Diskussion:Liad Hussein Kantorowicz

„Israel-Palästina“

So ein Land gibt es nicht. Was genau ist gemeint? Siesta (Diskussion) 09:34, 1. Feb. 2023 (CET)

Ich bitte hier die Selbstbezeichnung der Künstlerin, die sich als Aktivistin ja gerade auch in diesem Bereich engagiert, zu beachten. Es ist sehr klar, welches geographische Gebiet damit gemeint ist und dass damit eine politische Haltung einhergeht, die eine Festlegung auf nationalistische Machtstrukturen ablehnt. Insofern ist diese Bezeichnung aussagekräftiger, als das einfache Israel. --Kritzolina (Diskussion) 09:53, 1. Feb. 2023 (CET)

Die Selbstbezeichnung ist ein Aspekt unter mehreren. Wichtiger sind unsere Regularien, namentlich Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten. Grüße --Φ (Diskussion) 10:08, 1. Feb. 2023 (CET)

So ist es. Was, wenn eine Künstlerin erzählt, sie sei aus Taka-Tuka-Land? Schreiben wir das dann auch in eine Enzyklopädie? Behebe doch lieber die genannten Mängel und stelle Relevanz dar, wenn vorhanden. Siesta (Diskussion) 10:17, 1. Feb. 2023 (CET)

"Israel-Palestina" ist eine Aktivistenbezeichnung; sie schreibt auch: "Tel Aviv, Israel-Palestine". Wie sich sich selbst bezeichnet, kann im Text stehen, doch nicht als Staatsangehörigkeit im Intro. --Fiona (Diskussion) 10:34, 1. Feb. 2023 (CET)

Auch „Sexarbeit“ ist ein Begriff, den Aktivistinnen benutzen, mir erscheint das ebenfalls nicht neutral. Würde Prostitution nicht vielleicht besser passen? Siesta (Diskussion) 10:35, 1. Feb. 2023 (CET)

+1 Sexarbeit ist ein verharmlosender Begriff von Aktivistis. --Hueftgold (Diskussion) 12:20, 1. Feb. 2023 (CET)

Ich zitiere aus dem Wikipediaartikel zum Thema Sexarbeit: "Der Begriff der Sexarbeit ist auch in der sozialwissenschaftlichen Forschung spätestens seit den 2000er Jahren ein gängiger Begriff." Kritzolina (Diskussion) 10:10, 2. Feb. 2023 (CET)

Und wenn schon behauptet wird, sie hätte den hebräischen Sexarbeitsbegriff geprägt, sollte dieser auch im Artikel benannt werden (Schreibung in Ivrit und Aussprache) --Hueftgold (Diskussion) 12:27, 1. Feb. 2023 (CET)

Ohne VM geht es wohl nicht. Deutlicher kann man einen Bias nicht zur Schau stellen. Mir ist es zu blöd, sollen die Admins eingreifen. Siesta (Diskussion) 16:04, 1. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel wurde seit der meldung von mehreren anderen Benutzern (außer den hier anwesenden) bearbeitet; ein Artikelschutz kommt angesichts der LD nicht infrage. Disk läuft. @Siesta: wie stellst Du Dir vor, sollte ein Admin hier eingreifen (können)? (Siehe auch unten Meldung #Kritzolina) --Felistoria (Diskussion) 19:24, 1. Feb. 2023 (CET)

Ein Hinweis an die Kollegin solchen Unsinn zu unterlassen wäre wohl gut, da sie es offenbar nicht akzeptiert, wenn Nichtadmins ihr das erklären. Siesta (Diskussion) 20:34, 1. Feb. 2023 (CET)

Ich versuche hier noch einmal einen Neustart und hoffe, dass das uns allen hilft diesen Artikel zu einer sicher hochkontroversen Person, die zusätzlich in hochkontroversen Themenfeldern arbeitet, gemeinsam in eine Form zu bringen, die sowohl der Künstlerin, als auch Wikipedia angemessen ist.

Siesta, was hältst du davon, wenn wir den strittigen Satz so umformulieren: "Sie ist selbst aus Israel, das sie als Israel-Palästina benennt, nach Deutschland migriert."? (nicht signierter Beitrag von Kritzolina (Diskussion | Beiträge) 09:29, 2. Feb. 2023 (CET))

LOL, nein, das ist distanzlos. Du bist lange genug dabei, um zu wissen, dass der NPOV einzuhalten ist. Wenn dir die Distanz zum Lemmagegenstand fehlt, solltest du nicht drüber schreiben, das wurde dir doch in anderen Zusammenhängen schon mehrfach erklärt. Ich denke, die willst lernen, dann mach das doch bitte mal. Siesta (Diskussion) 14:03, 2. Feb. 2023 (CET)

"hochkontroverse Person" - sagt wer? Es fehlt ja eben an Rezeption. --Fiona (Diskussion) 16:11, 2. Feb. 2023 (CET)

Ein enzyklopädisches Intro würde lauten:

Liad Hussein Kantorowicz (geboren am 25. Dezember 1977) ist eine israelische Aktivistin, die in Berlin lebt.

--Fiona (Diskussion) 16:44, 2. Feb. 2023 (CET) Ist irgendwo belegt, dass sie tatsächlich die israelische Staatsbürgerschaft hat? Bei unklarer Staatsbürgerschaft würde ich deutlich die Formulierung bevorzugen, dass sie aus Israel nach Berlin migriert ist. Kritzolina (Diskussion) 19:47, 3. Feb. 2023 (CET)

Was ist sie denn dann? Auf Soundcloud, das du verlinkt hast, bezeichnet sie sich als "Queer Jewish-Israeli artist". --Fiona (Diskussion) 20:27, 3. Feb. 2023 (CET)

Naja, das ist ja genau das Problem, dass wir es nicht wirklich wissen. Das gibt es bei Menschen, die migrieren ja öfters. --Kritzolina (Diskussion) 20:40, 3. Feb. 2023 (CET)

Nö, Kritzolina. Sie erkennt den Staat Israel nicht an und bezeichnet ihn als "Israel-Palästina". Du hast versucht ihre politische Selbstinszenierung in den Artikel zu transportieren. Sie wird in mehreren Artikeln zu den Israelis gezählt, die in Berlin leben. Ein offener Boykott-Brief vom Januar 2022, für den u.a. sie verantwortlich ist, beginnt mit den Worten: We, Jewish Israeli artists ...--Fiona (Diskussion) 20:47, 3. Feb. 2023 (CET)

Eigentlich wäre es deine Aufgabe gewesen, ihre Vita genau zu recherchieren und nicht nur aus Veranstaltungsflyern abzuschreiben. --Fiona (Diskussion) 20:58, 3. Feb. 2023 (CET)

Ok, da hast du mich jetzt, das ist der Vorwurf, den du mir berechtigt machen kannst. Ich gebe zu, dass ich im Rahmen des Edit-a-thons mehr auf Quantität der Artikel als auf Qualität geschaut habe und ich gelobe Besserung. --Kritzolina (Diskussion) 21:33, 3. Feb. 2023 (CET)

Da nun selbst den Artikel von Shaka McGlotten 2015 in /metropolitics.org verlinkt hast, kann man dem zu den Lebensdaten entnehmen, dass sie in Israel geboren und bis zum 11. Lebensjahr aufgewachsen ist, dann seien ihre Eltern in die USA ausgewandert; 2000 sei sie nach Israel zurückgekommen; seit 2011 lebe sie in Berlin. Der Autor bemerkt noch, dass sie zu den jungen linksgerichteten Israeli in Berlin gehöre. --Fiona (Diskussion) 12:38, 4. Feb. 2023 (CET)

Belege

Der Text ist ja hübsch aus den Programmflyern abgeschrieben, was fehlt sind Belege jenseits der Selbstdarstellung. Zum Beispiel sollte dieser Superlativ vernünftig belegt werden: „Weiter war sie die erste Person in Israel, die sich öffentlich als Sexarbeiterin outete und sie prägte auch das hebräische Wort für Sexarbeit.“ Sonst müsste die Information gelöscht werden. Siesta (Diskussion) 09:45, 1. Feb. 2023 (CET)

Danke für deinen kritischen Blick, ohne den ich den Artikel vielleicht nicht weiter bearbeitet hätte. Ich bin mittlerweile auf ein Interview mit der Künstlerin in The Vice gestossen, das sie anlässlich einer Gruppenausstellung in London gegeben hat, die auch in The Guardian, CNN und anderen Qualitätsmedien besprochen wurde. Ich werde die Informationen nach und nach in den nächsten Tagen in den Artikel einpflegen und nach weiteren ähnlichen Artikeln außerhalb des deutschsprachigen Raumes suchen. Magst du anlässlich dieser Sachlage ein LAZ erwägen? Kritzolina (Diskussion) 09:50, 2. Feb. 2023 (CET)

LAZ ist ganz sicher nicht zu erwarten Entfernt gemäß WP:DISK, bitte nicht ad Personam diskutieren. Siesta (Diskussion) 19:46, 2. Feb. 2023 (CET) --Zartesbitter (Diskussion) 11:55, 2. Feb. 2023 (CET)

Weiteres überflüssiges ad personam Zeug und Reaktionen darauf entfernt, hier bitte nur zum Artikel diskutieren. Siesta (Diskussion) 22:41, 2. Feb. 2023 (CET)

Bitte gerade bei Künstler*innen Artikeln Eigenschreibweise und Eigenbezeichnungen beachten

Ich bitte darum, die abwertende Bezeichnung der Nutzung von Großbuchstaben als Geschrei zu unterlassen und die Eigenschreibweise und Eigenbezeichnungen im Artikel zu belassen. Auch wenn die Nutzung von Großbuchstaben in Chats als Geschrei gilt, ist dies durchaus nicht in allen Formen der schriftlichen Kommunikation so. Danke. --Kritzolina (Diskussion) 09:51, 1. Feb. 2023 (CET)

Wenn die Eigenschreibweise von der üblichen Rechtschreibung abweicht, wird sie üblicherweise gesondert angegeben. Titel ausschließlich in Großbuchstaben anzugeben ist gänzlich unüblich. Grüße --Φ (Diskussion) 10:11, 1. Feb. 2023 (CET)

So ist es. Darüber einen Editwar zu starten ist ziemlich komisch. Siesta (Diskussion) 10:12, 1. Feb. 2023 (CET)

Wo genau ist jetzt der Editwar? Links sind immer ganz gut... --Felistoria (Diskussion) 19:27, 1. Feb. 2023 (CET)

BDS-Unterstützerin

https://www.bds-info.ch/index.php/de/artikel/israelische-künstlerinnen-popkultur-2019 Auf der Suche nach Rezeption bin ich auf diese Info gestoßen. Siesta (Diskussion) 12:50, 1. Feb. 2023 (CET)

https://www.jungle.world/artikel/2017/06/die-irren-von-zion Siesta (Diskussion) 22:10, 1. Feb. 2023 (CET)

https://www.juedische-allgemeine.de/politik/zweifelhafte-motive/ „Gerne inszenieren sie sich dabei reichlich geschichtsvergessen als Dissidenten. Oder behaupten, so wie Liad Kantorowicz, auf Veranstaltungen in Berlin, dass man aus politischen Gründen »aus Israel vertrieben« worden sei. Kantorowicz selbst bezeichnet sich als Künstlerin und packt, wie sie auf Facebook berichtet, auf dem Weg zu ihrer Performance »Terrorist Superstars« in der Berliner U-Bahn gerne einmal Brotmesser und Schere aus, um damit öffentlich herumzufuchteln, was für sie im Kontext »weißer Privilegien« stehen würde.“ Und diese Inszenierung wird in Wikipedia unkritisch weiter betrieben. Es ist zum Schämen, wie undistanziert hier gearbeitet wird. Siesta (Diskussion) 22:14, 1. Feb. 2023 (CET)

https://www.jpost.com/international/article-713807 Warum steht nicht BDS-Aktivistin im Intro? Damit ist sie offenbar mehr in Erscheinung getreten als im Engagement für „queere Sexarbeiter“. Siesta (Diskussion) 22:18, 1. Feb. 2023 (CET)

Hallo Siesta, danke für deine Recherchen. Magst du einen Textvorschlag machen, wie du dir das Intro mit dieser zusätzlichen Info vorstellst? Kritzolina (Diskussion) 09:23, 2. Feb. 2023 (CET)

Die queere Bewegung und der Hass auf Israel - ein Artikel von Maren Romstedt in Belltower News vom Juli 2021. Kantorowicz positioniert sich in diesem Umfeld. --Fiona (Diskussion) 16:39, 2. Feb. 2023 (CET)

Man kann es kurz machen:

Sie unterstützte Kulturboykott-Aktionen gegen Israel, so 2019 den Boykott des internationalen Pop-Kultur-Festival Berlin, weil es von der israelischen Botschaft in Berlin gesponsert wurde, oder 2022 die Kampagne gegen die Vorführung der Weltpremiere des israelischen Films My Neighbor Adolf am Locarno Film Festival in der Schweiz. 

Die Artikel in Jungle World und Jüdische Allgemeine finde ich z.T. zu polemisch.--Fiona (Diskussion) 09:23, 3. Feb. 2023 (CET)

Ja, so kann man das sinnvoll im Absatz zur Aktivismus einbauen, danke! Kritzolina (Diskussion) 11:48, 3. Feb. 2023 (CET)

Antizionistische Inhalte und Unterstützung von Boycott, Divestment and Sanctions sind doch viel weitergehender und ein durchgehendes Thema ihrer Inszenierungen. Das Intro kommt so "nett" daher (setzt sich ein) als sei sie eine Menschenrechtsaktivistin. Die Kategorie werde ich entferne, denn als solche wird sie nicht rezipiert. Einen Menschenrechtspreis hat sie auch nicht bekommen.--Fiona (Diskussion) 16:04, 4. Feb. 2023 (CET)

Sie ist in Deutschland auch eine der Aktivisten, die propagieren, Israel betreibe "Pinkwashing", d.h. fördere seine schwulenfreundliche Politik nur, um seine angeblichen Menschenrechtsverletzungen herunterzuspielen. --Fiona (Diskussion) 16:31, 4. Feb. 2023 (CET)

Das ist ein klassischer Verschwörungsmythos. Derartiges als „Menschenrechtsaktivismus“ zu verkaufen ist einfach unredlich. Und noch ein Fall von Schönschreiberei und Fake. Das hört nicht auf. Siesta (Diskussion) 20:40, 4. Feb. 2023 (CET)

Es wird aber nicht oder kaum rezipiert; sie ist keine wichtige Protagonistin; der Wikipedia-Artikel macht sie erst wichtig. --Fiona (Diskussion) 21:06, 4. Feb. 2023 (CET)

„gilt als eine der Gründerinnen der queeren Bewegung in Israel“

Es wird immer doller. Wie alt ist die? Wisst ihr nicht, dass Tel Aviv seit Jahrzehnten ein Hotspot für Homosexuelle in der Region ist? Dass da seit Jahrzehnten eine politisch sehr aktive Szene besteht? Und das soll sie erfunden haben? Und wie ist das belegt? Was soll diese Superlativ-Schmeißerei? Siesta (Diskussion) 14:00, 2. Feb. 2023 (CET)

Das ist aus einem Veranstaltertext abgeschrieben. Solche Texte basieren ja nicht auf Recherche, sondern den Angaben der teilnehmenden Personen. --Fiona (Diskussion) 16:28, 2. Feb. 2023 (CET)

Kantorowicz kommt in Sekundärquellen über die queere Bewegung und LGTB+ Commuity in Israel nicht vor und wird nicht als Gründerin von irgendwas bezeichnet. Das ist ihre Selbstsicht, die in den Artikel Eingang fand. Auch die Behauptung, sie habe das hebräische Wort für Sexarbeit geprägt, ist Unsinn. Man kann nicht etwas prägen, was es schon gibt. --Fiona (Diskussion) 16:52, 2. Feb. 2023 (CET)

Ich habe den Unsinn entfernt. Interessant, dass es gar keinen Artikel auf Hebräisch über die „Gründerin der queren Bewegung“ gibt. Da hätte den Autoren doch mal was auffallen müssen. Siesta (Diskussion) 19:43, 2. Feb. 2023 (CET)

10. Berlin Biennale

Ich schrieb es schon in der Löschdiskussion: Liad Hussein Kantorowicz gehörte nicht zu den eingeladenen Künstler:innen der Biennale. Siehe: 10. Berlin Biennale | Künstler*innen; Pressemitteilung bei Kunstaspekte/Teilnehmer Sie trat bei einer Veranstaltung in der sogenannten "Mastur Bar" als Gast mit einem Event auf. 10. Berlin Biennale --Fiona (Diskussion) 20:33, 2. Feb. 2023 (CET) Es gab mehrere Presseberichte zur Biennale: Monopol Magazin, Tagesspiegel, Taz, mehrere im Kunstforum, Deutschlandfunk Kultur, Deutschlandfunk .

In keinem wird Liad Hussein Kantorowicz auch nur erwähnt.

Kann dieser täuschende Satz Als Künstlerin trat sie mit Performances auf zahlreichen internationalen Festivals auf, so unter anderem auf dem ImPulsTanz, der 10. Berlin Biennale bitte aus dem Artikel entfernt oder zumindest so umformuliert werden, dass kein Zweifel gelassen wird, dass sie keine teilnehmende Künstlerin der Berlin Biennale war.

Für die Performance auf einem ImPulsTanz-Festival habe ich auch keinen Quellen gefunden.--Fiona (Diskussion) 20:52, 2. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel sollte dringend auf weitere Fakes geprüft werden. Siesta (Diskussion) 22:42, 2. Feb. 2023 (CET)

Ich habe den Satz selbst herausgenommen und Unbelegtes entfernt. --Fiona (Diskussion) 22:53, 2. Feb. 2023 (CET)

Nun wurde wieder eine angekündigte Performance in den Artikel geschrieben, als habe sie stattgefunden. Ihre Performance ''Pussy. An Ongoing Performative Research''. wurde auf der 10. Berlin Biennale im Rahmen der Installation ''Mastur Bar'' von Fabiana Faleiros präsentiert. Hat sie stattgefunden? Wie wissen es nicht, denn kein Bericht über die Berlin Biennale hat es erwähnt. Kritzolina, bitte verzichte auf eine solche unredliche Arbeitsweise, --Fiona (Diskussion) 14:04, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich habe es raus genommen. Kritzolina, du verhältst dich seit Tagen projektstörend, da du die Basic-Regeln der Wikipedia ignorierst. Lass das bitte. Siesta (Diskussion) 15:35, 5. Feb. 2023 (CET)

Und Zack, ist sie wieder im Editwarmodus ohne Diskussion. Mir fällt dazu langsam nichts mehr ein. Kritzolina, bitte begründe, inwiefern ein Veranstaltungsflyer eine Qulle gemäß WP:BLG darstellen soll. Erkläre dich doch mal, was bringt dich zu solchen Aktionen?! Siesta (Diskussion) 19:14, 5. Feb. 2023 (CET)

Lies dir bitte die Begründung in der Zusammenfassungszeile durch. Kritzolina (Diskussion) 19:21, 5. Feb. 2023 (CET)

Anders geht es wohl nicht. So etwas muss doch nicht sein, überleg mal, wie viele Ressourcen du durch dein Verhalten bindest. Siesta (Diskussion) 19:29, 5. Feb. 2023 (CET)

Der zweite Einzelnachweis, den du eingefügt hast, ist ein Text von Liad Hussein Kantorowicz selbst auf der Seite Diaphanes.com. Bitte schau dir solche Internetbelege genau an, bevor du sie verwendest.--Fiona (Diskussion) 19:33, 5. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel wird sowieso aus formalen Gründen behalten werden; es tut also nicht not nun hektisch vermeintlich Relevanzstiftendes mit solchen Quellen vorzugeben.--Fiona (Diskussion) 19:54, 5. Feb. 2023 (CET) -Entferne die Sätze bitte selbst, @Kritzolina. --Fiona (Diskussion) 20:18, 5. Feb. 2023 (CET)

+1. Ja, bitte beachte die Projektregeln. Du bist lange genug dabei um sie zu kennen und anzuwenden. Hier wurde dir ja auch immer wieder einiges verlinkt, das soll dir helfen. Siesta (Diskussion) 20:20, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich habe es jetzt selbst entfernt und bitte darum, nicht schon wieder mit Selbstdarstellungen und Ankündigungen zu arbeiten. --Fiona (Diskussion) 20:44, 5. Feb. 2023 (CET)

Danke. Ich werde sonst eine Vandalismusmeldung schreiben, aber ich hoffe, das ist nicht nötig, weil ich es immer bedaure, wenn sich viele Leute mit sowas befassen müssen, das ist einfach unnötig. Siesta (Diskussion) 20:46, 5. Feb. 2023 (CET)

Quelle Gorki

Diese „Quelle“ ist mit Vorsicht zu genießen, weil ein Fake drin steckt. Dort ist zu lesen: „In Berlin ist sie Ko-Managerin des von ihr mitgegründeten Hydra e.V.“ Hydra wurde 1980 gegründet und ganz sicher nicht von einer dreijährigen Sexworkerin (*1977). Ob der Rest der Info stimmt, zum Beispiel die Co-Projektleitung sollte mit einer externen Quelle belegt werden, siehe WP:BLG Siesta (Diskussion) 22:52, 2. Feb. 2023 (CET)

Ach du meine Güte. Hydra e.V. in Berlin war die erste Interessenvertretung von Prostituierten. Wie kann denn das Gorki in Berlin so einen Fake verzapfen? --Fiona (Diskussion) 23:01, 2. Feb. 2023 (CET)

Vermutlich musste sie eine Art Mini CV einreichen und der wurde dann einfach für die Programmankündigung übernommen. So läuft das oft bei Veranstaltungen. Egal, ich habe den „Beleg“ entfernt. Flyer und Selbstauskünfte sind keine für Wikipedia geeignete Quellen, eigentlich nichts Neues. Siesta (Diskussion) 23:25, 2. Feb. 2023 (CET)

Ihre Performances de-exotifizieren und demystifizieren politsche und sexuelle Abweichler, schrieb das ICA So steht es im Wikipedia-Text. Und in jedem einzelnen Programmflyer. Beispiele: https://archive.transmediale.de/content/liad-hussein-kantorowicz, https://www.diaphanes.com/person/liad-hussein-kantorowicz-2850, https://middle-east-union.de/de/artist/liad-hussein-kantorowicz/) In Wikipedia wird das als Rezeption dargestellt. Das geht so nicht. Siesta (Diskussion) 23:49, 2. Feb. 2023 (CET)

Auch das habe ich entfernt und das Intro enzyklopädisch formuliert. --Fiona (Diskussion) 07:09, 3. Feb. 2023 (CET)

Und das Zitat aus Artforum, das als Lob im Wikipdia-Arikel charakterisiert war, gilt der gesamten Schau, nicht die Performance von Kantorowicz. Ich habe zumindest ein zweites ergänzt. Es wird alles etwas größer und bedeutender gemacht als es ist. --Fiona (Diskussion) 06:56, 3. Feb. 2023 (CET)

Pressemitteilungen

Haemmerlin, zu deinem Revert. Pressemittelungen sind immer überflüssig, wenn es Rezeption = Sekundärbelege gibt, was hier der Fall ist. Der Artikel in Artforum belegt ihre Teilnahme. Bitte auch beachten: Was sind zuverlässige Informationsquellen und Umgang mit parteiischen Quellen. --Fiona (Diskussion) 08:14, 3. Feb. 2023 (CET)

Neutralitätsbaustein

@Siesta, du hast den Baustein gesetzt. Bitte schau dir meine Überarbeitung an: Permalink. Wenn sie nicht wieder revertiert wird, kann der Baustein aus meiner Sicht heraus. Was meinst Du? --Fiona (Diskussion) 08:47, 3. Feb. 2023 (CET)

Für die Behauptung, dass sie Mitbegründerin von Anarchists against the Wall war, wäre noch ein unabhängiger Beleg ganz gut, denke ich. Da sich zwei Behauptungen etwas mitbegründet zu haben (Hydra und die queere Bewegung Israels) als Fake herausgestellt haben, bin ich auch hier misstrauisch. Danke für deine Arbeit, sehr ärgerlich, dass sie notwendig war. Siesta (Diskussion) 19:43, 3. Feb. 2023 (CET)

Der Baustein muss bleiben, hier werden schon wieder seltsame Inhalte eingefügt. Ein Wikipedia-Artikel, der auf Selbstaussagen basiert, ist kein neutraler Artikel. Und welche Kleidung jemand trägt, gehört in ein Klatschblatt, aber nicht in eine Enzyklopädie. Die angebliche Wortschöpfung für „Sexarbeit“ auf Ivrit sollte unabhängig belegt werden, dazu gehört dann auch die Info, wie das Wort heißt. Die jetzt eingefügte Quelle ist ein abstruser Fancruft-Artikel, bitte mit Vorsicht genießen. Etwas mehr kritischer Abstand zum Lemmagegenstand ist geboten, hier sind schon mehrere Fakes benannt worden. Auch die Formulierung „Nicht zuletzt“ wirkt unangemessen lobhudelnd. Siesta (Diskussion) 10:34, 4. Feb. 2023 (CET)

Danke für deine Einschätzung. Allgemein ist zu sagen, dass es kaum Quellen für Leben und Wirken der Lemmaperson gibt, die als zuverlässig recherchiert gelten können, abgesehen von dem Artikel im Artforum, der einen Performance-Film von ihr beschreibt. Doch ich bin skeptisch, ob die Beteiligung an der Schau Relevanz als Künstlerin nach den RK für Bildende Kunst stiften kann. --Fiona (Diskussion) 10:43, 4. Feb. 2023 (CET)

Wenn es eben kaum Quellen für Leben und Wirken gibt, muss der Artikel etwas aufgeplustert werden, damit die enzyklopädische Relevanz gegeben ist, sieht dann zumindest so aus, als sei diese über die Mediale Aufmerksamkeit gegeben... --Nadi (Diskussion) 22:53, 5. Feb. 2023 (CET)

Damit erzeugt man aber keine enzyklopädische Relevanz, sondern täuscht sie vor. --Fiona (Diskussion) 22:55, 5. Feb. 2023 (CET)

Genau das meinte ich hübsch indirekt. --Nadi (Diskussion) 23:33, 5. Feb. 2023 (CET)

Regisseurin? Filmemacherin?

Ich hatte Regisseure in Filmemacherin geändert, da sie ihr Film auch selbst produziert. Doch es passt beides nicht. Sie führt nicht Regie für einen Film mit Schauspieler:innen; es sind auch keine Dokumentarfilme. Sie nimmt ihre Performances oder Selbstinszenierungen auf Video auf bzw. lässt sie von einem Kameramann aufnehmen wie bei No democrazy here. Könnte man nicht beschreiben, wie sie arbeitet? In etwa:

... ist Künstlerin und Aktivistin .... Sie arbeitet mit Performances, die sie auf Video aufnimmt ...

Ist ein Widerspruch in sich, da eine Performance eine nicht wiederholbare Kunstform ist. Eigentlich sind es Inszenierungen. --Fiona (Diskussion) 13:49, 3. Feb. 2023 (CET)

Wie wäre es mit

ist Künstlerin und Aktivistin ... Sie arbeitet mit Performances, und im Bereich Videokunst ... ?Kritzolina (Diskussion) 18:02, 3. Feb. 2023 (CET)

Videokunst ist ein spezielle Genre, das auf ihre Arbeit nicht zutrifft. --Fiona (Diskussion) 10:52, 4. Feb. 2023 (CET)

Wie wäre es dann mit "Performancekünstlerin, die auch mit dem Medium Film arbeitet?" Kritzolina (Diskussion) 10:35, 5. Feb. 2023 (CET)

"mit dem Medium Film arbeitet" - das hört sich wieder nach mehr an als es ist. Sie nimmt ihre Performances auf Video auf. That's it. --Fiona (Diskussion) 11:05, 5. Feb. 2023 (CET)

„Terrorist Drag“

„Sie kleide sich auffällig im Stil von Dragqueens. Sie nutze diesen Stil als bewusste Provokation im Sinne von Vaginal Davis' "terrorist drag".“ Was soll uns dieser Satz eigentlich sagen? Und was ist Vaginal Davis? Ein „terrorist Drag“? Wäre es eventuell möglich verständliche Sätze hin zu schreiben? Siesta (Diskussion) 15:38, 4. Feb. 2023 (CET)

Vaginal Davis – Wikipedia --Fiona (Diskussion) 15:57, 4. Feb. 2023 (CET)

Der Satz war zuvor im Indikativ geschrieben. Ich habe ihn nur in den Konjunktur und mit Standpunktzuweisung geändert.--Fiona (Diskussion) 15:58, 4. Feb. 2023 (CET)

Er ist unverständlich, finde ich. Siesta (Diskussion) 16:55, 4. Feb. 2023 (CET)

Ja, müsste erklärt werden, wer Vaginal Davis ist und was mit „Terrorist Drag“ gemeint ist. --Fiona (Diskussion) 18:18, 4. Feb. 2023 (CET)

Finde ich auch. Szenejargon ist exkludierende Sprache, eine Enzyklopädie sollte immer inklusiv sein. Siesta (Diskussion) 20:37, 4. Feb. 2023 (CET)

"Als Aktivistin trat sie neben ihrem Engagement für queere Menschen in Israel .."

Ich muss leider auf eine Belegfiktion aufmerksam machen. Der obige Satz ist belegt mit dem Artikel im Forward. Doch was er belegen soll, belegt er nicht Eine Engagemnet für queere Menschen in Israel kommt darin nicht vor. Im zweiten Beleg schreibt Shaka McGlotten: "she helped introduce the words “queer” and “sex work” into Israeli political discourse". Also auch nichts von Engagement für queere Menschen in Israel. --Fiona (Diskussion) 16:25, 4. Feb. 2023 (CET)

Bitte belegen. Wenn das nicht geschieht muss der Satz ebenso wie die beiden Kategorien dazu (Kategorie:LGBT-Aktivist (Israel), Kategorie:LGBT-Aktivist (Deutschland))entfernt werden. Siesta (Diskussion) 18:54, 4. Feb. 2023 (CET)

Wie sieht es denn inzwischen aus? Kann das jemand belegen? Siesta (Diskussion) 08:44, 10. Nov. 2023 (CET)

„tritt auch als Musikerin auf“

Ja, wo denn? Und wo ist der Beleg? Siesta (Diskussion) 19:29, 4. Feb. 2023 (CET)

Der Youtubekanal mit Videos von Live Auftritten ist unten verlinkt. Kritzolina (Diskussion) 20:24, 4. Feb. 2023 (CET)

Schreib doch bitte rein, wo sie auftritt, es ist mühsam, das in YouTube-Filmchen suchen zu müssen. Informationen müssen belegt werden, da hier so viel Schaumschlägerei aufgefallen ist, sollte eine belegte Beschreibung des musikalischen Schaffens her, zum Beispiel, welche Instrumente spielt sie, wo ist sie schon aufgetreten? Ist sie Pofi-Musikerin oder Hobby-Musikerin (das wäre dann übrigens irrelevant)? Man kann sich da schon etwas Mühe geben, finde ich. Siesta (Diskussion) 20:36, 4. Feb. 2023 (CET)

Ihr Soundcloud-Kanal ist in den Weblinks auch verlinkt. Soundcloud ... dient als Kooperations- und Werbeplattform für Musiker. Außerdem ihr Vimeo- und Youtube-Kanal. --Fiona (Diskussion) 20:53, 4. Feb. 2023 (CET)

Was ist mit einer Rezeption des musikalischen Schaffens? Wikipedia bildet gesichertes Wissen ab, nicht Reklame und Selbstdarstellung auf Internetportalen, die es jedermann ermöglichen Content einzustellen. Wichtig ist die Rezeption. (Wenn ich mich filme, wie ich auf der Blockflöte spiele und das hoch lade, bin ich auch keine Musikerin, oder?) Übrigens ist in den Weblinks jetzt auch was von Vice. Ich finde nicht dass das vom Feinsten ist gemäß WP:WEB. Was meinst du? Siesta (Diskussion) 20:58, 4. Feb. 2023 (CET)

Der YouTube-Kanal hat 62 Abonnenten. Siesta (Diskussion) 20:59, 4. Feb. 2023 (CET)

Vice ist schon Einzelnachwies, ich habe den Link aus den Weblinks entfernt. Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt. Ist bereits eine andere Website zum Lemma verlinkt, so sollten möglicherweise zusätzlich existente Webauftritte in sozialen Netzwerken nur dann verlinkt werden, wenn diese deutlich über eine inhaltliche Kopie hinausgehen. --Fiona (Diskussion) 21:18, 4. Feb. 2023 (CET)

Ein YouTube-Kanal mit 62 Abonnenten muss nicht in einer Enzyklopädie stehen, da er vollkommen unbedeutsam ist, ich entferne die Info und den Weblink daher. Siesta (Diskussion) 10:25, 5. Feb. 2023 (CET)

Es wird maßlos übertrieben und gefaket. So habe sie, glaubt man einem Veranstaltungstext, ein Album aufgenommen. Das ist jedoch nirgendwo zu finden. --Fiona (Diskussion) 11:10, 5. Feb. 2023 (CET)

Dream Garden

Was soll das ein? Verlinkt ist diese Seite in der Datenbank IMBd. Bei Desire Will Set You Free ist sie unter "Rest of cast" aufgeführt. --Fiona (Diskussion) 21:55, 4. Feb. 2023 (CET)

"Mitbegründerin eines Peer Projekts für migrantische Sexarbeitende bei Hydra (Verein)|Hydra e.V.

Nun eine weitere Belegfiktion: der Artikel im Tagespiegel belegt nicht, dass sie Mitbegründerin eines Peer Projekts für migrantische Sexarbeitende bei Hydra e.V, ist. Darin kommt Hydra gar nicht vor. Dein zweiter und dritter Einzelbeleg sind wieder Selbstdarstellungen, Texte der Lemmaperson, nicht über sie. --Fiona (Diskussion) 19:44, 5. Feb. 2023 (CET)

In Hinblick auf den Erledigungskommentar von H3nry in der VM gegen mich - wie wäre es, wenn ihr die Beurteilung der Belege einfach dem die LD abarbeitenden Admin überlassen würdet anstatt alles sofort zu löschen, was auch nur ansatzweise irgendwie interessant sein könnte? Im übrigen belegt der Artikel im Tagesspiegel den ersten Teil des Satzes. Du kannst den Beleg gerne verschieben. --Kritzolina (Diskussion) 20:18, 5. Feb. 2023 (CET)

Auch hier bitte ich dich die Sätze selbst zu entfernen. Selbstdarstellung auf Internetseiten sind keine zuverlässigen Belege. Und Belegfiktion geht gar nicht. Es geht nicht darum, was "interessant" sein könnte, sondern was mit zuverlässigen Sekundärquellen enzyklopädisch darstellbar ist. --Fiona (Diskussion) 20:21, 5. Feb. 2023 (CET)

Es geht nicht darum, was Kritzolina interessant findet, sondern darum, was relevant und belegbar ist.

Im Übrigen habe ich den Löschhantrag gerade zurück gezogen, es gibt wohl formale Behaltensgründe und der Artikel ist ja trotz deiner Widerstände und Editwars schon fast passabel, Kritzolina. Jetzt entferne noch die beiden kritisierten Dinge und gut ist es. Es gibt hier andere Dinge zu tun, als dir jeden Tag Selbstverständlichkeiten mitzuteilen. Sei doch bitte nicht so stur. Das bringt niemandem etwas und gute Artikel entstehen so nicht. Siesta (Diskussion) 20:29, 5. Feb. 2023 (CET)

Da steht etwas viel "nach eigener Aussage" drin... --Nadi (Diskussion) 22:46, 5. Feb. 2023 (CET)

Tja, wenn es keine nennenswerte Berichterstattung oder Fachliteratur gibt, was soll man machen? So ist es wenigstens keine aufgeblähte eins zu eins abgeschriebene Selbstdarstellung mehr. Hast du dir mal den Artikel angesehen, so wie er angelegt wurde? Unfassbar. Jetzt ist er so halbwegs okay. Ich hoffe, das bleibt so. Siesta (Diskussion) 06:22, 6. Feb. 2023 (CET)

Natürlich ist es so besser, aber es ist zu überlegen, ob man es nicht generell rausnimmt, wenn es nur aus Selbstauskünften beruht... Grüße --Nadi (Diskussion) 19:00, 6. Feb. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht, ja, das wäre gut. Magst du das übernehmen? --Fiona (Diskussion) 19:21, 6. Feb. 2023 (CET)

Man kann mal zu dieser Formel greifen, doch in der Häufigkeit ist es der Versuch eine Information in den Artikel zu bringen, die nur auf der Selbstdarstellung der Lemmaperson beruht, dazu gehören alle Ankündigungsflyer im Internet und auch die "Homestorys". Auf der Website des Hydra-Vereins wird Kantorowicz nicht genannt, und es gibt auch keine Rezeption wie bei so vielem, was sie macht. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Quellen, die als zuverlässig recherchiert gelten können, haben sich mit ihr nicht beschäftigt. Da sie aufgrund des einen Films, der auch nicht besprochen wurde, aber auf einem relevanten Festival gezeigt wurde, formal relevant ist, kann man nun nur noch "Schadensbegrenzung" machen. Den Artikel halte ich immer noch für PR für eine mäßig bekannte Person. --Fiona (Diskussion) 10:54, 6. Feb. 2023 (CET) durchgestrichen--Fiona (Diskussion) 19:43, 6. Feb. 2023 (CET)

Hallo Fiona, bisher habe ich die hier auf der Disk und in der LD von dir und Siesta ständig wiederholten Sticheleien, Herabwürdigungen und Provolationen stets großzügig ignoriert und nicht als Bösartigkeit, sondern als ehrliches Bemühen um eine gute Artikelqualität bewertet. Die Tatsache, dass ich mehr Vertrauen in die Kuratoren von Webseiten internationaler Fesitvalveranstalter, renommierter Verlage und Ersteller von wissenschaftlichen Studien habe, als ihr jedoch so auszulegen, als hätte ich einen IK und zu insunieren ich würde für die Lemmaperson PR betreiben geht jedoch einen deutlichen Schritt zu weit. Ich bitte dich diesen völlig haltlosen Vorwurf selbst zu entfernen - gerne zusammen mit diesem Abschnitt. Kritzolina (Diskussion) 16:11, 6. Feb. 2023 (CET)

Nein, Kritzolina, das werde ich nicht. Du musst dir schon Kritik an dem Artikel angesichts deines Edtitierverhaltens und deiner regelwidrigen Quellenarbeit gefallen lassen. Der Artikel und dein Verhalten hat andere Autorinnen wie mich viel Zeit und Recherchearbeit gekostet. Bitte bedenke auch das einmal. Dass du bewusst PR machst oder machen willst, habe ich nicht geschrieben und meine es auch nicht. --Fiona (Diskussion) 19:10, 6. Feb. 2023 (CET) Ich habe in dem von dir monierten Beitrag über den Artikel geschrieben, nicht zur Person und möchte keine Gespräche zur Person führen. --Fiona (Diskussion) 19:26, 6. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Klarstellung, Fiona. Kritik an meiner Artikelarbeit ist selbstverständlich legitim - auch wenn ich mir eine etwas kollegialere From wünschen würde, als sie hier auf der Disk gelebt wurde. Was ich mir nicht anziehe, ist die Schuldzuweisung. Hier hätte es viele Alternativen zu deinem und dem Vorgehen anderer hier gegeben, die vermutlich zu einem auch für dich erkennbar besseren Artikelergebnis geführt hätten. Aber hätte hilft uns allen auch nicht weiter. Ich werde mir jetzt eine Pause von diesem Artikel gönnen. Ein Dank erstmal an all diejenigen, die konstruktiv hier mitgewirkt haben. Kritzolina (Diskussion) 21:38, 6. Feb. 2023 (CET)

„Aktivistin“

In der Einleitung steht, sie sei „Aktivistin“, aber wofür/wogegen? Das wird nicht genannt. Offenbar darf nicht im Text stehen, dass sie bei BDS und „Queers for Palestine“ aktiv ist, das wurde revertiert. Was denn dann? Wärt ihr mit Prostitutions-Aktivistin einverstanden? Darüber steht ja viel im Artikel. Siesta (Diskussion) 08:30, 10. Nov. 2023 (CET)

Revertiert wurde mit der Begründung, es sei ja nur eine YouTube-Quelle vorhanden. In dem Interview des Kanals „Klasse gegen Klasse“ sagt die Lemmaperson selbst, sie unterstütze BDS und „Queers for Palestine“. Ich verstehe nicht, warum das dann nicht im Artikel über die „Aktivistin“ dargestellt werden kann. Ihr Aktivismus für Prostitution ist ja nicht alles. Das Problem ist, dass diese Person wenig Relevanz aufweist, es geht aber nicht, dass nur das dargestellt wird, was bestimmten Personen gefällt und anderes ausgeklammert wird. Dass man über eine irrelevante Person keine hochwertigeren Quellen findet, ist ja irgendwie klar. Es geht aber nicht in Cherry-Picking-Manier vorzugehen. Siesta (Diskussion) 08:42, 10. Nov. 2023 (CET)

Hm ... kannst du nochmal klar aufführen, was für dich in diesem Artikel zulässige und unzulässige Belege sind? Ich bin da ehrlich gestanden mittlerweile etwas verwirrt, was in deinen Augen ein gültiger Beleg ist.

Im übrigen bitte ich dich in deiner Wortwahl etwas genauer zu sein - Aktivismus für Sexarbeitende ist nicht gleich Aktivismus für Prostitution. --Kritzolina (Diskussion) 09:34, 10. Nov. 2023 (CET)

Kommt darauf an, ob man Aktivisty-Wording verwenden will oder nicht. Für Beratung zu enzyklopädischer Mitarbeit wende dich bitte an andere, offenbar sind meine Vorstellungen davon verkehrt. Siesta (Diskussion) 09:37, 10. Nov. 2023 (CET)

Wir hatten das schonmal - Sexarbeit ist ein in der Soziologie gängiger Begriff und kein Aktivisty-Wording. Siehe den Wikipedia Artikel dazu. Und es ist auch ein Unterschied ob man eine Sache an sich unterstützt, oder sich für die Rechte von Menschen einsetzt, die in diesem Bereich tätig sind. PA entfernt. Siesta (Diskussion) 10:00, 10. Nov. 2023 (CET) --Kritzolina (Diskussion) 09:51, 10. Nov. 2023 (CET)