, immer dieselbe Unterstellung. Wegen solchen Kurzschlüssen kommen die Artikel nicht weiter. Warum wurde Georg von Küchlers Hungerpolitik vor Leningrad im OKW-Prozess nicht verhandelt? Bitte mal belegt beantworten, dann kommt der Artikel auch weiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:18, 27. Jan. 2019 (CET)

Ist das hier ein Rigorosum? Hier muss niemand irgendwelche Wissensfrage beantworten. Wenn du was weißt, dann schreib es doch in den Artikel. Aber du lässt es, und dann jammerst du, dass der Artikel nicht weiterkäme. Muss er das denn? Und wenn ja, warum tust du es nicht?

Hier ist ein Vortrag verlinkt worden, wonach die Belagerung, Stand 1941, kein Kriegsverbrechen gewesen sein soll. Diese Einzelmeinung habe ich eingearbeitet, weitere Belege wurden nicht genannt, mithin liegt kein Neutralitätsproblem mehr vor. Na bitte. MfG --Φ (Diskussion) 21:25, 27. Jan. 2019 (CET)

Das nächste Mal bitte mit mehr Sorgfalt auf Diskussionsbeiträge wie den von Terranic antworten. Eine einzige Google-Suche, drei Klicks, hat es mich gekostet, deine Antwort an Terranic zu widerlegen. So vergrault man Autoren. wp ist ein kollaboratives Projekt und WP:AGF ist policy. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:39, 27. Jan. 2019 (CET)

Also wieder keine Artikelarbeit von dir. Na dann. --Φ (Diskussion) 21:45, 27. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 21:45, 27. Jan. 2019 (CET) Nicht so hastig, lassen wir den Thread ruhig weiter offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:49, 27. Jan. 2019 (CET)

Wieso, willst du noch ein paar Prüfungsfragen loswerden? --Φ (Diskussion) 22:00, 27. Jan. 2019 (CET)

Was kümmert es dich, du bist doch schon durchgefallen :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:19, 27. Jan. 2019 (CET)

Dann bin ich mal dran, mal sehen, ob wenigstens du bestehst:

Bitte mal belegt beantworten, was die herrschende Meinung a) in den Rechtswissenschaften, b) in den Geschichtswissenschaften zur Leningrader Blockade ist: Zulässiges Mittel der Kriegführung oder Kriegsverbrechen? Na? Vielleicht kommt der Artikel dann auch weiter. --Φ (Diskussion) 22:24, 27. Jan. 2019 (CET)

Herrschende Meinung unter Historikern? Was soll das sein, bitte Frage präzisieren. Im Völkerrecht: ohne Verurteilung nur akademisch zu beantworten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:45, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich werde mich morgen hier äußern. Da das von user:Phi gesetzte Archivierungsstatement erstens jetzt augenullt ist und es zweitens sowieso unwirksam wäre, da das nötige Metakommando im Header nicht enthalten ist (Phi?), kann ich beruhigt schlafen. --TK-lion (Diskussion) 22:48, 27. Jan. 2019 (CET)

Im Grunde ist doch die Frage, warum für diese ungeheuer brutale und zynische Besatzungspolitik, für die es keinen irgendwie erkennbaren militärischen Sinn gab, kein Verantwortlicher vor ein Gericht gestellt und verurteilt wurde. Eine Antwort: Kriegsvölkerrecht von 1945. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:54, 27. Jan. 2019 (CET)

So bitter das klingt, leider ist es wohl so. Daher schlage ich vor, die umstrittene Formulierung in der Einleitung mit

• nach heute einhelliger Auffassung

zu ergänzen. Denn darüber sind wir uns ja wohl alle einig. Vielleicht macht das ja Phi, falls er damit einverstanden ist. So, Gute Nacht. --TK-lion (Diskussion) 23:04, 27. Jan. 2019 (CET)

Das Thema "Kriegsvölkerrechr" im Artikel ist meines Erachtens noch nicht gut genug, um eine zusammenfassende Formulierung für die Einleitung zu finden. Die Einleitung muss man nicht sofort ändern, denn nach 9 Jahren kommt es auf ein paar Tage auch nicht mehr an. Phi hat das Stichwort gebracht "Haager Landkriegsordnung" (HLKO) - dazu sollte man auch im Artikel erklärende Sätze nachlesen können. Die HLKO legt dem Sieger eine Fürsorgepflicht für die zivilen Bewohner eines besetzten Gebietes auf. Nur, Leningrad war nicht von deutschen Truppen besetzt, es war kein besetztes Gebiet im Sinn der HLKO. Hitler hatte verboten, Leningrad zu erobern, nicht einmal eine Kapitulation sollte angenommen werden. Dazu einfach Beleg 1 lesen (Hamburger Institut für Sozialforschung: Ausstellungkatalog Verbrechen der Wehrmacht – Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941–1944), da steht der Zusammenhang drin. Das Gebiet um Leningrad herum war Rückwärtiges Armeegebiet, hier galt die HLKO, und inwieweit dort Hungerpolitik betrieben wurde, die Literatur dazu steht schon im Artikel (detaillierte Untersuchung von Hürter, VfZ 49 (2001)). Leider ebenfalls im Artikeltext nicht ausgewertet. Viel Verbesserung des Artikels ist nötig, Wenn ihr, Terranic und TK-lion, hier aktiv werden wollt, ich fände das gut. Meine Fragestellung habe ich genannt: Wer war verantwortlich und wieso hat keiner von ihnen sich für eine Million tote Zivilisten in Leningrad verantworten müssen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:33, 28. Jan. 2019 (CET)

..Phi hat das Stichwort gebracht, das stimmt leider nicht, ich habe ihn auf die Haager Landkriegsordnung hingewiesen. Ich äußere mich aber später zur Gesamtfragestellung. --TK-lion (Diskussion) 07:22, 28. Jan. 2019 (CET)

Aktuelles zum Hungerkrieg: Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen (UN) hat erstmals Hunger als Methode der Kriegsführung verurteilt. Datum: 25. Mai 2018 Der Fortschritt im Kriegsvölkerrecht ist eine Schnecke. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:41, 28. Jan. 2019 (CET)

Dank an Phi für die Verbesserungen, insbesondere diese: [5] mit den Publikationen von Snyder und Hasenclever als Belege, welche die Mängelbaustein-Schubser hätten abwarten sollen. Zumal die Gesamtlektüre des Artikels und Kenntnisnahme von deren Literaturbasis schon zeigt, dass die Bezeichnung der Leningrader Blockade als Verbrechen der Wehrmacht korrekt ist und nie und nimmer Ausdruck einer angeblich nicht neutralen Darstellung. Diese Behauptung der fehlenden Neutralität war zu keinem Zeitpunkt gerechtfertigt und verfolgte offensichtlich das Ziel, zutreffende Kernaussagen des Artikels zu delegitimieren. Deshalb diese Hektik, den Mängelbaustein ganz schnell an einem Tag (übrigens am Auschwitz-Gedenktag) mal schnell in den Artikel zu drücken und bei gerechtfertigter Entfernung wieder per Revert einzufügen. Die Stellungnahmen Madagaskars, insbesondere die jüngste, ignoriert die wissenschaftliche Literatur zum Thema komplett. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. -- Miraki (Diskussion) 07:19, 28. Jan. 2019 (CET)

Hallo Phi, da dir offensichtlich eine gute und belegte Qualität des Artikels am Herzen liegt, kannst du bitte konkret angeben, wo du die Quelle für deine Aussage

• Nach der Haager Landkriegsordnung sind Zivilpersonen, andere Nichtkombattanten und zivile Einrichtungen sind so weit wie möglich zu verschonen.

gefunden hast. Im Abkommen betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs (Haager Landkriegsordnung) i.d.Fassg. v. 1907 finde ich das nicht, sondern nur Regelungen zu kulturellen, kirchlichen und gesundheitlichen Einrichtungen. Sollten Historiker das analog deiner Formulierung darstellen, hätten sie wahrscheinlich (leider!) Unrecht. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren, das würde mich beruhigen. Möglicherweise gab es ja noch diesbezügliche Ergänzungen zwischen den beiden Weltkriegen, die über das Genfer Protokoll von 1925 hinausgingen. Allerdings haben die Darstellungen von Historikern, natürlich keine Beweiskraft, so sie nicht auf entsprechenden völkerrechtlichen Regelungen, also den tatsächlichen rechtsverbindlichen Texte beruhen. Verbindlich wurde der erweiterte Schutz von Zivilisten und Nichtkombattanten dann ab 1949 im sogenannten Genfer Abkommen über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten geregelt. Das war aber nach dem II. WK. Erst 1999 (und damit wohl wegen des kalten Krieges viel zu spät!) wurde mit den Art 8 Abs 2b Ziff. xxv) des Römischen Statuts des Internationalen Strafgerichtshofes das Aushungern eindeutig als Kriegsverbrechen definiert. In Deutschland und allen anderen Rechtsstaaten gilt ein Rückwirkungsverbot bestrafender Regelungen. Das ist schlicht die Faktenlage. Historische Einschätzungen, deren moralische und politische Wertungen ich ohne jeden Zweifel (nicht aber die im Artikel ungenauen bzw. unvollständigen Darstellungen der Rechtslage) teile, ändern nichts an der jeweils historisch geltenden Rechtslage. --TK-lion (Diskussion) 09:56, 28. Jan. 2019 (CET)

Phi wird uns nicht sagen können, gegen welchen Artikel der HLKO die Hungerblockade Leningrads verstoßen hat. Die HLKO zählt eine Reihe von Mitteln der Kriegsführung auf, die untersagt sind. Eine Stadt auszuhungern zählt aber nicht zu den in der HLKO aufgezählten verbotenen Mitteln. Genau das haben Hitler und die Wehrmacht ausgenutzt. Hätte Leningrad kapituliert und wäre es dann besetzt worden, hätte die Wehrmacht für die Ernährung der Bevölkerung sorgen müssen. Das hat Hitler verhindert mit dem Verbot, eine Kapitulation Leningrads anzunehmen. Das ist dem Ausstellungskatalog zu entnehmen, der hier seit 9 Jahren ganz falsch als Beleg für "Blockade ein Kriegsverbrechen" verwendet wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:47, 28. Jan. 2019 (CET)

Die Schonung der Zivilbevölkerung war auch schon 1907 ein Grundsatz der HLKO (steht jedenfalls in unserem Artikel). Dagegen verstieß die Hungerblockade, die eben nicht die militärische Eroberung der Stadt zum Ziel hatte, sondern die Vernichtung ihrer Bewohner. Insofern gilt die Belagerung als Kriegsverbrechen, das ist mit Snyder und Hasenclever reputabel belegt. Ergänzend verweise ich auf Patrick Russell: Leningrad, Siege of (1941-1944). In: Alexander Mikaberidze Hrsg.): Atrocities, Massacres, and War Crimes. An Encyclopedia ABC Clio, Santa Barbara/Denver/London 2013, Bd. 1, S. 409 f.

Für die Gegenthese, wonach die Belagerung nach damaligem Recht keine Verletzung des Kriegsvölkerrechts dargestellt haben soll, liegt einzig eine Webseite mit einem Bericht über den Vortrag eines Juristen aus dem Jahr 2014 vor. Das ist ja nun nicht gerade viel, Gewicht im akademischen Diskurs wird der Gegenthese nach derzeitigem Belegstand nicht beigemessen. Dennoch wird diese Einzelmeinung im Artikel referiert, um des lieben Friedens willen.

Daher kann ich im Moment nicht erkennen, auf welche Änderung des Artikeltexts diese Diskussion zielt und auf welche Quelle sich diese Änderung stützen soll. Freihändige Interpretationen des Texts der HLKO bringen den Artikel ganz bestimmt nicht weiter. --Φ (Diskussion) 16:42, 28. Jan. 2019 (CET)

Es gibt dazu nicht These/Gegenthese, sondern nur Wissen/Unkenntnis. Was jetzt zum Kriegsvölkerrecht im Artikel steht, ist zwar brav gedacht, aber sehr schlecht gemacht. Lies einfach noch etwas dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:57, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke, aber diese Seite dient nicht dazu, Lesetipps unters bildungshungrige Volk zu bringen, sondern Änderungen am Artikel zu diskutieren. Wenn du eine solche vorschlagen möchtest, liefere bitte den Beleg dazu. Wenn du keinen hast, lies vielleicht erst einmal selber. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 17:00, 28. Jan. 2019 (CET)

Änderungsvorschlag? Als erstes die Belege in der Zusammenfassung löschen, in denen etwas anderes steht als im Satz, den sie angeblich belegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:08, 28. Jan. 2019 (CET)

Bei Snyder steht das genau so. Den Katalog habe ich nicht eingesehen. Du? --Φ (Diskussion) 17:17, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, schon vor Jahren. Hatte ihn mir ausgeliehen, alle großen Wehrmachtsverbrechen nachgelesen und mit den wikipedia-Artikeln verglichen. Wo nötig, habe ich ergänzt und ihn als Beleg verwendet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2019 (CET)

Und da steht gar nicht, dass die Belagerung ein Kriegsverbrechen war? Wenn ja, wieso hast du es denn nicht längst entfernt? --Φ (Diskussion) 17:27, 28. Jan. 2019 (CET)

Dass der Begriff "Kriegsverbrechen" falsch ist, das ist heute in erster Linie ein Versäumnis der UNO, die es immer noch nicht geschafft hat, diese Methode der Kriegsführung zu ächten. Im Katalog steht zu Leningrad das, was ich oben zu Hitlers Verbot schrieb, eine Kapitulation Leningrads anzunehmen. Im Katalog stehen immer nur kurze Erläuterungen, meistens weniger als 1 DIN A4-Seite. Ich bin damals wie heute der Meinung, dass hier ein ganzer Abschnitt geschrieben werden muss, alle relevanten Links zum Weiterlesen vorhanden sein sollten und weitere NS-Artikel ergänzt werden sollten, besonders die zu den Nürnberger Prozessen. Außerdem die Biographien der Verantwortlichen, Leeb, Küchler, Foertsch, und wer sonst noch in Frage kommt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:45, 28. Jan. 2019 (CET)

OK, dann nimm den Katalog doch raus. Snyder reicht ja als Beleg. Reputabel belegte Ergänzungen wie immer sehr willkommen. Darüber muss man, denke ich, aber nicht lange salbadern: WP:SM! MfG --Φ (Diskussion) 17:49, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, Timothy Snyder, als herausragender Osteuropahistoriker ist sicher ein Beleg vom Feinsten. Man könnte Jörg Ganzenmüllers einschlägige Dissertation als weiteren Beleg und den weiteren Mainstream der wissenschaftlichen Studien bringen – aber eine Belegehäufung in der Einleitung wäre abwegig. Der als Beleg strittige Katalog liegt mir vor. Er umreißt auf der angegebenen S. 308 zwar die Dimension dieses Kriegsverbrechens, benutzt den Begriff hier aber nicht. Ich entferne den Katalog als Belegangabe daher. -- Miraki (Diskussion) 19:20, 28. Jan. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht wäre es sinnvoller, in der Zusammenfassung (sinngemäß) zu erwähnen, dass die Blockade Leningrads zwar bald eine Million Zivilisten das Leben gekostet hat, aber keiner der Verantwortlichen sich dafür vor Gericht verantworten musste. Dass es sich hier um ein Verbrechen ungeheuren Ausmaßes gehandelt hat, liegt sowieso auf der Hand. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:53, 28. Jan. 2019 (CET)

Es freut mich, dass wir in diesem Punkt mal einer Meinung sind. Was aber in die Zusammenfassung des Artikeltexts soll, muss naturgemäß zunächst in diesem selbst vorkommen. Da mir im Moment keine Quellen zur fehlenden juristischen Aufarbeitung vorlegen, würde ich dich bitte, das zu übernehmen. MfG --Φ (Diskussion) 21:56, 28. Jan. 2019 (CET)

Nur in die Runde geworfen: Vielen Dank an Phi und Miraki für die gute Argumentation und die Arbeit am Artikel. Angesichts der Ungeheuerlichkeit dieses Verbrechens sollte man doch mal innehalten und statt Bausteine zu verteidigen überlegen, ob die juristische Belangbarkeit von Einzelpersonen wirklich gegen die Einschätzung im historischen Zusammenhang gestellt werden sollte. Dazu kann man sicher etwas einbauen, aber etwas Zurücknahme von deiner Seite, Madagaskar, wäre schön. --Andropov (Diskussion) 22:48, 28. Jan. 2019 (CET)

Wenn hier Bewegung in den Artikel kommt, so ist das Terranic und TK-lion zu verdanken, die sich nicht haben abbürsten lassen und in der Sache richtig liegen. So sieht es aus. Und sonst, Blümchenstreuer werden hier nicht gebraucht, sondern Sachkenntnis. Die ist hier nämlich erschreckend dünn vertreten. Wenn du etwas zur Sache weisst, Andropov, melde dich einfach wieder. Ansonsten gute Nacht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:25, 29. Jan. 2019 (CET)

Das sehe ich auch so. Streitpunkt war ja die rechtliche Qualifikation als Völkerrechtsverbrechen. Nun, eine rechtliche Bewertung ist den rechtswissenschaftlichen Abhandlungen vorbehalten. Wie man diese sodann aufgreifen möchte, wie sie historisch einzuordnen sind, das kann – das sollte diskutiert werden – also unbefangen diskutiert werden dürfen, ohne dass mit dem Finger gezeigt oder Maulkörbe verteilt werden. Benatrevqre ^…?! 00:34, 29. Jan. 2019 (CET)

Da ich auch "Bausteinschubser" bin: Darf ich höflich erinnern, dass da noch ein "Überarbeiten-Baustein" drin ist: Der Artikel ist zumindest an einer Stelle sachlogisch falsch: Was aber sachlogisch falsch ist, muss zuerst bereinigt werden, erst auf einem sauberen (ZDF- "Zahlen, Daten, Fakten") aufbauenden Artikel kann man sich um Wertungen streiten. Nur als Nota bene. Ein Beleg je Absatz wäre schön, und zwar für jeden Absatz dieses Artikels, von oben bis unten. Dann kann man sich ja immer noch über "Neutralität" unterhalten. Oder soll ich den ganz an den Anfang setzen? Es gibt da noch an ein paar anderen Stellen ein paar "Nickligkeiten" in der korrekten Darstellung von "ZDF".--Rote4132 (Diskussion) 00:50, 29. Jan. 2019 (CET)

Bei dem Baustein geht es um die Lebensmittelkarten, deine Kritik am Artikeltext ist ganz berechtigt. Vor ein paar Jahren hatte ich mir ein Buch ausgeliehen, in dem beschrieben wird, wie es in Leningrad während der Belagerung aussah. Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, steht darin viel zur Rationierung der Lebensmittel. Anna Reid: Blokada – Die Belagerung von Leningrad 1941–1944. Das war damals neu erschienen. Vielleicht kommst du da ran? Rezension von Sönke Neitzel, bei google-books eine englische Ausgabe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:01, 29. Jan. 2019 (CET)

Nö. Das entwickelt sich hier so langsam zu einer Art Debatte, wie um Massaker von Katyn inkl. dessen Folgen: Dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Der Baustein kann auch noch die nächsten Monate/Jahre drinbleiben: Er zeigt nur, dass, solange solche simplen Grundlagen nicht geklärt sind, hier ein Widerspruch aus uraltem "Bla-bla", sind Debatten um die HLKO in ihrer jeweils geltenden Fassung und welche UNO-Resolutionen wann und wie erlassen wurden, derzeit einfach absurd: Der ganze Artikel muss angefasst werden. Und belegt werden. Absatz für Absatz. Von oben bis unten.--Rote4132 (Diskussion) 22:57, 29. Jan. 2019 (CET), ergänzt und nachsignert--Rote4132 (Diskussion) 00:51, 30. Jan. 2019 (CET)

PS: Nach massivem Druck, von wem und wie auch immer, ging es dort (Massaker von Katyn), nach meiner Wahrnehmung, ja auch voran zu einer stabilen Fassung.--Rote4132 (Diskussion) 22:57, 29. Jan. 2019 (CET)

Schade, aber ich kann dich verstehen. Der Artikel ist noch ziemlich dürftig und außerdem ist eine Dimension noch komplett ausgespart: Die Rolle der Kommunisten in Leningrad und in Moskau, besonders des NKWD in Leningrad. In guter Fachliteratur wird dem Thema viel Aufmerksamkeit gewidmet, sie wurde auch verwendet, wenn man sich die Belege anguckt, war also den Autoren bekannt. Nur fanden diese Autoren das Thema wohl nicht erwähnenswert. Sowas macht mich immer stutzig, wenn nur NS-Aspekte geschildert werden, aber die Grausamkeiten des Stalinismus vergessen werden. Erinnert mich immer an früher, als es noch die DDR-Propaganda gab. Da war auch kein kritisches Wörtchen über die Sowjetunion zu hören. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:42, 30. Jan. 2019 (CET)

Vorschlag

Phi hat ja dankenswerterweise zur völkerrechtlichen Situation im Jahre 1941 folgenden Absatz eingeführt.

Der Völkerrechtler Christoph Safferling vertritt in einem Vortrag im Jahr 2014 demgegenüber die Ansicht,dass in den frühen 1940er Jahren noch keine explizite völkerrechtliche Vorschrift gegen den Einsatz von Hunger als Waffe gegen die Zivilbevölkerung existiert habe. Eine solche sei erst 1977 mit einem Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen eingeführt worden. Dies sei auch der Grund dafür, dass die Leningrader Blockade in den Nürnberger Prozessen nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet wurden.

Nun sind die Verträge tatsächlich mit den angegebenen Inhalten zu den angegeben Zeiten abgeschlossen worden. Durch die Verwendung des Konjuktivs wird gemeinsam mit der Formulierung, vertritt dagegen die Ansicht eine aus meiner Sicht zu vermeidende Bewertung des Wahrheitsgehaltes von Tatsachen ausgedrückt, indem diese historischen Tatsachen indirekt in Zweifel gezogen werden. Ich schlage daher eine nur leicht modifizierte Formulierung vor, welche mit der nun seit 1999 endlich eindeutig Definition des Aushungerns als Kriegsverbrechen ergänzt werden sollte.

Der Völkerrechtler Christoph Safferling wies in einem Vortrag im Jahr 2014 darauf hin, dass in den frühen 1940er Jahren noch keine explizite völkerrechtliche Vorschrift gegen den Einsatz von Hunger als Waffe gegen die Zivilbevölkerung existiert habe. Diese sei erst 1977 mit einem Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen eingeführt worden. Dies sei auch der Grund dafür, dass die Leningrader Blockade in den Nürnberger Prozessen nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet wurden.(Ref) 

Mit dem Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofes von 1999 wurde dann das Aushungern im Art 8 Abs 2b Ziff xxv) endgültig explizit als Kriegsverbrechen definiert und gebrandmarkt.

Sollte dazu kein Widerspruch bis zum 30. Januar 2019 13°° Uhr erfolgen, werde ich das so einarbeiten. Weiterhin wiederhole ich nochmals den Vorschlag, die so heftig diskutierte Formulierung in der Einleitung:

Die Einschließung der Stadt durch die deutschen Truppen mit dem Ziel, die Leningrader Bevölkerung systematisch verhungern zu lassen, gilt als eines der eklatantesten Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht während des Kriegs gegen die Sowjetunion.

wie folgt zu ergänzen:

Die Einschließung der Stadt durch die deutschen Truppen mit dem Ziel, die Leningrader Bevölkerung systematisch verhungern zu lassen, gilt nach heute einhelliger Auffassung als eines der eklatantesten Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht während des Kriegs gegen die Sowjetunion.

Dies würde den hier so vehement geführten Diskurs wahrscheinlich beenden und gleichzeitig die bis in die 1960er/1970er Jahre in Deutschland praktizierte Leugnung/Relativierung der durch die Wehrmacht begangenen Kriegsverbrechen bereits in der Einleitung implizieren. Ich schlage das mal als Minimalkonsens vor. ––TK-lion (Diskussion) 13:23, 29. Jan. 2019 (CET) dixi et salvavi animam meam

Nein, dafür gibt es keinen zureichenden Beleg. Safferling vertritt eine Einzelmeinung, ja er hat noch nicht einmal einen anerkannten wissenschaftlichen Veröffentlichungsort dafür gefunden. Wer außer ihm ist denn dieser Meinung? --Φ (Diskussion) 14:40, 29. Jan. 2019 (CET)

TK-lion, danke für den Vorschlag - das wäre eine deutliche Verbesserung. Eine kleine Anmerkung zu den Begriffen: den Begriff "Kriegsverbrechen" kann man verwenden. Man muss sich dann darüber im Klaren sein, dass damit nicht unbedingt ein Verstoß gegen das Humanitäre Völkerrecht bezeichnet wird. Historiker verwenden ihn, ohne damit eine völkerrechtliche Bewertung vorzunehmen. Gerade bei der kaum vorstellbaren Dimension von etwa einer Million toter Zivilisten durch Kriegshandlungen fällt es Historikern schwer einen adäquaten Begriff dafür zu verwenden. Historisch gesehen kennt man keine ähnlich schwerwiegende Kriegshandlung, die geplant auf den Hungertod einer Millionenstadt abzielte. Deswegen verwenden Historiker Begriffe wie "Verbrechen", "NS-Verbrechen", "Kriegsverbrechen", "Morde", "Völkermord" oder "Genozid". Wenn man also eine Aussage treffen will, dass ein Verstoß gegen international codifiziertes Völkerrecht (wie die HLKO oder die Genfer Konventionen) vorliegt, sollte man den Begriff "Humanitäres Völkerrecht" auch explizit ergänzen und verlinken. Das wäre meine Anregung zu deinem Textvorschlag. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:49, 29. Jan. 2019 (CET)

Verzeihung, diese Überlegungen beruhen ganz offensichtlich auf Theoriefindung und sind damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Ich bitte darum, sich hier auf Vorschläge zu beschränken, für die man auch wirklich valide Belege beibringen kann. --Φ (Diskussion) 14:56, 29. Jan. 2019 (CET)

(nach BK):Anmerkung zu den Belegen der aktuellen Version: Dass der erste Beleg (Ausstellungskatalog) nicht dafür taugte, einen Verstoß gegen das Humanitäre Völkerrecht zu belegen, hatte ich bereits gesagt. Inzwischen ist dieser angebliche Nachweis auch gelöscht, Miraki hat bestätigt, dass ich recht hatte. Mein Gedächtnis ist doch noch nicht so schlecht. Den Beleg für einen Verstoß gegen die HLKO (Timothy Snider, Bloodlands) halte ich aus dem Gedächtnis heraus für mindestens fragwürdig. Bei Gelegenheit lese ich ihn nach. Ist aber nicht auf meiner Prioritätenliste, kann also auch ein anderer übernehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:02, 29. Jan. 2019 (CET)

Die HLKO kommt im Artikeltext nicht vor. --Φ (Diskussion) 15:03, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich habe diese Textstelle einfach anders im Gedächtnis, als du sie hier verwendet hast. Vielleicht liege ich daneben, kann schon sein. Keine Sorge, ich lese das einfach nach und guck, wie Snyders Einschätzung korrekt wiedergegeben werden kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:09, 29. Jan. 2019 (CET)

Was hat das mit dem Neutralitäts-Bapperl zu tun, das doch längst entfernt ist? --Φ (Diskussion) 08:22, 30. Jan. 2019 (CET)

Bapperl ist mir ziemlich egal, POV aber nicht. Zum Einen deine Behauptung, Snyder habe die Leningrader Blockade als Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht eingestuft. Zum Anderen: Snyders Werk "Bloodlands" beschreibt nicht nur die NS-Vernichtungspolitik, sondern auch die Stalins. Jedenfalls ist mir das so im Gedächtnis. Auch das ist eben eine deutlich einseitige Verwendung dieses Buchs, aus ihm nur einen NS-Teil herauszuklauben, die Stalinsche Verfolgung in Leningrad während der Blockade, der zehntausende zum Opfer fielen, aber wegzulassen. Ich werde mir das Buch wieder besorgen und das nachlesen. Wenn ich das falsch im Gedächtnis haben sollte, gebe ich es problemlos zu. Dann habe ich das aus einem anderen Werk über die Blockade.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 30. Jan. 2019 (CET)

Was Snyder schrieb, steht wörtlich zitiert im Artikel. Wieso es eine einseitige Verwendung sein soll, wenn nicht der gesamte Inhalt dieses 400-Seiten-Werkes hier wiedergegeben wird, ist nicht nachzuvollziehen. Ich stelle jetzt zum wiederholten Mal fest, dass du gar keine Fachliteratur nennen kannst, auf die du dich in dieser Diskussion stützen könntest, sondern ganz und gar freihändig Behauptungen aufstellst. Die sind somit reine Theoriefindung und als solche für die Artikelgestaltung irrelevant. Wenn da nicht bald ein bisschen Substanz von dir kommt, ist mir meine Zeit für sowas zu schade, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 11:05, 30. Jan. 2019 (CET)

Dass dich die Einseitigkeit des Artikels nicht stört, ist bemerkenswert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:11, 30. Jan. 2019 (CET)

Solange keine Quelle benannt wird, die einen anderen Standpunkt bezieht, kann von Einseitigkeit keine Rede sein. Dass Positionen, die allein von Wikipedia-Benutzern vertreten werden, nicht ausführlich erläutert werden, ist nun wirklich kein Mangel. --Φ (Diskussion) 14:04, 30. Jan. 2019 (CET)

Der Vorschlag „nach heute einhelliger Auffassung“ wäre missverständlich. Wenn der (heutige) „Rechtsstatus“ gemeint ist (?), ist von Rechtsstatus zu reden oder davon, wessen Auffassung es ist, aber gleichzeitig so, dass klar ist, dass das damals nicht unbedingt so war. Das ist in der gebotenen Kürze nicht machbar. Die jetzige Formulierung ist zweifellos besser.--Anidaat (Diskussion) 10:22, 31. Jan. 2019 (CET)

Noch mein Nachtag: Ich bin mir auch aus diesem Grund unsicher, ob es sich wirklich um ein Kriegsverbrechen handelte, da die Leningrader sich ja auch ergeben bzw. aufgeben hätten können. Stalin hat dies aber nicht erlaubt, sondern die Stadt zur Festung ausbauen lassen, "Verteidigt wurde die Stadt von der Roten Armee, die unter Beteiligung von nahezu einer halben Million Einwohner stark befestigte Stellungen, Barrikaden und Panzersperren errichtet hatten" (https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/leningrad-blockade-872-tage-hunger/6147672.html). Es ist völlig richtig, dass Hitler die Stadt absichtlich abriegeln/belagern ließ und auf Aushungern setzte, um die Wehrmacht weiterziehen zu lassen - ohne auf einen verlustreichen Sturm auf die befestigte Stadt zu setzen. "Die Deutschen wussten ganz genau, wie es um die Stadt steht und wie sie unter dem furchtbaren Hunger leidet. Sie wussten es durch ihre Aufklärung und von Überläufern. Der Feind hätte einmarschieren können, aber er wusste, dass die Stadt und die Soldaten buchstäblich bis zum letzten Blutstropfen kämpfen werden. Hitler sagte ständig, dass seine Truppen nicht in die Stadt vorrücken dürfen, weil die Straßenkämpfe zu verlustreich gewesen wären. Man meinte, dass die Leningrader bei dieser Ernährung nicht lange durchhalten und sich dann schon ergeben werden. Und sollte sie der Hunger dazu nicht zwingen, umso besser, dann verrecken sie und müssen nicht mehr durchgefüttert werden." (von Daniil Alexandrowitsch Granin, Rede zum Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus am 27.01.2014 http://www.letnapark-prager-kleine-seiten.com/leningrad-blockade.html). Darum muss es zumindest "umstritten" sein im Artikel -- Terranic (Diskussion) 21:25, 20. Feb. 2019 (CET)

Wer sagt denn, dass es kein Kriegsverbrechen war? --Φ (Diskussion) 21:37, 20. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rote4132 (Diskussion) 12:58, 4. Mär. 2023 (CET)

Kapitulation

Haben die Russen keine Kapitulation ihrer Streitkräfte im Kessel angeboten, um ihre Zivilbevölkerung zu schützen? (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:1F0A:A401:DD90:2F8D:FC7E:AF55 (Diskussion) 16:39, 10. Nov. 2020 (CET))

Warum kapitulierte das russische Militär in Leningrad nicht, um den Zivilisten den weiteren Kampf um die Stadt zu ersparen? (nicht signierter Beitrag von 79.248.251.238 (Diskussion) 18:55, 8. Sep. 2021 (CEST))

Befehl Nr. 227: "Kein Schritt zurück!" Kapitulieren war verboten. Selbst sinnvolles taktisches Ausweichen war verboten. Das führte zu sinnlosen Verlusten auf sowjetischer Seite. Hitler hat das dann später kopiert. Mit dem selben Ergebnis für die Wehrmacht. Mit Logik kommt man da nicht weiter. Außerdem wurden deutsche Kräfte gebunden, die an anderer Stelle fehlten. --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 01:41, 7. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rote4132 (Diskussion) 12:57, 4. Mär. 2023 (CET)

Wieso "Leningrader Blockade" und nicht "Leningrader Belagerung"?

Es handelte sich um eine Belagerung einer Stadt. Ja, das Ziel war wohl das Aushungern der Stadt, aber das ist genau das Ziel einer Belagerung. Sonst wäre es ja ein Angriff. Und die Leningrader Stadt hat sich nicht ergeben, darum die Frage, worum hier so ein voreingenommener Begriff gewählt wurde? -- Terranic (Diskussion) 18:03, 9. Sep. 2021 (CEST)

Falsch. Das Ziel einer Belagerung ist die Eroberung der Stadt, nicht der Tod aller Bewohner. Lies doch vielleicht erst einmal den Artikel, bevor du hier begriffliche Verharmlosungen vorschlägst.

Wir richten uns hier übrigens nach der wissenschaftlichen Fachliteratur. Und die schreibt nun einmal Blockade, nicht Belagerung. MfG --Φ (Diskussion) 19:00, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich zitiere mal direkt aus dem Wikipedia Artikel "Belagerung": "Ziel einer Belagerung ist, eine befestigte Anlage des Gegners so weit zu schwächen, dass ein Sturmangriff erfolgversprechend wird oder die Verteidiger in eine Kapitulation einwilligen. Dazu dienen Belagerungsgerät und Artillerie sowie die Zermürbung der Verteidiger durch Aushungern und Demoralisieren.". Bevor du jetzt gleich mit der Nazikeule schwingst, wäre eine Querlesen schon hilfreich --Terranic (Diskussion) 20:15, 31. Dez. 2021 (CET)

Wenn man es googelt, findet man Belagerung und Blockade. Blockade scheint häufiger. Fachliteratur habe ich nicht geprüft. Nazikeulen habe ich keine gesehen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:28, 31. Dez. 2021 (CET)

Und ich habe gerade die Einleitung gelesen. Sollte ihr vielleich auch tun "...Blockade...bezeichnet...Belagerung...".--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:31, 31. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 17:58, 4. Mär. 2023 (CET)