Diskussion:Lettland/Archiv/1

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Politik

Unter Politik findet sich erschreckend wenig von der 2-Klassen-Gesellschaft in Lettland, der Verehrung der Nazis, dem rechtsextremen, nazistischem Regime dort und den Denkmälern für gefallene SS-Soldaten (Denkmäler für Juden gibt es keine). Vor diesen Denkmälern stehen Soldaten in SS-Uniform Wache, wie mir ein Freud aus Lettland berichtete, der von dort wegen seiner Staatenlosigkeit geflohen ist, trotz der Tatsache, dass er und seine Eltern schon immer dort gelebt haben (sie sind Juden). Was ist das für ein Land?

Die Uniformen in Lettland sind keine SS-Uniformen - was für ein Blödsinn! Das sind Uniformen wie aus dem freien Lettland von 1918. --Donna1510, 17:08, 7. Apr 2006. Unterschrift nachgetragen --Gf1961 18:53, 7. Apr 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach so schlimm ist es dort auch wieder nicht. Man hatte bloß eine krankhafte Reaktion auf die Wiederherstellung der Unabhängigkeit und hatte eine quasi Allergie auf alles, was mit der Sowjetzeit zu tun hatte - ob russischsprechende oder der in der UdSSR von den Kommunisten stark genutzte 2.Weltkrieg-Kultus. Das ist eine Art Inertion und wird vergehen, neuere Generationen sind nicht mehr so radikal gestimmt --Czalex 23:36, 28. Jan 2005 (CET)

An den ersten Beitrag: Es gibt Denkmäler in Riga, die an die Verbrechen gegen die lettischen Juden erinnern sollen, so z.B. eine Synagoge im Zentrum Rigas, von der nur noch die Grundmauern erhalten sind, ein Gedenkstein ist dort ebenfalls aufgestellt! Außerdem muss man die besonderen Verhältnisse in Lettland kennen, um das Thema ganz zu verstehen (auch wenn eine Verherrlichung der SS immer verkehrt ist). Da die fast 50-jährige sowjetische Okkupation für die Letten ein völkerrechtliches Verbrechen darstellt wird/wurde die SS als Kraft angesehen, die gegen rote Armee und damit den (zukünftigen) Besatzer gekämpft hat, und da der Feind meines Feindes mein Freund ist, wird die Rolle der SS von manchen Letten als positiv aufgefasst (losgelöst von rassistisch-faschistischer Ideologie). Dass diese Ansicht natürlich kurzsichtig ist sollte jedem klar sein und Verherrlichung von SS ist immer verkehrt, dieser Beitrag soll aber das Thema und Ursachen etwas differenzierter darstellen! --Plek2 23:24, 12. Dez 2005 (CET)

Die Rolle russischer Kultur und der russischen Minderheit wird im Artikel stark unterschätzt. Russen machen ein ganzes Drittel der Bevölkerung Lettlands aus! Und zusammen mit anderen Russischsprechern macht das fast die Hälfte! Jeder zweite Einwohner Lettlands ist Russischsprecher, in Riga hört man Russisch überall auf den Straßen und bei Daugavpils ist Russisch (früher Weißrussisch) gar die Sprache No 1. Eine der bedeutenden Sehenswürdigkeiten Rigas ist eine alte orthodoxe Kathedrale. Und im Artikel wird der Jahrhundertelange Russische kulturelle Einfluss nicht einmal erwähnt! Ich bitte dies zu ergänzen, man muss ja objektiv sein.

Man kann damit rechnen, dass künftig der Einfluss der russisch(sprechend)en Minderheit in Lettland nur steigen wird – die wichtigsten Unternehmen sind schon längst in Händen von Lettlandrussen. Der Hass der Letten gegenüber Russen vergeht, und auch die Lettlandrussen selbst idntifizieren sich längst mit keinem Land, außer Lettland, sind damit seit Langem keine Agente russischer Interessen im Land (wenn sie dazu von Letten nicht provoziert werden).--Czalex 23:36, 28. Jan 2005 (CET)

Mag sein, dass ihr Einfluss insoweit steigen wird, dass sie integriert werden. Damit hängt meiner Ansicht nach aber auch die Assimilation zusammen. Ich denke nicht, dass Russisch in 20 Jahren in Riga noch so verbreitet sein wird wie heute, einfach weil die Sprache schon rein optisch im öffentlichen Leben nicht mehr existiert. Im Jahr 2003 sah ich in Riga eine einzige russischsprachige Aufschrift, und zwar einen Werbetext auf einem Taxi. Ich denke wirklich, dass in 20 bis 30 Jahren hauptsächlich noch die Familiennamen an die "vielen Russen" aus Sowjetzeiten erinnern werden. In Lettgallen (um Daugavpils) liegt die Sache insofern anders, dass dort schon immer weißrussische und russische Bevölkerungsteile lebten und eben regional auch die Mehrheitsbevölkerung stellten. Vielleicht wird es dort in einigen Jahren auch einen gewissen Minderheitenschutz für diese Ethnien geben, sobald die Letten emotional dazu bereit sind. Insgesamt gesehen wird Lettland aber wieder richtig lettisch werden. Erst vor kurzem sah ich den Kriminalfilm "Hunde von Riga" von Henning Mankell, der 1996 in Riga gedreht wurde, und man sah noch sehr viele russische Aufschriften. Dies hat sich bereits gründlich geändert und deshalb werden sich auch die Sprachgewohnheiten der in Riga lebenden Russen mit der Zeit ändern. Gruß, Hanno 19:03, 31. Jan 2005 (CET)

Nachdem deutsche Soldaten in Lettland einmarschiert waren, stieg die Anzahl deutscher Aufschriften steil an, fiel aber nach Vertreibung der Nazitruppen ebenso steil wieder ab. Kann man also aus der Anzahl der öffentlich sichtbaren Aufschriften irgendwas über die Zukunft und den inoffiziellen Sprachgebrauch schliessen ? Von der Oberschicht verordnete Scheinsprachen konnten sich bisher nirgends durchsetzen, das wird hier auch nicht anders sein. Didi

Wenn man verstehen will, warum die Letten auf die Russen nicht sonderlich gut zu sprechen sind, dann sollte man das "Museum der Okkupation" gleich am Marktplatz von Riga besuchen. Da erfährt man auch, dass die Nazis geplant haben, nach einem Sieg im 2. Weltkrieg 160.000 Deutsche in Lettland anzusiedeln - die Russen haben 840.000 Menschen nach Lettland gebracht - kein Wunder, dass die Letten diese Überfremdung wieder kontrollieren möchten. Dass man von den Letten von Seiten der Europäer nun eine gewisse Russenfreundlichkeit erwartet, kommt mir so vor, als würde man von den Holländern Deutschfreundlichhkeit erwarten, wenn wir ihr Land 50 jahre lang besetzt und 840.000 Deutsche im Land angesiedelt und Amsterdam mehrheitlich in eine deutsche Stadt verwandelt hätten. Euripides9

Ziemlich pauschale Vorurteile und Fantasien. Der Unterschied ist aber der, dass es keine Feindschaft der Letten gegen die Russen gibt, sondern regelmässige Dauer-Hetzkampagnen der Lettischen Oberschicht und der lettischen Regierung gegen die Russischstämmigen Einwohner, um sich angesichts der zumeist desolaten Wirtschaftslage und katastrophalen Arbeitslosigkeit länger an der Macht halten zu können. Sie versuchen aus diesem Grund das Land, die Unterschichten und Mittelschichten rassisch und ethnisch zu spalten, und gegeneinander auszuspielen, nach dem Prinzip Teile und Herrsche und sie wird dabei tatkräftig von Regierungskreisen aus Deutschland, EU und USA unterstützt. Und die 840.000 Russen sind nicht aus Spass an "Überfremdung" oder aus Spass am Siedeln dort hingezogen, sondern weil nach 1945 für die dort bestehenden und später neu aufgebauten Betriebe die einheimischen Fachkräfte und Hilfskräfte bei weitem nicht ausreichten. Man erinnere sich: In der UdSSR gab es nicht Mangel an Arbeit, sondern Mangel an Arbeitskräften. Und nachdem mehrere Hunderttausend Letten (jüdischer und anderer Abstammung, falls Abstammung für dich wichtig ist) durch Deutschland in Lettland ermordet worden waren, herrschte dort naturgemäss sehr grosser Mangel an Arbeitskräften. Daneben sollte man auch daran erinnern, dass im Laufe der 60 Jahre seit 1945 auch Hunderttausende Letten in andere Sowjetrepubliken und in andere Länder migrierten und dort Aufnahme fanden, sowie Arbeit, Lohn, Wahlrecht und volle Staatsangehörigkeit. Gerade auch heutzutage gibt es zehntausende Letten jährlich, die in die EU, nach Russland und anderswohin migrieren, gefördert und begünstigt von der lettischen Regierung, die sich der Arbeitslosen und Unzufriedenen entledigen kann und zudem rückfliessende Gelder von den Migranten erhofft. Also bitte nicht mit zweierlei Mass messen. Für die Einwanderung und staatlich geförderte Einfuhr hunderttausender westdeutscher Beamter und Angestellter in die DDR in nur wenigen Jahren trotz der dortigen hohen Arbeitslosigkeit scheinst du jedoch grosses Verständnis aufzubringen. Und bereits vor 1990 sind 200.000 bis 300.000 Westdeutsche in die DDR geflüchtet. Schon gewusst, dass das von dir gebrauchte Wort Überfremdung ein ideologischer Leitbegriff der Neonazi-Szene ist ? 213.7.178.173 19:55, 5. Jun 2005 (CEST)

Meines Wissens leben in allen Ländern dieser Welt nicht nur Einwohner, die auf dem jeweiligen Territorium geboren wurden, sondern eben auch Einwohner, welche dorthin zuwanderten. Die Frage ist aber wohl eher die, wie ich als Zugewanderter bereit bin, mich an die Situation am jeweiligen Ort anzupassen. Soweit ich weiß, sprechen die aus Lettland ausgewanderten Letten am Ort ihres neuen Wohnsitzes früher oder später auch die Sprache der Alteingesessenen. Und wenn die russischstämmigen Einwanderer in Lettland bereit sind, eben auch die örtliche Sprache zu sprechen, dann hat wohl auch niemand ein Problem damit. Wer aber in ein anderes Land einreist und dort verlangt, man möge doch seine Sprache zur offiziellen Sprache erklären, wird wohl in jedem Land auf mehr oder weniger großen Widerstand stoßen. --Exxu 10:50, 15. Dez 2005 (CET)

Daten zur meinen letzten Aenderung - 2005 sprachen 91% der Einwohner Lattisch. Siehe auf Lettisch und Russisch. 217.198.224.13 17:55, 30. Apr. 2007 (CEST)

Man kann manche Aussagen zu politischen Ereignissen vielleicht nur aus der Sicht der im jeweiligen Land lebenden Menschen verstehen. So wurde mir 1993 in Litauen fast wortwörtlich gesagt: "Hitler hat uns 1939 unsere von den Polen okkupierte Hauptstadt wieder gegeben". In Polen sieht man es dagegen ganz anders. Man sollte versuchen, möglichst neutral an die Dinge heranzugehen, also auch an die anscheinend andere Sicht mancher Letten auf die Waffen-SS als im heutigen Deutschland. ==CabrioTop 21:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Juden in Lettland

Die Formulierung ist aus einigen Gründen nicht sonderlich gut. Erstens macht "sie wurden von Hitlerdeutschland" das ganze relativ "simpel" und "komplett" .. es hört sich so an, als auf einen Schlag die Juden im Lande vollständig vernichtet wurden. Es dauerte jedoch wesentlich Länger als dies .. und es gab auch Überlebende - die die sich gut genug versteckten. Auch wenn es leider nicht viele waren.

Zweitens ignoriert man so die Rolle des Stalinismuses. Die Sowjetunion deportierte in der ersten Besetzung Lettlands gut 20% der Jüdischen Bevölkerung nach Sibirien - weiß Gott warum und wozu. Die Ironie der Sache ist, dass Deportation für diejenigen ein Glückssegen war, da es im Gulag anders als im KZ noch die ~20%% Überlebenschance gab. Also gab es hier 1) eine ganze Reihe von Juden, welche ermordet wurden - jedoch von der Sowjetunion, nicht von Hitlerdeutschland 2) eine ganze Reihe von überlebenden, welche sich jedoch oft nicht in die Gesellschaft in Lettland zurückintegrieren konnten und oft nicht zurückkehrten.

Drittens gibt es im heutigen Lettland sehr wohl eine Großzahl von Juden - Russischsprachige, deren Familien nach 1945 nach Lettland kamen, welche nicht die jiddische Verbindung haben, die die Lettischen Juden vormals hatten. Also kann man nicht wirklich sagen, dass "die Juden" in Lettland ermordet wurden, auch wenn viele dies wurden, da es im Lettland von heute sehr wohl eine Großzahl von Juden gibt. Es ist nur die Jiddische Kultur und Sprache in Lettland größtenteils verloren gegangen.

Ich werde versuchen eine bessere Formulierung zu Finden ChiLlBeserker 12:58, 6. Jun 2005 (CEST)

Stammt das aus dem Handbuch für JuNa-Anhänger ? 213.7.181.83 09:28, 12. Jun 2005 (CEST)

Kultur

Der Abschnitt "Kultur" wird unter "Kultur und Gesellschaft" abgesehen vom letzten Absatz wortwörtlich wiederholt, daher sollte ersterer gelöscht werden. Daerwainion 15:38, 19. Aug 2005 (CEST)

wurde irgendwannmal erledigt. --Gf1961 19:15, 7. Apr 2006 (CEST)

Die Rolle der Baltendeutschen in der historischen Kultur des heutigen Territorims "Lettland" kommt reichlich kurz weg. Ohne die Baltendeutschen wäre Riga heute nicht Weltkulturerbe. ==CabrioTop 21:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Suche Infos von Biruta Baumane. Hat jemand einen Link?

Stadt, Land, Fluss in Lettland

Ich habe mir erlaubt, die Tabellen zu Staedten und insbesondere Fluessen in Lettland zu kuerzen, um den Artikel etwas straffer zu gestalten. Dies wird ausserdem den Ueberschriften "Groesste Fluesse" und "Groesste Staedte" eher gerecht. Vielleicht solte man auch die Tabelle zu Lettlands Bevölkerung nach ethnischer Herkunft nach den aktuellen Zahlen sortieren anstatt nach den Angaben von 1935. Aber an die Tabelle trau ich mich nicht ran.. ;) --Narva 10:10, 20. Mär 2006 (CET) 10:09, 20. Mär 2006 (CET)

• Sehe ich gar nicht mal als so schlimm an, zumal die besonders wichtigen Gruppen Letten und Russen ohnehin oben stehen. Schlimmer finde ich, daß die Anzahlangaben für 2001 fehlen. Ist die Gesamtanzahl 2001 unbekannt oder fehlte der Taschenrechner ? --J. Patrick Fischer 12:08, 20. Mär 2006 (CET)

• Ich hab mal die Volkszählungsergebnisse von 2000 und die Bevölkerungszahlen vom 1.1.2005 nachgetragen. Nun ist also auch die Anzahl drin. --Exxu 14:38, 20. Mär 2006 (CET)

Deutsche in Lettland

Ich wüsste gern mehr über die Deutschen in Lettland! Sind sie eine alteingesessene Minderheit oder sind es auch Russlanddeutsche? Simon Mayer.

Schau Dir mal das hier an, [1]. --Gf1961 11:46, 26. Jul 2006 (CEST)

Es sind also einige Baltendeutsche, mehrheitlich Russlanddeutsche und aber auch "Aussteiger" aus Deutschland - also Deutschlanddeutsche --Exxu 11:50, 26. Jul 2006 (CEST)

Während die Historie der Deutschen im Baltikum )und damit auch in Lettland) sehr gut und ausführlich untersucht ist, ist die gegenwärtige Situation sehr unübersichtlich. Auch die Deutsche Botschaft in Riga kann kaum zuverlässige Informationen liefern. Es ist aber interessant zu beobachten, dass insbesondere die Zahl der "neuen Baltendeutschen" immer deutlicher ansteigt. --Narva 20:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Lutherische Kirche in Lettland

Der Absatz über die Lutherische Kirche Lettlands ist wirklich nicht neutral gehalten. Daher habe ich das geändert: ...entwickelt sich jedoch gegenwärtig in eine sehr konservative Richtung: sie duldet in ihren Reihen keine Toleranz gegenüber Homosexuellen und anderen "Sündern", lehnt Frauenordination ab, versucht wissenschaftliche Denkweisen zu bekämpfen. Das mag ja die Sichtweise des Schreibers sein, neutral ist es jedenfalls nicht. --Pfarrer 10:00, 7. Dez. 2006 (CET)

Bis auf das mit der wissenschaftlichen Denkweise wüsste ich nicht, was an dem Satz zu meckern sei--es ist nun mal so. Man könnte höchstens anfordern, dass die Aussage mit Quellen belegt wird.

Ich finde aber, dem Artikel fehlt überhaupt einen eigenen Abschnitt über Religion. Dies wird ganz knapp unter Kultur abgehandelt, aber wieviel Prozent der Bevölkerung welcher Kirche (hier reicht es nicht, lutherisch zu verlinken, sondern ich will einen Link auf die spezifische Kirche (z.B. nicht die bayrische Landeskirche oder die ELCA) angehört--ggf. mit Hinweis, welche Ethnien wo stärker vertreten sind, etc.--Bhuck 12:37, 23. Mär. 2007 (CET)

Religion

Ich habe dem Abschnitt Religion einen eigenen kleinen Abschnitt gegeben, ebenso habe ich wesentliche Informationen zur Lutherischen Kirche Lettlands eingefügt, nämlich dass, diese Kirche von Erzbischof Janis Vanags geleitet wird und 250.000 Mitglieder hat. Die Zahl stammt von der offiziellen Seite des Lutherischen Weltbundes. Warum wurden diese wirklich wesentlichen Informationen gelöscht? Um jetzt keinen Editwar auszulösen, wäre ich sehr verbunden, wenn man mir das erläutern könnte. Ebenso ist die Änderung in Religion nicht ganz korrekt. Es gibt die christliche Religion, die sich in Konfessionen unterteilt. Also wäre es schön, wenn auch dies wieder geändert werden würde. Herzliche Grüße --Pfarrer 08:16, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Pfarrer, wir haben da gestern ein bisschen aneinander vorbei gearbeitet. Du hast bei der Neuanlage des Abschnitts um 13:02 Uhr, von irgendwoher eine alte Version eingefügt und damit meine Korrekturen von 9:59 Uhr überschrieben, die habe ich versucht wiederherzustellen, war dabei aber genauso ungenau und habe Deine sachlich sicher richtigen (Konfession) und völlig unproblematischen Ergänzungen (Bischof und Schäfchenzahl :->) überschrieben. Inzwischen korrigiert. Me absolve! --Gf1961 09:18, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nicht für ungut. Ego te absolvo :) --Pfarrer 11:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

Todesstrafe

Sollte nicht irgendwo im Artikel erwähnt werden, dass Lettland das einzige EU-Mitgliedsland ist, dass die Todesstrafe im Kriegsfall beibehält?--Peter 02:23, 18. Okt. 2007 (CEST)

1. Quelle?
2. Gibt es denn ein EU-Land, welches sich verpflichtet hat, im Kriegsfall niemanden zu töten?

--Exxu 07:58, 18. Okt. 2007 (CEST)

ad 1: Lettland ist das einzige EU-Land, das auf dieser Karte hellblau eingzeichnet ist. Im Artikel Todesstrafe#Staaten_ohne_Todesstrafe wird Lettland als einziges EU-Land unter der Rubrik "Nur im gewöhnlichen Strafrecht, nicht im Militärstrafrecht oder Ausnahmerecht, haben die Todesstrafe folgende 11 Staaten abgeschafft" geführt. Eine externe Quelle konnte ich bislang nicht ausfindig machen. Sollte es keine geben, wären die entsprechenden Stellen im genannten Artikel und auf der Karte zu ändern.

ad 2: Die Gleichsetzung von Todesstrafe und Töten im Kriegsfall kann ich nicht nachvollziehen.

Ich setzte jetzt erst einmal einen Verweis auf diese Diskussion auf Diskussion:Todesstrafe.--Peter 09:01, 18. Okt. 2007 (CEST)

Quellen hier und hier. Wikipedia ist aber keine Datenbank, diese Information braucht nicht unbedingt in den Artikel. Exxu möchte wahrscheinlich andeuten, dass auch ein Grundgesetzartikel im Kriegsfall recht schnell durch eine nationale Allianz ausser Kraft gesetzt werden kann ... --Gf1961 10:13, 18. Okt. 2007 (CEST)

Trotzdem ist der Punkt relevant. Es ist ja hier von verfassungswegen vorgeschrieben. --Ichneumon 12:32, 30. Okt. 2007 (CET)

Was ist "hier von verfassungswegen vorgeschrieben"? In der lettischen Verfassung steht nichts zum Thema Todesstrafe. Und die Bundesrepublik Deutschland hat das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, wo im Artikel 102 steht: "Die Todesstrafe ist abgeschafft".

Wie ist das aber mit der aktuellen Diskussion um den möglichen Abschuss von durch Terroristen gekaperten Flugzeugen in Einklang zu bringen? Wäre dies keine Todesstrafe? Zumal ohne vorausgegangenes Urteil? - Papier ist nun mal geduldig und Paragraphen können geändert werden.

Auf der Webseite des lettischen Presidenten ist (in englisch) nachzulesen:

"On 16 April 1999 Saeima ratified the Protocol VI to the European Convention for Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms, which provides that death penalty shall not be applicable and executed in the time of peace. Hereby in Latvia death penalty shall not be applicable and executed in the time of peace."

also meiner Meinung nach ist das kein wesentlicher Unterschied und nichts spektakuläres im Vergleich mit Deutschland. --Exxu 13:22, 30. Okt. 2007 (CET)

INFO: Nach AI hat Lettland die Todesstrafe für alle Verbrechen abgeschafft: http://www.amnesty-todesstrafe.de/index.php?id=42 Des weiteren eine AI Quelle:

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/AlleDok/7A6C165EF2F6D3F7C1256F27003781A7/$FILE/EUR040022004.pdf

Dort steht drin, dass: Im Mai 2002 wurde das Protokoll Nr. 13 zum Europäischen Abkommen zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten über die Abschaffung der Todesstrafe in allen Umständen (Protokoll Nr. 13) zur Unterzeichnung und Ratifizierung freigegeben. Dies ist der einzige internationale Vertrag, der eine vollständige Abschaffung der Todesstrafe ohne Ausnahmen vorsieht. Amnesty International begrüßt die Ratifizierung des Protokolls durch Estland, Georgien, Litauen und die Ukraine. Lettland und Moldawien haben das Protokoll am 3. Mai 2002 unterzeichnet, die Ratifizierung steht jedoch noch aus.

Quelle: Europarat: http://conventions.coe.int/Treaty/Commun/ChercheSig.asp?NT=187&CM=10&DF=2/9/2008&CL=GER

Elektrizität

Pardon, ich war gerade beim Bohnenzählen. Zitat: "Lettland erzeugt Elektrizität zu gut zwei Dritteln aus Wasserkraft [...]. Die restliche selbst erzeugte Elektrizität stammt aus zwei großen Verbrennungskraftwerken bei Riga [...]. 40 % des Energiebedarfs wird durch importierten Strom aus Estland [...] und Litauen [...] gedeckt." - Das verstehe ich nicht. Also: Gute zwei Drittel aus lettischer Wasserkraft plus einem Anteil aus lettischen Verbrennungskraftwerken. Das zusammen ergibt mindestens zwei Drittel. Wozu braucht es dann noch ganze 40% aus Estland und Litauen? Ahoi --Suaheli 02:15, 20. Apr. 2008 (CEST)

Lese ich anders. 40% Ausland; 60% heimisch; von diesen 60% 2/3 aus Wasserkraft, 1/3 aus Verbrennungskraftwerken. ??. --Gf1961 09:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ähm ja

Seit wann sind Juden eine Ethnie? Also entweder sind es Russen Letten oder sonst was, wenn man die Bevölkerung aufzählt oder wenn schon Israelis, denn Juden haben ja automatisch das recht auf eine israelische Staatbürgerschaft. Aber Juden als Staatsvolk gibt es staats- bzw. völkerrechtlich nicht.

Die Sache ist bei den Roma wieder eine andere.

--92.227.204.250 20:02, 8. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht ist der Einführungssatz von Ethnie behilflich? Schließlich kann sich jede Gruppe von Menschen - falls sie das will - als Ethnie definieren. Das hat mit Staatsbürgerschaft nur bedingt zu tun. Sorben, Basken, Aromunen - alles Ethnien. Grüße, j.budissin^+/- 20:07, 8. Okt. 2008 (CEST)

Die Tabelle enthält Angaben aus Volkszählungen, in denen sich Bürger einer Gruppe zuordnen konnten. Die unter "Juden" aufgeführten haben sich nicht oder wurden nicht den Letten, Russen etc. zugeordnet. Im Total sind es 100%. --Gf1961 06:34, 9. Okt. 2008 (CEST)

Seltsam macht an sich keinen Sinn, ausser man will ein Alleinstellungsmerkmal haben.

roter Punkt rechts in Datei:Lv_from_satellite.png?

Was ist das für ein roter Punkt rechts in Datei:Lv_from_satellite.png? --Saibo (Δ) 19:02, 20. Mär. 2010 (CET)

Brandrodungen o.ä. ([2]: Red dots mark the locations of fires burning in countries south and east of the Baltic Sea. The scattered fires were probably set to clear land for agricultural purposes.) --Gf1961 09:02, 10. Feb. 2011 (CET)

Danke, ich habe es in der Bildbeschreibung mal vermerkt und eine höheraufgelöste Version erstellt. Nur sieht man darauf die Staatsgrenze nicht so gut. Viele Grüße --Saibo (Δ) 14:28, 10. Feb. 2011 (CET)

Unabhängigkeit

Die Letten betonen die Kontinuität ihres Staatswesens seit 1918 und betrachten den Anschluss an die Sowjetunion als vorübergehende Okkupation. So wird auch der 18. November als Feiertag begangen. Ich habe deshalb beide Daten in der Infobox festgehalten. --Gf1961 10:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Religion In Lettland leben etwa 15 % Orthodoxe (z.B. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/LG.html#People), die eine eigene Kirche haben und im Artikel nicht erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 87.123.106.7 (Diskussion | Beiträge) 11:15, 5. Mär. 2009 (CET))

Abschnitt: Geschichte

Die Aussagen für die ältere Geschichte aller baltischen Staaten sollten koordiniert werden. Da findet man manche wichtigen Aussagen im Artikel "Geschichte Litauens", andere im Artikel "Geschichte Lettlands", andere wiederum im Artikel "Geschichte Estlands" usw. und andere nur in den Artikeln über den Deutschen Orden bzw. den Schwertbrüderorden. Und doch gab es viele Gemeinsamkeiten der Territorien oder nur Unterschiede in den Teilterritorien. Wichtige Aussagen zur mittelalterlichen Landesgeschichte findet man manchmal erst im Artikel über die jeweilige Hauptstadt. Manches ist etwas stark national verbrämt, sollte also doch neutraler gestaltet werden.

--CabrioTop 21:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Das mit der "Besiedlung" nach der Eiszeit ist mehrfacher Unsinn und musste gelöscht werden. Abgesehen davon, dass der Autor hier von "11 000 Jahren v.Chr." sprach, im Hauptartikel dagegen von "vor rund 11 000 Jahren", gab es natürlich auch schon vor der Eiszeit Menschen dort. Welche der 11 000 Jahre auch immer müssten durch neueste Forschungsergebnisse noch belegt werden. HJJHolm 14:45, 16. Nov. 2011 (CET)

Laut lettischem Institut entstanden die ersten Siedlungen im Baltikum nicht vor etwa 9000 v.Chr. Ob diejenigen, die vor der Eiszeit dort lebten als Siedler gelten, weiss ich nicht. Ich denke jedoch auch eine Wiederbesiedlung ist eine Besiedlung. --Karlis 17:58, 16. Nov. 2011 (CET)

Wirtschaft

Der Abschnitt Wirtschaft ist völlig veraltet. Dieses Jahr schafft Lettland den Minusrekord in der EU, der Staat ist völlig überschuldet und muss Notkredite im Gesamtumfang von ca 7,5 MRD Euro von der Internationalen Gemeinschaft aufnehmen. Da könnte sich ja mal jemand drum kümmern, habe leider nicht so die Zeit im Moment :) (nicht signierter Beitrag von 77.229.210.228 (Diskussion | Beiträge) 20:39, 22. Sep. 2009 (CEST))

Anmerkung zur letzten Veränderung von mir: Ich hatte die Wachstumsangabe von 6,6 % ursprünglich als den Daten vom Statistikamt vorschnell widersprechend gelöscht (aufgrund des eher kuriosen Satzes "Lettland ist einer der am schnellsten wachsenden Volkswirtschaften in Europa", hatte ich angesichts des größten Wirtschaftseinbruchs Lettland aller EU-Statten vorschnell Getrolle angenommen, das jetzige BIP ist ja lediglich im Vergleich zum Krisenniveau gewachsen), vorausgesetzt das man nur das dritte Quartal zählt und die Saisonbereinigung nicht beachtet, stimmt der Wert allerdings tatsächlich mit den Daten vom lettischen Statistikamt überein. Ich habe es aber durch den saisonbereinigten und längerfristigen Wert ersetzt. --Casra 18:29, 9. Feb. 2012 (CET)

Unerheblich?

Ist dieser Satz:

„Das Parlament in Riga hat 2013 entschieden, dass Nazi- und Sowjetsymbole nicht mehr öffentlich gezeigt werden dürfen.“

tatsächlich unerheblich, auch wenn Lettland das erste Land ist, welches ein derartiges Gesetz hat? --Phlixx (Diskussion) 15:21, 22. Jun. 2013 (CEST)

In einem Landesartikel wie diesem wäre es kontraproduktiv, einzelne (wenn auch interessante!) Urteile und Gesetze zu erwähnen. Angebracht wäre aber mMn eine Erwähnung in einem Artikel, der sich mit der Einstellung diverser Staaten, Parteien und Regierungen zu diesen Symbolen ansich beschäftigt. Gibt es einen solchen? Wäre das vielleicht eine Überlegung wert? Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:54, 22. Jun. 2013 (CEST)

Juden

Seit wann sind Juden eine Ethnie? (nicht signierter Beitrag von 134.76.171.116 (Diskussion) )

das ist kein einfaches Thema. Weder vom jüdischen Selbstverständnis her noch aus der Aussensicht. Lesehinweis. Worum's Dir vermutlich geht: Die Statistiken beruhen auf Selbstdeklaration in Volkszählungen. --Gf1961 (Diskussion) 14:44, 11. Jul. 2013 (CEST)

In der Sowjetunion und einigen Nachfolgestaaten ist im Pass auch die ethnische Zugehörigkeit (Nazionalnost) einer Person eingetragen. Dabei ist "jewrej" = Jude eine der Möglichkeiten.

Nach den in Israel geltenden Gesetzen ist auch ein Jude, der sich von der jüdischen Religion lossagt, weiterhin Jude. Auch dort wird also Jude ethnisch definiert.

Die traurigen Zeiten, in denen sich Juden als Angehörige einer "mosaischen" Konfession betrachteten und bezeichneten, sollten zur überwundenen Vergangenheit gehören.--131.220.75.127 10:43, 7. Mai 2014 (CEST)

Zuordnung zu "Osteuropa"

Holzschnittartig-merkwürdige Karte der CIA, die jedoch existiert. fossa net ?! 23:30, 14. Sep. 2017 (CEST)

Die Zuordnungen der europäischen Staaten erfolgen aus gutem Grund in der Wikipedia auf Grundlage geographischer und ergänzend kultureller Gegebenheiten. Dies war bisher auch bei den baltischen Staaten der Fall. Unter beiden Gesichtspunkten ist die Zuordnung Lettlands zu "Osteuropa" nicht korrekt. Sie wäre nur dann vertretbar, wenn man die politische Teilung Europas zwischen 1945 und 1990 als Grundlage nähme. Unter diesem Gesichtspunkt wären aber Norwegen und Spanien Länder in "Westeuropa". Ich denke, an diesem Beispiel wird deutlich, warum eine solche Zuordnung in die Irre führt. Ich habe die Änderung daher rückgängig gemacht. Gruß Juhan (Diskussion) 16:02, 14. Sep. 2017 (CEST)

Nein, das ist so nicht ganz korrekt. Zuordnungen gibt es mehrere, deswegen sind auch mehrere angeführt. Einige der Zuordnungen sind ausschließlich politisch-ideologisch, andere sind historisch, wieder andere rein geographisch. Deswegen sollten alle da stehen. --Roxanna (Diskussion) 18:15, 14. Sep. 2017 (CEST)

Und wo soll das dann enden? Ist dann Griechenland plötzlich ein Land in Westeuropa? Wenn solche zweifelhaften Zuordnungen hier ergänzt werden, nachdem Lettland in diesem Artikel jahrzehntelang als Land in Nordeuropa beschrieben wurde, dann bitte mit seriöser Quelle und nicht nach eigenem Gutdünken. Bis dahin nehme ich diese Zuordnung wieder heraus.

Gruß Juhan (Diskussion) 22:58, 14. Sep. 2017 (CEST)

Bitte was? Wer bitte schreibt, dass Griechenland zu Westeuropa gehört? Genau: Praktisch niemand. Dagegen Lettland und Osteuropa: [3]. Also, lasses. fossa net ?! 23:03, 14. Sep. 2017 (CEST)

Bitte vorsichtig mit vorschnellen Vandalismusmeldungen, Kollege Fossa. Dein Verhalten ohne vorherige Nachfrage ist eine Frechheit, da rufschädigend. Du solltest dir zumindest mal die Mühe machen, zu überprüfen, wie und wann eine hier eingetragene Information entstanden ist. Lettland wurde in diesem Artikel jahrzehntelang als Land in Nordeuropa beschrieben. Erst am 17.06.2017 hat Roxana ohne Angabe von Quellen "Osteuropa" ergänzt. Ich habe oben geschrieben, dass die Zuordnung Lettlands zu Osteuropa weder geographischen noch kulturhistorischen Gegebenheiten entsprechen, sondern einzig und allein mit der Teilung Europas zwischen 1945 und 1990 und der damaligen Zugehörigkeit zum Ostblock begründet wären kann (die von dir hier gepostete Quelle nimmt übrigens genau auf die Transformation des Ostblocks Bezug und nennt Lettland in diesem Zusammenhang). Das wäre dann, und hier kommt der Vergleich zu Griechenland, so stichhaltig, als würde man Griechenland Westeuropa zuordnen, weil es bereits vor 1990 der NATO angehörte. Eine solche Kategorisierung ist aber einer Enzyklopädie nicht würdig. Die UNO ist bzgl. der Zuordnung der baltischen Staaten insgesamt eindeutig: https://unstats.un.org/unsd/methodology/m49/

Ich werde daher "Osteuropa" nun noch einmal entfernen. Wir können anschließend gerne diskutieren und du, auch Roxana, könnt eure Gegenargumente vorbringen. Aber jede nochmalige Ergänzung gegen diese UN-Quelle, fasse ich als Vandalismus auf. Oder hat hier neuerdings derjenige automatisch Recht, der am schnellsten "Vandalismus!" ruft?

Gruß Juhan (Diskussion) 23:20, 14. Sep. 2017 (CEST)

Siehe nun auch hier eingeblendete Karte und meinen Link. Wir sind hier nicht das Sprachrohr der UNO. Selbstverfreilich gibt es Konzepte/Ansichten die das Baltikum in Ost-, Mittel- und/oder Nordeuropa verorten. Amüsanterweise in Estland übrigens null Thema, obwohl Estland am Ehesten zu Nordeuropa zählt. fossa net ?! 23:30, 14. Sep. 2017 (CEST)

Nicht angefragte 3M: die Problematik der Zuordnung gibt es praktisch überall auf der Welt, nicht nur für Lettland. Ich persönlich bevorzuge auch die Einteilung der UN, aber wenn es zuverlässige Quellen gibt, die anders zuordnen, dürfen die nicht außer Acht bleiben. Die Lösung ist m. E. relativ einfach: beide Zuordnungen werden jeweils mit Angabe der Quelle genannt, z. B. so: "... ist ein Land in Nordeuropa [hier die UN-Quelle einfügen], nach anderen Quellen wird es Osteuropa zugeordnet [hier die Quelle für Osteuropa einfügen]..." --Siwibegewp (Diskussion) 08:01, 15. Sep. 2017 (CEST)

Vorschhlag Ständiger Ausschuss für geographische Namen

Kompromissvorschlag für die Einleitung: Nordosteuropa, Details mit ENs dann unter "Geographie". (Es gibt übrigens auch noch einen anderen Gliederungsvorschlag, s. weitere Karte) --Feliks (Diskussion) 08:08, 15. Sep. 2017 (CEST)

+1 ... wollte ich auch eben vorschlagen. -- Hans Koberger 10:59, 15. Sep. 2017 (CEST)

Halte ich wenig von. Diese Zuschreibungen sind immer ideologisch gefärbt. Die meisten Russen werden lieber "Osteuropa" lesen, die meisten Letten lieber "Nordeuropa", den Kompromiß Nordosteuropa finde ich zwar ganz lustig, lässt aber wiederum Mitteleuropa hintenüberfallen, zu dem man Lettland kulturell ja auch zählen könnte. Wie wäre es mit Baltikum in der Einleitung stattdessen? Das dürfte in jedem Fall recht unumstritten sein. fossa net ?! 11:38, 15. Sep. 2017 (CEST)

…unumstritten, solange dieselbe Diskussion nicht bezüglich Estlands geführt wird. ;-) —[ˈjøːˌmaˑ] 11:43, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das Wörtchen "recht" steht nicht aus Jux und Dollerei in meinem vorstehenden Satz ;-). fossa net ?! 11:55, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich muss schon sagen, dass ich diese Diskussion und einige der Argumente darin etwas befremdlich finde. Dabei klingen sie doch so gut!
Zum Beispiel meinte Roxanna oben zutreffenderweise, dass es mehrere Einteilungen gebe. Sie meint auch, dass sie doch bitte alle erwähnt werden sollten. Das klingt sehr vernünftig. Daher wäre zu schreiben, Lettland sei ein Land in Nord-, Mittel-, West- und Osteuropa (in absteigender Anordnung der Argumentationslage, wobei ich mir bzgl. der Reihenfolge von Nord und Mittel nicht so ganz sicher bin) oder noch genauer in Nord- und Mittel-, früher mal Ost-, jetzt aber Westeuropa.
Natürlich sollte man auch Fossas Argument beachten, der uns gezeigt hat, dass es in Google Scholar beeindruckende 165.000 englischsprachige Artikel gibt, die Lettland Osteuropa zuordnen. OK, wenn man mal genauer nachliest, stellt man fest, dass alleine die ersten fünf gefundenen Artikel von Mittel- und Osteuropa und der sechste von Skandinavien und Osteuropa sprechen. Aber die Zahl ist schon beeindruckend. Wenn man dagegen analog nach Lettland und Westeuropa sucht, erhält man nur 138.000 Treffer.
Daher würde ich vorschlagen, einfach Europa zu schreiben und den Satz mit dem Balitkum so zu lassen wie er ist. Und natürlich müsste man auch analog mit den Artikeln über Litauen und Estland verfahren (im Falle von Estland könnte man ja auf die Nähe zu Finnland hinweisen).--Senechthon (Diskussion) 15:28, 16. Sep. 2017 (CEST)

Übrigens ist bereits die Zwischenüberschrift zu diesem Diskussionabschnitt hier verzerrend. Da steht ja nicht im Artikel, dass Lettland Osteuropa ist. Da steht Nord- bzw. Osteuropa, das heißt letztlich, dass es einige gibt, die es zu Nordeuropa zählen, und andere, die es zu Osteuropa zählen. Daran ist nichts falsch und nichts die einzig seligmachende absolute Basta-Wahrheit. (Westeuropa steht hier m.E. überhaupt nicht zur Debatte.) --Roxanna (Diskussion) 21:25, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Versionsgeschichte zu recherchieren. Im Artikel wurde Lettland Jahrzehntelang als Staat in Nordeuropa beschrieben, was im Einklang mit der eindeutigen Zuordnung der Statistics Division der Vereinten Nationen stand (https://unstats.un.org/unsd/methodology/m49/ ). Erst am 21.06.2017 hat Roxanna ohne Quellenangabe und auch ohne Kenntlichmachung ihrer Änderung in der Zusammenfassung "Osteuropa" hinzugefügt. Diese Änderung hat sie am selben Tag auch in den Artikeln zu Estland und Litauen vorgenommen, auch dort ohne Quellenangabe und ohne die Änderung in der Zusammenfassung kenntlich zu machen. Da ich aus Zeitgründen nicht mehr regelmäßig in der Wikipedia lese, ist mir die unbelegte Änderung erst am 14.09.2017 aufgefallen. Andernfalls hätte ich sie, wie für unbelegte Änderungen (POV) nach dem Wikipedia-Reglement vorgesehen, bereits im Juni umgehend wieder rückgängig gemacht. Ich vertrete nach wie vor die Ansicht, dass die Zuordnung zu Osteuropa nicht korrekt, sondern POV ist und mindestens im Einleitungssatz nichts zu suchen hat, aus folgenden Gründen: Der Einleitungssatz bezieht sich ohne jeden Zweifel auf die geographische Lage des Landes. Folglich kann eine entsprechende Zuordnung auch nur primär geographisch erfolgen. Dass Lettland wie das gesamte Baltikum geographisch in Nordeuropa liegt und nicht in Osteuropa, ist denke ich in unserer Diskussion unstrittig. Europa endet nicht an der russischen Grenze, sondern am Ural, weshalb sich der geographische Mittelpunkt des Kontinents in Litauen befindet. Allein vor diesem Hintergrund ist es bereits widersinnig, die Region Osteuropa zuordnen zu wollen. Kulturhistorisch, eine Betrachtung die bei geographischen Grenzfällen zum Zuge kommen könnte, scheidet eine Zuordnung zu Osteuropa ebenfalls aus. Es bleibt folglich nur die auf die Zeit von 1945-1991 beschränkte politisch-historische Zuordnung zum "Ostblock" (Warschauer Pakt), um Roxannas Zuordnung zu rechtfertigen. Nach dieser Logik gehören dann allerdings sämtliche Länder zu "Osteuropa", in die jemals ein sowjetischer Soldat seinen Fuß gesetzt hat, also alle Staaten von Estland bis Bulgarien. Aber liegt dann Magdeburg auch in "Osteuropa"? Und gehören alle Staaten von Norwegen bis Spanien zu "Westeuropa", nur weil sie bereits vor 1990 der NATO angehörten? Ist dann auch Griechenland plötzlich ein Land in "Westeuropa"? Ich denke, es wird deutlich, dass eine solche Zuordnung auf der Grundlage der politischen Blöcke von 1945-1991 kaum tragfähig ist und daher auch nichts in einem Einleitungssatz eines Enzyklopädie-Artikels zu suchen hat. Die genannten politisch-historischen Umstände gehören in den Abschnitt zur Geschichte des jeweiligen Landes. Sucht man im Internet nach Quellen für eine Zuordnung der baltischen Staaten zu "Osteuropa" findet man ausschließlich Texte, die sich auf die Zeit von 1945-1991 oder aber auf die anschließende politisch-ökonomische Transformationsphase der 1990er Jahre beziehen. Es geht in keiner der Quellen um eine geographische oder kulturhistorische Zuordnung der Region. Ich plädiere daher dafür, Roxannas unbelegte Ergänzung "Osteuropa" vom 21.06.2017 wieder aus dem Einleitungssatz zu entfernen. Ich verweise auch auf die Diskussion:Estland#Zuordnung zu "Osteuropa" und Diskussion:Litauen#Zuordnung zu "Osteuropa". Gruß Juhan (Diskussion) 00:16, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ach, hättest Du Dir doch die Mühe gemacht, die Versionsgeschichte richtig anzuschauen: Schon 2003 (lange bevor ich überhaupt in der Wikipedia aktiv war) stand dort Nordosteuropa ("Nordost-Europa" schreibt übrigens auch heute noch der Fischer Weltalmanach). Es ist übrigens eine unbelegte Unterstellung zu behaupten, ich hätte der Ergänzung "Osteuropa" (wohlgemerkt "Ergänzung", nicht Ersetzung oder ausschließlich Zuordnung) die politische Blockkonstellation vor 1990 zugrund gelegt. --Roxanna (Diskussion) 11:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

Und: Magdeburg wäre dann auch Osteuropa... ach bitte, bleib doch einfach sachlich! Zudem: die geographischen Grenzen Europas sind strittig. Im Osten mag das mit dem Ural klar sein, im Südosten hingegen konkurrieren der Kaukasus mit der Kuma-Manytsch-Senke. Allein schon deswegen würde sich der "Mittelpunkt" je nach Sichtweise verschieben. Meiner (hier allerdings irrelaventen) Auffassung zufolge ist Berlin der Mittelpunkt (grins)... Diese Möchtegern-Mittelpunkt-Debatte empfehle ich daher ganz herauszulassen. --Roxanna (Diskussion) 12:04, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das CIA World Fact Book schreibt übrigens einfach nur Eastern Europe (ebenso auch für Estland und Litauen) --Roxanna (Diskussion) 11:38, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ebenso ("Eastern Europe") machen es daher auch The World Almanac and Fook of Facts und der Time Almanach (powered by Encyclopaedia Britannica), während The New York Times Almanac jedes Jahr "northeastern Europe" schreibt. Apropos Encyclopaedia Britannica: britannica.com schreibt "northeastern Europe". --Roxanna (Diskussion) 12:10, 17. Sep. 2017 (CEST)

Vorsicht bei Zuordnungen, die aus den USA (hier: CIA) oder aus Großbritannien kommen. Für die Briten sind wir sowieso, natürlich auch Deutschland, „overseas“. Und für die Amerikaner fangen die Zuordnungen ohnehin erst nach 1945 an. Und da lag Magdeburg, aber so was von klar, in Osteuropa. Bitte nur mal nachfragen, was die Amerikaner unter Middle Eastern Countries verstehen. Ja, dazu gehören z.B. Israel und auch die Türkei!! [[4]] Und jetzt mein Urteil: Physiogeographisch gehört das Baltikum zu Nordeuropa, antropogeographisch zu Mitteleuropa.[[5]]. Ach ja, sonst käme ja der deutsche Komiker und Schauspieler Heinz Erhardt aus Osteuropa, und die Esten, die genauso wie die Finnen finno-ugrisch sprechen, lägen also in Osteuropa?--Špajdelj (Diskussion) 22:07, 17. Sep. 2017 (CEST)

Na ja, wie gesagt gibt es ja nicht nur angloamerikanische, sondern auch deutsche Quellen (Fischer). Wenn wir die angloamerikanischen Quellen ignorieren wollen, dann müßten wir das mit der UNO-Quelle natürlich auch. Und die Karte, auf die Du verweist, ist nichts weiter als ein Vorschlag einer bestimmten Gruppe. Ein Vorschlag, keine Richtlinie. Übrigens: für Dich sind Kroatien oder Rumänien wahrscheinlich Südostmitteleuropa, oder? Aber generell noch mal zum Verstehen: Es geht hier nicht darum, Lettland dogmatisch Osteuropa oder Nordeuropa zuzuordnen, sondern darum neutral beides zu erwähnen. --Roxanna (Diskussion) 22:16, 17. Sep. 2017 (CEST)

Wenn du es wissen willst? Kroatien zähle ich zu Mittel- bzw. Südeuropa, Rumänien zu Südosteuropa.Gruß--Špajdelj (Diskussion) 22:24, 17. Sep. 2017 (CEST)

Immer wieder gern verwendet auch die Bundeszentrale für politische Bildung:

• BPB-Europalexikon: Baltikum steht für die 3 Staaten Estland, Lettland und Litauen im nördlichen Osteuropa

--Roxanna (Diskussion) 18:44, 18. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Roxanna, ich möchte dir keinesfalls unterstellen, dass du die Zuordnung des Baltikums zu Osteuropa politisch auf der Grundlage der alten Blöcke vor 1991 bevorzugst. Mich würde aber interessieren, auf welcher Grundlage du diese Zuordnung als (auch) zutreffend ansiehst und es für notwendig gehalten hast, sie zu ergänzen. Die geographische Grundlage kann es ja nicht sein, da du selbst schreibt, dass die Ostgrenze Europas anders als die südöstliche mit dem Ural klar definiert ist. Auf dieser Grundlage liegt das Baltikum nicht am östlichen Rand, sondern in der Mitte Europas (dass Russland zu Europa gehört, sehen wir sicherlich beide so). Angloamerikanische Quellen sehe ich in Bezug auf geographische Einordnungen wie Spajdelj sehr kritisch. Dies einfach aus dem Grund, dass die Zuordnungen sich teils deutlich von denen im deutschsprachigen Raum unterscheiden. Bestes Beispiel ist „Middle East“ vs. „Mittlerer Osten“, was mitnichten dieselbe Region bezeichnet. Mein Beispiel mit Magdeburg war übrigens auch völlig ernst gemeint. So absurd es auch deutscher Sicht auch scheint, für Amerikaner wäre diese Zuordnung u.U. gerechtfertigt. Die Vereinten Nationen sind allerdings nicht mit US-amerikanischen Quellen gleichzusetzen, nur weil die UNO zufällig in New York angesiedelt es. Es handelt sich um eine internationale Organisation, in der sowohl Deutschland als auch Österreich, die Schweiz und Liechtenstein sowie alle anderen Staaten, in denen darüber hinaus Deutsch gesprochen wird, Mitglied sind. Insofern ist die UNO als Quelle schon von Belang. Ansonsten plädiere ich für Quellen wie den Ständigen Ausschuss für geographische Namen des Auswärtigen Amtes. Die Bundeszentrale für politische Bildung oder der Fischer Weltalmanach sind natürlich auch respektable Quellen, wobei die BPB in ihrem Europalexikon eindeutig auf die Osterweiterung der EU Bezug nimmt und in diesem Zusammenhang war ‘‘Osteuropa‘‘ bis 2004 bzw. 2007 immer politisch-historisch gemeint und bezog alle Länder von Estland bis Bulgarien ein, obwohl bspw. Polen unstrittig zu Mitteleuropa gehört. Erst später wurde dann seitens der EU der heute politisch verwendete Terminus ‘‘Mittel- und Osteuropa‘‘ etabliert und in den Medien auch verwendet, wenn es um die neuen EU-Staaten ging. Leider enthält das BPB-Länderlexikon selbst für die einzelnen Staaten überhaupt keine Zuordnung, an der man sich orientieren könnte. Ich finde es aber für einen Einleitungssatz in einer Enzyklopädie generell nicht wünschenswert, alle möglichen Zuordnungen mit ‘‘oder … oder … oder‘‘ aufzuführen. Von einer Enzyklopädie erwartet man als Übersicht eine prägnante Information. Daher könnte ich mit dem Kompromissvorschlag von Senechthon, einfach ‘‘Europa‘‘ und ‘‘Baltikum‘‘ zu schreiben, am besten leben, denn damit macht man definitiv nichts falsch. Die strittigen Zuordnungen gehören meines Erachtens in den geschichtlichen Teil des Artikels. Gruß Juhan (Diskussion) 13:32, 19. Sep. 2017 (CEST)

Wieder ein schöner langer Beitrag von Dir, auf den ich etwas kürzer zu antworten versuche, wenn Du nichts dagegen hast. Zunächst aber muß ich noch einmal wiederholen, dass ich nicht sage, dass eine Zuordnung zu Nordeuropa falsch, eine zu Osteuropa aber alleinseligmachend richtig ist. Dort soll stehen (und steht ja), dass man es sowohl Nord- als auch Osteuropa zuordnet. Das heißt aber nicht, jetzt Nordeuropa, früher Osteuropa, so schreibt es übrigen auch die Bundeszentrale gerade nicht. Die Zuordnung zu Osteuropa ist nicht allein historisch-politisch, sondern meiner Aufassung einfach rein geographisch. Die alternativen Zuordnungsversuche "nördliches Osteuropa" bzw. "Nordosteuropa" sind ja eben gerade Ausdruck dafür, die poltischen Zuordunungen Nordeuropa oder Mitteleuropa mit der geographischen Lage in Osteuropa unter einen Hut zu bringen. Der Ausschuss hat überhaupt keinen Belang, weil er lediglich einen Vorschlag unterbreitet hat, für dessen generelle oder meinetwegen sich auch erst allmählich durchsetzende Akzeptanz wir keinerlei Beleg haben. Den Amis darf man übrigens generell durchaus geographische Unkenntnis attestieren, das "Mißverständnis" Mittlerer/Naher Osten ist aber kein Beweis dafür, dass die entscheidenden Stellen es nicht aber doch hinkriegen würden, und außerdem geht es hier ja nicht um den Nahen/Mittleren Osten. Letztlich haben wir jetzt eine (angloamerikanische) Quelle (UNO) für Nordeuropa, vier (davon immerhin zwei deutsche) Quellen für Nordost/Osteuropa und keine für Mitteleuropa oder Westeuropa. Einfach "Europa" ist kein sinnvoller Kompromiß (das wäre eher typisch amerikanisch), bestenfalls wäre "Nordosteuropa" einer (das würde dann "nördliches Osteuropa" dezent miteinschließen). --Roxanna (Diskussion) 19:19, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ach, Schpeidl hat sich auch angetroffen und disst uns Briten sofort? Speidel: Ihr seid Südosteuropa. Bei Lettland mag man sich ja noch leidlich streiten, wenn man russophob ist sowieso, aber es ist numal nicht nur eine geographische Frage, wo Lettland liegt. (Es liegt im Baltikum, dat kennt jeder normmalgebildete Deutschsprachige). fossa net ?! 00:49, 21. Sep. 2017 (CEST)

Russophobie?? Dann lies doch bitte meinen Beitrag zur Maskavas forštate[[6]]--Špajdelj (Diskussion) 10:48, 21. Sep. 2017 (CEST)

Roxanna, ist dir bewusst, dass Riga näher an London als an Perm (knapp westlich des Urals und damit im europäischen Teil Russlands) liegt? Bitte erkläre mir nochmal, wo du daraus eine GEOGRAPHISCHE Zugehörigkeit zu Osteuropa ableitest? Ich kann nur nochmal wiederholen, dass Russland zu Europa gehört und die Ostgrenze der EU nicht der östliche Rand Europas ist. Das Baltikum liegt geographisch nicht in Osteuropa. Es tut mir leid, aber diese Behauptung ist schlichtweg falsch, egal wie oft du sie wiederholst. Für mich ist die Nennung Nordeuropas im Einleitungssatz nicht primär wichtig, aber mir missfällt zutiefst eine Aufzählung von zig Möglichkeiten nach dem Motto "Wir wissen es selbst nicht so genau.". Nordosteuropa als Neuschöpfung macht es nicht besser, weil es als Kulturraum nicht greifbar ist, anders als Südosteuropa, und geographisch nicht zutrifft (Workuta liegt in Nordosteuropa). Ich tendiere immer mehr dazu, einfach Staat im Baltikum zu schreiben. Das ist in jedem Fall korrekt, klar und eindeutig. Gruß Juhan (Diskussion) 19:20, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nun, zum einen weiß ich, dass das Baltikum zu Osteuropa liegt, weil es schon so in meinen Schulatlanten stand (Diercke beispielsweise) und ich damals in der Schule aufgepaßt habe. Da aber schon einige Jahre seit meiner Schulzeit vergangen sind, und ich ja vielleicht neben der allgegenwärtigen politischen Wende eine geheime "geographische Wende" verpaßt haben könnte, habe ich mich natürlich in anderen, aktuelleren Quellen vergewissert, dass der Osten Europas noch immer der Osten Europas ist. Siehe da, er ist es noch, offenbar meistens jedenfalls. (Das bestätigen übrigens auch die letzten papiernen Ausgaben von Lexika wie Brockhaus, aber egal.) Dabei spielt es übrigens überhaupt keine Rolle, wie groß Rußland ist und dass der europäische Teil Russlands fast ebenso groß ist wie das übrige Europa, und so mit eine der möglichen Mittelpunkte im Baltikum liegen könnte (dieser Logik zufolge wäre ja auch Nordeuropa falsch). Übrigens, auf solch eigener Logik (Festlegung der geographischen Mitte, da muß Mitteleuropa sein) ein Argument aufzubauen, gilt hier als Theoriefindung. Eine Zuordnung des Baltikums (übrigens auch ein schwammiger Begriff, denn auch Petersburg gehört zum Baltikum) zu Nordeuropa hingegen ist mitnichten geographischer, sondern politischer oder eben historischer Natur. Für die politisch motivierte Zuordnung zu Nordeuropa hast Du eine Quelle genannt, gut, deshalb soll es meinetwegen sogar an erster Stelle so stehen bleiben. Für die demgegenüber ebenfalls nicht unübliche Zuordnung zu Osteuropa gibt es mehr als eine Quelle, so falsch kann es also nicht sein. Natürlich hast Du Deine Meinung dazu, dass bzw. aus welchem jeweiligen Grund jede der Quellen, die ich angeführt habe oder noch anführen werde, nicht gelten sollte. Insofern wird Dir vermutlich auch nicht gefallen, dass auch die Microsoft Encarta bis zu ihrer Einstellung 2009 Lettland (ebenso wie Litauen und Estland) Nordosteuropa zugeordnet hat. Letztlich aber da ist es ebenso, dass Deine persönliche Meinung nicht dadurch "richtiger" wird, je öfter Du sie wiederholst. Wohlgemerkt, ich will diese politisch motivierte Anbindung an Nordeuropa nicht negieren oder verdammen, sie ersetzt aber nicht geographische Bedingungen. Wie dem auch sei, Baltikum ist keine sinnvolle Angabe, denn sie enthält dem Leser weiterhin die klare und direkte Lokalisierung vor, die er gleich am Anfang haben möchte. Er müßte auf Baltikum klicken, und würde auch dort nur die Angabe Nordosteuropa, um dort wiederum dann endlich doch auch wieder nur die Angabe "nördliches Osteuropa" zu finden. Ein denkbarer Kompromiß wäre bestenfalls "Nordosteuropa" (was ja auch vor Jahren schon in dem Artikel gestanden hatte), aber das wäre letztlich auch nur Wortklauberei. Insofern ist die jetzige Variante um Längen besser. --Roxanna (Diskussion) 22:34, 24. Sep. 2017 (CEST)

Was sollte eigentlich das Beispiel London-Riga-Perm (abgesehen von Deiner Theoriefindung)? Warum Perm, warum nicht logischerweise eher Moskau? Weil Riga-Moskau nur rund 900 Kilometer sind, Riga-London sind demgegenüber fast 1700 Kilometer. Wenn Du aber unbedingt die Ränder nehmen willst, so sind Riga-Perm weniger als 2000 Kilometer, Riga-Westport hingegen ebenso wie das französische Finisterre mehr als 2000. Zwischen Riga und dem spanischen Finistere sind es fast 3000 Kilometer, Riga-Lissabon wären sogar mehr als 3000 Kilometer. Aber, wie gesagt, eine solche Eigenbeweisführung wäre sowie nur Theoriefindung, in diesem Falle sogar eine falsche. --Roxanna (Diskussion) 10:46, 25. Sep. 2017 (CEST)

Beinahe brüllend komische Kuriositäten der Einteilung Europas durch die UN - wenn etwas im politisch-ideologischen Denken von vor 1990 verhaftet geblieben ist, dann das

Übrigens: Die von Dir als Beleg angeführte UNSD-Website rechnet auch Großbritannien und Irland zu Nordeuropa, auch da gibt es eine strittige Gegenauffassung - nämlich die, dass die beiden Westeuropa sind. Österreich und Deutschland, die laut UNSD zu Westeuropa zählen, gelten üblicherweise zumeist eher als Mitteleuropa. Mitteleuropa gibt es für UNSD gar nicht, so dämlich sind hingegen CIA und Britannica eben gerade nicht. Richtig geil allerdings, quasi ein echter Schenkelklopfer, ist die UNSD-Zuordnung Tschechiens, Polens und Bulgariens zu Osteuropa, was für mich (und vermutlich die meisten anderen hier auch, nicht nur vor allem die Polen selbst) Mitteleuropa ist. Insofern solltest Du diesen (Deinen einzigen) Beleg für die Nordeuropa-Zuordnung nicht ganz so offensiv einbringen, das könnte peinlich ausgehen. Obwohl: Die Debatte... oder sagen wir: der Shitstorm, der losbricht, wenn Du Polen in dem dazugehörigen Wikipedia-Artikel als Osteuropa einstufen willst, die würde ich wirklich gern und bestimmt sehr amüsiert mitverfolgen. --Roxanna (Diskussion) 22:46, 24. Sep. 2017 (CEST)

Immerhin ein kleiner Trost ist es doch bestimmt, dass zumindest in Ausgaben des brasilianischen Almanaque Abril Mitte der 1990er Lettland (Letonia) ebenso wie Litauen (Lituania) der Mitte Europas (centro da Europa), wenn auch nicht wörtlich Mitteleuropa (Europa Central) zugeordnet war, in späteren Ausgaben (z.B. 2011) steht da dann einfach nur noch Baltikum, dafür dann ist Litauen Nordmitteleuropa ([7]). Allerdings ist laut diesem Almanaque Ungarn ebenso wie Rumänien und Bulgarien "Südmitteleuropa" (centro-sul da Europa), Deutschland Nordmitteleuropa und Estland (Estonia) interessanterweise doch wieder Nordosteuropa (noroeste da Europa). --Roxanna (Diskussion) 11:36, 25. Sep. 2017 (CEST)

Das Beispiel Riga-Perm deshalb, weil Perm tatsächlich an der Ostgrenze Europas liegt. Moskau ist davon noch tausende Kilometer entfernt. London als britische Stadt deshalb, weil es notwendig ist, zumindest ungefähr auf dem selben Breitengrad zu bleiben. Spanien und Portugal können als westlicher Endpunkt nicht dienen, weil sie viel zu weit südlich liegen. Wenn du dagegen Madrid als südwestliches Ende Europas und Workuta als nordöstliches heranziehst, wirst du feststellen, dass Riga wieder nahezu in der Mitte liegt (etwas näher an Madrid). Ich kann es mir nicht erklären, aber es scheint dir eine Herzensangelegenheit zu sein, das Baltikum in irgendeiner Form explizit Osteuropa zuzuordnen, selbst wenn diese Zuordnung dazu führt, dass „Osteuropa“ geographisch mehr als die Hälfte des gesamten Kontinents einnimmt und sich Mittel- und Westeuropa den Rest teilen.  Wenn dir „junge nationale Bewegungen“ und „ihre neuzeitlichen Bewertungen“ nicht gefallen, wie du in deinem Profil schreibst, ist das deine Privatsache. Zu mehr Objektivität führt eine solche Agenda jedenfalls nicht, sonst wäre dir bewusst, dass sich gerade im Baltikum die althergebrachte Zuordnung mit der neuzeitlichen deckt und die „Ostblockzeit“ auf die Gesamthistorie betrachtet, nur ein Zwischenspiel war. Eine Zwischenzeit, in der auch zahlreiche (west-)deutsche Schulatlanten entstanden sind. ;-) Sei es drum, diese Diskussion führt zu gar nichts. Wir sollten die Frage in einem Meinungsbild klären. Gruß Juhan (Diskussion) 16:38, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ja, und da London eben auch nicht der westliche Endpunkt ist, deshalb Westport... ist ja aber sowieso Theoriefindung. Ein Meinungsbild über die Neufestlegung von Geographie? Noch so ein Brüller. Auch dort ist es dann bestimmt so, dass, egal wie viele über Schulatlanten hinausgehende Belege zu Deinen Ungunsten aufgeführt werden, Du keinen akzeptieren wirst? (Rhetorische Frage!) Sei dann aber bitte so konsequent, in diesem Meinungsbild auch Polen und Tschechien Osteuropa zuordnen zu wollen. Dann wird es wenigstens unterhaltsam. Übrigens, das Zitat auf meiner Benutzerseite ist von Erhard Stölting, das muß Dir aber natürlich nicht gefallen. Nationalismus ist niemals objektiv. --Roxanna (Diskussion) 16:57, 25. Sep. 2017 (CEST)

Bist du an einer Lösungsfindung interessiert, mit der alle leben können, oder eher weniger? Falls ja, ist ein Meinungsbild ein guter Weg. Das Buch von Stölting besitze ich auch. Der Autor hat damals auch einen Bürgerkrieg im Baltikum prophezeit, der nicht nur zum Glück ausgeblieben ist, sondern im Gegenteil die Entwicklung relativ erfolgreich verlaufen ist. Durch das Buchzitat ist mir mit einem Mal klargeworden, warum du dich dermaßen am Baltikum und der Zuordnung zu Osteuropa festbeißt. Als persönliche politisch-historische Haltung ist das alles legitim (da sind wir alle subjektiv und niemand hat die Wahrheit mit Löffeln gefressen). Ich stimme dir bzgl. des (konstruierten) Nationalismus in vielen dekolonisierten Gebieten der ehemaligen Sowjetunion im Übrigen ausdrücklich zu, wobei dies auf das Baltikum nicht zutrifft. Den vorangegangenen Kolonialismus lehne ich im Übrigen persönlich gleichermaßen ab. Aber das gehört alles nicht hierher und ändert auch nichts an der geographischen Lage eines Landes auf dem Globus. Wenn du auf der Nennung der Zuordnung zu Osteuropa bestehst und du mit dem Kompromissvorschlag, einfach „Land im Baltikum“ zu schreiben auch nicht einverstanden bist (für mich wäre er ok), gibt dir ein Meinungsbild eine faire Gelegenheit, deine Position durchzusetzen. Gruß Juhan (Diskussion) 09:01, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin an einer Lösungsfindung interessiert, und einen Kompromißvorschlag habe ich ausch schon gemacht... allerdings ist die Lösung längst gefunden: die verschiedenen, konkurrierenden Zuordnungen werden mit "A bzw. B" aufgeführt, so einfach ist das ja bereits im Artikel geschehen. Die eine, alleinrichtige Zuordnung, den einen allein seligmachenden Glauben und das eine wahre Dogma gibt es ja eben gerade nicht, das haben wir ja bereits herausgefunden. Ich bin nicht daran interessiert, die Geografie neu zu erfinden, das überlassen wir lieber Geographen etc., nicht Nationalisten und deren Sympathisanten. Hamburg beispielsweise liegt schon immer in Norddeutschland, auch wenn es "Westdeutschland" ist. Berlin liegt hingegen auch nach 1990 weiterhin im Osten Deutschlands, so ist das mit Geographie nunmal. Ein Meinungsbild kann zwar dazu führen, dass die Mehrheit die Erde als würfel- oder bananenförmig ansehen will, dennoch bleibt sie (annähernd) kugelförmig. Ein Meinungsbild sollte nicht bloß einfach durchgeführt werden, um mißliebige Quellen- und Faktenlagen zu "überstimmen", denn wie gesagt, es handelt sich dann nur um ein Abbild von Meinungen, dem die Fakten bzw. Quellen weiterhin entgegen stehen können... und Fakt bleibt nun mal, dass es die eine, einzig richtige, ausschließliche Zuordnung (Nordeuropa) nicht gibt. Eben deshalb steht da ja "A (belegt durch eine einzige Quelle, die obendrein fragwürdig ist) bzw. B (belegt durch zahlreiche weitere Quellen)". Mit Deiner Einschätzung meinerseits liegst Du übrigens falsch, mein Arbeitsschwerpunkt ist nicht der orthodoxe europäische Osten, sondern mehr der Nahe Osten. --Roxanna (Diskussion) 13:07, 26. Sep. 2017 (CEST)

Interessant ist es schon, dass du dich selbst von der Tatsache, dass eine Stadt am westlichen Rand Europas (London, genau genommen sogar westlich des europäischen Festlands auf einer Insel gelegen) näher an Riga liegt als eine Stadt am östlichen Rand Europas (Perm), nicht von deiner Überzeugung abbringen lässt. Wenn du in deiner Schulzeit gelernt hast, dass Lettland zu Osteuropa gehört, waren die Maßstäbe damals augenscheinlich nicht rein geographisch, auch wenn du es so siehst. Die Längengrade der Erde waren jedenfalls vor 1991 mit den heutigen identisch und der Ural auch damals schon die allgemein anerkannte Ostgrenze Europas.

Es geht bei dem Meinungsbild nicht darum, abzustimmen, ob Lettland nun in Nord-, Mittel- oder Osteuropa liegt, sondern darum ob eine Aufzählung aller drei Möglichkeiten gleich im Einleitungssatz erfolgen soll oder erst später im Artikel. Bei der zweiten Alternative könnte man dann im Einleitungssatz einfach "Land im Baltikum" schreiben, was in jedem Fall unumstritten ist. Eine solche Abstimmung halte ich für sinnvoll und notwendig, um diese endlose Diskussion zu beenden. Die Abstimmung sollte das ganze Baltikum einbeziehen und das Ergebnis dann für alle drei Länder gelten. Gruß Juhan (Diskussion) 01:10, 8. Okt. 2017 (CEST)

Es geht nicht um Überzeugungen darüber, wo London oder Riga liegt. Es geht darum, daß eine eigene geographische Mittelpunktsuche reine Theoriefindung ist. Was das Meinungsbild angeht, so würden wir ja, falls die Mehrheit nicht die simple Aufzählung aller drei Möglichkeiten (eigentlich nur zwei, denn für Mitteleuropa haben wir ja keinen Beleg) gleich im Einleitungstext wünscht, uns dann stattdessen im Einleitungstext ja eben doch auf nur eine Zuordnung einigen müssen, Land im Baltikum ist keine ausreichende Zuordnung. Bestenfalls Nordosteuropa mit Verlinkung auf Nordosteuropa. --Roxanna (Diskussion) 10:59, 8. Okt. 2017 (CEST)

Es ist gerade der Sinn einer Umfrage, die Mehrheitsmeinung zu einer strittigen Frage herauszufinden. Ob Land im Baltikum eine ausreichende Zuordnung ist, entscheiden nicht du oder ich, sondern die Mehrheit. Gruß Juhan (Diskussion) 17:15, 16. Nov. 2017 (CET)

Gut, wiederholen wir einfach alles nochmal, was zu Deinen Quellen schon mehrmals gesagt wurde:

1. Die UN-Behörde ordnet es deshalb Nordeuropa zu, weil sie Mitteleuropa nicht kennt. Dieser Zuordnung zufolge wäre auch Irland Nordeuropa und - noch besser - Polen, Tschechien usw. Osteuropa... ein Schuß in den Ofen also!
2. Die Empfehlungen des von Dir zitierten deutschen Ausschusses sind absolut unverbindliche Empfehlungen, denen bisher quasi niemand gefolgt ist... also eher ein weiterer Schuß in den Ofen
3. Fischer schreibt eben Nordosteuropa. Mit diesem Kompromiß kann man sicher leben, weil ihm auch reputable angloamerikanische Quellen folgen (solche, die im Gegensatz zur UN Mitteleuropa kennen und Polen nicht als Osteuropa einstufen). Die Frage ist nur, ob Du mit dem Fakt leben kannst, dass Nordosteuropa nichts anderes als das nördliche Osteuropa ist.

Eine Umfrage, ob das Baltikum Nord- oder Osteuropa ist? Gut, dann fragen wir in der gleichen Umfrage, ob Polen Osteuropa oder Mitteleuropa ist. Und als nächstes machen wir eine Umfrage, ob die Erde kugel-, würfel- oder bananenförmig ist. Gute Nacht! --Roxanna (Diskussion) 22:52, 16. Nov. 2017 (CET)

Guten Abend! Mit Verlaub. Dieser Beitrag ist unernst. Ja, und ich sage dir: Nordosteuropa ist etwas anderes - ganz was anderes - als das nördliche Osteuropa.--Špajdelj (Diskussion) 23:07, 16. Nov. 2017 (CET)

Meine Empfehlung, dazu Karl Schlögel lesen, Die Mitte liegt ostwärts. Ein schmaler Band, an einem Sonntagnachmittag schnell gelesen [8]]. Danach sollte der Leser Schlögls Gedankengänge auf Lettland übertragen und sich die Frage stellen, ob es im Fall Lettlands, das vor 100 Jahren noch kein Staat, sondern ein historisches Gebiet war, nur zur Hälfte von Letten bevölkert, mit einer Nationalgeschichte zwischen Russland, Litauen und Polen, zum schlechten Schluss 1918 noch Spielball Großbritanniens, Deutschlands und der Sowjetmacht, mit einer Zuordnung zum Norden Europas getan ist. Das für eine etwas absurde Idee von Geographen hält WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:00, 17. Nov. 2017 (CET)

Liebe Roxanna, hör doch jetzt bitte mit dieser fruchtlosen Diskussion auf und nimm einfach an der Umfrage teil. Dafür ist sie da. Gruß Juhan (Diskussion) 15:14, 17. Nov. 2017 (CET)

Fruchtlos ist die Diskussion nur, wenn sie nicht verstanden wird. Das Baltikum zu "Nordeuropa" zu rechnen, hat einen Beigeschmack. Wenn das in USA gemacht wird, mein Gott, die amerikanische grobschlächtige Sichtweise ist kein Maßstab. Hier erinnert das an die "nordischen Völker", eine altehrwürdige Vorstellung, aus dem 19ten Jahrhundert, gepflegt bis in die jüngste braune Vergangenheit, heute völlig unhaltbar geworden. Überhaupt ist "Baltikum" sowieso eine frühere Bezeichnung für die Provinzen des Russischen Reiches, die Zugang zur Ostsee bieten, zum "baltischen Meer". Also ein politisch-historischer Begriff mit wirtschaftlichem Hintergrund. Verwendet man den Begriff des Baltikums geologisch oder geographisch, so werden damit noch weitaus größere Gebiete an der Ostsee bezeichnet als die Staatsgebiete der drei heutigen "baltischen" Staaten. Osteuropa ist der geographische Raum, der im Westen von Polen (von der polnisch-deutschen Sprachgrenze), im Osten vom europäischen Teil Russlands (westlich des Ural) aufgespannt wird. In europäischer Sicht wird Europa nicht nur zweifach, sondern in der West-Ostrichtung dreifach unterteilt, in West-, Mittel und Osteuropa. Polen wird dann mit weiteren Staaten zu Mitteleuropa, oder auch zu Ostmitteleuropa gerechnet. "Ostmitteleuropa" wiederum ist kein rein geographischer, sondern auch ein politischer Begriff. Er schliesst Russland aus, Nachfolgestaaten des Russischen Reiches aber ein. "Ostmitteleuropa" gehört zum "Abendland", wenn man eine kulturelle eurozentristische Definition zugrunde legen will. Die baltischen Staaten sind daher ein Teil Ostmitteleuropas oder besser Mitteleuropas, wenn man einen Begriff mit möglichst wenigen nicht-geographischen Implikationen sucht. Wobei auch das nicht so recht stimmt, denn "Mitteleuropa", das ist Metternich, Bismarck und das "Großdeutschland" der Frankfurter Paulskirche. In diesem Sinn ...nix für ungut ;)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:23, 17. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt: Russischsprachige Minderheit und Problematik der Nichtbürger

Ich habe den letzten Satz im Kapitel "Russischsprachige Minderheit und Problematik der Nichtbürger" Dieses alten sowjetischen Vorstellungen folgende Geschichtsbild blendet die während der sowjetischen Okkupation Lettlands durch die Rote Armee und sowjetische Stellen begangene Verbrechen an der lettischen Bevölkerung aus, wie zum Beispiel die mit vielen Todesopfern verbundenen Massendeportationen nach Sibirien. gelöscht und den vorangehenden Satz etwas umgeändert, da die dortigen Aussagen meiner Ansicht nach etwas missverständlich waren. Die Wahl der Formulierung erschien mir nämlich etwas unglücklich. Ich habe versucht, den Absatz etwas neutraler zu gestalten und beide Seiten des Streites zu berücksichtigen. --DerGroßeGumbo 22:47, 20. Sep. 2007 (CEST)

Rigaischer Meerbusen

Google zeigt eine sechsfach höhere Verwendung der bisher verwendeten Form, darunter namhafte Verwender. Ich lege aber mal einen redirect von der anderen Form an --Gf1961 14:09, 4. Jan. 2007 (CET)

Verkehr

"Die Staatlichen Hauptstraßen sind autobahnartig ausgebaut. Sie sind etwa mit Deutschlands Bundesstraßen vergleichbar." Was denn nun? Deutsche Bundesstraßen sind im Regelfall NICHT autobahnähnlich ausgebaut. Das Bild der A2 im Artikel Lettlands Staatsstraßen lässt auch eher vermuten, dass fast alle normalen deutschen Bundesstraßen besser ausgebaut sind. 134.102.132.6 11:08, 23. Sep. 2009 (CEST)

Satz in Abschnitt 9. Kultur

Ich habe den Satz "Wie bei den meisten kleineren Völkern findet sich auch bei den Letten ein sehr ausgeprägtes Nationalgefühl." gelöscht, weil diese Aussage rein spekulativ ist und keinen Informationsgehalt hat. (nicht signierter Beitrag von 89.217.7.112 (Diskussion) 17:58, 14. Mai 2010 (CEST))

Lutherische Kirche

Nach eigenen Angaben hat die Evangelisch-Lutherische_Kirche_Lettlands 600.000 Mitglieder. Hier sollte man einmal nachrecherchieren.--131.220.75.127 10:45, 7. Mai 2014 (CEST)

Konzentration der russischen Minderheit

Russen im Baltikum

Geht es etwas genauer? In Riga stellen Russen über 40%, in Daugavpils über 50% der Bevölkerung. Hinzu kommen Rēzekne und einige weitere Kreise in Ostlettland, die russische Mehrheiten haben. Wer kann das mit brauchbaren Belegen einfügen? --Roxanna (Diskussion) 17:12, 19. Apr. 2015 (CEST)

Umfrage „Geographische Zuordnung der baltischen Staaten“

In den Einleitungen der entsprechenden Wikipedia-Artikel wurden die baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen bis zum 21. Juni 2017 basierend auf der geographischen Zuordnung der Vereinten Nationen als Staaten in Nordeuropa bezeichnet. Damals wurde von einer Nutzerin die Zuordnung Osteuropa, zunächst ohne Quellenangabe, sowie später Nordosteuropa ergänzt.

Nach langer Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels zu Lettland haben sich inzwischen Quellen für die Zuordnung aller drei baltischer Staaten sowohl zu Nordeuropa, Mitteleuropa, Osteuropa und Nordosteuropa gefunden.

Strittig ist nun die Frage, ob eine Aufzählung all dieser belegbaren Zuordnungen im Einleitungssatz aller drei Artikel sinnvoll ist oder besser auf die Formulierung Staat im Baltikum zurückgegriffen werden sollte. Die umstrittene geographische Zuordnung der gesamten Region wäre im Fall der letztgenannten Alternative sowohl im Artikel Baltikum als auch im Abschnitt „Geographie“ ausführlich zu erläutern.

Um eine Lösung dieser strittigen Frage herbeizuführen, habe ich eine Umfrage erstellt, an der bis zum 01. Dezember 2017 teilgenommen werden kann: Wikipedia:Umfragen/Geographische Zuordnung der baltischen Staaten

Gruß Juhan (Diskussion) 16:49, 16. Nov. 2017 (CET)

Kommentare

Gut, wiederholen wir einfach alles nochmal, was zu Deinen Quellen schon mehrmals gesagt wurde:

1. Die UN-Behörde ordnet es deshalb Nordeuropa zu, weil sie Mitteleuropa nicht kennt. Dieser Zuordnung zufolge wäre auch Irland Nordeuropa und - noch besser - Polen, Tschechien usw. Osteuropa... ein Schuß in den Ofen also!
2. Die Empfehlungen des von Dir zitierten deutschen Ausschusses sind absolut unverbindliche Empfehlungen, denen bisher quasi niemand gefolgt ist... also eher ein weiterer Schuß in den Ofen
3. Fischer schreibt eben Nordosteuropa. Mit diesem Kompromiß kann man sicher leben, weil ihm auch reputable angloamerikanische Quellen folgen (solche, die im Gegensatz zur UN Mitteleuropa kennen und Polen nicht als Osteuropa einstufen). Die Frage ist nur, ob Du mit dem Fakt leben kannst, dass Nordosteuropa nichts anderes als das nördliche Osteuropa ist.

Eine Umfrage, ob das Baltikum Nord- oder Osteuropa ist? Gut, dann fragen wir in der gleichen Umfrage, ob Polen Osteuropa oder Mitteleuropa ist. Und als nächstes machen wir eine Umfrage, ob die Erde kugel-, würfel- oder bananenförmig ist. Gute Nacht! --Roxanna (Diskussion) 22:52, 16. Nov. 2017 (CET)

Guten Abend! Mit Verlaub. Dieser Beitrag ist unernst. Ja, und ich sage dir: Nordosteuropa ist etwas anderes - ganz was anderes - als das nördliche Osteuropa.--Špajdelj (Diskussion) 23:07, 16. Nov. 2017 (CET)

Wenn Du das sagst, dann muß es ja stimmen. Einen Beleg brauchen wir dann gar nicht mehr. --Roxanna (Diskussion) 00:23, 18. Nov. 2017 (CET)

Diese "Umfrage" dient letztlich nur einem einzigen Zweck - um jeden Preis zu verhindern, dass die geographische Zuordnung Lettlands zu Osteuropa in der Einleitung steht. --Roxanna (Diskussion) 23:40, 18. Nov. 2017 (CET)

Auswertung der Umfrage

Insgesamt ist eine Abstimmungsteilnehmerin dafür, sämtliche geographische Zuordnungen der baltischen Staaten im Einleitungssatz aufzuführen. Vier Teilnehmer sind dagegen.

Auf der anderen Seite sind fünf Abstimmungsteilnehmer dafür, im Einleitungssatz jeweils die Formulierung Land im Baltikum zu nutzen. Eine Teilnehmerin ist dagegen.

Somit besteht eine deutliche Mehrheit für die geographische Zuordnung Land im Baltikum, die künftig in den Einleitungssätzen der drei Länderartikel Estland, Lettland und Litauen zu nutzen ist. Die strittige Zuordnung des Baltikums insgesamt zu Nord-, Mittel-, Nordost- oder Osteuropa mit den jeweiligen Quellenangaben kann im Abschnitt Geographie der Länderartikel abgehandelt werden sowie im Artikel Baltikum.

Die Umfrageergebnisse sind unter Wikipedia:Umfragen/Geographische Zuordnung der baltischen Staaten einsehbar.

--Juhan (Diskussion) 23:26, 2. Dez. 2017 (CET)

Lieber Juhan, solche Abstimmungen sind witzlos. „Osteuropa“ ist nun mal kein geographischer Begriff, heute nicht und auch früher nie gewesen. Wer das Baltikum nicht zu Osteuropa zählt, der macht, ob er will oder nicht, eine vorwiegend politische Aussage. Die Lösung besteht deswegen nicht darin, den einen oder den anderen "richtigen" Begriff zu verwenden, sondern darin, die Bedeutung dieser Zuordnung im Fließtext klar zu formulieren. Was sicher nicht in einem „Abschnitt Geographie der Länderartikel“ zu leisten ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:03, 3. Dez. 2017 (CET)

Das bringt uns auch nicht weiter.

Zugegeben: Die Wahlbeteiligung war nicht überwältigend. Wenn diese aber ein Kriterium für eine Anfechtung wäre, hätten wir in Deutschland keine Bürgermeister mehr. Geographische (physio- oder anthropogeograpische) Zuordnungen, zu welchem europäischen Großraum auch immer, bleiben anfechtbar, zumindest diskussionswürdig. Die Zuordnung der baltischen Staaten zum Baltikum ist eindeutig.--Špajdelj (Diskussion) 14:24, 3. Dez. 2017 (CET)

Ich habe das Abstimmungsergebnis umgesetzt. Gruß Juhan (Diskussion) 02:30, 7. Jan. 2018 (CET)

Sozialsystem / Darstellung durch das "Bonifatiuswerk"

Wir haben kürzlich einen Bettelbrief vom Bonifatiuswerk zugesandt bekommen, in dem ein Schreckensbild von einer lettischen Familie gezeichnet wird: Die Mutter zweier kleiner Kinder wurde von ihrem Mann verlassen. Da der Staat nicht hilft, müssen die Kleinen frieren. Das hat uns sehr verwundert. Hat das EU-Mitglied Lettland denn kein Sozialsystem?--2003:DE:2744:D89:6DAD:BE7D:3C32:2F2D 14:28, 6. Feb. 2018 (CET)

Haben sie schon, siehe etwa [9] oder hier. Problem hier wohl wie so oft dass es einen getroffen hat der nicht in der Lage ist mit den Behörden umzugehen. So was passiert auch im wesentlich dichteren deutschen Sozialstaat auch gar nicht so selten (gibt dann auch in Deutschland solche skurrilen Organisationen), würdest du jetzt in den verlinkten Artikeln herauslesen können wo genau die Frau hin muss? Es ist aber auch dass nur wenige Länder ein Sozialhilfesystem mit einem Grundeinkommen haben das einem gesundem Erwachsenem ein dauerhaftes ortsübliches Leben ganz ohne eigenes Einkommen ermöglicht.--Antemister (Diskussion) 19:15, 6. Feb. 2018 (CET)

Lettland#Einleitung: Mitglied der Eurozone

„Seit dem 1. Januar 2014 ist Lettland zusammen mit 18 anderen EU-Staaten Teil der Eurozone.“ Dies ist etwas ungenau ausgedrückt. Der Satz drückt nämlich aus, Lettland sei seit dem 1. Januar 2014 zusammen mit 18 anderen Staaten Teil der Eurozone. Litauen allerdings ist erst 2015 der Eurozone beigetreten. Zwischen dem 1. Januar 2014 und dem 1. Januar 2015 gab es also nur 17 weitere Euro-Staaten. Ich werde daher in der Einleitung die Zahl 18 löschen, vielleicht findet ja jemand noch eine bessere Lösung für die Einleitung.

Mit besten Grüßen — Rübenkopf (Diskussion) 13:28, 9. Okt. 2016 (CEST)

Bezüglich der Eurozone ist der Satz so in Ordnung. Das mit der EU-Erweiterung holpert allerdings noch etwas. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:17, 13. Nov. 2018 (CET)

Konfessionsstatistik

Im Artikel hieß es: „Eine große Mehrheit der Bevölkerung Lettlands ist konfessionslos.“ Dieser Behauptung widersprechen die im Artikel selbst sowie die im Artikel Römisch-katholische Kirche in Lettland genannten Angaben. Da die Aussage, eine „große Mehrheit“ der Bevölkerung Lettlands sei konfessionslos zudem nicht durch Quellen belegt ist, habe ich Angaben zur Zahl der Katholiken im Artikel nachgetragen und den Satz entsprechend präzisiert. --M Huhn (Diskussion) 20:31, 15. Aug. 2018 (CEST)

Der Vorteil der "vollen" Staatsbürgerschaft

liegt darin, das damit Niederlassungsfreiheit in der EU besteht. Reisefreiheit haben auch die anderen, und da in der Praxis ja keine Kontrollen durchgeführt werden ist der Unterschied nur für die Arbeitssuche wichtig. --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:15, 16. Nov. 2018 (CET)

Und mit den Nichtbürgerpapieren darf man eben auch reisen, darum ging es ja eigentlich. --j.budissin^+/- 19:43, 16. Nov. 2018 (CET)

Geschichte

Ich beziehe mich auf das folgende Zitat: "Gegen Ende des Zweiten Weltkrieges wurde Lettland wieder von der Sowjetunion besetzt und als Lettische SSR der Sowjetunion völkerrechtswidrig angegliedert." Ist die Frage, ob die Angliederung als Lettische SSR an die Sowjetunion völkerrechtswidrig war, eindeutig geklärt und mit Belegen nachweisbar?

Und zum Abschnitt "Geschichte" im Allgemeinen: Auch wenn ein eigener Artikel sich mit der Geschichte Lettlands, sowie mit der Lettischen SSS ausführlicher auseinandersetzt, mutet es ungewöhnlich an, das zwischen 1949 und 1990 kein einziges historisches Ereignis angeführt wird. --Steinwasserlicht (Diskussion) 13:59, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Völkerrechtswidrigkeit der Annexion durch die UdSSR ist eig. Allgemeingut, siehe en:State continuity of the Baltic states, alerdings hatte diese Situation keine sonderlichen praktischen Auswirkungen, und den jüngeren unter uns ist das (auch deswegen) nicht mehr sonderlich geläufig.--Antemister (Diskussion) 14:13, 26. Jan. 2019 (CET)

Nö, das ist Murks. Lettland und die Sowjetunion, das ist eine eigene Geschichte. Dazu muss man zurück auf den Hitler-Stalinpakt 1939 und auf die Annexion 1940. Die West-Alliieren haben dessen Grenzen letztlich nicht mehr in Frage gestellt. Letzte Möglichkeit wäre die Konferenz von Jalta 1945 gewesen, aber weder die Annexion Ostpolens noch die der baltischen Staaten wurden da in Frage gestellt. Erst im Kalten Krieg ging es dann um das "Roll Back" der Sowjetunion. Man hat das Völkerrecht erst nach Kriegsende herausgekramt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:08, 26. Jan. 2019 (CET)

"Die Völkerrechtswidrigkeit der Annexion durch die UdSSR ist eig. Allgemeingut" Eine Allgemeingültigkeit erschließt sich mir aus dem verlinkten Wiki-Artikel nicht. Ich schließe mich daher der Einschätzung von Wir lagen vor Madagasgar an. Die Annexion Lettlands geschah im Zusammenhang der Nachkriegsordnung. Die Bezeichnung "völkerrechtswidrig" ist daher irreführend, es sei denn, sie wird auf sämtliche Grenzziehungen angewendet, die in Jalta und später von den Alliierten beschlossen wurden. Die Bezeichnung völkerrechtswidrig müsste dann bei nahezu allen Staaten Europas angewendet werden, deren Grenzen nach 1945 verschoben wurden. Gerade weil das Thema Völkerrecht in jüngster Zeit so kontrovers behandelt wird, halte ich Belege für diese Einschätzung für erforderlich.

Liebe Grüße --Steinwasserlicht (Diskussion) 18:03, 26. Jan. 2019 (CET)

Natürlich ist die Annexion dreier unabhängiger Staaten völkerrechtswidrig, zumal wenn sie eben nicht 1945, sondern bereits 1940 erfolgt. Eine komplette Besetzung ist auch nicht das gleiche wie Grenzverschiebungen an anderen Orten. --j.budissin^+/- 18:16, 26. Jan. 2019 (CET)

Besser, aber noch nicht ganz. Lettland wurde 1940 sowjetisch, nicht 1945. Auf Antrag des lettischen Parlaments, das aus manipulierten Wahlen hervorgegangen war. Von 1941 bis 1945 war es besetzt und gehörte zu "Ostland". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:32, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte doch 1940 geschrieben? --j.budissin^+/- 18:50, 26. Jan. 2019 (CET)

Du schon, aber im Artikel steht es falsch Gegen Ende des Zweiten Weltkrieges wurde Lettland ...als Lettische SSR der Sowjetunion völkerrechtswidrig angegliedert. Das war aber schon 1940, da hat Steinwasserlicht recht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:07, 26. Jan. 2019 (CET)

Zur Frage nach dem Vökerrecht siehe hier. Das angegebene Buch gibt es bei google-books. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:42, 26. Jan. 2019 (CET)

nun selbst gefixt, der Punkt ist aus meiner Sicht nun erledigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:00, 26. Jan. 2019 (CET)

Für mich auch. Grüße--Steinwasserlicht (Diskussion) 22:32, 26. Jan. 2019 (CET)

Wobei das Buch zwar neu ist, das Thema aber nur in weinigen Seiten streift. Es gibt aus der Zeit zwischen dem Zweite Weltkrieg und ca. 1970 eine umfangreiche Literatur dazu. Wird hier zwar auch zitiert, aber dennoch ist das Buch hier nicht wirklich die ideale Quelle.--Antemister (Diskussion) 22:52, 26. Jan. 2019 (CET)

Steht in dieser Literatur aus der Zeit vor 1970 denn etwas anderes zum Kriegsende in Lettland 1945? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:29, 26. Jan. 2019 (CET)

Änderungen im Geschichtsabschnitt

Die Änderungen der letzten Tage haben so einen gewissen Revisionismusbeigeschmack - habe deshalb profilaktisch um 3. Meinungen gebeten.--Karlis (Diskussion) 19:32, 10. Dez. 2020 (CET)

"Verlegung von Teilen der baltischen Bevölkerung, die als gegnerische Problemgruppen betrachtet wurden" – So kann man das natürlich auch nennen. Aber nicht hier. --j.budissin^+/- 23:58, 10. Dez. 2020 (CET)

Ja, in einem Länderartikel sind weitläufige Auslassungen der zweifelhaften Art ausserdem fehl am Platz: Es soll ja nur eine Zusammenfassung des Hauptartikels geboten werden. --Karlis (Diskussion) 11:41, 19. Dez. 2020 (CET)

Währung und Preise

Der Abschnitt beinhaltet praktisch keine Information zu Preisen.
Gibt es keine Preisindexangaben (von mir aus den BigMac-Index oder so)?--Mideal (Diskussion) 23:19, 15. Feb. 2020 (CET)

Die Karte zur Eurozone ist veraltet. Slowenien gehört inzwischen dazu.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:51, 3. Jul. 2022 (CEST)