Diskussion:Leyenda negra

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Leyenda negra“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Löschung der Seite „Leyenda negra“ wurde ab dem 6. Dezember 2004 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschantrag

Löschen sollte man den Artikel natürlich nicht, aber doch gründlich überarbeiten. Insgesamt stützt er sich praktisch ausschliesslich auf Friedrich Edelmayer. Er ist für einen Lexikonartikel zu lange und zu unsachlich. So hat z. B. der Teil "leyenda rosa" hier gar nichts zu suchen, weil es keine historisch verankerter Begriff ist und lediglich als Gegengewicht zu "leyenda negra" herangezogen wird. Es geht ja bei der Leyenda negra um die Wahrnehmung der spanischen Geschichte im Ausland, die im Vergleich zu der anderer Länder negativer dargestellt wird und auch im deutschsprachigen Raum zu einem zu negativen Bild der spanischen Historie geführt hat. Natürlich sieht man das in Spanien selber anders und hat teilweise ein zu positives Bild. Aber das ist ein anderes Thema, denn in jedem Land gibt es Tendenzen, die eigene Geschichte schönzufärben. Deswegen spricht man anderswo aber z. B. nicht von einer "pink history" (England). Insofern kann man darin schon die neueste Frucht der Leyenda negra sehen. Ich werde mir bei Gelegenheit erlauben, der Artikel zu überarbeiten. -- Impartial 1 (Diskussion) 19:42, 4. Mai 2012 (CEST)

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Welcher ignorant schälgt hier "Löschen" vor? Die "Schwarze Legende" ist eine der wichtigtsen Begriffe in der amerkanischen Kolonialgeschichte! --(nicht signierter Beitrag von 217.82.251.173 (Diskussion) 6. Dezember 2004, 22:46 Uhr)

Hi. Der LA stammt zwar nicht von mir, dennoch kann ich den Antragsteller verstehen. Weder wird deutlich worum es konkret geht, noch wird klar, wann das alles statt fand und wer Las Casas ist und inwieweit das alles Auswirkungen auf Spanien hat usw. Mit diesen 2 Zeilen kann man also herzlich wenig anfangen. Vielleicht solltest du mal noch mehr dazu schreiben, sonst sehe ich negra für den Artikel. Gruß --nfu-peng 10:38, 7. Dez 2004 (CET)

Der Löschantrag ist völliger Blödsinn, weil dieser Begriff bei spanischen Historikern von zentraler Bedeutung ist und deren Empfindlichkeit für Kritik zeigt. Der Autor hat auch durchaus geschrieben, worum es geht. Wenn man zu bequem ist, dem Verweis "Las Casas" nachzugehen, ist das kein Grund für einen Löschantrag. Viele Artikel strotzen von Redundanzen, erst Recht, wenn man die Wiederholungen aus anderen Artikeln ließt. Wenn man zu wenig zu einem Begriff findet, halte ich es für angemessener, danach zu recherchieren und den Artikel zu ergänzen. Falls die Formulierung des Artikels überarbeitungsbedürftig ist, kann man dies anders, angemessener, als durch Provokation erreichen! Dafür gibt es doch den Reviewprozess! --Rosa Lux 20:37, 7. Dez 2004 (CET)

Bravo, Rosa lux, damit ist eigentlich alles gesagt. Wider das spaßige Ignorantentum! --(nicht signierter Beitrag von 217.82.246.50 (Diskussion) 7. Dezember 2004, 22:17 Uhr)

Ich habe den Artikel vorläufig überarbeitet und hoffe, daß jetzt der provozierende Löschantrag hinfällig ist. "Vorläufig" deshalb, weil der Artikel sicher noch durch mehr Links zu anderen Artikeln verbessert werden kann und sollte. Dazu fehlt mir allerdings im Augenblick Zeit und nötiges Hintergrundmaterial. --Rosa Lux 14:22, 8. Dez 2004 (CET)

Bei der Bearbeitung des Artikels habe ich einen Link auf "Clearance" gesetzt und erst hinterher bemerkt, daß es diesen Begriff im medizinischen Sinne bereits gibt. Da ich bei anderer Gelegenheit schon einmal Schwierigkeiten hatte, bei einem bestehenden Begriff nachträglich eine Begriffsklärung anzubringen, wäre ich für Hilfe dankbar:

• Clearance (Medizin) ------> Umbenennung des bestehenden Artikels
• Clearance (schottische Geschichte) ------> neu anzulegender Artikel

Danke für Hilfe! --Rosa Lux 15:27, 8. Dez 2004 (CET)

Black Legend

Excuse the intrusion. Can someone please help with the English Wikipedia article? --(nicht signierter Beitrag von 80.4.252.22 (Diskussion) 7. Oktober 2005, 20:39 Uhr)

Utopische Zahlen?

"und die Spanier für den Mord an 30 bis 50 Mio. Arawaks auf der Insel La Española (die sich heute die Dominikanische Republik und Haiti teilen) verantwortlich machte." Die Zahlen sind vollkommen utopisch. Kann jemand genauer recherchieren über die indigenen Opfer auf Hispanola? --(nicht signierter Beitrag von 217.225.212.6 (Diskussion) 27. Juli 2006, 21:26 Uhr)

Bezeichnungen

Ferdinand und Isabella oder Fernando und Isabel? Entscheidet euch. --(nicht signierter Beitrag von 87.162.38.39 (Diskussion) 27. Januar 2007, 12:52 Uhr)

Genetische Forschungen

"Erst kürzlich durchgeführte genetische Untersuchungen widersprechen der Theorie vom totalen spanischen Völkermord in der Karibik. Eine Analyse der Mitochondrien und Y-Chromosomen zeigte, dass 62 % der Puerto Ricaner indigene Vorfahren haben und über 70 % zudem auch eine europäische Herkunft."

Hat jemand hierzu eine Quellenangabe? Wer hat diese Studie durchgeführt, wann und wo veröffentlicht? ---armin- 11:49, 2. Dez. 2007 (CET)

Selbst wenn diese Darstellung stimmt (was ich auch tendenziell glaube) kann sie nicht dazu dienen, die Behauptung zu widerlegen, dass die Spanier einen Völkermord an der indianischen Bevölkerung begangen hätten. Es gibt alle möglichen anderen Erklärungen um den hohen Prozentsatz an „indigenem Erbgut“ zu erklären (höhere Geburtenrate, bessere Angepasstheit an das Klima, etc. etc.). In dieser Form sollte der Abschnitt besser gelöscht werden. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 13:24, 18. Okt. 2014 (CEST)

"Völkermord" ist ein definierter Begriff, der hier sicher nicht passt. Es gilt insbesondere zu berücksichtigen, dass die grosse Mehrheit der Indios, die damals ums Leben kam, wegen der aus Europa eingeschleppten Krankheiten starb, gegen die sie nicht immun waren. Das wird seit Las Casas immer wieder "übersehen" und alle Opfer werden spanischer Grausamkeit zugeschrieben. Auch das ist ein Element der Schwarzen Legende. Über hundert Jahre später, als dann Engländer und Franzosen das nördliche Amerika kolonisierten, verfügten die Indianer dann über die entsprechenden Abwehrkräfte und starben kaum mehr an europäischen Krankheiten. - --Campus321 (Diskussion) 08:50, 22. Jun. 2017 (CEST)

Artikel etwas tendenziös

Der Artikel ist für meinen Geschmack etwas zu tendenziös geschrieben. Schon von Anbeginn an dominiert das Bestreben, die Vorwürfe der Schwarzen Legende (den deutschen Titel fände ich auch besser) zu entkräften. Sicher, wie die Bezeichnung schon deutlich macht, handelt es sich um eine „Legende“, aber trotzdem sollte man etwas mehr erklären, wie diese zustandekam, statt gleich in jedem zweiten Satz zu sagen, was alles nicht stimmt. Der Artikel ist zu sehr aus der Perspektive einer „Widerlegung“ geschrieben. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 13:24, 18. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Furfur,

da kann ich nur voll und ganz zustimmen. Ich habe den Artikel vor einigen Monaten mal von den gröbsten Schnitzern und POV-Stellen befreit, eine ordentliche Überarbeitung würde allerdings viel Zeit und die Auswertung entlegener Sekundärliteratur fordern. Dazu sehe ich mich im Moment nicht in der Lage, helfe aber gern, solltest du dich an dieses Werk machen. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 13:56, 18. Okt. 2014 (CEST)

Hier fehlen auf jeden Fall Belege - es ist beim Stand des Artikels nicht zu unterscheiden wo die Forschung aufhört und wo das konservative Feuilleton anfängt ("Dämonisierung... der Spanischen Inquistion"?!)

Es sieht so aus als hätte vor allem der Benutzer:Impartial 1 sich im August 2013 hier verbreitet: aus "grausame Behandlung, die Versklavung und die Menschenverluste unter den Indígenas in Amerika ... spanische Inquisition und das fanatische Vorgehen des Großinquistors Tomás de Torquemada ... Verfolgung und Vertreibung der spanischen Juden, Mauren und Conversos" wurde "die einseitige Anprangerung der von Spanien begangenen Verfehlungen ... Dämonisierung spanischer Institutionen und Handlungen ... z.B. ... Spanische Inquisition; Verschweigung bzw. Minimierung positiver Aspekte der spanischen Geschichte". Wie kommt man auf sowas? GVGAA: des Konjunktivs nicht mächtig? Oder doch das Posting für Kreuz.net zweitverwertet? -- Seelefant (Diskussion) 22:56, 26. Feb. 2015 (CET)

"..das konservative Feuilleton anfängt"? - Die Leyenda negra basiert ja u.a. auf dem Glauben der nördlich-protestantischen Überlegenheit gegenüber dem kath. Süden. Das begann schon im 16. Jh. (Spanier wegen vermuteter Durchmischung mit jüdischem und muslimischem Blut als grausam und minderwertig beschrieben) und wurde insb. in Nordamerika auch von den WASP propagiert. Die spanischen und später hispanischen "Paptisten" waren (und sind) ja auch eines der Hauptfeindbilder des Ku-Klux-Klan. Mit konservativ/progressiv oder links/rechs kommt man in dieser Thematik also nicht weit. --Campus321 (Diskussion) 09:05, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich arbeite gerade in der Uni (Lateinamerikastudien) an diesem Thema und kann mit keinem der WIKIS (Spanisch, Deutsch) zur "leyenda Negra" wirklich etwas anfangen.

1. zu lang, das spanische geht ja gaar nicht (niemand liest das ganze). Und dann sind BEIDE tendenziös das spanische sogar EXTREM. Der deutsche Artikel welche die Spanier, in der Tradition der "Leyenda negra" als übetrieben "Böse" darzustellen versucht und die "Leyenda Negra" subtil zu wiederlegen sucht und der spanische Artikel der ein reines pro-spanische Panphlet darstellt der über X Seiten sich zu rechtfertigen sucht (das ist doch schon mehr ein Essay als ein Enzyklopädie-Eintrag) Ich habe noch nie in/an der Wikipedia gearbeitet und will mich da auch nicht gross einmischen da mir ganz einfach die Zeit fehlt, tortzdem fände ich es sehr ratsam auch den spanischen Text als "in Arbeit" zu deklarieren und ev. mit den verfassern Kontakt aufzunehmen. Die Wiki sollte doch kein Platz sein, sein eigenes Weltbild (Pro oder kontra Spanier) zupropagieren... Grüsse (ich weiss wirklich nicht, wie ich korrekt meinen Beitrag eingeben kann hier, habe mir deshalb erlaubt hier einfach reinzuschreiben, sollte es Formalia geben welche ich nicht einhalte, dürft Ihr gerne diesen Abschnitt anpassen oder auch Löschen...) loco88888 (Diskussion) 11:11, 04. Jun. 2015 (CET)

Bitte die Geschichtswissenschaftler in es:Leyenda_negra_española#Bibliografía ansprechen. Anscheinend Schwätzet die nur Bäbb!

Gruß, --Ecelan (Diskussion) 14:42, 30. Okt. 2016 (CET)

Frauenmorde von Ciudad Juárez

Der Begriff erscheint in Zusammenhang mit den Frauenmorden von Ciudad Juárez. Siehe zB [1]. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 07:50, 30. Jul. 2015 (CEST)

Der Begriff ist in der Geschichtswissenschaft eingeführt, ich vermute, dass er sich im spanischen Alltagsgebrauch davon gelöst hat und in der allgemeinen Bedeutung überzogene Horrorstory in unterschiedlichsten Kontexten wieder auftaucht. Das müsste man aber erstmal recherchieren, um es in den Artikel aufzunehmen. Da ich gerade nachgesehen habe: es:Leyenda negra (desambiguación) sagt: „opinión desfavorable y generalizada sobre alguien o algo, generalmente infundada“, was ziemlich gut zu meiner Vermutung passt, und nennt eine Reihe von schwarzen Legenden, darunter allerdings nicht die von Nordmexiko; unser Artikel entspricht es:Leyenda negra española. Hast du einen Vorschlag, wie man das einbauen könnte? --Andropov (Diskussion) 08:47, 30. Jul. 2015 (CEST)

Mir fällt gerade noch auf: Es gibt sogar schon ein Buch, das den Begriff für die Grenzregion zwischen Mexiko und den USA im Titel führt, hier, was sich auch ganz gut mit den Aussagen des umseitigen (und ansonsten weitgehend unbrauchbaren) Artikels trifft Leyenda negra#Rezeption in den Vereinigten Staaten). Und in der en:WP gibt es wie in es:WP für den Begriff black legend auch eine BKL, nämlich en:Black Legend (disambiguation), wo die Judenpolitik des Papstes Pius XII. auftaucht (in der spanischen BKL auch schon als es:Leyenda negra de Pío XII angelegt). Die französischsprachige WP löst das genauso wie die spanische, siehe fr:Légende noire als allgemeinen Artikel und fr:Légende noire espagnole für den Ausgangspunkt. Die italienischsprachige leitet it:Leggenda nera nach it:Leggenda nera dell'Inquisizione weiter. Die niederländischsprachige hat nur nl:Zwarte legende (ohne Weiterleitung für Leyenda negra und nur für den Ursprungskontext). Was wir tun könnten: Die heutige Weiterleitung Schwarze Legende in einen richtigen Artikel umbauen, in dem diese verallgemeinerte Verwendung auftaucht, in WP-Artikeln habe ich den Begriff zB bei Johann II. Kasimir und Józef Andrzej Gierowski gefunden. --Andropov (Diskussion) 09:07, 30. Jul. 2015 (CEST)

@WolfgangRieger: Ich weiß nicht, ob du meine Antwort registriert hattest, deshalb frage ich nochmal nach; vielleicht hast du ja eine Meinung zu meinem Vorschlag (am Ende). Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:32, 13. Aug. 2015 (CEST)

Sorry. Mein Beitrag sollte nur als Hinweis für die Autoren des Artikels dienen. Ich hatte diesen Artikel nicht auf der Beo. Eine qualifizierte Meinung zum Inhaltlichen habe ich nicht. Eine Überarbeitung/Ergänzung wäre auf jeden Fall zu begrüßen. Beste Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:43, 13. Aug. 2015 (CEST)

Literatur

Earl J. Hamilton hat in seinem Buch "American Treasure and the Price Revolution in Spain 1501-1650) im Jahr 1934 die Silberstadt Potosi geschildert und spricht u.a. von über vier Millionen Indianern, die dort ihr Leben gelassen haben. Als Literatur könnte das doch hinzugefügt werden, da es auch viele andere zutreffende Informationen hierzu gibt. --Hopman44 (Diskussion) 12:45, 30. Apr. 2017 (CEST)

Definitionsabschnitt

Hallo @Ecelan:, danke, dass du dich um den Ausbau des Artikels kümmerst. Dafür toleriere ich sogar die Verwendung der Vorlage:Literatur :) Allerdings finde ich deine Erweiterung des Definitionsabschnitts in dieser Form nicht gelungen: Es handelt sich um weitreichende Langzitate, die gemäß WP:ZIT unerwünscht sind. Hier müsste es vielmehr um eine Kennzeichnung der Kernideen der jeweiligen Autoren gehen, und wenn es wirklich auf den Gedankengang eines Satzes insgesamt ankommt, genügt eine Paraphrase. Ich weiß nicht, wie du weiter vorgehen willst, aber vielleicht stellst du deine Überarbeitungsideen hier mal vor? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:10, 14. Apr. 2018 (CEST)

Die Idee den Definitionsabschnitts so zu gestalten kam aus den unendlichen Diskussionen in der Wiki in Spanisch (was ich Vermute hier nicht anders sein wird). Wenn ich dein Vorschlag folge, kann man sich in unendlichen Diskussionen verwickeln ob man die Aussagen eines Autors richtig interpretiert hat oder nicht. Das ist auch der Grund warum es in der Spanischen Wiki nur eine Wörterbuchdefinition in der Einführung steht. Damit werden Diskussionen vorgebeugt, und jeder kann sich selbst seine Meinung bilden.

Anderseits, diese Zitate (hauptsächlich die von Juderías und Carbia) finden sich öfters als solche bei anderen Autoren (siehe z.B. Die "Leyenda negra" und die Zirkulation antikatholisch-antispanischer Vorurteile). Es werden also hauptsächlich Zitate verwertet die von anderen Autoren hervorgehoben und zitiert wurden.

Letztlich, gebe ich zu, ich arbeite gerne mit Zitate und Bilder. Sie dienen als Beispiele, bringen Abwechslung und helfen den Leser sich im Text zu finden.

Weiteres Vorgehen? Den Artikel aus der Wiki in Spanisch zu übersetzen, lokalisieren, ergänzen und aktualisieren. Habe schon angefangen, aber mein Deutsch reicht nicht aus für diese Aufgabe. Muss also warten bis mein Freund Zeit und Lust hat den Text zu überarbeiten. Das kann aber dauern. Dauern. Aber wenn es soweit ist, würden die Zitate des Definitionsabschnitts nicht so überwältigend aussehen.

P.S. Ich habe die Vorlage:Literatur eingeführt um die maschinelle Verarbeitung der Literatur (bots) zu vereinfachen. Falls es bei de.Wiki nicht gewünscht ist, bitte rückgängig machen.

--Ecelan (Diskussion) 15:57, 14. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Antwort, Ecelan. Ich hatte bis jetzt gar nicht gemerkt, dass du keine deutsche Muttersprachlerin bist, großes Kompliment für das hervorragende Deutsch! Ich schaue es mir nochmal an, und als vorläufigen Schritt finde ich die Zusammenstellung der verschiedenen Ansichten zur leyenda durchaus sinnvoll. Das sollte aber nicht Dauerzustand bleiben; klar gibt es bei diesem Lemma immer Streit, aber es scheint mir durchaus möglich, einen Weg durch das Dickicht zu finden. Müsste man allerdings wirklich anhand der Sekundärliteratur nochmal nachsehen. Die langen Originalzitate finde ich auch sinnvoll für den Leser, der sich tiefer informieren will, aber offen gestanden nicht in einem Enzyklopädieartikel, sondern hier sollten wir vor allem darauf verweisen mittels Links. Die Vorlage:Literatur ist recht umstritten in dieser Sprachausgabe, und insbesondere in der WP:Redaktion Geschichte gibt es viele, die diese Vorlage ablehnen, weil sie den Quelltext schwer erfassbar macht. Hablando de eso, vielleicht möchtest du dein Vorhaben, diesen Artikel auf Vordermann zu bringen, in der Redaktion Geschichte vorstellen, damit weitere Leser und Helfer dazukommen könnten? Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:22, 14. Apr. 2018 (CEST)

Wahrscheinlich habe ich mich schlecht ausgedrückt. Das hier im Artikel ist ziemlich in Ordnung --wurde von meinem Freund korrigiert. Das hier --im Arbeitsraum-- benötigt ziemlich viel Hilfe und Geduld. --Ecelan (Diskussion) 17:11, 15. Apr. 2018 (CEST)

Zitat von Julián Marías

Die deutsche Übersetzung des Zitates von Julián Marías ist zum einen kaum verständlich und zum anderen fehlerhaft. --M Huhn (Diskussion) 23:52, 10. Okt. 2020 (CEST)