Diskussion:Liste der historischen Komitate Ungarns

Liste zu Rumänien

Analog zur Liste „Komitate in der heutigen Slowakei“ könnte auch eine Liste mit dem Namen „Komitate im heutigen Rumänien“ erstellt werden. Finden die anderen das sinnvoll? Gruß, Feinschreiber ?+! 14:45, 19. Aug 2005 (CEST)

Natürlich. Allerdings ist zu beachten, dass auch die heutigen Verwaltungseinheiten Rumäniens manchmal als Komitate bezeichnet werden (ich habe jetzt nicht nachgeschaut, wie wir sie hier bezeichnen)...Juro 03:01, 20. Aug 2005 (CEST)

Anzeigeproblem?

Mit den beiden Bildern muss man was machen! Die schweben (bei mir) so über der Tabelle, das find ich unschön. Hab aber keine Ahnung woran das liegen könnte und wie ich das ändern könnte. --DasSchORscH 15:44, 6. Nov. 2006 (CET)

Nomenklatur der ungarischen Komitate

[hierher kopiert von Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen]

Meiner Meinung nach sollten entweder alle Titel über die historischen Gespanschaften nur "Komitate + ungarischer Name" lauten oder nur "Komitate + deutscher Name". Mich hat es auch gestört, dass nur die Felvidéker/Felfölder (Oberungarischen) Komitate einen deutschen Namen verpasst bekamen und die anderen nicht. Also kurzum: entweder einheitlich oder gar nicht. Öcsi 17:36, 25. Okt. 2006 (CEST)

mein beitrag von Benutzer Diskussion:Juro also ich verstehe die aufregung nicht, ersteinmal haben wir in wikipedia ein gebiet, was zu österreich-ungarn gehört hat, also Galizien, dort finde ich kein redirekt auf das polnische Galicja, dann sind die polnische Wojwodschaften z. Bp. Woiwodschaft Kleinpolen, da werden durchgehend deutsche Namen genutzt (nicht bei Lodz/Lodsch), in heutigen Gespannschaften Kroatiens z. bp. Gespanschaft Vukovar-Syrmien werden auch die deutschen namen verwendet, falls vorhanden. In Tschechisch Schlesien wird auch von Herzogtum Ober- und Niederschlesien gesprochen. also ohne zweifel gibt es eine klare wikipediarichtung, möglichst deutsche namen. ich habe auch das gefühl, das die lieben wikipediaautoren vergessen, das land ist von wien regiert worden.

noch die bemerkung: man kann das ganze nicht auf jahr 1910 beschränken, auch wenn man daten aus diesem jahr reinschreibt, und natürlich mag ich juro überhaupt nicht --Reti 18:02, 25. Okt. 2006 (CEST)

Einheitlich sollte es auf jeden Fall werden. Ich würde deshalb die letzten Bezeichnungen bevorzugen, die zum Zeitpunkt der Auflösung der k.u.k Monarchie gebräuchlich waren. Wenn es da sowohl offizielle deutsche als auch ungarische Namen gab, dann sollten wir die deutschen nehmen. Wo kein deutscher Name gebräuchlich war, ist natürlich der ungarische Stadtname zu verwenden. --ahz 19:38, 25. Okt. 2006 (CEST)

"Einheitlich sollte es auf jeden Fall werden" - muss es das? Bisher hat hier wie auch oben keiner so richtig darauf eingehen können, welche Vorzüge diese Einheitlichkeit bei den Namenskonventionen bringen mag oder wem sie nützt. Hat sie einen Zweck oder ist sie Zweck für sich? Laurien 21:18, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es geht doch wohl nicht darum, wer hier wen mag oder nicht, und im konkreten Fall sollte man eher den Vermittlungsausschuß zur Schlichtung zwischen Juro und Murli bemühen, die ja bislang auch vernünftig miteinander umgehen konnten, sich hier aber ineinander verbissen haben. Auf alle Probleme zur Namensgebung kann man auch in den einzelnen Artikeln eingehen. Persönlich würde ich die Lösung bevorzugen, die Komitate in der ungarischen Reichshälfte im Interesse der Einheitlichkeit unter ihrem ungarischen Namen zu führen. Bei den an die österreichische Reichshälfte angrenzenden Komitaten waren die deutschen Namen sicherlich gebräuchlich, doch anschließend kommt man schon in den Bereich, in dem sich die Kontrahenten vorwerfen, die deutsche Bezeichnung sei ungebräuchlich oder konstruiert – ohne jetzt auf Einzelfälle einzugehen. Feinschreiber ?+! 21:02, 25. Okt. 2006 (CEST)

Erstens: Die Beschränkung des ganzen Problems auf das willkürlich gewählte Jahr 1910 ist unlogisch, irreführend und inakzeptabel. Zweitens, der Benutzer Murli diskutiert hier wieder nicht, und ich bestehe darauf, dass das Ganze nur dadurch entstanden ist, dass er da ein persönliches Problem mit mir hat. Drittens: Ich habe auf meiner Diskussionsseite eine Liste von Argumenten präsentiert und gezeigt, dass Murli kein einziges logisch oder sprachlich gültiges Argument zugunsten der ungarischen Namen hat und auch noch gelogen hat. Soll ich mich jetzt hier wiederholen oder soll ich die Diskussion hierher kopieren? Viertens: Ich betone aber sicherheitshalber: (a) Die Formen Hevesch u.ä. stammen soweit ich mich erinnere von Murli und sein Argument derartige Namen mit -sch- seien grundsätztlich schlicht falsch, nur weil sie eine phonetische Adaptation des ungarischen Namen sind, ist sprachwissenschaftlich einfach nicht hatbar. (b) Selbst wenn man mit der Amtssprache argumentierern würde (was hier aber eher unangebracht ist), die Amtssprache im Königreich Ungarn war bis 1867 (d.h. 800-900 Jahre lang!; mit Ausnahme der Jahre 1844-1848) Latein und nicht Ungarisch, Ungarisch war nur "lächerliche" 40 Jahre Amtssprache, aber selbst dann lange Zeit nicht für die geographischen Namen. De Amtssprache in den Komitaten war seit dem Ende des 19. Jahrhundert (d.h. für etwa 20 Jahre) Ungarisch, vorher war es die lokale Sprache. Deutsch war Amtsssprache offiziel 1848-1867, vorher inoffiziell praktisch seit dem 16. Jh. neben Latein, insbesondere dann im 18. und Anfang des 19. Jh., und zwar einfach deswegen, weil zum einen Ungarn ganz einfach ein Kronland der österreichischen Monarchie war und zum anderen weil die ungarische Sprache erst Ende des 18. Jh. als eine moderne Sprache normiert wurde....Und was die Einheitlichkeit angeht, es gibt überhaupt kein Argument, das dafür sprechen würde, dass z.B. alle Regionen/Provinzen Italiens u.ä. hier ausschließlich unter ihrem italienischen oder ausschließlich unter ihrem deutschen Namen stehen sollen, es werden einfach deutsche Namen verwendet, sobald es solche gibt. Juro 01:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Mal als Versuch, das Ganze zusammenzufassen:

Murli möchte die Verwaltungsgebiete des Königreichs Ungarn beschreiben. Es geht ihm um eine Momentaufnahme zu einem möglichst spät liegenden Zeitpunkt als Ordnungskriterium, und er zieht das Jahr 1910 dazu heran, weil Daten aus einer Volkszählung dazu vorliegen. Er räumt auch ein, daß die ungarischen Bezeichnungen oktroyiert waren – dennoch waren sie offiziell, die anderen, wie Juro richtigerweise anmerkt, sogar verboten. Daß das Juro als Slowake nicht gefällt, ist nachvollziehbar, aber nicht entscheidend, denn man kann und sollte in den Artikeln ausdrücklich auf das Verbot anderssprachiger Namen hinweisen. Niemand will übrigens andere Bezeichnungen verschwinden lassen oder gar die Geschichte der Regionen verfälschen. Auf die Zeit vor 1910 wird in allen einschlägigen Artikeln eingegangen – das Lemma entscheidet doch nicht über die gesamte Geschichte und beschränkt das Problem auch nicht auf ein bestimmtes Jahr, was übrigens auch bestimmt nicht Murlis Absicht ist. Man sollte auch in jeden Artikel den Hinweis aufnehmen, daß der ungarische Name erst im Zuge der Magyarisierung nach 1868 offiziell geworden ist.

Murli räumt ferner ein, er selbst habe anfangs deutsche Bezeichnungen bevorzugt (habe zu Anfangszeiten in der Wikipedia versucht, diese Namen alle auf einen deutschen Namen zurückzuführen, aber viele deutsche Namen wurden einfach gar nicht in dieser Form angewendet sondern standen nur auf dem Papier), jetzt aber den Schluss daraus gezogen, dass die ungarischen Namen (1910 war da das letzte Jahr mit amtlichen Statistiken vor dem 1. Weltkrieg) am ehesten als Referenz für einen Wikipedia-Eintrag herhalten können, natürlich auch unter Beibehaltung der Deutschen Namen als Weiterleitung und im Text erwähnt.

Prinzipiell unterstütze ich diesen Standpunkt, zumal Juro an anderer Stelle auch gern und richtigerweise offizielle slowakische Statistiken heranzieht, um zweifelhafte und tendenziöse Beiträge einer bestimmten Benutzerin zu widerlegen. Daß Juros Umgangston manchmal unangemessen ist, schmälert seine Kompetenz in keinster Weise. Mir scheint auch, daß er Murli hier Absichten unterstellt, die dieser gar nicht verfolgt.

Komplizierter wird es in den Fällen, in denen das Gebiet oder Teile davon einen tradierten deutschen Namen hat (z. B. Liptau, Tornau, Zips) oder mit einer heute noch gebräuchlichen slowakischen Bezeichnung für die Region zusammenfällt (z. B. Šariš, Tekov). Hierzu schreibt Murli, die Zips bleibt die Zips und wird im deutschen nicht Szepes heissen, wohl aber das Verwaltungsgebiet. Juro räumt ein, über die konkrete Form der einzelnen Namen kann man durchaus diskutieren. Ich sehe auch keinen Widerspruch darin, einen Artikel über die Zips zu haben und darin Daten aus dem Komitat Szepes von 1910 zu erwähnen. Dazu paßt auch Juros Hinweis, es sei durchaus richtig die Region als Oberbegriff zu verwenden und vom Komitat darauf nur zu verweisen.

Möglicherweise ist es im Einzelfall zweckmäßig, auch im Lemma eine Trennung zwischen heute noch bestehender slowakischer Region mit z. T. üblicher deutscher Bezeichnung und historischem ungarischem Komitat vorzunehmen – z. B. den Artikel unter Tekov belassen, in der Infobox aber „Komitat Bars (1910)“ schreiben und die Infobox ggf. in einen Abschnitt verschieben, in dem es um diese Zeit geht, denn in der Infobox steht explizit das Jahr 1910 UND der Hinweis, die Volkszählung sei umstritten gewesen. Wenn ein solches Vorgehen unpraktisch ist, könnte man auch kurze Artikel zu den historischen Komitaten 1910 aus dem jeweiligen Artikel auslagern, bin mir aber nicht sicher, ob das zweckmäßig ist.

Nun würde mich insbesondere die Meinung von AHZ und Fritz interessieren. Und von Murli würde ich gerne wissen, welche deutschen Bezeichnungen er als besonders unüblich oder konstruiert empfindet, damit man dann im Einzelfall darüber diskutieren kann. Feinschreiber ?+! 12:17, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich warte noch mögliche andere Reaktionen ab, aber zu dem, was du oben schreibst: Erstens:Ich unterstelle Murli nichts, ich beschreibe nur, was er getan hat: Er schrieb ich sei selbstherrlich usw. und "plötzlich" fiel ihm nach Jahren ein, er möchte alle Komitate unter ihrem ungarischen Namen haben. Was soll man davon halten? Andererseits unterstellst du mir hier, ich möchte hier etwas "als Slowake" (obwohl ich nie behauptet habe ich wäre ein Slowake) durchsetzen - ich versuche hier doch keine slowakischen Namen durchzusetzen (die im übrigen objektiv betrachtet für slowakische Gebiete 900 Jahre lang genauso (un)offiziell waren wie die ungarischen, also durchaus angebracht wären und wenn ich mir heute in der Buchhandlung Reiseführer über die Slowakei anschaue, dann stehen dort ausschließlich slowakische Namen). Ich könnte hier mehreren Benutzern gerechtfertigterweise Verschiedenstes unterstellen (nicht wahr Ocsi?, und Feischreiber genauso), das bringt uns aber nicht weiter, denn solange die Argumente stimmen, ist mir auch die zugrunde liegende Motivation egal.

Zweitens: Mir stehen auch Zahlen über die ethnische Zusammensetzung der Komitate seit etwa 1830 zur Verfügung. Wenn ich also jetzt nach deiner "Logik" die Zahlen von 1851 einsetzte, dann müssten die Artikel deutsche Namen tragen, weil damals Deutsch die Amtssprache war. Ich wiederhole mich, aber ich sehe einfach überhaupt keinen logischen Grund dafür, gerade das Jahr 1910 oder irgend ein anderes Jahr als repräsentativ für 900 Jahre heranzuziehen (hinzu kommt, dass gerade die Daten für 1910 nachweisbar falsch und vor allem ganz anders als in den 800 Jahren zuvor sind) und verstehe schon gar nicht, wieso ein Volkszählungsjahr für die Benennung eines Artikels, der 900 (eigentlich 10000, denn es geht ja bis heute) maßgeblich sein soll (der Titel lautet doch nicht die "Zips im Jahre 1910"). Das entbehrt jeglicher Logik. Unabhängig davon, Ungarisch war damals schon 20 Jahre lang verbindlich, aber im Königreich Ungarn, nicht bspw. in Österreich (deshalb stehen ja auch im Meyers und Brockhaus primär deutsche Namen). Und: Selbst wenn wir die "deutsch/nicht-deutsch-Frage" außer Acht lassen: Sollen offizielle nicht-deutsche Namen verwendet werden, dann sind jedenfalls keine ungarischen, sonderen lateinische Namen richtig (Latein war 900 Jahre lang Amtssprache, Ungarisch in diesem Bereich 20 Jahre). Wäre schon immmer Ungarisch die Amtssprache gewesen, könnte ich zumindest diese Denkweise nachvollziehen, aber nicht einmal das ist der Fall, also ist das nicht haltbar. Juro 21:55, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Juro, zum ersten Absatz: Mit keinem Wort habe ich Dir unterstellt, Du wolltest hier slowakische Namen durchsetzen, sondern es sieht eher so aus, daß Du bloß möglichst keine ungarischen Namen im Lemma sehen möchtest, wozu Du Deine Argumente mehrmals wiederholt hast. Daß Du mich hier indirekt mit Öcsi gleichsetzt, finde ich bedauerlich, denn ich vermute mal schon anhand seiner Wortwahl andere Motive als bei mir – mir geht es um eine Einheitlichkeit bei der Benennung, und wenn sich in der Diskussion zeigt, daß das der Mehrheit der Benutzer sozusagen zu einheitlich wäre und für manche Komitate die tatsächlich gebräuchlichen deutschen Namen verwendet werden sollen, so wird das eben das für alle zu akzeptierende Ergebnis der Diskussion sein.

Zum zweiten Absatz: Leider bist Du noch nicht auf meinen Vorschlag im letzten Absatz eingegangen. Hältst Du es für einen gangbaren Weg, die Infobox nicht oben rechts, sondern in einen Absatz zur Bevölkerungsentwicklung bis 1910 einzubauen? 1910 ist nicht repräsentativ und kann es meines Erachtens auch gar nicht sein, aber als Momentaufnahme kurz vor dem Ende von Ö-U ist es brauchbar, nicht mehr und nicht weniger. Übrigens, wenn Du Zahlen ab etwa 1830 hast, dann kann man die doch prima in einer Tabelle in die Artikel einbauen und mit entsprechenden Kommentaren versehen, z. B. eben zu den Zahlen von 1910. Auf weitere Diskussionsbeiträge bin ich gespannt. Feinschreiber ?+! 12:58, 27. Okt. 2006 (CEST)

(1) mit "genauso" meinte ich nicht, dass ich dich mit Ocsi gleichsetze. (2) Ich wollte ja verschiedene Infos eibauen, aber solange die Lemma frage nicht gelöst ist, kann und will ich natürlich nichts ändern. Die Infobox wäre an sich notfalls noch zu "ertragen", auf sie habe ich mich oben eigentlich nicht bezogen, aber dein Vorschlag ist natürlich wunderbar. Es muss aber auch Murli zustimmen. Juro 00:56, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich halte den Vorschlag von Feinschreiber für einen guten Lösungsansatz. Ob nun der Zensus von 1910 als Grundlage für die lange Geschichte sich als nicht so geeignet gezeigt hat, das läßt sich durch weiteren Ausbau der Artikel sicher im Laufe der Zeit ausgleichen und beheben. Nachher ist man immer schlauer als zuvor. In erster Linie sehe ich eine einheitliche Lösung für die Lemmas deswegen für wichtig an, um uns nicht selber die Arbeit zu erschweren, welches denn nun das Lemma ist und welches der redirect oder gar noch Mehrfachweiterleitungen. dahin ging es aber zuletzt. Wir hatten Komitate mit deutschen Namen, welche mit ungarischen Namen und zuletzt auch noch "vármegye" als Lemma. Natürlich können wir gern auch auf die lateinischen zurückgreifen. Für andere Bezeichnungen gibt es die Möglichkeit der Weiterleitung und für die geschichtliche Entwicklung der Schreibungen ist auch noch genügend Platz in den Artikeln - sogar viel mehr als im Lemma, das ja vor allem aus der Sicht dass die Artikel auch schnell und nicht erst nach langem durchklicken gefunden werden sollen, zu wählen ist. Dort wo sich die alten Komitate in noch heute existenten Regionen widerspiegeln, läßt sich diese historische Momentaufnahme von 1910 ohne weitere einarbeiten. --ahz 13:45, 27. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem besteht aber ganz einfach darin, dass erstens ein Teil der Komitate in Geschichtsbüchern regelmäßi den deutschen Namen trägt (somit ist das eindeutig der "richtige" Name, zB Raab, Eisenburg, Pressburg, Zips, Turz, Liptau, Gran) und zweitens ein Teil der Komitate heute noch existente durch die Grenzen der Komitate definierte Regionen sind (zB Liptau, Zips). In diesen beiden Fällen wären jedenfalls andere als deutsche Lemmas äußerst unnatürlich. Ich betone noch in diesem Zusammenhang, dass es doch ganz normal ist, bspw. einige der französischen und italienischen Regionen unter ihrem deutschen, andere wiederum unter ihrem lokalen Namen zu führen - weshalb sollte es dann im Sinne der Vorgehensweise in der Wikipedia sowie in anderen Enzyklopädien für ein österreichisches Kronland falsch sein, zumindest bei den "bekannten" Komitaten deutsche Namen heranzuziehen? Juro 00:56, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo, ich freue mich dass es endlich eine vernünftige und sachliche Diskussion zum Thema mit mehreren Teilnehmern gibt, ich glaube dass nur 2 Leute über dieses Thema "diskutiert" haben und 2 stark gegensätzliche Positionen vertraten/vertreten war nicht gerade hilfreich für die Sache und hat eben zu gewissen "Edit-Wars" geführt, aber dadurch auch ein paar andere Leute auf den Plan gerufen, hier ihre Meinung und Gedanken einzubringen. Im übrigen muss ich hier in großen Teilen Feinschreiber zustimmen, vor allem was die Unterstellungen zu meinen Beweggründen betrifft und auch zur Sicht der Dinge im Bezug auf das Jahr 1910, welches in keinster Weise eine Fixierung auf dieses Jahr darstellt, für ein einheitliches Lemma aber ungemein hilfreich ist. Zu keiner Zeit hatte ich ein "persönliches Problem" mit Juro, ich wüsste nicht warum ich in der Wikipedia etwas persönlich nehmen sollte wenn ich doch freiwillig wie alle anderen auch hier mitarbeite. Wohl aber hab ich einen anderen Standpunkt/andere Meinung, die aber meiner Meinung nach kaum respektiert wurde und eben durch "blindes Revertieren" verneint wurde. Grundsätzlich schaut es nun so aus, als decken sich da die Ansichten von mir und Feinschreiber so ziemlich und ich würde diese Lösung auch favorisieren. Was die Namenskonventionen betrifft, so kommen für mich entweder die ungarischen oder die deutschen Namen in Frage, wobei eben die zuletzt genutzten offiziellen Namen relevant sein sollten. Die lateinischen Namen waren eben bis ins 19. Jahrhundert die offiziellen Bezeichnungen, dennoch wurden sicher im Sprachgebrauch oder in anderen Ländern/Kulturkreisen eigene Namen verwendet (eben deutsche Namen wie Raab, Komorn, Pressburg oder Neutra), dies war ja auch gewünscht und ist immer auch ein Ausdruck von einem gewissen nationalem Anspruch (es haben ja in genau diesen Komitaten mit deutschen Namen auch immer deutsche Minderheiten gelebt). Fakt ist aber dabei, dass die politische Herrschaft von Ungarn ausging und dieses eben das ungarische als Amtssprache durchgesetzt hat, unter Joseph II. war es eben deutsch. Mein Vorschlag war es eben, hier als Lemma die ungarischen Namen als "Hauptnamen" zu nehmen und gleichzeitig auch die deutschen Namen mitzuerwähnen. Bei einigen vermeintlich deutschen Namen bin ich der Ansicht, dass diese reine Übersetzungen aus dem ungarischen sind (Bars - Barsch, Abaujwar ...) und finde diese Namen auch nicht in den Quellen, die Juro angegeben hat (Meyer, Brockhaus). Da auch in diesen Komitaten eine minimale deutschsprachige Bevölkerung auszumachen ist, sehe ich einfach keine Grundlage, hier einen "fragwürdigen" deutschen Namen heranzuziehen, der von 99% der Bevölkerung nie verwendet wurde (Pressburg, Zips, Komorn, Wieselburg usw., die Juro sagt "bekannten Komitate" stehen als Namen nicht in Frage) und somit eigentlich einen falschen Sachverhalt suggeriert (niemand würde wohl heute eine Stadt wie Besançon als Bisanz bezeichnen, obwohl der Name vielleicht irgendwo mal verwendet oder verzeichnet war).--murli 10:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Erstens: Du sagst hier einfach nicht die Wahrheit bezüglich dessen, was hier passiert ist: vor allem hast du doch generell alle Artikel, einschließlich Pressburg !, zu ihren ungarischen Namen verschoben, und jetzt behauptest du oben plötzlich, sie "stehen als Namen nicht in Frage"?? Ich habe auch oben erklärt, wieso und wann gerade du ohne Diskussion die ganze Verschieberei begonnen und betrieben hast (da brauche ich nichts zu unterstellen, du hast Entsprechendeds tatsächlich' getan), hier Monate lang nicht diskutiert hast, und jetzt behauptest du plötzlich "endlich" würde "vernünftig" diskutiert??? Ich habe auf meiner Diskussionsseite und hier praktisch eine Abhandlung geschrieben - die du wie ich deinem jezigen Beitrag entnehme nicht gelesen hast, weil du ständig den gleichen Quatsch wiederholst -, auf die du wiederholt nicht geantwortet hast und mich stattdessen als Vandalen sperren lassen wolltest. Und jetzt behauptest du, du hättest diskutiert??? Nimmst du uns hier auf den Arm?? Und tu bitte nicht so, als ob es nur um Barsch ginge, du hast doch die ganze Zeit ALLES revertiert. Ginge es nur um Barsch und Abaujwar, hätten wir jetzt keine Probleme. Zweitens: Wie oft soll ich es denn noch wiederholen: (a) Die Behauptung, man könne für Gebiete ohne Deutsch als Amtssprache keine deutschen Namen als Lemmma nehmen ist schlicht falsch und unlogisch (Stichwort Galizien, Lombardei, Kastilien usw.). Es geht doch nicht primär darum, ob dort auch Deutsche leb(t)en, das ist nur ein zusätzliches Argument. Ein zweitens (nur) zusätzliches Argument ist, dass es ein Gebiet der österreichischen Monarchie war. (b) Wenn du "offizielle" Namen willst, dann sind jedenfalls die lateinischen richtig. Ich habe hier auch mindestens dreimal klar erklärt, warum ungarische Namen nicht angebracht sind, und dass dann die slowakischen Namen zumindest genauso angebracht wären (vorausgesetzt du hast endlich begriffen, dass die Welt nicht 1909 geschaffen wurde und 1910 wieder unterging). Dein subjektiver Eindruck, das Land wäre von Ungarn "regiert" worden, ist für diese Fragestellung nicht nur irrelevant, sondern auch falsch: erstens wurde es ja in den letzten Jahrhunderten die meiste Zeit direkt von Wien aus regiert, zweitens verwechselst du die Begriffe Ungar mit Magyare, drittens keine einzige "ungarische" Adelsfamilie war magyarischen Ursprungs, in den meisten Komitaten gab es keine Magyaren und ihre Amtssprache war die lokale Sprache, 1780 waren nur 29% der Bevölkerung Ungarns Magyaren usw. usf. Aber wie gesagt, das ist prinzipiell irrelevant. (c)Das da wiederhole ich zum 3. Mal: "Barsch" u.ä. ist einfach KEIN reine "Übersetzung" (damit meinst du wohl, dass sich das jemand künstlich zusammengebastelt hat), deine Meinung ist schlicht falsch und deine Eindrücke sind kein Argument. Ob diese deutschen Namen auch häufig vorkommen ist eine andere Frage, die aber primär damit zusammenhängt, ob die ungarischen Komitate als solche häufig vorkommen. Juro 03:53, 31. Okt. 2006 (CET)

Natürlich kommen sie häufig vor. Jeder Volkschüler in Ungarn kennt sie. Öcsi 14:22, 31. Okt. 2006 (CET)

Mich stört, dass bei diesen komitaten nicht drin steht Kategorie Geschichte Österreich-Ungarn oder sogar Geschichte von Österreich (vor 1867), natürlich habe ich nichts dagegen, wenn man das als ungarische und slowakische (regional auch ro, serb, cro ...) geschichte betrachtet. --Reti 01:27, 30. Okt. 2006 (CET)

Anscheinend gibt es noch keinen Konsens, hmmm... diese Diskussion verläuft schwieriger, als ich gedacht habe. Öcsi 15:02, 30. Okt. 2006 (CET)

Da der letzte Name dieser Komitate auf jeden Fall vor 1914 ein ungarischer war, würde ich auf generell ungarische Namen verwenden. Wir wollen nicht in den selben Fehler wie sie vor über 100 Jahren gemacht wurden, mit Verboten der eigenen Sprache fallen. Von der technischen Seite gibt es die redirects. (In Klammer gehört der deutsche, sprich "Amtsdeutsche" Name, denn anders gab es ihn ja kaum. Eine Einheitlichkeit ist innerhalb der ungarischen Komitate gefragt. Den Vergleich mit Österreich-Schlesien lasse ich nicht ganz gelten, denn dort waren ja deutschsprachige Mehrheiten (meine Vorfahren gehörten auch dazu :-). Also wo liegt dann eigentlich das Problem - K@rl 19:20, 2. Nov. 2006 (CET)

Das "Problem" habe ich jetzt mindestens 3x oben sowie auf meiner Diskussionsseite dargestellt. Ich wiederhole aber dennoch: (a) Steht in dieser Wikipedia etwa Lombardei unter Lombardia? (die Amtsstaprache ist doch eindeutig Italienisch, und zwar sogar HEUTE), (b) seit wann gilt bei historischen Gebieten für 900 Jahre der "letzte" Name als maßgeblich, auch wenn er noch so kurz verwendet wurde (außerdem ist der "letzte" Name in der Slowakei slowakisch und in Rumänien rumänisch, weil ja die Komitate nach 1918 weiterbestanden haben), (c) die Komitate bestehen zum Teil heute noch und den nicht-ungarischen Namen als Regionen, und in der Slowakei bestanden sie noch vor der Ankunft der Magyaren (d) in österreichischen Gechischtsbüchern sowie im Brockhaus und Meyers von ca. 1910 stehen grundsätzlich deutsche Namen (e)Mit Redirects kann und muss man gerade umgekehrt argumentieren: Es kann genauso (so wie jetzt) ein redirect vom falschen (nämlich ungarischen) auf den richtigen Namen erstellt werden (f) siehe oben, wiederholen möchte ich mich eigentlich nicht. Juro 20:01, 2. Nov. 2006 (CET)

Da stellt sich die Frage, was die Ausgangsgrundlage ist. Das ist die k.u.k. Monarchie. Nach deren Zusammenbruch, haben die Komitate in den neuen Staaten fortbestanden. Doch sind sie territorial unverändert geblieben, oder nur die Komitatssitze erhalten geblieben? Dann wären getrennte Artikel für alte und neuere Komitate sinnvoll, wie dies auch z.B. bei deutschen Landkreisen gehandhabt wird. Klar ist dass sie Namen mehrfach gewechselt haben, doch auf eine Lösung sollten wir uns dann zusammenraufen, das wird sicher wie auch immer, den einen oder anderen nicht so gefallen, so dass hier Kompromisse notwendig werden. Ich halte die Verwendung des letzten Namens für eine logische Herangehensweise. --ahz 21:11, 2. Nov. 2006 (CET)

Das ist eine ziemlich schwierige Frage: Einige sind nämlich gänzlich verschwunden, wie: Moson und Györ (heute in Györ-Moson-Sopron), Csanád (heute in Csongrád/Békés), Torontál, Hont, Turócz, Gömör és Kishont, etc. Öcsi 21:40, 2. Nov. 2006 (CET)

Die heutigen ungarischen Komitate müssen von den historischen ganz klar getrennt behandelt werden, weil sie mit ihnen fast gar nichts gemeinsam haben (und die heutigen Komitate sollten ungarische Namen tragen). Zweitens: Die Begriffe Hont, Malohont und Gemer werden auf dem Gebiet der Slowakei sehr wohl noch verwendet.

Ich sollte mich jetzt eigentlich irgendwo in einer Bibliothek hinsetzten und die Namen zumindests aus österreichischen Geschichtslehrbüchern exzerpieren, da die Komitate in solchen Büchern aber nicht als Liste vorkommen, wäre das recht aufwändig und ich habe für sowas wirklich keine Zeit. Sollten die Artikel nicht aufgeteilt werden, wäre ich dafür (wie neuerdings auch Murli) für die bekannteren Komitate deutsche Namen zu verwenden (d.h. unbedingt zumindest für diejenigen, die im Brockhaus und Meyers etc. von 1910 stehen, denn wenn sie selbst zu dem Zeitpunkt, als die Magyarisierung ihren Höhepunkt erreicht hat, verwendet wurden, dann sind sie jedenfalls richtig) und über die restlichen müsste man diskutieren. Pressburg oder die Zips bspw. können doch in einer deutschen Enzyklopädie nicht unter Pozsony/Szepes vármegye stehen....Sollten - zumindest in der Slowakei - die Komitate aus der Zeit vor 1918 von den heutigen inoffiziellen Regionen getrennt werden (was eher falsch wäre), so bleibt die Namensfrage dennoch ungelöst und es stelllt sich zusätzlich die Frage, was dann in welchen Artikle hingehört...Und an ahz: (1) Die Namen der Komitate haben sich jahrhundertelang nicht geändert (abgesehen u.U. von der Rechtschreibung u.ä.), es wurden halt offiziel die lateinischen Verwendet; die einzigen Änderungen gab es 1849 (deutsche Amtssprache) sowie Ende des 19. Jh. (ungarisch für geographische Namen), bereits 1918 wurde die Monarchie aber aufgelöst. Was ist also daran logisch, einen Namen zu verwenden, der nur für 2% des Zeitraums offiziell war, und zweitens: "letzter" ist hier relativ, der "letzte" Name der Zips lautet ja Spiš und es ist definitionsgemäß genau das Gebiet des Komitats. Und: Nach dieser Logik müsste man bspw. statt Pressburg Wilsonov schreiben (das wäre der "letzte" Name vor der Umbenennung). Juro 04:01, 3. Nov. 2006 (CET)

Also, außer Juro scheint sich niemand so recht an der einheitlichen Verwendung ungarischer Lemmata zu stören. In diesem Fall wird der deutsche Name, falls gebräuchlich, unter dem ungarischen Namen angegeben. Dies ist eine Möglichkeit.

Die andere Möglichkeit besteht darin, für bestimmte Komitate den deutschen Namen als Lemma zu verwenden, und zwar dann, wenn diese bereits im Meyers unter diesem Namen verzeichnet sind und als gebräuchlich gelten (z. B. Raab, Wieselburg, Ödenburg, deren Reste auf ungarischem Staatsgebiet zum heutigen Komitat Győr-Moson-Sopron vereinigt wurden). Sollte das Gebiet heute noch in etwa deckungsgleich bestehen und z. B. einen slowakischen Namen tragen, wird die Infobox in den entsprechenden Absatz zur Bezirksunterteilung nach unten verschoben und dort analog mit dem deutschen bzw. ungarischen Namen laut Meyers versehen. Es ergäbe sich also z. B. unter Tekov ein Absatz mit einer Infobox mit dem Titel „Komitat Bars (1910)“, weil Barsch ungebräuchlich ist.

Dabei sind aus heutiger Sicht insbesondere diejenigen als ungebräuchlich anzusehen, die lediglich eine Anpassung in der Lautschreibung aufweisen (cs→tsch, s→sch, sz→s und v→w). Wenn ein deutscher Name als Lemma verwendet wird, wird darunter der ungarische Name angegeben, etwa in der Form «Komitat Komorn, auch „Komitat Komárom“, ungarisch Komárom vármegye».

Können wir uns vorerst darauf einigen, daß diese beiden Optionen bestehen? Feinschreiber ?+! 14:46, 3. Nov. 2006 (CET)

Ja. --Öcsi 20:38, 3. Nov. 2006 (CET)

Erstens: Ich habe bis jetzt kein einziges Gegenargument bzgl. dessen, was ich hier ständig wiederhole, gehört, außer dass es im Prinzip "einfacher" ist ungarische Namen heranzuziehen oder man den "Eindruck" hat man sollte doch "natürlich" ungarische Namen verwenden, obwohl das ja interessanterweise nicht einmal die zeitgenönissischen Enzyklopädien von 1906/1910 tun. Ich verstehe wirklich nicht, was ich hier falsch mache, ganz klare wie auch immer geartete Argumente gibt es doch mehr als genug. Zweitens: Es gibt mindestens diese zwei Optionen. Drittens: Zur zweiten Option: (a) Unter welchen Lemma soll dann aber bspw. Tekov stehen? (b) Der Ausdruck "Komitat Komárom" (analog Gyor etc.) ist für das HISTORISCHE Komitat einfach falsch, es hieß auf Deutsch "Komitat Komorn" oder auf Ungarisch "Komárom vármegye". Juro

Wieso änderst du dann nicht Komitat Vas in Komitat Eisenburg, Komitat Tolna in Tolnau, Komitat Nagy-Küküllö in Komitat Groß-Kokel, Szabolcs in Saboltsch? Man kann theoretisch fast alle deutsch "betiteln", wieso dann nur ein paar? Öcsi

@Juro: a) Siehe oben, es bleibt, wo es ist, Komitat Bars in der Infobox wird nach unten verschoben. b) „Komitat Komárom“ entfällt, das war oben fehlerhaft.

@Öcsi: Das waren Beispiele, über die Einzelfälle kann man anhand des vorgeschlagenen Musters diskutieren. Feinschreiber ?+! 18:13, 5. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es, wenn man die Bezeichnung "Komitat" wegließe? Öcsi

Mit vármegye weiss im deutschen Sprachgebrauch niemand etwas anzufangen, die Bezeichnung Komitat ist dagegen allgemein bekannt. Und da sich die alten Komitate auch territorial von heutigen unterscheiden, sollten sie klar getrennt werden und bei ggf. Namensgleichheit als solche gekennzeichnet werden. --ahz 13:50, 5. Nov. 2006 (CET)

@Juro: Natürlich ist es unstrittig, dass die zum Zeitpunkt der Auflösung der Monarchie üblichen Bezeichnungen nicht während der ganzen historischen Entwicklung gegolten haben. Nur wo machen wir den Schnitt? Was ist repräsentativ? Darüber kann man sich endlos streiten. Deshalb sehe ich die historische Zäsur von 1918, nämlich den Zusammenbruch der Monarchie und das Entstehen der Nationalstaaten als geeignete Grundlage zur einen Schnitt zur Benamsung der Komitate an. Natürlich kann man auch auch 1848 wählen, nur wird es schwierig, solche "mittendrin-Schnitte" zu ziehen, wenn dazu kein Konsens herrscht und auch ein Kompromiss zu einer solchen Lösung nicht im Ansatz absehbar wird. --ahz 13:50, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich würde auch den Schnitt mit dem Ende der Monarchie machen. Zu dem Problem Komitat oder vármegye würde ich die Bezeichnung mit dem ungarischen Namen und dazu (Komitat) nehmen. damit wäre es nicht der offizielle Name und trotzdem weiß jeder was gemeint ist. Und nochmals die Redirects sind eine hervorragende Erfindung, die solche Schwierigkeiten locker meistern. --K@rl 14:24, 5. Nov. 2006 (CET)

Mir wäre das recht. Ich hab sowieso z.B. bei Bihar zuerst dieses Lemma verwendet: Bihar (Komitat). Dann haben wir mit Benutzer:Johnny Yen das ganze nach Komitat Bihar verschoben.--Öcsi 14:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich verfolge diese emotional geführte Diskussion nun schon eine Weile und frage mich schon ein bißchen, wo das Problem ist. Für mich wäre die Sache einfach: Grundsätzlich ungarische Bezeichnungen (war ja auch offiziell!) in der Form Komitat .... und alle anderen deutschen, slowakischen Formen etc. als Redirect. Und, warum sollte man nicht den Stand 1910 nehmen, wenn dafür vernünftige Zahlen existieren? Und sollte daran etwas zweifelhaft sein, kann man das auch als Hinweis hinzufügen! --Rolf-Dresden 19:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Das wäre ja auch ungefähr mein Vorschlag: Entweder ungarische Bezeichnungen oder deutsche (oder vielleicht beides gemeinsam als Lemma, das ging womöglich noch auch, auch wenn das verwirrender ist). Aber anscheinend stört das einige Benutzer. --Öcsi 19:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein, ins Lemma sollte wirklich nur eine Bezeichnung rein, für weitere haben wir ja redirects. --ahz 19:50, 5. Nov. 2006 (CET)

Also, 4 Mal werde ich dasselbe nicht wiederholen, ich habe wirklich auch Wichtigeres zu tun. Ich habe oben ganz klar erklärt, wieso die ungarischen Namen als Lemma ungeeignet sind, und da wird wieder gefragt, wieso man sie "nicht verwenden sollte"? Sie sollen in bestimmten Fällen deshalb nicht verwendet werden, weil das eben nicht die korrekten (gebräuchlichen) deutschen Namen sind, genausowenig wie Lombardei oder meinetwegen Galizien unter dem italienischen oder polnischen Namen stehen, aber dort stört es komischerweise niemanden. Außerdem wurden die ungarischen Namen nur 2% des fraglichen Zeitraums verwendet und die Komitate waren ja Bestandteil der österreichischen Monarchie. Einfacher kannn ich es nicht sagen. Und bitte begreift doch endlich, dass ein Orthonormalleser wenn er Szepes als Lemmma sieht, den Schluss zieht, Szepes sei im Deutschen der "richtige" Name, was ganz einfach falch ist. Und um es noch mal deutlich zu sagen, "Komitat Pozsony" oder "Szepes" oder "Gyor" ist schlicht falsch und wird so in Geschichtstexten nicht verwendet. Und vielleicht ist es auch erwähnenswert, dass selbst in der englischen Britannica von 1911 dieses "Pozsony" unter Pressburg steht (Stadt und Komitat), deutlicher kann es kaum werden. Juro 02:37, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich frage nochmal: Wo ist das Problem? Wenn das so wäre, dann können einige Komitate auch deutsch bezeichnet werden. Trotzdem glaube ich nicht, daß in Ungarn Komitate offiziell deutsch bezeichnet wurden.(Zumindest nicht 1910!).--Rolf-Dresden 06:44, 7. Nov. 2006 (CET)

Genau das habe ich ja oben (am 3. Nov.) als zweite Variante skizziert. Übrigens wollte bislang noch niemand „Komitat Szepes“ als Lemma durchsetzen, sondern bestenfalls in der Infobox so angeben… Inzwischen bin ich dort aber auch für die Lösung «Komitat Zips, ungarisch Szepes vármegye». Wenn nun die zweite Variante diejenige sein sollte, die von der Mehrheit befürwortet wird, müssen wir eigentlich nur noch Einzelfälle diskutieren – hoffe ich zumindest. Feinschreiber ?+! 09:39, 7. Nov. 2006 (CET)

DU hast das zwar so vorgeschlagen, aber wie man oben sieht, verstehen die meisten hier nicht, wieso hier nicht (grundsätzlich) ungarische Namen als Lemma heranzuziehen sind, deshalb habe ich zum 4. Mal dassselbe wiederholt (in zunehmend einfacher Weise). Sind wir uns jetzt also einig, dass wir deutsche Namen zumindest in Fällen, die du oben vorgeschlagen hast, verwenden oder nicht? Und wie gehen wir dann mit der Zeit nach 1918 um? (steht dann die Zips unter Spiš - analog zu Tekov? ) Juro 17:03, 7. Nov. 2006 (CET)

Nanu, da haben wir ja fast die Einigkeit und den Kompromiß, den ich schon zu erkennen glaubte. Die Zips lassen wir da, wo sie ist, Tekov bleibt Tekov (mit der Verschiebelösung für die Infobox), Šariš ebenfalls (siehe oben). Feinschreiber ?+! 18:19, 7. Nov. 2006 (CET)

Mich stört ja auch nicht, dass man die deutschen Namen verwendet. Mich stört es nur, dass man einige richtig deutsch benennt, wie z.B. Pressburg, andere wiederum falsch: Hewesch, Barsch (Erfindung von Hochberger), Borschod, etc., andere richtige Namen wiederum gar nicht: Eisenburg, Groß-Kokel, Temesch, etc. --Öcsi 10:33, 7. Nov. 2006 (CET)

Erstens: Das hast du vorher aber anders praktiziert (nämlich Raab nach Gyor usw. verschoben). Zweitens: Das sind alles Details, zuerst muss man sich bzgl. der allgemeinen Vorgehensweise einigen. Drittens: Hewesch ist - wenn überhaupt eine Erfindung - höchstens eine Erfindung vom Murli, denn diese Namen stammen, soweit ich mich erinnere, von ihm. Viertens: Hochberger (ad Barsch, Abaujwar) erfindet keine Namen (seine Unterlagen für die Ortschaften sind größtenteils ein einwandfreier Text der Slowakischen Akademie der Wissenschaften, den ich auch kenne, und für die deutschen Namen der Komitate in der Slowakei - er nennnt ja auch Alternativen - genügt es eigentlich schon, dass er deutsche Schulen in der Slowakei besuchte). Ich nehme auch an, die Schreibung Borschod u.ä., falls sie nicht von Murli erfunden wurde, wurde insbesondere vor 1867 gebraucht, als Deutsch die Amtssprache war, denn früher was es üblich mehr einzudeutschen (d.h. in unserem Fall nicht anzunehmen, dass die deutsche Zielperson weiß, dass das -s- in Ungarn anders ausgesprochen wird). Aber ich habe ja gesagt, dass wir in diesen Fällen die ungarische Rechtschreibung behalten können. Juro

Das stimmt bzgl. Öcsi allerdings. Welche Fälle sind dann überhaupt noch strittig, wenn wir bei rein phonetischer Angleichung die ungarische Schreibweise wählen? Spontan fällt mir nur Trentschin ein, das wir so belassen sollten, weil der Ortsname auch in dieser Form bekannt ist. Feinschreiber ?+! 18:19, 7. Nov. 2006 (CET)

Erstens muss man mal klarstellen, dass Komitat Györ nicht falsch ist. Der Name kommt öfter vor als Komitat Raab. Wohingegen Györer Gespanschaft fast nirgendwo auftaucht, Raaber Gespanschaft dahingegen schon. Vielleicht ist das die Quelle der Verwirrung!? Ziemlich das Gleiche gilt für Komorn/Komárom. Was Hochberger angeht, sind seine Begriffe trotzdem sehr fraglich, da kaum jemand von den Hauerländer Deutschen die Schreibweise Barsch kennt bzw. gekannt hat. Z.B. Hochwies wurde verwendet, Barsch als schreibweise hingegen nicht/kaum. Phonetisch wurde Bars klar Barsch genannt, weil das ja die ungarische Aussprache ist. Dass man dann Barsch statt Bars schreibt, liegt sozusagen im "Auge" des Hörers (wann wurde denn der Text geschrieben?). --Öcsi 17:34, 7. Nov. 2006 (CET)

Um hier ein bißchen Klarheit zu schaffen, was Namen angeht möchte ich nur meine Erfahrungen mit den Quellen anbringen. Ad Juro zuerst einmal die Aussage, dass ich hier keine Namen erfunden habe, wie du es mir mehrmals schon unterstellt hast. Die deutschen Namen stammen allesamt vom Exonym-Forum und ich habe sie vor mehr als 2 Jahren nun vielfach übernommen, da sie sich oft mit anderen Quellen deckten, in vielen Fällen aber auch oft einfach Eindeutschungen waren (diese gab es freilich auch schon im 17./18. Jahrhundert und stellen oft Quellen dieses Forums dar. Zur Quelle "Das Große Buch der Slowakei" von Ernst Hohenberger muss ich sagen, dass es prinzipiell sehr verlässlich ist, dennoch auch immer wieder Fehler/Ungereimtheiten auftauchen, die mich eben an Aussagen wie Bars = Barsch zweifeln lassen. Vielleicht spielt hier eine Art Exonym-Analogismus oder Volksetymologie eine Rolle, schließlich gibt es mehrere dem Tierreich entlehnte Namen in der Region (Krupina -> Karpfen, Komitat Hont -> Hund (eher unwahrscheinlich dass dieser Name stimmt) oder eben Bars -> Barsch). --murli 00:37, 8. Nov. 2006 (CET)

Die geogprahischen Namen in Hochberger (mehrere Auflagen, praktisch alle 3 Jahre oder so) sind alle richtig, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Ob sie häufig vorkommen/die gebräuchlichsten gewählt wurden, ist eine andere Frage. Die Schreibung Barsch kenne zB ich persönlich schon; wenn sie eher unbekannt ist, dann liegt das daran, dass Tekov an sich eher selten vorkommt, geschweige denn in deutschen Texten. Außerdem bestehe ich darauf, dass "Komitat Gyor" u.ä. schlicht falsches Deutsch ist, solange es sich um ein historisches (nicht modernes) Komitat handelt. Und das mit dem Tierreich ist reiner Zufall, Barsch hat mit dem Fisch rein gar nichts zu tun...Zweitens: Könnte jemand irgendwo in einer Liste die Namen, die wir vereinbart haben niederschreiben (insbesondere für noch nicht existente Artikel)? Juro 21:32, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich wiederhole mich ungern aber Komitat Györ als Bezeichnung für das historische Komitat gibt es, es ist nicht falsches deutsch! (ich kenne es zumindest, z.B. auf alten ungarisch-deutschen Postkarten aus dem Jahre ~1910 steht auch Komitat Györ und nicht Komitat Raab). --Öcsi 23:42, 10. Nov. 2006 (CET)

In Anlehnung an diese Liste schlage ich dazu vor, im Lemma bzw. in der nach unten verschobenen Infobox die folgenden Komitate nach ungarischer Rechtschreibung anzugeben:

1. Abaúj-Torna
2. Bars
3. Sáros (nachgetragen)
4. Szabolcs

Alle anderen verbleiben unter dem deutschen Namen bzw. erhalten diesen in der nach unten verschobenen Infobox. Feinschreiber ?+! 12:16, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich bin einverstanden. Juro 03:22, 17. Nov. 2006 (CET)

Wann wird dann die Sperre aufgehoben? --Öcsi 19:17, 16. Nov. 2006 (CET)

Wenn keine weitere Einsprüche kommen – es sieht ja derzeit nicht danach aus – könntest Du AHZ darauf ansprechen. Feinschreiber ?+! 19:38, 16. Nov. 2006 (CET)

Zwei Sachen noch: (1) Das HISTORISCHE Vas Komitat sollte dann irgendwann einmal unter Eisenburg stehen. (2) Zemplen sollte zurück nach Semplin verschoben werden (,oder?). Juro 03:26, 17. Nov. 2006 (CET)

Zu 1) Wenn man das trennen möchte, ja. Zu 2) Ja. Feinschreiber ?+! 08:44, 17. Nov. 2006 (CET)

Klingt alles sehr nach Kompromiss mit dem alle leben können, natürlich folgt logisch daraus dass auch die ehemalig unabhängigen Komitate Abaúj und Torna in ungarischer Schreibweise erscheinen, ebenso sollte dann Komitat Ödenburg dem Namen Komitat Sopron vorgezogen werden. Alle anderen eben im ungarischen Namen (obwohl das vielleicht dann wieder wen mit rumänischen Ambitionen stören könnte, oder mit kroatischen oder italienischen im Süden, aber das ist nicht Gegenstand dieser Diskussion). --murli 09:35, 17. Nov. 2006 (CET)

Tornau ist aber relativ (d.h. in Anbetracht der "Kleinheit" des Gebiets) gebrächlich, so heißt nämlich auch die Burg und die Stadt. Juro 22:16, 18. Nov. 2006 (CET)

Für Siebenbürgen komme ich vielleicht am Wochenende dazu, eine entsprechende Liste zur Diskussion zu stellen, mit der Hoffnung auf eine etwas schnellere Einigung. Feinschreiber ?+! 09:48, 17. Nov. 2006 (CET)

Sollten sich dazu aber nicht Rumänen/Rumänien-Experten äußern? Juro 22:04, 18. Nov. 2006 (CET)

Doch, sehr gern sogar. So gibt es aber zumindest schon einmal einen Ausgangspunkt. Feinschreiber ?+! 23:21, 18. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Auf der Recherche für einen anderen Artikel bin ich gerade in der deutschsprachigen Zeitung "Prager Tagblatt" auf die 1923 gebrauchte Schreibweise der Komitate in der Tschechoslowakei gestoßen, siehe http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?apm=0&aid=ptb&datum=19230103&seite=4&zoom=1 (Absatz weiter unten rechts über die slowakische Verwaltungsreform), dort wird auch vom "Komitat Semplin" und "Komitat Zips" gesprochen, gleichfalls wird aber Scharosch als "Saros" geschrieben. Interessant wäre dazu auch ein Artikel damaliger deutschsprachiger Zeitungen aus Bratislava. --murli 14:41, 17. Nov. 2006 (CET)

Könnstest du bitte die Stelle genauer angeben? Steht es überhaupt auf der verlinkten Seite?Juro 22:16, 18. Nov. 2006 (CET)

In der linken Spalte ist es der 5. Artikel (Die slowakische Verwaltungsreform)--murli 13:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Hab’s oben ergänzt und glaube, das geht in Ordnung. Feinschreiber ?+! 15:25, 17. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag 2: Habe gerade noch eine Übersichtskarte zu den Komitaten der Slowakei gefunden, dabei sind die Karten der Josephinischen Landesaufnahmen von 1785 verzeichnet (in einer Publikation von Bohuš Klein, "Významné mestá Slovenska na tajných mapách 18. storočia" [Bedeutende Städte der Slowakei auf den geheimen Landkarten des 18. Jahrhunderts], Slowakische Akademie der Wissenschaften 2003, ISBN 80-224-0668-6), diese sind hier geschrieben als: Pressburger, Neutraer, Comorrer, Graner, Gros-Honter, Turotzer, Trenschiner, Arvenser, Liptauer, Barscher, Neograder, Zipser, Klein-Hunter, Saroser, Zempliner, Abaujer, Unguarer Komitat ... dazu noch zu erkennen: Wieselburger, Raaber, Heveser, Borsoder, Sabolzer, Szatmarer und Pester Piliser Komitat. Ich würde also doch eher dazu tendieren, Barsch gegenüber Bars vorzuziehen, da ich nun schon 2 unabhängige Quellen gefunden habe, alle anderen sollten so passen. Tornau ist hier leider nicht erwähnt, ich weiss dass auch der Name Tornau bekannt ist, leider hab ich dazu noch keine 2. gute und mir verfügbare Quelle gefunden. --murli 22:55, 19. Nov. 2006 (CET)

Köhöm, köhöm... Komitat Vas steht schon unter Komitat Eisenburg (Dank dem "Revisionisten" Öcsi). --Öcsi 22:17, 17. Nov. 2006 (CET)

PS: Es hat noch niemand die Mühe genommen auf meine Feststellung, dass es Komitat Györ als Bezeichnung gibt, zu antworten. Aber es tut ja nichts zur Sache... nur soll dann niemand meckern, wenn ich die Sachen ändere. --Öcsi 22:20, 17. Nov. 2006 (CET)

(1) Ansichtskarten sind grs. irrelevant. Auf (deutschen) Ansichtskarten steht ja ab und zu mal auch Pozsony. (2) Bis wann gab es das Komitat? Juro 22:04, 18. Nov. 2006 (CET)

@2) So weit ich weiß bis 1924, danach wurde es mit den Resten der Komitate Moson und Pozsony zu Komitat Györ-Moson-Pozsony vereinigt. --Öcsi 16:24, 19. Nov. 2006 (CET)

Das mag schon sein, dennoch scheint mir „Komitat Raab“ gebräuchlicher als „Komitat Győr“ zu sein. Feinschreiber ?+! 17:09, 18. Nov. 2006 (CET)

Nachdem ich das Werk endlich auch wieder vorliegen hab, hier mal die Einträge zu den ungarischen Komitaten aus "Meyers Großes Konversations-Lexikon" von 1905: Landesteil links der Donau

• Árva
• Bars
• Gran (Esztergom)
• Hont
• Liptau (Liptó)
• Neograd (Nógrád)
• Neutra (Nyitra)
• Preßburg (Pozsony)
• Sohl (Zólyom)
• Trentschin (Trencsén)
• Túrócz

Landesteil rechts der Donau

• Baranya
• Weißenburg (Fejér)
• Raab (Győr)
• Komorn (Komárom)
• Wieselburg (Moson)
• Somogy
• Ödenburg (Sopron)
• Tolna
• Eisenburg (Vas)
• Veszprim (Veszprém)
• Zala

Landesteil zwischen Donau und Theiß

• Bács-Bodrog
• Csongrád
• Heves
• Jazygien (Jász-Nagykún-Szolnok)
• Pest (Pest-Pilis-Solt-Kiskún)

Landesteil rechts von der Theiß

• Abauj-Torna
• Bereg
• Borsod
• Gömör und Kishont
• Sáros
• Zips (Szepes)
• Ung
• Zemplin (Zemplén)

Landesteil links von der Theiß

• Békés
• Bihar
• Hajdu
• Máramaros
• Szabolcs
• Szatmár
• Szilágy
• Ugocsa

Theiß-Maros-Winkel

• Arad
• Csanád
• Krassó-Szöreny
• Temes
• Torontál

Jenseits des Königsteigs

• Unter-Weißenburg (Alsó-Fehér)
• Bistritz-Naszód (Besztercze-Naszód)
• Kronstadt (Brassó)
• Csík
• Fogaras
• Háromszék
• Hunyad
• Kleinkokelburg (Kis-Küküllö)
• Klausenburg (Kolozs)
• Maros-Torda
• Großkokelburg (Nagy-Küküllö)
• Hermannstadt (Szeben)
• Szolnok-Doboka
• Torda-Aranyos
• Udvarhely

dazu Fiume und Gebiet + Kroatien&Slawonien

vielleicht hilft das als Anhaltspunkt für weiteres Namensunklarheiten. --murli 08:30, 18. Dez. 2006 (CET)

Komitate im heutigen Rumänien

Folgende Liste möchte ich zur Diskussion stellen:

1. Arad/Arad/Arad -> Absatz einfügen?
2. Bihar/Bihar/Bihor
3. Bistritz-Nösen/Beszterce-Naszód/Bistriţa-Năsăud -> Absatz einfügen?
4. Eisenmarkt/Hunyad/Hunedoara -> Absatz einfügen?
5. Fogarasch/Fogaras/Făgăraş
6. Groß-Kokel/Nagy-Küküllő/Târnava-Mare
7. –/Háromszék/Trei-Scaune
8. Hermannstadt/Szeben/Sibiu -> Absatz einfügen?
9. Karasch-Severin/Krassó-Szörény/Caraş-Severin -> Absatz einfügen?
10. Klausen/Kolozs/Cluj
11. Klein-Kokel/Kis-Küküllő/Târnava-Mică
12. Kronstadt/Brassó/Braşov -> Absatz einfügen?
13. Mieresch-Thorenburg/Maros-Torda/Mureş
14. Odorhellen/Udvarhely/Odorhei
15. Sathmar/Szatmár/Satu-Mare -> Absatz einfügen?
16. Sollnock-Dobeschdorf/Szolnok-Doboka/Someş
17. Temesch/Temes/Timiş-Torontal
18. Thorenburg-Goldfluss/Torda-Aranyos/Turda
19. Torontal/Torontál/Torontal(Nee, das gibe es nicht)
20. Tschanad/Csanád/(zu Arad)
21. Tschick/Csík/Ciuc
22. Ugotsch/Ugocsa/(zu Satu-Mare)
23. Unterweißenburg/Alsó-Fehér/Alba -> Absatz einfügen
24. Waldland/Szilágy/Sălaj -> Absatz einfügen

Der Fettdruck soll andeuten, daß das Komitat unter diesem Lemma geführt werden soll. Der Hinweis „Absatz einfügen?“ soll bedeuten, daß geprüft werden muß, ob das historische Komitat im wesentlichen mit dem gleichnamigen rumänischen Bezirk (siehe Liste der Bezirke in Rumänien) identisch ist und, wie oben am Beispiel Tekov/Bars diskutiert, ein Absatz weiter unten im bestehenden Artikel eingefügt werden könnte. Vielleicht hat jemand geeignete Karten zur Verfügung. Feinschreiber ?+! 22:58, 18. Nov. 2006 (CET)

Also:

1. Arad/Arad/Arad -> Absatz einfügen? -- Vielleicht, es ist ja weitgehend identisch. (Bis auf den Kreis Elek in Ungarn und ein paar geringfügigen Gebietsänderungen in Zusammenhang mit Komitat Csanád und Temes.)
2. Bihar/Bihar/Bihor -- Passt
3. Bistritz-Nösen/Beszterce-Naszód/Bistriţa-Năsăud -> Absatz einfügen? Nein! Bistrita wurde ja mit großen Teilen des Komitats Szolnok-Doboka vereinigt und einige Teile sogar an Pietra-Neamt und Mures abgegeben.
4. Eisenmarkt/Hunyad/Huneadoara -> Absatz einfügen? Absatz ja, aber bitte nicht Eisenmarkt!!! Dies ist nämlich keine gängige Bezeichnung für das Komitat, sondern eher der Name für die Stadt Hunedoara.
5. Fogarasch/Fogaras/Făgăraş -- Passt.
6. Groß-Kokel/Nagy-Küküllő/Târnava-Mare -- Gut.
7. –/Háromszék/Trei-Scaune -- OK. Jedoch zu Covasna
8. Hermannstadt/Szeben/Sibiu -> Absatz einfügen? Vielleicht.
9. Karasch-Severin/Krassó-Szörény/Caraş+Severin -> Absatz einfügen? Vielleicht.
10. Klausen/Kolozs/Cluj -- Kolozs, nicht Klausen.
11. Klein-Kokel/Kis-Küküllő/Târnava-Mică -- Ja.
12. Kronstadt/Brassó/Braşov -> Absatz einfügen? Nein. Gleiche Erklärung wie oben.
13. Mieresch-Thorenburg/Maros-Torda/Mureş --> Absatz
14. Odorhellen/Udvarhely/Odorhei --> Absatz mit Csík unter Harghita (zu Harghita)
15. Sathmar/Szatmár/Satu-Mare -> Absatz einfügen? Nein, nicht identisch.
16. Sollnock-Dobeschdorf/Szolnok-Doboka/Someş -- Ja.
17. Temesch/Temes/Timiş-Torontal -- Eher Temesch.
18. Thorenburg-Goldfluss/Torda-Aranyos/Turda -- Ja.
19. Torontal/Torontál/Torontal -- Ja.
20. Tschanad/Csanád/(zu Arad) -- 1)Ja. 2)Nein, da nur Kreis Nagylak in RO!!!
21. Tschick/Csík/Ciuc -- Ja, jedoch zu Harghita.
22. Ugotsch/Ugocsa/(zu Satu-Mare) -- Ja.
23. Unterweißenburg/Alsó-Fehér/Alba -> Absatz einfügen -- Ja, jedoch mit ung. Namen.
24. Waldland/Szilágy/Sălaj -> Absatz einfügen -- Ditto.

--Öcsi 16:42, 19. Nov. 2006 (CET)

Unterweißenburg ist ein sehr gebräuchlicher Name (bei Waldland bin ich mir nicht sicher), ich verstehe nicht wieso er nicht verwendet werden soll. Juro 20:58, 19. Nov. 2006 (CET)

"Sehr gebräuchlich" ist relativ. --Öcsi 23:04, 19. Nov. 2006 (CET)

Das kannst man immer sagen. Tatsache bleibt, jeder der deutsche Geschichtstexte liest kann das bestätigen. Juro 23:59, 19. Nov. 2006 (CET)

Also soweit ich mich erinnern kann, habe ich versucht für alle ungarischen Komitate entsprechende deutsche Namen zu finden! Die meisten davon basieren auf den Namen der Hauptorte dieser Komitate, deshalb hielt ich eine 1:1 Übersetzung der deutschen Ortsnamen in den Komitatsnamen für angebracht, deswegen würde ich bei Karasch-Severin, Mieresch-Thorenburg, Sollnock-Dobeschdorf, Thorenburg-Goldfluss aufpassen. Die Entwicklung der Versionen von Liste der Komitate Ungarns zeigt das ganz gut. --murli 06:41, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich wäre auch dafür, in allen Fällen wo es "eindeutige" deutsche historische Stadtnamen gibt, diese auch bei den Komitaten anzuwenden. Nur kann ich bei Rumänien meistens kaum beurteilen, inwieweit die deutschen Namen gebräuchlich sind. Juro 20:47, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Liste ist allgemein gut, ich möchte nur noch ein paar kleine Änderungen vorschlagen:

1. • Komitat Szilágy => siehe hier, im Nord-Westen Transsilvaniens (genau dort wo das Komitat Szilágy liegt) steht Silvania. Die Karte stellt die Regionen dar in denen Rumänen leben und wurde 1868 verfasst. In dieser Region tragen heute noch 2 Städte einen Namen der an Silvanien erinnert: Şimleu Silvaniei (ungarisch: Szilágysomlyó) und Cehu Silvaniei (ungarisch: Szilágycseh). Außerdem wird von Weinexperten vermutet dass die Weinsorte Silvaner hier ihren Ursprung hat. Selbst der Name der Region Transsilvanien leitet sich vom Begriff "Silvanien" ab, da die Landnahme Transsilvaniens durch die Magyaren aus dem 11. Jh. über dem Someş-Fluß verlief. Transsilvanien, die Bezeichnung die die Ungarn der Region Siebenbürgen gegeben wurde, bedeutet nichts anderes als "Das Land jenseits von Silvanien". Nach 1918/20, als das Gebiet zu Rumänien kam, wurde der Name "Szilágy" in "Sălaj" umgeändert (siehe hier). Deswegen sollte die Eintragung für das Komitat Szilágy so aussehen:

Silvanien/Szilágy/Sălaj(Silvania)

1. • Komitat Klausen, mit dem Sitz in Klausenburg (ungarisch Kolozsvár), trug die amtliche ungarische Bezeichnung Kolozs. Bitte Änderung dementsprechend auch im Artikel druchführen!

Gruß, --Olahus 13:32, 10. Nov. 2007 (CET)

Man kann hier eine historische Entwicklung der administrativen Einteilung Siebenbürgens und der angrenzenden Regionen (Banat, Kreischgebiet, Maramuresch) verfolgen. Das würde uns bestimmt weiterhelfen. Gruß, --Olahus 13:48, 10. Nov. 2007 (CET)

Dass das Komitat einen offiziellen ungarischen Namen trug ist allgemein bekannt, durch die Magyarisierungsversuche wurden auch alle anderen Namen unterdrückt, so hatte Kolosz sicher auch einen rumänischen Namen, der deutsche ist jedenfalls "Klausen(burg)". Auch Komitate wie Wieselburg und Pressburg hießen offiziell Moson oder Pozsony. Nachdem wir hier deutschsprachig sind und uns dabei an die damals gebräuchlichen Namen halten sollten (die Komitate existieren schon bald 100 Jahre nicht mehr) sind die in den damaligen deutschsprachigen Publikationen gebrauchten Namen relevant. Beim Namen "Silvania" ist es ebenso, der Name ist wenn dann ein rumänischer und wir verwenden hier eben die Namen aus damaligen Publikationen, dieser ist Szilágy und wurde in manchen deutschen Übersetzungen sogar als "Waldland" angegeben, was wörtlich richtig ist aber keiner historischen Grundlage gerecht wird. Der Name "Silvania" ist die lateinische (und vielleicht auch rumänische) Entsprechung und hat sicher in der rumänischen Wikipedia seine Berechtigung, in der deutschen jedoch ist der Name irrelevant für die Liste der historischen Komitate. -- murli ^(Post) 20:44, 10. Nov. 2007 (CET)

deutscher Name von Szolnok-Doboka

Nachdem ich mich ein bißchen mehr mit der Geschichte dieses Komitats befasst hab, bin ich der Meinung dass der deutsche Name in keinster Weise historisch belegbar ist. Das Komitat wurde 1876 erschaffen und ging aus den Komitaten Belső-Szolnok und Doboka hervor. Es stimmt dass der deutsche Name für Doboka Dobeschdorf ist, allerdings ist die Herkunft von "Szolnok" in dieser Gegend unklar, da zwar der Ort Szolnok existiert, dieser aber in einer anderen Gegend Ungarns besteht (und dort auch deutsch "Sollnock" heisst). Somit ist der deutsche Name wohl eher ein Kunstname und ich werde ihn aus der Wiki entfernen. -- murli ^(Post) 08:07, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ebenso verhält es sich wohl auch beim Komitat Torda-Aranyos ... -- murli ^(Post) 19:33, 15. Jul. 2008 (CEST)

Klausen vs. Klausenburg

Außerdem ist der Name "Klausen" eher Klausenburg. Gibts dazu Gegenstimmen? -- murli ^(Post) 19:33, 15. Jul. 2008 (CEST)

Komitate im Königreich Kroatien und Slawonien

Nachdem die Nomenklatur für die Komitate in Ungarn und Siebenbürgen ziemlich klar definiert und ausdiskutiert ist, möchte ich auch die Nomenklatur der Komitate im Königreich Kroatien und Slawonien zur Diskussion stellen. Benutzer Benutzer:1001 hat folgendes Schema aufgebaut (zuvor bestanden mit Ausnahme von Syrmien die ungarischen Namen):

• Komitat Bjelovar-Križevci (ungarischer Name war: Komitat Belovár-Kőrös)
• Komitat Lika-Krbava (= ungarischer Name)
• Komitat Modrus-Fiume
• Komitat Požega (ungarischer Name war: Komitat Pozsega)
• Syrmien (ungarisch Komitat Szerém)
• Komitat Varaždin (ungarischer Name war: Komitat Varasd)
• Komitat Virovitica (ungarischer Name war: Komitat Verőce)
• Komitat Agram (ungarischer name war: Komitat Zágráb)

Mein Vorschlag wäre nun, hier wieder Anhand belegbarer deutscher Namen diese zu verwenden und im Falle des Fehlens eines eindeutig deutschen Namens den kroatischen Namen zu verwenden. Damit würde folgende Nomenklatur entstehen (Anhand Meyers Lexikon 1905 (http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Kroatien-Slawonien) erstellt):

• Komitat Belovár-Kreutz für Komitat Bjelovar-Križevci (http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Belov%C3%A1r-Kreutz)
• Komitat Lika-Krbava bleibt (kroatischer und ungarischer Name ident)
• Komitat Modruš-Rijeka für Komitat Modrus-Fiume
• eventuell Komitat Poschegg für Komitat Požega (bisher aber kein eindeutiger Quellennachweis)
• Syrmien kann bestehen bleiben, eventuell aber eigener Artikel Komitat Syrmien
• Komitat Warasdin für Komitat Varaždin (http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Warasdin+%5B1%5D)
• Komitat Virovititz für Komitat Virovitica (http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Virovititz)
• Komitat Agram bleibt bestehen (http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Agram+%5B1%5D)

Wenn es dazu keine Gegenstimmen gibt, werd ich die Namen dementsprechend anpassen. -- murli ^(Post) 08:49, 22. Jul. 2008 (CEST)

Zum Abschnitt zu meinen Verschiebungen: Komitat Lika-Krbava ist nicht der ungarische Name, sondern zunächst der kroatische; im Ungarischen gibt es bekanntlich kein silbisches r, vermutlich wurde hier einfach der kroatische Name ins Ungarische übernommen.

Von den historischen deutschen Namen, die teilweise im Meyers verwendet werden, ist meinem Eindruck nach nur noch Agram heute allgemein verständlich und wird auch in historiographischen Werken verwendet; die übrigen deutschen Toponyme versteht heute kaum jemand mehr; da es hier nicht um ein Gebiet geht, in dem Deutsch Amtssprache war (abgesehen von einem Zeitraum während des Neoabsolutismus in den 1850er Jahren, als aber auch die Autonomie der Komitate, um die es hier geht, aufgehoben war), sehe ich keinen wirklichen Grund, heute unverständliche historische deutsche Ortsnamen als Lemmata zu verwenden.

Belovár als deutschen Namen zu führen, halte ich im übrigen für irreführend, das ist nichts als der ungarische Name der Stadt Bjelovar, der heute im Deutschen von niemandem mehr verwendet wird.

Gar noch ein Komitat Poschegg ganz ohne Quellenbeleg als Lemma vorzuschlagen, erscheint mir absurd.

Komitat Modrus-Fiume nach Komitat Modruš-Rijeka zu verschieben halte ich für möglich, das wäre der kroatische Name; ich hatte den Artikel selbst nicht verschoben, weil das ursprünglich italienische Fiume für die Stadt Rijeka, nach der das Komitat benannt ist, auch wenn es die Stadt selbst seit dem Ende der 1860er Jahre nicht mehr umfasste, auch heute noch im Deutschen in historiographischen Werken verwendet wird und ich eine Mischbenennung wie Komitat Modruš-Fiume nicht selbst kreieren wollte.

-- 1001 16:05, 22. Jul. 2008 (CEST)

Dass Lika-Krbava wohl sicher nicht ungarischen Ursprungs ist, liegt ja auf der Hand und wurde auch nie in Frage gestellt (in einigen Quellen Lika-Korbava als ungarischer Name genannt, ist aber ebenso nur eine lautliche Angleichung).
Dass ich die Namen aus Meyers entnommen und dies als Referenz genommen habe hat einen guten Grund, nämlich diesen dass diese Komitate sowohl in den nicht mehr zu Ungarn gehörenden Teilen des Königreich Ungarns als auch in Kroatien und Slawonien existieren. Somit gibt es seit 1918 keine offiziellen Namen dieser Komitate mehr und als letzte Referenz zu den deutschen Namen sehe ich Brockhaus und Meyer aus den letzten Jahren der Monarchie als legitime Quelle an (analog zu den anderen Komitatsnamen, siehe die Diskussion dazu). Alles andere wäre Begriffsfindung bzw. müssten wir die echten kroatisch-slawonischen Namen hernehmen, da Deutsch ebenso in Ungarn nur bis 1848 Amtsprache dort war. Und im Zusammenhang mit historischen Texten sind die deutschen Namen dann sehr wohl relevant da sie ja offensichtlich auch gebraucht wurden, sonst wären sie so nicht in Meyers und im Brockhaus erwähnt.
Bei Belovár bin ich mir auch unsicher, da wäre aber der Hinweis auf den deutschen Namen von Kreutz (älter auch Creutz), das ein eigenes Komitat darstellte wichtig.
Poschegg ist wie gesagt in meinen Unterlagen nicht nachweisbar, werde da aber noch weiterschauen ...
Modrus-Fiume sollte definitiv auf den kroatischen Namen verschoben werden, der Brockhaus erwähnt ihn sogar (http://www.zeno.org/Brockhaus-1911/A/Modrus-Fiume).
Warten wir aber noch ein paar andere Meinungen ab. -- murli ^(Post) 17:28, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: In der Josephinischen Landesaufnahme findet sich in den Übersichtskarten („Skelette“) auch ein „Skelett von Provincial Slavonien“, dort findet sich das Poseganer Comitat (neben dem Syrmier Comitat und dem Veroczer Comitat), im „Skelett der Militärischen Mappa von Provincial Croatien“ finden sich das Severiner Comitat, das Agramer Comitat, das Warasdiner Comitat und das Creutzer Comitat. -- murli ^(Post) 21:14, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, war Modruš-Rijeka seinerzeit der offizielle kroatische Name. Dann sollte auch das Lemma konsequenterweise dorthin verschoben werden. Auf Fiume als Bezeichnung wird ja an mehreren Stellen hinreichend eingegangen, und damit wäre auch wieder eine Einheitlichkeit (mit Ausnahme des erwähnten Agram) erreicht. Die deutschen Namen variieren offensichtlich in der Schreibweise und scheinen teilweise schlecht nachweisbar zu sein. Feinschreiber ?+! 00:44, 23. Jul. 2008 (CEST)

Die deutschen Namen variieren unter anderem, weil sie abgesehen von begrenzten Zeitperioden nicht offiziell waren. Vor 1847/1848 war Latein Amtssprache in den von den kroatisch-slawonischen Ständen kontrollierten Gebieten (und damit in den Komitaten Kroatien-Slawoniens), seit den 1860er Jahren Kroatisch. Daher gibt es für diejenigen Komitate, die schon in älterer Zeit existierten, offizielle lateinische Namen, für alle, die in späterer Zeit existierten, offizielle kroatische Namen. Die ungarischen Namen sind diejenigen, die in den ungarischen Zentralbehörden verwendet wurden, nicht aber von den kroatisch-slawonischen Landesbehörden. Neben Agram und Syrmien könnte man von den deutschen Namen höchstens noch Warasdin und Creutz/Kreutz als längere Zeit etabliert ansehen, aber Warasdin ist offensichtlich bloß eine dem ungarischen Varasd folgenden Schreibweise für Varaždin, die heute mit ziemlicher Sicherheit falsch ausgesprochen würde. Das Severiner Comitat oder Komitat Severin existierte nur zeitweise im Raum des späteren Komitates Modruš-Fiume (Modruš-Rijeka), daher hat es noch keinen eigenen Artikel. -- 1001 14:58, 23. Jul. 2008 (CEST)

Was mich bisher noch stört ist eigentlich der Nachweis, dass die kroatisch-slawonischen Komitate wirklich auch offiziell die kroatischen Namen trugen, also die erwähnten kroatisch-slawonischen Landesbehörden sie verwendeten. In allen Unterlagen und Karten die mir zur Verfügung stehen finde ich entweder die (älteren und aufgrund der nach 1860 nicht mehr so deutschfreundlichen Politik der ungarischen Reichshälfte nicht mehr oft aufscheinenden) deutschen Namen oder eben die ungarischen Namen. Im übrigen ist Warasdin wie auch viele andere Namen im heutigen Kroatien an den slawischen Namen angelehnt aber sicher doch der deutsche Name, in der Stadt gab es eine kleine deutsche Einwohnerschaft, die wohl auf Grund der nahen Militärgrenze hier entstand. Ebenso hatten die anderen Komitate mit deutschen Namen eine deutsche Einwohnerminderheit und trugen somit wohl zu Recht auch deutsche Namen (siehe analog dazu Komitat Pressburg, Komitat Ödenburg, Komitat Unterweißenburg usw., hier gab es offiziell auch nur ungarische Namen). -- murli ^(Post) 17:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

Auf ungarischen Karten stehen natürlich die ungarischen Namen, weil die in der zweiten Hälfte des 19. jahrhunderts gewöhnlich in ungarischer Sprache verfasst wurden. Auf kroatischen Karten stehen hingegen die kroatischen Namen. Offizielle deutsche Namen gab es nach 1867 in der ungarischen Reichshälfte meines Wissens gar nicht mehr, sondern bloß allgemeinsprachlich gebräuchliche, wobei sich bei manchen Namen aber die Frage stellt, inwiefern sie tatsächlich allgemein gebräuchlch waren. Warasdin als solches ist natürlich ein deutscher Name, aber eben einer, der auf der ungarischen orthographie des Ortsnamens beruht.

Dass "die kroatisch-slawonischen Komitate wirklich auch offiziell die kroatischen Namen trugen, also die erwähnten kroatisch-slawonischen Landesbehörden sie verwendeten", ergibt sich einfach aus den gesetzlichen Bestimmungen, die nach 1868 innerhalb Kroatien-Slawoniens Kroatisch als Amtssprache festlegten (das war vorher bereits 1847/48 beschlossen, aber in den 1850er Jahren rückgängig gemacht worden, Anfang der 1860er Jahre per Dekret erneut eingeführt und durch den Ausgleich von 1868 auf Dauer bestätigt worden).

Hier ist der Text des Kroatisch-Ungarischen Ausgleichs von 1868 in seiner kroatischen Fassung:

• "§. 56. U svemkolikom obsegu kraljevinah Hrvatske i Slavonije službeni je jezik hrvatski toli u zakonodavstvu, koli u sudstvu i upravi.
• §. 57. Za organe zajedničke vlade ustanovljuje se takodjer hrvatski jezik službenim jezikom unutar granicah kraljevinah Dalmacije, Hrvatske i Slavonije.
• §.58. Predloge i spise u hrvatskom jeziku sastavljene; pa iz kraljevinah Hrvatske i Slavonije na zajedničko ministarstvo podnešene, imade to ministarstvo primati i rješitbe svoje na istom jeziku izdavati:
• §. 59. Obzirom na to, da su kraljevine Hrvatska i Slavonija politički narod, imajući posebni svoj teritorij i u pogledu nutarnjih svojih poslovah vlastito zakonodavstvo i autonomnu vladu, ustanovljuje se nadalje; da se zastupnici istih kraljevinah tako na zajedničkom saboru kako i u delegaciji mogu služiti i jezikom hrvatskim.
• §. 60. Na zajedničkom saboru stvoreni i podpisom Nj. c. i kr. apošt. Veličanstva providjeni zakoni izdavat će se za kraljevine Dalmaciju, Hrvatsku i Slavoniju u izvorniku hrvatskom i odaslati saboru tih kraljevinah.

[...]

• §. 66. U smislu prijašnjega paragrafa priznavaju se kao k teritoriju kraljevina Hrvatske, Slavonije i Dalmacije spadajući:
  • 1. Sve ono zemljište, koje sada skupa s gradom i kotarom bakarski pada županiji riečkoj, s izuzećem grada i kotara riečkoga, koji grad, luka i kotar sačinjavaju posebno s ugarskom krunom spojeno tielo (separatum sacrae regni coronae adnexum corpus) [...]
  • 2. županija zagrebačka sa gradovi Zagrebom i Karlovcem;
  • 3. županija varaždinska sa gradom Varaždinom;
  • 4. županija križevačka s gradovi Križevci i Koprivnicom;
  • 5. županija požeška sa gradom Požegom;
  • 6. županija virovitička sa gradom Osiekom;
  • 7. županija sriemska.
  • Nadalje sliedeće krajiške pukovnije: [...]"

Auf deutsch:

• "§. 56. Auf dem gesamten Gebiet der Königreiche Kroatien und Slawonien ist die Amtssprache Kroatisch, sowohl in der Gesetzegung, als auch im Gerichtswesen und in der Verwaltung.
• §. 57. Für die Organe der gemeinsamen Regierung [d.h. der ungarischen Regierung] wird ebenso die kroatische Sprache als Amtssprache festgelegt innerhalb der Grenzen der Königreiche Dalmatien, Kroatien und Slawonien.
• §.58. Eingaben und Schriftstücke, die in kroatischer Sprache verfasst sind und aus den Köngreichen Kroatien und Slawonien an das gemeinsame Ministerium gerichtet werden, muss das Ministerium annehmen und seine Antworten in derselben Sprache verfassen.
• §. 59. Da die Königreiche Kroatien und Slawonien eine politische Nation sind, die ihr eigenes Territorum hat und eigene Gesetzgebungshoheit auf dem Gebiet ihrer inneren Angelegenheiten und eine autonome Regierung, wird weiter festgelegt, dass die Vertreter dieser Königreiche sowohl im gemeinsamen Parlament [d.h. dem ungarischen Paralament] als auch in der Delegation auch die kroatische Sprache gebrauchen dürfen.
• §. 60. Die im gemeinsamen Parlament verabschiedeten und durch die Unterschrift Ihrer k. u. k. apostol. Hoheit sanktionierten Gesetze werden für die Königreiche Dalmatien, Kroatien und Slawonien in einer kroatischen Originalfassung herausgegeben und dem Landtag dieser Königreiche übersandt.

[...]

• §. 66. Im Sinne des vorangehenden Artikels werden als Bestandteile des Territoriums der Königreiche Kroatien, Slawonien und Dalmatien anerkannt:
  • 1. Das gesamte Gebiet, das derzeit zusammen mit der Stadt und dem Bezirk Bakar zum Komitat Rieka (županija riečka) gehört, mit Ausnahme der Stadt und des Bezirk, welche Stadt, Hafen und Bezirk einen separaten, mit der ungarischen Krone verbundenen Köper bilden (separatum sacrae regni coronae adnexum corpus) [...]
  • 2. das Komitat Zagreb (županija zagrebačka) mit den Städten Zagreb und Karlovac;
  • 3. das Komitat Varaždin (županija varaždinska) mit der Stadt Varaždin;
  • 4. das Komitat Križevci (županija križevačka) mit den Städten Križevci und Koprivnica;
  • 5. das Komitat Požega (županija požeška) mit der Stadt Požeg;
  • 6. das Komitat Virovitica (županija virovitička) mit der Stadt Osiek;
  • 7. das Komitat Syrmien (županija sriemska).

Weiter die folgenden Regimenter der Militärgrenze: [...]"

-- 19:21, 23. Jul. 2008 (CEST)

ich würde hier im wesentlichen die kroatischen Namen bevorzugen bevorzugen. Die vorstehende Liste scheint eine gute Grundlage zu sein. Die deutschen Bezeichnungen sind hier auch - mit Ausnahme von Agram - recht ungeläufig. --ahz 07:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde eine Mischung aus beiden favorisieren ... analog den Komitaten im Königreich Ungarn kann ich nicht vom heutigen Stand ausgehen, es existieren alle Komitate (ausser die in Ungarn selbst) nicht mehr bzw. hatten nur offizielle ungarische Namen (das war wie auch in Kroatien-Slawonien) gewollt. Um hier ein Maß zu finden wurde bei den Komitaten geschaut ob sie vor der totalen Magyarisierung einen deutschen Namen trugen und dieser relevant war (in Abhängigkeit von der Erwähnung in diversen Nachschlagewerken und offiziellen Dokumenten sowie von der deutschen Einwohnerschaft die diesen Namen benutzt haben könnte). Somit sehe ich folgende Namen für die Komitate als richtig an:

• Komitat Bjelovar-Križevci (Komitat Kreutz sollte erwähnt bleiben ...)
• Komitat Lika-Krbava
• Komitat Modruš-Rijeka
• Komitat Požega
• Syrmien, eventuell aber eigener Artikel Komitat Syrmien
• Komitat Warasdin für Komitat Varaždin (erwähnt in [1], [2] sowie sehr gut aufgeschlüsselt unter [3])
• Komitat Virovititz für Komitat Virovitica (erwähnt in [4] sowie sehr gut aufgeschlüsselt unter [5]), hinzu kommen 15 % deutschsprachige Einwohnerschaft
• Komitat Agram (Agram auch heute noch oft gebräuchlich analog Marburg, Laibach ...)

Natürlich bleiben die Redirects aufrecht und die kroatischen und ungarischen Namen werden ebenso erwähnt. -- murli ^(Post) 07:50, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wenn der alte Meyers die deutschen Namensformen kennt, dann waren sie wohl doch zu der Zeit der Komitate recht gebräuchlich. Mit deinem Vorschlag kann ich auch mitgehen. --ahz 19:26, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das Komitat Warsdin und das Komitat Kreutz werden ebenso wie das Komitat Agram auch in der historiographischen Literatur öfters so genannt; das Komitat Virovitica hingegen nicht, für dieses steht als Alternativname höchstens das ungarische Verőcze (alte Orthographie für Verőce). Für Virovotitz ist zeljko-heimer-fame.from.hr keine gute Quelle, der nennt selbst wieder nur ein ungarischsprachiges Werk als Quelle, in dem mit Sicherheit von Verőce die Rede ist.

Die Erklärung: " ... analog den Komitaten im Königreich Ungarn kann ich nicht vom heutigen Stand ausgehen, es existieren alle Komitate (ausser die in Ungarn selbst) nicht mehr bzw. hatten nur offizielle ungarische Namen (das war wie auch in Kroatien-Slawonien) gewollt. Um hier ein Maß zu finden wurde bei den Komitaten geschaut ob sie vor der totalen Magyarisierung einen deutschen Namen trugen und dieser relevant war (in Abhängigkeit von der Erwähnung in diversen Nachschlagewerken und offiziellen Dokumenten sowie von der deutschen Einwohnerschaft die diesen Namen benutzt haben könnte)." ist hier vollkomen fehl am Platz, da erstens in Kroatien-Slawonien nie eine totale Magyarisierung stattgefunden hat und zweitens ebenso wie in Ungarn auch in Kroatien-Slawonien Deutsch nur in kurzem Zeitspannen in der Zeit des Absolutismus Ende des 18. Jahrhunderts und in der Zeit des Neoabsolutismus in den 1850er Jahren Amtssprache war. Ansonsten war die amtliche Sprache der ständischen Institutionen wie der Komitate vor der Einführung des Ungarischen bzw. des Kroatischen das Lateinische.

Die deutsche Einwohnerschaft ist hier vollkommen irrelevant, sofern sie sich nicht im allgemeinen Sprachgebrauch in der Verwendung deutschprachiger Namen niederschlägt. Die Komitate waren niemals Institutionen irgendeiner speziellen nationalen Minderheit, auch nicht der deutschen.

Um die allgemeine Verwendung deutscher Namen in der Endphase der Habsburgermonarchie zu belegen, wäre im übrigen der Sprachgebrauch in deutschsprachigen Werken österreichisch-ungarischer Provenienz wichtiger als derjenige in ausländischen Werken wie dem zitierten Meyers aus dem Deutschen Reich.

-- 1001 12:43, 26. Jul. 2008 (CEST)

Um auf die Frage mit den Lexika einzugehen ... Meyers war ebenso wie Brockhaus auch im damaligen Österreich-Ungarn (und auch heute in Österreich) ein anerkanntes Nachschlagewerk, deswegen finden sich auch dort relativ viele Orte und Dinge aus der Donaumonarchie. Als "Ausländische Werke" zählten damals sicherlich nicht Werke aus Deutschland, ganz im Gegenteil, viele Bücher die Ö-U Bezug hatten, erschienen im Deutschen Reich, das merkt man ziemlich schnell wenn man mal in den Bibliotheken Wiens herumstreift. Damit du deine Österreichische Quelle bekommst, werd ich demnächst mal in der Nationalbibliothek nachsehen. Dass die Komitate nie Institutionen irgendwelcher Minderheiten waren ist ganz klar, allerdings sollten wir eben in der WP nicht Begriffe erfinden wenn es dafür schon welche im deutschen Sprachgebrauch gab, was sich ja durch Meyers und Brockhaus aus diesen Zeiten belegen lässt. -- murli ^(Post) 22:47, 26. Jul. 2008 (CEST)

Liste historischer Komitate ?

Bei der gebotenen Liste handelt es sich um eine Liste der Komitate im Zeitraum 1876 bis 1918/20, also um die Verwaltungsreform nach dem Ausgleich. Die historischen Komitate Ungarns muss mann sich mühsam aus den Einzelartikeln zusammensuchen, wenn dort überhaupt Angaben zur Zusammenstellung bzw. zur Entwicklung des Territoriums gemacht werden. Vielleicht wäre es sinnvoll, etwaige Veränderungen im territorialen Bestand anzumerken und/oder das Aufgehen in späteren bzw. Entstehen aus früheren Einheiten anzugeben. --Hvs50 (Diskussion) 17:55, 7. Sep. 2014 (CEST)

Neuordnung der ungarischen Komitate nach dem Ausgleich 1867

Die administrative Eintelung des Königreichs Ungarn innerhalb der Österreichisch-Ungarischen Monarchie wurde 1876 in den Gesetzes-Artikeln XXXIII für Ungarn mitsamt Siebenbürgen und XX 1876 für Kroatien-Slawonien neu geordnet. Siehe hierzu z.B. "Statistische Skizze der Oesterreichisch-Ungarischen Monarchie nebst Liechtenstein", Dr. H. F. Brachelli, 1878, Seite 43. Auch wenn es spätere Anpassungen, wie die Zusammenlegung von Abaúj und Torna oder Krassó und Szörény gab, so ist die relevante Jahreszahl für die neue Komitatseinteilung das Jahr 1876 und nicht 1881 oder sonst ein Jahr einer geringen Anpassung. Die Anpassungen können als Notiz bei den betroffenen Komitaten erklärt werden. --DietG (Diskussion) 23:22, 6. Nov. 2021 (CET)