Diskussion:Liste lateinischer Berufs- und Funktionsbezeichnungen
Lemma
BearbeitenMan kann unter einem Lemma Berufsbezeichnungen nicht einfach auch Funktionsbezeichnungen dazupacken, wobei es sich teilweise sowieso um Standesbezeichnungen handelt. Problematisch ist auch, daß es keine zeitliche Definition gibt, Wörter können im klassischen Latein andere Bedeutungen haben als im Mittelalter oder in neuzeitlicher Anwendung. Mittellatein ist auch keine „Form“ des Lateinischen. Daß die Liste dann mit einer unmöglichen Wortform beginnt, die zwar im Gen-Wiki und bei Barth steht, was an der Qualität dieser Werke erheblich zweifeln läßt, wirkt dann doch gleich abschreckend. abacista wäre die richtige Form, die im DuCange auch belegt ist. Eigentlich sollte man den Artikel mit einem Warnhinweis versehen, daß man bei Arbeiten mit wissenschaftlichem Anspruch, und letzlich sogar beim Erstellen von Artikeln in Wikipedia, nicht darauf zurückgreifen sollte. Von Tippfehlern und abweichenden Schreibweisen mal ganz abgesehen. --Enzian44 (Diskussion) 10:18, 14. Jul. 2018 (CEST)
- 3 Listen anlegen (Beruf, Funktion, Stand)? oder Lemma differenzierend erweitern und in Anm sortierbar machen?--Wheeke (Diskussion) 10:42, 14. Jul. 2018 (CEST)
- @Enzian44 dann stell a) einen LA, b) teile die Liste so auf, wie du glaubst, dass es richtig ist oder c) baue sie um. Mir ist schon bewusst, dass es so nicht ideal ist, aber anders/besser hab ich es nicht zusammengebracht. Du darfst aber Tippfehler gern ausbessern. Dass Mittellatein was ganz anderes ist als (klassisches) Latein mag streng wissenschaftlich stimmen, ist aber für den Gebrauch als Hilfsmittel (mehr ist die Liste nicht) mMn relativ unerheblich. Die Trennung der Funktionsbezeichnung hab ich nicht gemacht, weil es für den Nutzer/Leser dann unübersichtlicher würde. Das Lemma kann man ändern auf Berufs- und Funktionsbezeichnungen, lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:50, 14. Jul. 2018 (CEST)
- (nach BK) An sich wären verschiedene Listen eine Möglichkeit, das Grundproblem ist aber, daß z.B. apothecarius im Mittelalter nicht Apotheker bedeutet oder villanus zwar vereinzelt synonym von villicus ist, also Meier bedeuten kann, mehrheitlich und regional unterschiedlich aber auch einen hörigen Bauern in unterschiedlichen Ausprägungen bedeutet. Genaugenommen müßte jeder Begriff eigens belegt werden. Puchner/Stadler verwerten besonders frühneuzeitliche Quellen. --Enzian44 (Diskussion) 19:21, 14. Jul. 2018 (CEST) PS. Eigentlich sehe ich keine Verbesserungsmöglichkeit ohne einschenidende Eingriffe, und als Hilfsmittel (wofür denn?) kann ich das auch nicht erkennen. abbas, archidux usw. gehören meiner Ansicht nach nicht in diese Liste, dux kann zwar Herzog bedeuten, aber auch anderes; ohne zeitliche Differenzierung ist das nicht brauchbar und läßt sich nur mit sehr erheblichem Aufwand reparieren. --Enzian44 (Diskussion) 19:21, 14. Jul. 2018 (CEST) Noch ein Hinweis: official ist als lateinische Form nicht belegbar, da ist das immer officialis,
- ich bin über die Genealogie auf das Thema gestossen. Es gab da mehrere Quellen, die hab ich hier zusammengefasst. Wenn du meinst, dass es unbrauchbar ist, stell einen LA. p.s. irgendwie bekomm ich das Gefühl nicht los, das du selber gern so etwas ähnliches geschrieben hättest ;-). p.p.s. Ich schreib mal vorne rein, das hochwissenschaftliche Ansprüche mit der Liste nicht erfüllt werden (was aber in wp mMn die Regel ist und auch nicht unsere Aufgabe ist). lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:19, 14. Jul. 2018 (CEST)
- Ich habe keinerlei Lust, irgendwelche Listen zu erstellen, jedenfalls nicht in Wikipedia, ich verfolge da andere Ansätze. Genealogie setzt wegen der Quellenlage allerdings erst relativ spät ein, vor allem wenn es um Quellen mit Berufsbezeichnungen geht. Zusammenfassen setzt eine kritische Bewertung voraus, mit dem GenWiki kommt man da nicht weit, auch wenn da bisweilen „Quellen“ angegeben werden. Und die Zeitkomponente ist nach wie vor unklar, „alt“ ist eine sehr ungenaue Angabe. In meiner Kinderzeit war ein Bierkutscher noch eine alltägliche Erscheinung, heute gibt es die vielleicht noch zum Oktoberfest, er ist also zum alten Beruf geworden. Ich finde es schade, wenn erhebliche Arbeit nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führt. --Enzian44 (Diskussion) 00:46, 15. Jul. 2018 (CEST)
- Man hat sowieso den Eindruck, daß da einer vom anderen falsch abschreibt, etwa bei dem inexistenten „abiectarius“ statt dem belegten „abietarius“ (von abies). --Enzian44 (Diskussion) 01:00, 15. Jul. 2018 (CEST)
- das mag alles stimmen, aber solange es keine bessere Quellen/Veröffentlichungen gibt, müssen wir leider mit dem Vorhandenen zurechtkommen. Du kannst doch von einem Laien (= kein studierter Historiker) nicht verlangen, eine perfekte Liste hier abzuliefern (und das gratis in seiner Freizeit)? Das wäre auch OR. Beauftrage einen Studenten mit dem Thema. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:51, 15. Jul. 2018 (CEST)
- Man hat sowieso den Eindruck, daß da einer vom anderen falsch abschreibt, etwa bei dem inexistenten „abiectarius“ statt dem belegten „abietarius“ (von abies). --Enzian44 (Diskussion) 01:00, 15. Jul. 2018 (CEST)
- Ich habe keinerlei Lust, irgendwelche Listen zu erstellen, jedenfalls nicht in Wikipedia, ich verfolge da andere Ansätze. Genealogie setzt wegen der Quellenlage allerdings erst relativ spät ein, vor allem wenn es um Quellen mit Berufsbezeichnungen geht. Zusammenfassen setzt eine kritische Bewertung voraus, mit dem GenWiki kommt man da nicht weit, auch wenn da bisweilen „Quellen“ angegeben werden. Und die Zeitkomponente ist nach wie vor unklar, „alt“ ist eine sehr ungenaue Angabe. In meiner Kinderzeit war ein Bierkutscher noch eine alltägliche Erscheinung, heute gibt es die vielleicht noch zum Oktoberfest, er ist also zum alten Beruf geworden. Ich finde es schade, wenn erhebliche Arbeit nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führt. --Enzian44 (Diskussion) 00:46, 15. Jul. 2018 (CEST)
- ich bin über die Genealogie auf das Thema gestossen. Es gab da mehrere Quellen, die hab ich hier zusammengefasst. Wenn du meinst, dass es unbrauchbar ist, stell einen LA. p.s. irgendwie bekomm ich das Gefühl nicht los, das du selber gern so etwas ähnliches geschrieben hättest ;-). p.p.s. Ich schreib mal vorne rein, das hochwissenschaftliche Ansprüche mit der Liste nicht erfüllt werden (was aber in wp mMn die Regel ist und auch nicht unsere Aufgabe ist). lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:19, 14. Jul. 2018 (CEST)
- (nach BK) An sich wären verschiedene Listen eine Möglichkeit, das Grundproblem ist aber, daß z.B. apothecarius im Mittelalter nicht Apotheker bedeutet oder villanus zwar vereinzelt synonym von villicus ist, also Meier bedeuten kann, mehrheitlich und regional unterschiedlich aber auch einen hörigen Bauern in unterschiedlichen Ausprägungen bedeutet. Genaugenommen müßte jeder Begriff eigens belegt werden. Puchner/Stadler verwerten besonders frühneuzeitliche Quellen. --Enzian44 (Diskussion) 19:21, 14. Jul. 2018 (CEST) PS. Eigentlich sehe ich keine Verbesserungsmöglichkeit ohne einschenidende Eingriffe, und als Hilfsmittel (wofür denn?) kann ich das auch nicht erkennen. abbas, archidux usw. gehören meiner Ansicht nach nicht in diese Liste, dux kann zwar Herzog bedeuten, aber auch anderes; ohne zeitliche Differenzierung ist das nicht brauchbar und läßt sich nur mit sehr erheblichem Aufwand reparieren. --Enzian44 (Diskussion) 19:21, 14. Jul. 2018 (CEST) Noch ein Hinweis: official ist als lateinische Form nicht belegbar, da ist das immer officialis,
- @Enzian44 dann stell a) einen LA, b) teile die Liste so auf, wie du glaubst, dass es richtig ist oder c) baue sie um. Mir ist schon bewusst, dass es so nicht ideal ist, aber anders/besser hab ich es nicht zusammengebracht. Du darfst aber Tippfehler gern ausbessern. Dass Mittellatein was ganz anderes ist als (klassisches) Latein mag streng wissenschaftlich stimmen, ist aber für den Gebrauch als Hilfsmittel (mehr ist die Liste nicht) mMn relativ unerheblich. Die Trennung der Funktionsbezeichnung hab ich nicht gemacht, weil es für den Nutzer/Leser dann unübersichtlicher würde. Das Lemma kann man ändern auf Berufs- und Funktionsbezeichnungen, lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:50, 14. Jul. 2018 (CEST)
- Die Unterscheidung zwischen Beruf und Amt/Funktion ist m. E. nicht nutzbringend. So war zum Beispiel Johann Georg Heinserlin († 1685) in Beromünster LU lat. «canonicus et caeremoniarius», also Chorherr und Zeremonienmeister. Es gibt sicher Puristen, die der Meinung sind, diese Liste gehöre nicht in eine Enzyklopädie. Dafür gäbe es auch einige gute Argumente. Tatsächlich ist die Liste aber doch recht nützlich. Wünschenswert wäre, wenn die Lemma und ihre Bedeutungen ordentlich belegt wären. --Joshua Lutz (Diskussion) 22:30, 4. Mai 2023 (CEST)
Fehlübersetzungen
Bearbeiten- vitripictor Glasträger -> es müßte ein Glasmaler sein (pictor ist schließlich der Maler) ... --JFritsche (Diskussion) 19:20, 2. Aug. 2021 (CEST)
- stimmt, ist offensichtlich falsch, besser es gleich aus, --Hannes 24 (Diskussion) 20:02, 2. Aug. 2021 (CEST)
agittarius, Kirchenbuchlatein
BearbeitenHier zB [1], [2] ist agittarius als Kirchenbuchlatein belegt. --Hannes 24 (Diskussion) 18:31, 28. Okt. 2021 (CEST)
- Tut mir leid, das sind beides Blindgänger, vōcēs nihilī, die sich in diese Listen eingeschlichen haben, weil sie keiner Kontrolle unterlagen. Auch ist sagitta eben nicht der Bogen oder die Armbrust, sondern nur der Pfeil. --Flamen pluvialis (Diskussion) 03:15, 26. Apr. 2023 (CEST)
Einige Verbesserungsvorschläge
BearbeitenFolgendes gibt es an der Liste zu verbessern:
- Dubletten zusammenführen: Die Liste enthält unzählige Dubletten, die entweder durch Schreibvarianten oder durch Umstellung der Wortreihenfolge bei mehrgliederigen Lemmasin entstehen. Dadurch wird die Liste unnötig im Umfange aufgebläht. Beispiel: ahenarius faber und faber ahenarius.
- Offenkundige Lemma-Fehler beheben: der sogenannte faber abenarius ist z.B. ein Blindgänger, da hat man ein h mit einem b verwechselt, was nicht selten geschieht. Auch "srutarius" kann es natürlich nicht geben; den habe ich schon in "scrutarius" geändert.
- Einigung auf eine orthographische Hauptvariante: Es gibt allerhand Variationen im Mittellatein und auch schon im späten Latein; da gehen ea und ia, j und i, e und ae und oe, y und u und i, b und v uvm. durcheinander. Wenn man hier nicht vereinheitlicht, kommt man in Teufels Küche. Häufige Varianten können sekundär hinzugesetzt werden, bspw. "calceator, calciator".
- Die Anmerkungsspalte ist derzeit völlig nutzlos. Was sollen diese Einsprengsel "ist nicht belegt"? Wem nützt das etwas? Man könnte oder sollte sie umfunktionieren in eine Etymologie-Spalte, die Besuchern der Seite wertvolle Zusatzinformationen liefern kann. Derzeit wird jeder, der das Wort "abba" in der Liste sucht und findet, annehmen müssen, dass es ein lateinisches Wort sei wie alle anderen aufgelisteten. Dass es aber vielmehr ein aramäisches Wort ist, davon könnte man ihn leicht vermittels einer entsprechenden Anmerkung unterrichten.
- Die Altsprachen pflegen Vokallängen. Das heißt, für sie können Vokale im Wort unabhängig vom Wortakzent lang oder kurz sein, und diese Festlegung ist bedeutungsunterscheidend. Die Gelehrten kannten die Vokallängen aus ihrer Lateinschule zur Genüge, und pflegten sie daher nicht oder nur teilweise zu schreiben. Der interessierte Wikipedia-Nutzer hingegen wird eine solche Ausbildung nicht haben und mithin bei der Verlesung lateinischer Wörter die phonographischen Gesetze seiner Muttersprache zur Anwendung bringen und den Wortakzent auf gut Glück setzen, obwohl er durch das Paenultima-Gesetz, welches anzuwenden nur ein über die Längen in Kenntnis Gesetzter imstande ist, eindeutig festgelegt ist. Wir können also dem Seitenbesucher einen großen Gefallen erweisen, wenn wir die Naturlängen der Lemmaton berücksichtigen, das heißt, sie eintragen. Beispiel: "cādūceātor".
Ich würde gerne die Liste auf die genannten Punkte hin überarbeiten und dabei auf die (lateinische) sprachliche Korrektheit das Augenmerk legen, die man von einer solchen Liste erwarten darf. --Flamen pluvialis (Diskussion) 03:05, 26. Apr. 2023 (CEST)
- der Ansatz war anders (alle Varianten alphabetisch), aber ce la vie ;-) Man muss auch loslassen können (oder lernen es zu ertragen, dass Änderungen anders verlaufen, als man wollte/dachte). Alles wird gut, --Hannes 24 (Diskussion) 11:20, 29. Apr. 2023 (CEST)
- Ist das ein Ja oder ein Nein zu meiner Anfrage? Wie gesagt, ich würde das alles übernehmen; dabei würde ich nur insoweit eigene Recherche betreiben, als mir einzelne Lemmata fragwürdig erscheinen oder ihre Schreibung unsicher. --Flamen pluvialis (Diskussion) 16:36, 29. Apr. 2023 (CEST)
- hier darf bekanntlich jede/r machen, was er/sie will (im Rahmen der Vorgaben). Da Du offensichtlich der größere Experte bist, werde ich dir nicht im Weg stehen. --Hannes 24 (Diskussion) 14:11, 1. Mai 2023 (CEST)
- Ist das ein Ja oder ein Nein zu meiner Anfrage? Wie gesagt, ich würde das alles übernehmen; dabei würde ich nur insoweit eigene Recherche betreiben, als mir einzelne Lemmata fragwürdig erscheinen oder ihre Schreibung unsicher. --Flamen pluvialis (Diskussion) 16:36, 29. Apr. 2023 (CEST)
Ergänzungen
BearbeitenIch hab den Artikel in die freie Wildbahn entlassen (= schau nicht mehr wie eine Glucke drauf ;-). So Ergänzungen wie judicii ruralis assessor halte ich für entbehrlich. Das sind im Prinzip drei Begriffe, die in dieser Kombination wohl sehr selten vorkommen. Zu vielen dieser Begriffe = Funktionen gab es sicher Gehilfen/Assistenten/Schreiber. Die alle hier aufzuführen zu wollen ist mMn sinnlos. Zudem ist in dem konkreten Fall die einfache Übersetzung der drei lat. Wörter schon ausreichend. Ich werde die Ergänzung daher zurück setzen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:51, 22. Jul. 2023 (CEST)
- seh gerade, das noch weitere dreiteilige Begriffe ergänzt wurden. (Belass das aber, ist mir zu mühsam). Bitte sinnvoll ergänzen (ALLES werden wir hier nicht unterbringen könne, da heißt es abwägen zw besonderem und weit verbreitetem). --Hannes 24 (Diskussion) 10:56, 22. Jul. 2023 (CEST)
- Gegenargumente: Diese Liste ist besonders nützlich bei Berufs- und Funktionsbezeichnungen, die nicht in jedem einschlägigen Lateinlexikon zu finden sind, entweder, weil sie selten belegt sind oder weil sie aus mehreren Wörtern bestehen, wie eben zum Beispiel judicii ruralis assessor = Gerichtssäss, Dorfschöppe. Dahingegen kann man agricola = Bauer in jedem Lateinlexikon finden. Allenfalls könnte man diskutieren, ob eine detaillierte Liste eventuell auf Wikibooks besser angesiedelt wäre. --Joshua Lutz (Diskussion) 23:43, 7. Aug. 2023 (CEST)
- dort sieht ja keiner nach, zudem ist das aus keinem Buch, sondern aus mehreren Webseiten zusammen kopiert. Über das „Richtige“ lässt sich vortrefflich streiten. Ich glaub nur, dass es nicht zu kompliziert werden soll. Ursprünglich entstand die Liste in einem genealogischen Zusammenhang, denn viele dieser Begriffe sind in Kirchen- oder Neulatein entstanden (und nicht genormt). Es gibt immer wieder Schreibvarianten, die man dann intuitiv erschließen muss. --Hannes 24 (Diskussion) 09:46, 11. Aug. 2023 (CEST)
- Ich wäre dafür, dass man mehrgliedrige Verbindungen auch dann zulässt, wenn sich die Bedeutung einfach aus der Übersetzung der Einzelteile ergibt, und zwar vor allem deshalb, weil viele lateinische Bezeichnungen offenkundig Lehnübersetzungen sind, d.h. es wurden feste Fügungen eingeführt, um Entsprechungen für die oft viel kompakteren volkssprachlichen Ausdrücke zu haben. Für einen Übersetzer heißt das nämlich umgekehrt, dass er, wenn ihm eine solche Liste nicht vorliegt, möglicherweise einen mehrteiligen Ausdruck umständlicher überträgt als nötig. --Flamen pluvialis (Diskussion) 01:27, 12. Aug. 2023 (CEST)
- dort sieht ja keiner nach, zudem ist das aus keinem Buch, sondern aus mehreren Webseiten zusammen kopiert. Über das „Richtige“ lässt sich vortrefflich streiten. Ich glaub nur, dass es nicht zu kompliziert werden soll. Ursprünglich entstand die Liste in einem genealogischen Zusammenhang, denn viele dieser Begriffe sind in Kirchen- oder Neulatein entstanden (und nicht genormt). Es gibt immer wieder Schreibvarianten, die man dann intuitiv erschließen muss. --Hannes 24 (Diskussion) 09:46, 11. Aug. 2023 (CEST)
- Gegenargumente: Diese Liste ist besonders nützlich bei Berufs- und Funktionsbezeichnungen, die nicht in jedem einschlägigen Lateinlexikon zu finden sind, entweder, weil sie selten belegt sind oder weil sie aus mehreren Wörtern bestehen, wie eben zum Beispiel judicii ruralis assessor = Gerichtssäss, Dorfschöppe. Dahingegen kann man agricola = Bauer in jedem Lateinlexikon finden. Allenfalls könnte man diskutieren, ob eine detaillierte Liste eventuell auf Wikibooks besser angesiedelt wäre. --Joshua Lutz (Diskussion) 23:43, 7. Aug. 2023 (CEST)
wie auch immer, der Artikel wurde durch Flamen pluvialis massiv ausgebaut. Danke dafür, --Hannes 24 (Diskussion) 11:16, 13. Aug. 2023 (CEST)