Diskussion:Liste südslawischer Bezeichnungen griechischer Orte/Archiv/1

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[[Diskussion:Liste südslawischer Bezeichnungen griechischer Orte/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_s%C3%BCdslawischer_Bezeichnungen_griechischer_Orte/Archiv/1#Thema_1

- 2006 -

Verginas Unsinn

3) Another table is the one published by the League of the Nations. According to the League of the Nations in 1926, in Aegean Macedonia occupied by Greece in 1913 lived: Turks :2,000 Greeks :1,341,000 Bulgarisants:77,000 Others (Jews):91,000

Was sind Bulgarisanten? :-)

Und Vardar-Mazedonien wäre von Tito geschafft (!) worden. Aha.

Man beachte Verginas Verbalphrase occupied by Greece :-) --Kotisch 16:37, 6. Jan 2006 (CET)

Die jugoslawische Forderungen an Griechenland ist der Grund warum Tito 1945 Vardarska Banovina in "Vardar-Mazedonien" unbenannt hat!

Yugoslav territorial claims:

http://www.macedonian-heritage.gr/Images/Maps/Borders_Symbols_Stability/map4.gif

Mit blabla ohne Fakten kannst du nichts beweisen.Das möchte ich sehen wer Unsinn schreibt.

Vergina 17:31, 6. Jan 2006 (CET)

Die Bulgaren als "Mazedonier"?

Nicht einmal in Uskub hat 1905 Slawische Mazedonier gegeben! Geschweige denn,dass in Griechenland um die Zeit Slawische Mazedonier existierten!

"In 1905 Üsküb had a population of about 32,000, a mixture of Serbs, Bulgarians, Turks, Albanians and Gypsies. It was the seat of an Orthodox Greek archbishop, of the archbishop of the Roman Catholic Albanians and of a Bulgarian bishop."

http://skopje.biography.ms/

Vergina 12:53, 6. Jan 2006 (CET)

Die Fyromische Propaganda kann ebenfalls nicht beweisen dass in Griechenland eine Minderheit aus Slawische Mazedonier gegeben hat!

Siehe:

3) Another table is the one published by the League of the Nations. According to the League of the Nations in 1926, in Aegean Macedonia occupied by Greece in 1913 lived:

Turks :2,000

Greeks :1,341,000

Bulgarisants:77,000

Others (Jews):91,000

http://www.historyofmacedonia.org/OttomanMacedonia/statistics.html

Andere Statistiken:

1911:Population by Vilayet Thessaloniki(Selanik)

Muslim :605.000

Greek:398.000

Bulgarian:271.000

1911:Population by Vilayet Monastir(Bitola)

Muslim:456.000

Greek:350.000

Bulgarian:246.000

1911:Population by Vilayet Kosovo(capital city Uskub)

Muslim:959.000

Greek: 93.000

Bulgarian:531.000

http://www.univ.trieste.it/~storia/corsi/Dogo/tabelle/popolaz-ottomana1911.jpg

Alle Beweise deuten hin, dass bis 1945 kein Volk der "Slawische Mazedonier" existierte.Erst 1945 hat Tito Broz die Republik "Vardar-Mazedonien" geschafft.Siehe Dokument:

U.S. State Department, Foreign Relations Vol. VII, Circular Airgram (868.014 / 26 Dec. 1944) by then Secretary of State E. Stettinius: “The Department has noted with considerable apprehension increasing propaganda rumors and semi-official statements in favor of an autonomous Macedonia emanating from Bulgaria, but also from Yugoslav Partisan and other sources, with the implication that Greek territory would be included in the projected state. “This Government considers talk of Macedonian “nation”, Macedonian “Fatherland” or Macedonian “national consciousness” to be unjustified demagoguery representing no ethnic or political reality, and sees in its present revival a possible cloak for aggressive intentions against Greece”.

Vergina 16:28, 6. Jan 2006 (CET)

Hier fehlen die Beweise

Fallmerayer spricht auch über "slawische" Namen in Griechenland als serbische,bulgarische galakische,boemische,usw.Kein Spur vom mazedonischen Namen.

"..,αλλά μάλλον στήν Σερβία,τη Βουλγαρία,τη Γαλικία,τη Βοημία..." Das heisst auf deutsch "...,aber wahrscheinlich in Serbien,in Bulgarien,in Galikia,in Boemien,,," http://www.florina.org/html/books/fallmerayer/fallmerayer.html

Bis jetzt hat niemand ein Beweis vorgelegt,dass die Namen "mazedonische Namen" sind und nicht serbisch,bulgarisch...usw. Vergina 10:23, 11. Jan 2006 (CET)

Man braucht hier nichts zu beweisen, die Bezeichnungen gibts und drum sind sie in der Liste. Punktum. --Kotisch 11:54, 11. Jan 2006 (CET)

Wer issen dieser Fallenmehreier? --80.145.185.244 19:34, 13. Jan 2006 (CET)

Du bist lächerlich ( :-D ) Kotisch. --84.164.199.106 23:33, 13. Jan 2006 (CET)

Kotisch deine propaganda passt hier nicht her.... !!! --84.164.199.106 23:40, 13. Jan 2006 (CET)

Hi Kamikazi, wieder einmal gesperrt? :-) Nimm doch dein zweites Benützerkonto ;-) --Kotisch 01:04, 14. Jan 2006 (CET)

Serben und Bulgaren

Der Begriff "mazedonische Sprache" ist irreführend und kann im Zusammenhang mit der griechischen Sprache als Propaganda interpretiert werden. Die Menschen in der Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien haben vor Ihrer Unabhängikeit Serbisch gesprochen. Mazedonisch ist eigentlich ein altgriechischer Dialekt, der zu Zeiten Alexander des großen gesprochen wurde. In der Ehemaligen Jugoslawische Republik Mazedonien spricht man nicht automatisch Mazedonisch. Genauso wie man in Brasilien kein Brasilianisch spricht!

An Kotisch:Bevor du über mazedonische Namen sprichst,musst du mal beweisen, dass so eine "Mazedonische Sprache" überhaupt existierte.Alle Fakten zeigen,dass es zwei slawische Nationalitäten gegeben hat. Serben und Bulgaren.Und logischerweise sprachen die Serben ,wie heute noch, serbisch und die Bulgaren ebenfalls bulgarisch. Misirkov Krste unterstreich dies besonders deutlich:

<Macedonian Matters>

"what is the Macedonian Slav nation? Macedonian as a nationality has never existed, they will say, and it does not exist now. There have always been two Slav nationalities in Macedonia: Bulgarian and Serbian. So, any kind of Macedonian Slav national revival is simply the empty concern of a number of fantasists who have no concept of South Slav history."-Misirkov Krste

Vergina 11:20, 15. Jan 2006 (CET)

Könntest du mir mal bitte erklären, was Misirkov Krste auch nur die geringste Relevanz als Quelle verleiht? Das wäre nett, denn ich kann keine erkennen. Danke und Gruß, Budissin - Disc 11:43, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo Vergina, du irrst dich, beweisen muss ich gar nichts und ich werde es auch nicht tun. Die makedonische (oder mazedonische) Sprache wird in jeder Aufzählung der slawischen Sprachen angeführt. Wenn man will, kann man auch das Ägäis-Makedonische separat betrachten (da ist ein Link ganz unten auf der Seite). Makedonisch, Serbisch und Bugarisch sind verwandt und teilweise gegenseitig verständlich, dass macht sie aber nicht zu einer Sprache. Wenn die Sprachwissenschaft die Gliederung der slawischen Sprachen in Hinkunft revidiert, werden wir es natürlich berücksichtigen müssen. Bis dahin besteht kein Bedarf, auf die Bezeichnung Mazedonische Sprache zu verzichten. Gruß --Kotisch 12:01, 15. Jan 2006 (CET)

Naja, aber die Frage, ob die slawischen Dialekte in Ägais-Mazedonien der mazedonischen oder der bulgarischen Sprache zuzurechnen sind, kann aus philologischer Sicht schon gestellt werden. Insofern bin ich ja dankbar, dass wenigstens in Klammern dahinter slawisch steht. Denn die Aufzählung der slawischen Sprachen bezieht sich in erster Linie immer auf die jeweiligen Nationalstaaten. --Ryuda 20:17, 26.Feb. 2006

Vergina hat geschrieben:

(s. Archiv)

Wo ist deine antwort Kotisch? --84.164.247.1 15:26, 15. Jan 2006 (CET)

Ist schon im Archiv nebst meiner Antwort. S. auch die Anmerkung am Anfang dieser Diskussionsseite. Gruß --Kotisch 15:31, 15. Jan 2006 (CET)

Pass mal gut auf, wer immer du bist (vielleicht Vergina?). Niemand ist hier dir gegenüber zu irgendetwas verpflichtet, also komm uns nicht in so einem pampigen Ton. Danke und Gruß, Budissin - Disc 15:29, 15. Jan 2006 (CET)

Ich bitte die Diskussion zu Verginas Zumüllung dieser Seite im Archiv fortzusetzen (sollte Interesse bestehn). Danke & Gruß --Kotisch 15:32, 15. Jan 2006 (CET)

Nein, danke. Außerdem regt er sich dann wieder auf, wenn seine Beiträge von mir entfernt werden. Kein Bedarf. Gruß, Budissin - Disc 15:34, 15. Jan 2006 (CET)

Verstehe. Geht mir genauso. Am besten ignorieren. Gruß --Kotisch 15:37, 15. Jan 2006 (CET)

Ich möchte noch einmal alle bitten, diesen Artikel zu verbessern helfen (Verbesserungsbedarf besteht ja) statt Löschanträge zu stellen (es hat nämlich schon einen gegeben, Fazit: behalten). Ich hoffe auf eine konstruktive Zusammenarbeit. --Kotisch 15:39, 15. Jan 2006 (CET)

Nein, ich bin Kamikazi (nicht Vergina) !

Wo ist deine problem? Gib mir bitte du ein antwort... (wenn du hast...  :-D ) , aber leiter kannst du kein antwort geben!!! Weil was Vergina hat geschrieben:Die Bulgaren als "Mazedonier"?... stimmmt ( ...........100%) Du weiß das auch J budissin ,wie Kotisch auch das weiß!!! Kotisch deine propaganda passt hier nicht her.... !!! --Kamikazi 15:51, 15. Jan 2006 (CET)

Na servus, der Vergina-Klon ist wieder da. Jetzt wird er wieder vandalieren, bis er auszuckt und wieder gesperrt wird. Wie wärs mit einer konstruktiven Zusammenarbeit? Wenn du keinen Unsinn schreibst, werde ich gerne dein Deutsch korrigieren. --Kotisch 16:02, 15. Jan 2006 (CET)

Nicht Serben und Bulgaren Kotisch?

Slovensko Kotisch,siehst du hier irgendwo "Mazedonier" ?

Text Auszug: "..habites par les Slaves(Bulgares et Serbes)."

• http://www.macedonia-info.org/history/Veda_Slovena/1.gif
• http://www.macedonia-info.org/history/Veda_Slovena/16.gif

Vergina 16:10, 15. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank für den Link. Auf der Seite gibts schöne makedonische Lieder zum Herunterladen. Und sie heißen zB Narode makedonski 'du makedonisches Volk' (Vokativ) oder Eden narod makedonski 'ein makedonisches Volk'. Ein schönes Eigentor. Gruß --Kotisch 16:23, 15. Jan 2006 (CET)

Warum Eigentor Slovensko? Diese Lieder können nicht älter als 60 Jahre sein.http://www.macedonia-info.org/

Was die Fyromer heute behaupten ist es schon bekannt.Die Frage ist,ob sie tatsächlich sind was sie behaupten.Und wie du siehst sie sind Serben und Bulgaren.Oder meinst du,dass man aus Serben und Bulgaren "Ethnische Mazedonier" erschaffen kann?

Vergina 16:53, 15. Jan 2006 (CET)

Das mazedonische Volk gibts. Punktum. Und was soll Slovensko heißen? Das heißt Slowakei (auf slowakisch). --Kotisch 17:00, 15. Jan 2006 (CET)

Gibt eine antwort!!! --Kamikazi 16:15, 16. Jan 2006 (CET)

Freut mich, dass du mir auf Kärntnerisch schreibst (kein überflüssiges es - auch wenn du wohl was anderes schreiben hast wollen :-p), aber lies endlich einmal die Box ganz oben auf dieser Seite. Lies den Text gaaaaanz langsam und lieber mehrmals. Und dann hör auf, diese Diskussionsseite mit deinem Dreck zuzumüllen. Gruß --Kotisch 16:27, 16. Jan 2006 (CET)

Verschiebung

Kamikazi hat den Artikel verschoben, ich bitte alle Interessierten um Diskussion. Ich schlage vor, dass dieses Thema ausdiskutiert wird, bevor wir den Artikel verschieben. Gruß --Kotisch 20:25, 16. Jan 2006 (CET)

Slawischer Bezeichnungen griechisch-makedonischer Orte so heiß richtig!!!----Kamikazi 20:32, 16. Jan 2006 (CET)

Der Artikel war nicht verschoben, sondern mit Copy&Paste neu erstellt worden. Ein klarer Verstoss gegen die Wikipedia-Regeln. Ich habe vorerst den alten Zustand wieder hergestellt und Kamikazi mit einer kurzen Benutzersperrung Zeit gegeben, das Wikipedia-Handbuch nochmals durchzulesen. --Zumbo 20:59, 16. Jan 2006 (CET)

Danke. Ich bin prinzipiell nicht gegen einen anderen Namen des Artikels, aber erst nach einer (konstruktiven (!)) Diskussion. Gruß --Kotisch 00:22, 17. Jan 2006 (CET)

Die Realität ist mir zuvorgekommen, aber hier trotzdem, was ich schreiben wollte, bevor ich einen Bearbeitungskonflikt mit der Verschiebung bekam:

Da Kamikazi mich angesprochen hat, möchte ich dazu Stellung nehmen. Die jetzige Liste mazedonischer Bezeichnungen ägäis-mazedonischer Orte sollte idealerweise Liste mazedonischer Bezeichnungen griechischer Orte heißen. Entgegen der Meinung von Kamikazi, dass es Slawisch heißen müsste, ist es eine Tatsache, dass eine Mazedonische Sprache Amtssprache im Staat Mazedonien ist und diese Amtssprache auch die überdachende Standardsprache für die slawischen Dialekte im Norden Griechenlands ist. Daher kann es nur mazedonischer Bezeichnungen heißen. Die griechische Provinz wird allerdings im deutschen Sprachgebrauch stets als Makedonien bezeichnet, daher kann es auf keinen Fall ägäis-mazedonischer Orte heißen. Die korrekteste Wortwahl wäre wohl griechisch-makedonischer Orte. Bei anderen Listen der ...en Bezeichnungen ...er Orte ist es aber üblich Begriffe einer Sprache Orten eines Staates zuzuordnen. Daher sollte auch hier ganz Griechenland erfasst werden. Das erleichtert zugleich die Frage der korrekten Abgrenzung zwischen mazedonisch und makedonisch.

Im übrigen würde ich vorschlagen, die griechischen Namen auch zu verlinken, um der Liste etwas mehr Nutzen zu geben. Die griechischen Namen daher, weil dies die amtlichen Bezeichnungen innerhalb des Staates Griechenland sein dürften und daher auch das zu präferierende Lemma darstellen. --::Slomox:: >< 20:05, 17. Jan 2006 (CET)

Die Verlinkung ist eine gute Idee. Gruß --Kotisch 20:16, 17. Jan 2006 (CET)

Fallmerayer spricht auch über "slawische" Namen in Griechenland als serbische,bulgarische galakische,boemische,usw.Kein Spur vom "mazedonischen" Namen.

Liste slawischer Bezeichnungen griechischer Orte (einen anderen Namen des Artikels) so heiß richtig!!!--Kamikazi 22:24, 17. Jan 2006 (CET)

Du weißt aber auch, was Fallmerayer über die Neugriechen gesagt hat. Es ist merkwürdig, dass du dich partout auf ihn berufst :-) --Kotisch 22:27, 17. Jan 2006 (CET)

Ich berufe ihm, weil ich will dir zeigen dass deine große Lehre (Fallmerayer) spricht auch über dieses Thema genauo so wie Vergina und ich ...!!!

Er spricht auch über "slawische" Namen in Griechenland als serbische,bulgarische,galakische,boemische,usw.*Kein Spur vom "mazedonischen" Namen. Was sagst du fur das Kotisch ??? --Kamikazi 22:42, 17. Jan 2006 (CET)

Nichts. Pfiat di --Kotisch 22:51, 17. Jan 2006 (CET)

• Diese link fur Fallmerayer stehets bei eine link von die seite von Rainbow Politikal Party in Griechenland. Und das Beweis das du hast angewlungen die ganze zeit... !!!--Kamikazi 23:12, 17. Jan 2006 (CET)

Gut. Ich habe angewlungen (was immer das heißt) und du bist vom Thema abgeschwiffen. Daher Revert. Grüßle --Kotisch 23:17, 17. Jan 2006 (CET)

Es heisst ich habe angelogen du Feigling!--Kamikazi 23:25, 17. Jan 2006 (CET)

Es reicht langsam. Mäßige dich, sonst wirst wieder gesperrt. --Kotisch 23:27, 17. Jan 2006 (CET)

Deine Lüge kommen gegen das wo der Fallmerayer gesagt hat.Dann schreib ich richtig Kotisch gegen Fallmerayer  !!! Egal ob es dir passt oder nicht es ist die Wahrheit.Seit wann hast du mehr Ahnung als der Fallmerayer ??? Und wer bist du,dass du mir drohst das ich gespert werde?Pass auf,das ist gegen die Regel von Wikipedia.--Kamikazi 23:39, 17. Jan 2006 (CET)

Man korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber zu Fallmerayers Zeiten gab es den Staat Mazedonien und dessen Amtssprache des Mazedonischen noch nicht. Fallmerayer kann also hier nicht maßgeblich sein. Tatsache ist: Es gibt heute anscheinend eine mazedonische Standardsprache. Die korrekte Argumentation der Antimazedonen wäre also, dass die slawischen Dialekte in Nordgriechenland das mazedonische nicht als überdachende Standardsprache anerkennen (Die nächste Frage wäre dann: Welche sonst?). Wenn dieser Nachweis gelingt, können wir weiterreden, deutsche Orientalisten des 19. Jahrhunderts bringen in dieser Diskussion aber rein gar nichts. --::Slomox:: >< 16:06, 18. Jan 2006 (CET)

Richtig. Kamikazi weiß das auch, denn er spricht Mazedonisch. Gruß --Kotisch 16:14, 18. Jan 2006 (CET)

Pass auf Kotisch .

Keine Sorge, ich stehe eh immer habtacht, wenn ich deine "Beiträge" lese :-)

• Von den aufgelisteten Dörfern haben wir aber noch nie gehört. (Ausnahme die 2-3 größeren Städte der Liste,wo die name sind bulgarisch).

-Wikipedia ist keine Propaganda.

• Ich komme selber aus die griechische Makedonien und ich weiß besser als du!!! -Und kann ich auch sprechen die makedonische (altgriechische) Sprache (oder Mazedonische) und (ein bischen...) die Bulgarischen Dialekt aus die Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien ,wie du auch!!!--Kamikazi 18:31, 19. Jan 2006 (CET)

Wie bitte was?! Du spricht die antike makedonische Sprache? (Ich nehme an, die Verlinkung war Absicht.) Das ist mir aber interessant :-) Was mich betrifft, muss ich dich leider enttäuschen, ich spreche weder Altgriechisch noch Neugriechisch noch Mazedonisch noch Bulgarisch. Gruß --Kotisch 18:45, 19. Jan 2006 (CET)

Du bist ein grosser Lügner!!!

--Kamikazi 19:01, 19. Jan 2006 (CET)

Jetzt haben wir es

Ägäis-Mazedonien" nennen die Deutschen das Land in Nordgriechenland!

Wie die Fyromer.Oups!Die Bulgaren auch.Bald hätte ich sie vergessen.

Jetzt wissen wir auch schon, wer die Deutsche Wikipedia gestaltet.

Vergina 23:59, 16. Jan 2006 (CET)

Genau, das Land heißt Ägäis-Makedonien und gehört zu Griechenland. Daran will man auch nichts ändern, andererseits sind hier griechische Nazionalisten unerwünscht, wie auch alle anderen. Gruß --Kotisch 00:39, 17. Jan 2006 (CET)

Nationalisten sind hier (und überall sonst) unerwünscht! Egal ob geradlinig und aufrichtig oder subtil und hinterhältig! Wobei ich der ersteren Gruppe noch einen gewissen Respekt entgegenbringen könnte. Boukephalos 14:52, 18. Jan 2006 (CET)

Die ist aber nicht da :-/ --Kotisch 15:08, 18. Jan 2006 (CET)

Niemand nennt es ÄGAIS MAZEDONIEN hier in Deutschland. Das eine heißt Mazedonien, meint die griechische Provinz, das anderen Makedonien meint FYROM.

Genau andersherum. Gruß, j.budissin-disc 20:13, 16. Okt. 2006 (CEST)

Quellen

Bei der Überprüfung von z.B. google.com q=Akandžaly oder google.com q=Dobrolišca ist aufgefallen, das die Einträge google unbekannt sind. Bei anderen Suchen war das Ergebnis nicht eindeutig und ergab Treffer bzw. in der Türkei. Das wäre noch zu verschmerzen, wenn Quellen genannt worden wären. Dieser Artikel ohne Quellenangaben ist absurd und unseriös. Es sollte alles gelöscht werden, um dann das aufzunehmen, was belegt wird. Entsprechende Listen von Katasterämtern oder anderes offizielles Material sollte ja zu finden sein. --tickle me 21:21, 19. Jan 2006 (CET)

Hier ist die Quelle,von wo die Namen abgeschrieben sind:

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Macedonia#A_LIST_OF_OVER_800_MACEDONIAN_VILLAGES_AND_CITIES_IN_NORTHERN_GREECE_WITH_THEIR_ORIGINAL_MACEDONIAN_AND_NEW_GREEK_NAME

Vergina 00:44, 21. Jan 2006 (CET)

Sei mir nicht böse, aber diese Argumentation zieht wirklich nicht, denn die makedonischen Namen sind hier aus der kyrillischen Schrift transkribiert, und da kann es ohne weiteres vorkommen, dass ein seltener Name im Internet nur in kyrillischer Schrift vorkommt, aber (noch) nicht in Lateinschrift. So findet Google momentan (sprich am 19. Januar 2006 um 21:26) kein Dobrolišca, sehr wohl aber dreimal Добролища (und alle drei Male ist genau das hier zur Diskussion stehende gemeint). Die Bitte, Quellen zu nennen, ist trotzdem berechtigt und wurde ja auch schon geäußert, ich gehe davon, dass der Erstanleger des Artikels ihr auch nachkommen wird. Aber du wirst schon sehen, wenn die Liste dann etwa aus einer mazedonischen Quelle kommt, dann werden unsere griechischen Freunde mit ihr eh nicht zufrieden sein. --Tilman 21:27, 19. Jan 2006 (CET)

Um genau zu sein, ist die Argumentation völlig absurd. Versuch mal plattdeutsche Ortsnamen per Google zu verifizieren. Da muss man schon viel Glück haben. Und dabei hat definitiv jeder Ort in Norddeutschland einen solchen Namen und Deutschland ist schließlich ein online sehr gut erfasstes Land im Verhältnis zum ländlichen Nordgriechenland. --::Slomox:: >< 21:32, 19. Jan 2006 (CET)

Also weiter ohne Quellenangaben? Im übrigen darf und sollte die Prüfung und das Belegen durchaus von Kennern der Materie erfolgen. Die Genese des Eintrags um Добролища war mir nicht bekannt, mit Quellenangabe wär's nicht passiert. Die Genese eines Artikels sollte transparent und für alle Interessierten kontrollierbar sein, das ist ein wikipedisches Prinzip und eigentlich der große Vorteil. --tickle me 21:55, 19. Jan 2006 (CET)

Gib mal Аканджали und Добролища ein (s. Tilman Kommentar). Zur Quelle: die Liste habe ich von einem Freund (BTW einem Slowenen und Slawisten). Ich habe einmal nach einer Landkarte von Ägäis-Makedonien mit mazedonischen Bezeichnungen gesucht und bei diesem bin ich fündig geworden. Er hat viele Unterlagen zum Thema, weil er eine Diplomarbeit über südslawische Dialekte geschrieben hat. Die Liste ist auch von ihm, leider komplett in Lateinschrift. Ich hätte auch die Karte einscannen können, die ist aber wahrscheinlich urheberrechtlich geschützt. --Kotisch 22:19, 19. Jan 2006 (CET)

Gerade wenn sie urheberrechtlich geschützt ist, wird sie eine Legende haben mit näheren Angaben, wie überhaupt die meisten Landkarten. Da das Thema umstritten ist, empfiehlt sich hier aber mehr als sonst das Arbeiten mit verifizierbaren Angaben. --tickle me 22:28, 19. Jan 2006 (CET)

Hier genauer: Тодор Христов Симовски: Населените места во Егејска Македонија --Kotisch 00:27, 20. Jan 2006 (CET)

Die Herkunft mancher slawischen Namen

• (Ser)=Griechischer Name,(Serres (Präfektur)),Serres.

• Kostur=Polnischer Name oder Kroatischer Name oder Isländischer!

• Solun=Japanischer Name!

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Olympia/2839/commonness/solun-em.gif

• Lerin=Spanischer Name!

• Kukus="Kukush"=Bulgarischer Name oder Finnischer Name!

• Voden=Bulgarischer Name oder türkisch !

http://travel.government.bg/en/voden/index.php

• Drama=Griechischer Name, (Drama (Präfektur))

• Agova:Wahrscheinlich der Name ist eine spezielle Fyromische Anfertigung für Griechenland.

Als Fyromischer Name existiert nicht! http://www.google.de/search?hl=de&q=Agova&btnG=Suche&meta=

• Mahala=Türkischer Name.

Vergina 00:07, 20. Jan 2006 (CET)

Jetzt musst du uns nur noch verraten, wo dein eigener Name her ist - bulgaririsch, türkisch oder mazedonisch? --Tilman 00:14, 20. Jan 2006 (CET)

Ach nö!! Jetzt brauchen wir noch eine polnisch-japanisch-isländische Liste griechischer Orte :-)) --Kotisch 00:29, 20. Jan 2006 (CET)

Schön, diese zu über 95%ige Ansammlung irgendwelcher Provinzenester. So ist Metaksohori heute beispielsweise ein dorf mit weniger als 100 Einwohnern. Jedoch ist der Artikel fehlerhaft: Der Name "Hadži-bajramli" ist eindeutig türkischen, keineswegs bulgarischen Ursprungs. So auch "Hadži-bejlik", "Karamanli agios" (zumindest der erste teil, der zweite ist rein griechisch), "Kara-bej", "Kara-čali", "Mahala", u.v.a.
Sofern dieser Artikel überhaupt eine Daseinsbereichtigung hat, muss er dringendst korrigiert werden.
Nachtrag: Es ist mir neu, dass Thessaloniki (ist auch der Gründungsname aus der Antike) offiziell jemals den Namen "Solun" getragen hat. Was soll Solun überhaupt bedeuten? Es handelt sich vermutlich um eine Abwandlung des alten, griechischen Namens, öhnlich wie bei der türkischen Bezeichnung "Selanik". Im (alt-)Griechischen bedeutet Thessaloniki "Sieg über die Thessaler", in Anlehnung der Eroberung Thessaliens. Die Stadt (und ihr Name) ist antiken, griechischen Ursprungs. Dass es sich hierbei um eine slawische Gründung handeln könnte, ist ausgemachter Unsinn! --Dai 14:26, 21. Jan 2006 (CET)
Nachtrag2: Übrigens wäre mir eine Quelle lieb, da ich in diesem Artikel auch sonst einiges an Richtigkeit bezweifle. Vielen Dank.

Um das mal klar zu machen: Es ist egal, ob die Orte slawische Gründungen sind oder den slawischen Namen jemals offiziell trugen. Wichtig ist nur, welchen Namen die ansässigen oder ansässig gewesenen Slawen benutzen/benutzten. Mal als Beispiel: In einer Liste englischer Bezeichnungen deutscher Orte wird es keine einzige solche Bezeichnung geben, trotzdem sollen die vorhandenen Namensunterschiede dokumentiert werden (Munich/München etc.). --::Slomox:: >< 15:29, 21. Jan 2006 (CET)

....welchen Namen die ansässigen oder ansässig gewesenen Slawen... damit sind wir schon beim Punkt, denn die ansässigen bzw. ansässig gewesenen Slawen sind keineswegs per se und pauschal Mazedonier im heutigen Sinne. Gruß --Jörmunrek78 12:06, 25. Jan 2006 (CET)

Dann handelt es sich hierbei um ein Mißverständnis meinerseits. Nichts für Ungut. :) --Dai 16:54, 21. Jan 2006 (CET)

@Vergina: Google nach Агова Махала, das findet eine bulgarische Seite (also a bissl a Pech, keine makedonische Propaganda). Gruß --Kotisch 12:22, 31. Jan 2006 (CET)

es gibt auch bulgarische Propaganda ;) wobei dieses Toponym wohl ziemlich unzweifelhaft genuin türkischen Ursprung ist --Jörmunrek 12:36, 31. Jan 2006 (CET)

Ja, das wird wohl stimmen, Tilman hat sich aber schon zu Lehnwörtern geäußert. --Kotisch 17:32, 31. Jan 2006 (CET)

Klammern

Und kann einer mal erklären, was es mit den Begriffen in Klammern hinter den Ortsnamen auf sich hat? Zu dem griechisch-slawischen Thema wird hier viel eingestellt, was (Schnellschuss?) nicht eben sorgfältig formuliert oder gar für Deppen wie mich verständlich ist. --Pitichinaccio 23:47, 20. Jan 2006 (CET)

Die geben die Region an. Es gibt zB zwei Dörfer, die Mavrovo heißen, eins bei Solun und eins bei Kostur. Das müsste man eigentlich im Artikel erklären, danke für den Hinweis. Gruß --Kotisch 23:58, 20. Jan 2006 (CET)

Es gibt ein weiteres Dorf, das Mavrovo heißt. Im westlichen Teil der Republik Makedonien, bei Gostivar. Ein Wintersportzentrum. Die Einheimischen sagen, dass der Ortsname der Legende nach von den Mauren (mak/z/edonisch: Mavri) stammt, die mal in dem Gebiet waren. Das Suffix "-ovo" (Mavr-ovo) ist für Zugehörigkeit. Das wusste ich nicht, dass es bei Solun und Kostur auch Orte mit solchen Namen gibt. Gruß --Kutlesh 23:15, 29. Jan 2006 (CET)

To do

Auf der LA-Seite sind schon einige Vorschläge zur Verbesserung des Artikels geäußert worden. Hier könnte man, falls der Artikel "überlebt", eine Liste aufstellen, was demnächst zum Tun ist. Als erstes schlage ich vor, dass man im allgemeinen Konsens der Liste der Ortsnamen einen Einführungstext voranstellt, wo der historische Kontext erklärt wird, um Missverständnissen und unnötigen Emotionen vorzubeugen. --Kotisch 01:51, 21. Jan 2006 (CET)

Vereinbart wurde die Umbenennung des Lemmas in Historische slawische Bezeichnungen griechischer Orte...

Ich schlage vor, dass wir damit a bissl warten, damit sich auch andere zum neuen Artikelnamen äußern können. Mich würde vor allem Tilmans Meinung interessieren. --Kotisch 02:16, 21. Jan 2006 (CET)

...sowie die gemeinsame Überprüfung und Aktualisierung der griechischen Ortsnamen und das Einfügen der kyrillischen Ortsbezeichnungen.

..und griechicher auch, oder? --Kotisch 02:16, 21. Jan 2006 (CET)

Ja, das habe ich zugesagt und halte mich auch daran, auch wenn das viel Arbeit wird. Ich werde die Liste duchgehen und die aktuellen Ortsnamen einfügen. Aber viele der Orte gibt es nicht, oder es sind kleinste Dörfer. Ob und wie ich die in heutigen Karten finden werde,< müssen wir abwarten. Ich werde auf jeden Fall zu jedem Eintrag einen Kommentar abgeben und schätze, dass ich höchstens 5% der Orte auf heutigen Karten finden kann. Boukephalos 02:27, 21. Jan 2006 (CET)

Schaumamol. Es ergäbe Sinn, wenn wir die Liste später aufteilen würden - immer noch bestehende Orte vs. nimmer existierende. --Kotisch 02:30, 21. Jan 2006 (CET)

Ausdünnung der Liste: viele Ortbezeichnungen sind türkischen/osmanischen Ursprungs, nicht serbischen, bulgarischen oder was auch immer. Bei anderen Orten (wie Thessaloniki) wurde einfach der altslawische Name als ürsprüngliche Bezeichnung angegeben, obwohl seit der Antike eine griechische belegt ist. Außerdem wäre eine Quelle für diese teilweise (wie im Falle Thessaloniki) begründet zweifelhafte Liste angebracht. --Dai 15:17, 21. Jan 2006 (CET)

Ich glaube da liegt ein Irrtum vor. Die Liste dokumentiert wie die aufgelisteten griechischen Orte von den Slawen bezeichnet werden. Deshalb halte ich sie ja für irrelevant, konnte aber leider niemanden davon überzeugen. :) Boukephalos 16:07, 21. Jan 2006 (CET)

Verstehe. Dann sollte diese Liste aber auch explizit als solche gekennzeichnet werden, um Mißverständnissen vorzubeugen. Überdies schließe ich mich dir an, auch ich halte sie für irrelevant. Was hat eine Liste mit den slawischen Bezeichnungen griechischer Orte in einer deutschsprachigen Enzyklopädie verloren? --Dai 16:15, 21. Jan 2006 (CET)

Hallo Dai, lies dir doch einfach die Löschdiskussion durch, dann wirst du sehen, dass viele in der deutschen Wikipedia eine solche Liste für ziemlich wichtig halten, weil sie einen wichtigen Aspekt der griechischen Geschichte beleuchtet. Gruß --Tilman 16:53, 21. Jan 2006 (CET)

Wie ich an anderer Stelle bereits eingeräumt habe, hatte ich den Artikel mißverstanden. Nichts für Ungut. --Dai 17:07, 21. Jan 2006 (CET)

Vorschlag

Beim Stöbern in der englischen WP finde ich auch immer wieder die türkischen Namen für griechische Orte. Wäre es da nicht sinnvoll, die Orte nach griechischem Alphabet bzw. Umschrift zu sortieren und in der Tabelle (so vorhanden) auch türkische, italienische, vielleicht albanische etc. oder sogar auch deutsche etc. Namen gegenüberzustellen? Das Ganze könnte dann Liste griechischer Orte mit Übersetzungen oder ähnlich heißen, nach dem Vorbild Liste alternativer Städtenamen. Dann wäre die Liste auch echt informativ. --Pitichinaccio 16:21, 21. Jan 2006 (CET)

Hallo. Keine schlechte Idee! Das würde den Nationalisten den Wind aus den Segeln nehmen. Hoffmas... --Kotisch 14:09, 24. Jan 2006 (CET)

Umbennenung

Boukephalos besteht darauf, dass man den Artikel umbenennt. Der bisher einzige Vorschlag ist Liste historischer slawischer Bezeichnungen griechischer Orte. Was meinen die anderen? --Kotisch 14:07, 24. Jan 2006 (CET)

Was erstmal auffällt, ist dass historischer Vergangenheit impliziert. --::Slomox:: >< 21:21, 24. Jan 2006 (CET)

Nun sind ja die griechischen Bezeichnungen der Orte erst recht historisch ... das Adjektiv führt m. E. nirgendwo hin ... Nein, ich würde (s. o.) für eine Liste alternativer Namen für griechische Orte mit mehreren Sprachen plädieren ... --Pitichinaccio 22:36, 24. Jan 2006 (CET)

Sicher, das wäre besser. Aber eben auch mit sehr viel Arbeit verbunden... :) Aber natürlich macht es Sinn, den Job gleich richtig zu machen. Boukephalos 23:15, 24. Jan 2006 (CET)

Die richtige Benennung ist trotzdem "Bezeichnungen aus der osmanischen Zeit"

Vergina 23:29, 24. Jan 2006 (CET)

Ich bin gegen eine Umbenennung, weil der derzeitige Name (der, wie ich ganz unbescheiden anmerke, von mir ist) die Sachlage am besten trifft. Es geht um griechische Orte und deren Bezeichnungen in der in Nordgriechenland früher üblichen und heute noch als Minderheitssprache verwendeten mazedonischen Sprache, und so ist der Seitentitel analog zu Bezeichnungen wie Liste deutscher Bezeichnungen tschechischer Orte oder Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte. Die vorgeschlagene Bezeichnungen Liste historischer slawischer Bezeichnungen griechischer Orte ist nicht sinnvoll, erstens weil es nicht um historische Bezeichnungen geht (zum Teil sind sie noch gebräuchlich, zum Teil könnten sie jederzeit reaktiviert werden, wenn der Bedarf für einen mazedonischen Namen besteht), zweitens weil es nicht um slawische Namen geht, sondern um mazedonische. Zwar ist das Mazedonische eine slawische Sprache, aber bei tschechischen, polnischen etc. Namen verwenden wir ja auch die präzise Sprachbezeichnung und nicht einen Oberbegriff. Gruß --Tilman 00:20, 25. Jan 2006 (CET)

Na ja, ist schwierig. Pitichinsccios Vorschlag ist m.E. auch nicht schlecht. Mir persönlich gehts eh um die Liste, nicht um den Namen vom Artikel, ich sehe jedoch ein, dass manche Namen weder mazedonisch noch slawisch sind (weil zB türkisch). --Kotisch 00:37, 25. Jan 2006 (CET)

Ich finde die jetzige Bezeichnung der Liste ganz ok, wenn :

• die offensichtlich türkisch-stämmigen und die offensichtlich griechisch-stämmigen Namen entfernt werden.
• ein irgendwie nachvollziehbarer Beleg für die Herkunft der Liste angegeben wird.
• Nester, die heute nicht mal ein griechisches Ortsschild haben (2 Höfe Orte), entfernt werden (Wer will von hier aus diesbezüglich irgendwelche Belege anbringen?)
• sich von einer politischen Motivation distanziert wird.

Wenn die Liste dann bleibt, muss es auf jeden Fall weiter "mazedonisch" heißen, "slavisch" ist so daneben wie eine niederländische Liste als "germanisch" zu bezeichnen. -- Frente 02:21, 25. Jan 2006 (CET)

• das Lemma dringend verschieben nach Liste der von Slawen gebrauchten Bezeichnungen griechischer Orte. Zuviele der vermeintlich mazedonischen Ortsnamen sind genausogut auch bulgarische (demnach ist "mazedonisch" hier schon doppelt falsch und "slawisch" korrekter), darüber hinaus sind viele der von Slawen verwendeten Ortsbezeichnungen keineswegs genuin slawisch, sondern selbst nur die Entlehnung der türkischen oder vlachischen Bezeichnung (als Beispiele seine hier nur Kara-sule, Bulamasli und Egri dere angeführt. Im übrigen finden sich auch viele griechische Namen, die selbst nur "slawophon" gemacht werden (Alistrat, Aposkep.. klassisch griechische Namen).

Demnach ist die jetzige Bezeichnung der Liste unwissenschaftlich, nicht korrekt und somit unakzeptabel --Jörmunrek78 11:26, 25. Jan 2006 (CET)

Hi Jörmunrek78, ich stimme dir zu! Entweder zusammenfassen wie Pitichinsccios vorgeschlagen hat oder umbenennen, wie du es vorschlägst. Boukephalos 13:56, 25. Jan 2006 (CET)

Halt, halt, jetzt muss ich doch mal etwas aus der Sicht eines Sprachwissenschaftlers klarstellen. Es ist völlig normal, dass Ortsnamen aus anderen Sprachen entlehnt werden, so gibt es in Deutschland neben den von der Herkunft her deutschen Ortsnamen auch slawische (z.B. Berlin), lateinische (z.B. Kastel), französische (z.B. Saarlouis) usw. Kein Mensch käme auf die Idee, diese aus einer Liste deutscher Ortsnamen zu streichen. Wenn hier von mazedonischen Bezeichnungen die Rede ist, sind Bezeichnungen gemeint, die von den dort wohnenden Mazedoniern verwendet werden, und die können durchaus zum Teil aus irgendwelchen Sprachen entlehnt sein (z.B. aus dem Türkischen) oder sie können sich mit Bezeichnungen anderer Sprachen decken (z.B. mit bulgarischen, denn Bulgarisch und Mazedonisch sind bekanntlich sehr nahe verwandt) - die Bezeichnungen bleiben trotzdem mazedonische Bezeichnungen. Jörmunrek78 stimme ich nur in dem Punkt zu, dass wir die Fälle streichen können, wo der slawische Name faktisch mit dem griechischen identisch ist, analog bin ich übrigens vor einiger Zeit auch mit der Liste deutscher Bezeichnungen tschechischer Orte verfahren. Gruß --Tilman 14:29, 25. Jan 2006 (CET)

Tilman, so argumentiert hast Du zwar recht, damit stellstr Du aber die Relevanz dieser Liste für die deutsche Wikipedia in Frage, da hier kaum von Belang sein dürfte, wie man griechische Dörfer in der EJR Mazedonien nennt. Gewollt ist doch eher in der Liste darzustellen, wie die Orte von der ansässigen slawischen Bevölkerung genannt wird, und ´-auf die Gefahr hin daß ich mich wiederhole- hier handelt es sich nun mal einfach nicht pauschal um Mazedonier im engeren Sinne. Wer das anders sieht setzt sich eindeutig über Fakten hinweg. --Jörmunrek 14:42, 25. Jan 2006 (CET)

Fangen wir doch mal anders an: Was würde denn einer dieser in Griechenland lebenden Slawen antworten, wenn ich ihn fragen würde, welche Sprache er spricht? --::Slomox:: >< 17:01, 25. Jan 2006 (CET)

er würde antworten: Σλαβικά, also "Slawisch".

--Jörmunrek 17:17, 25. Jan 2006 (CET)

Wenn er mir auf Griechisch antwortet, halte ich das nicht für repräsentativ. Was würde er denn in seiner slawischen Muttersprache antworten? --::Slomox:: >< 17:59, 25. Jan 2006 (CET)

Da würde er wohl "Български" sagen :)) Kleiner Scherz... Die Menschen fühlen sich doch als Griechen! Die Ethnisierung der Bewohner der EJR Mazedonien wird von doch mehr außen als von den sogenannten Minderheiten selbst betrieben. Machen wir uns da nix vor. Boukephalos 18:07, 25. Jan 2006 (CET)

wieso Scherz? die verbliebenen Slawophonen in der Region von Serres würden in der Tat Български sagen, genauso wie man in der Region von Florina sicherlich auch einige trifft, die македонски sagen. Aber definitiv trifft man überall welche, die славянски oder егейски sagen. --Jörmunrek 18:12, 25. Jan 2006 (CET)

Ich fand es lustig sie als Bulgaren zu bezeichnen, weil wir irgendwie hier über ihre Köpfe hinwegreden und die Menschen sich selbst ja als Griechen sehen. Die Slawisten-Fraktion nennt sie neuerdings Slawomazedonen und schafft hier nun eine Minderheitendiskussion und betreibt die Ethnisierung griechischer Minderheiten. So werden nun Probleme von außen nach Griechenland getragen. Und dabei wird alles in einen Topf geschmissen. Es ist ja nicht zu leugnen, dass es Griechen und Slawen in Hellas gab, die in Nordgriechenland einen unabhängigen (kommunistischen) Staat ausrufen wollten! Die Benennung der südlichen Republik in Mazedonien durch den Kroaten Tito kam nicht zufällig fast zeitgleich mit dem griechischen Bürgerkrieg. Das war ein genialer Schachzug, weil er zum einen den Einfluss der Serben in Jugoslawien reduziert hat und zum Anderen eine neue Identität für den Südbalkan geschaffen hat und er in seine politischen Einflussbereich investiert hat. Denn hätte seine massive Unterstützung der kommunistischen Rebellen gefruchtet, wäre als nächstes die Vereinigung der beide "makedonischen Brudervölker" angestanden. Wer auf Seite der griechischen Rebellen nicht für Kommunismus kämpfen wollte, der tat es halt, weil er "Makedone" war. Das kam bei der einfachen Bevölkerung ganz gut an, mit dem Ergebnis, dass sogar Pfarrer auf Seiten der Kommunisten kämpften. Mit der Niederlage wurden diese Menschen (vor allem Slawen, aber auch viele Griechen) aus Hellas vertrieben, bzw. flohen freiwillig. Das sind nun mal die Fakten und selbstverständlich werden griechische Quellen gerne ignoriert.Boukephalos 19:00, 25. Jan 2006 (CET)

Die Makedonier in Griechenland sehen sich als Griechen? :) jetzt werde doch bitte nicht beleidigend, ja? Grüßle --Kutlesh 23:57, 29. Jan 2006 (CET)

Was am Rande... In Mazedonien gibt es (wie zu erwarten...) einen Link auf Liste_mazedonischer_Bezeichnungen_griechischer_Orte. Und dann gibt es noch einen Link zu Liste_der_Städte_in_Mazedonien. Warum recherchiert (bzw. cut&copy-iert) die EJRM-Fraktion über 700 slawische Ortsnamen in Hellas auf, statt sich die Mühe zu machen, erst mal im eigenen Land nach Ortsnamen zu suchen? :)) 18:21, 25. Jan 2006 (CET)

weg damit

Da die Diskussion sich hier im Kreise dreht ist es vielleicht nochmal angebracht, die Relevanz einer solchen Liste in der deutschen Wikipedia zu hinterfragen. Das Interesse daran dürfte jedenfalls grenzwertig sein. Soweit ich das überblicke gibt es nicht mal bei Spanien eine Liste galicischer Bezeichnungen spanischer Städte, unter Rumänien keine Liste ungarischer Bezeichnungen rumänischer Städte und unter Norwegen keine Liste samischer Bezeichnungen norwegischer Städte, obwohl sie im letzten Fall sogar noch irgendwie relevant sein könnte, da es sich immerhin um eine regionale zweite Amtsspache handelt. Meine Meinung: wer sich dazu berufen fühlt diese Liste in die Wikipedia zu packen kann das ja in der griechischen, mazedonischen, bulgarischen, aromunischen und türkischen Wikipedia tun. Für die deutsche Wikipedia hilft eigentlich nur noch ein LA --Jörmunrek 20:30, 25. Jan 2006 (CET)

Es gab bereits einen Löschantrag, den der Antragsteller zurückgezogen hat, nachdem sich abgezeichnet hat, dass die Stimmung eher für Behalten der Liste war. Bitte lies erst mal den, bevor du hier Argumentationen neu anfängst, die längst gelaufen sind. Gruß --Tilman 21:39, 25. Jan 2006 (CET)

Bitte keine Interpretationen... Meinen Löschantrag habe ich zurückgezogen, nachdem ich mit Kotisch einen Konsens gefunden hatte, die Liste umbzubenennen und dann komplett zu überarbeiten. Ich habe meinen Teil der Vereinbarungen eingehalten und mich auch bereiterklärt gewissenhaft an der Verbesserung mitzuarbeiten. Von eurer Seite ist aber leider wenig Bewegung zu beobachten und somit sollte man den LA gegebenenfalls neu überdenken. So geht's ja auch nicht... Boukephalos 23:18, 25. Jan 2006 (CET)

Ja, das stimmt, ich habe zwei alternative Namen des Artikels vorgeschlagen, wobei ich mir bewusst bin, dass das Attribut slawische nicht ganz zutrifft, aber dies ist schon diskutiert worden. Am besten finde ich Pitichinaccios Vorschlag, eine Liste griechischer Städte mit Äquivalenten in mehreren Sprachen zu erstellen. Man könnte auch den Artikel Liste der Städte in Mazedonien erweitern bzw. in drei Abschnitte aufteilen: Städte in Vardar-Mazedonien, Ägäis-Mazedonien und Pirin-Mazedonien (da würde man aber wieder Gefahr laufen, dass griechische Nationalisten, pöbelnde wie verkappte, die Liste missinterpretieren). --Kotisch 09:55, 29. Jan 2006 (CET)

Das könnte nicht nur von griechischen Nationalisten so interpretiert werden, sondern das könnte ganz allgemein falsch interpretiert werden. Das wäre ja noch schlimmer, als Städte in Schlesien unter der Liste deutscher Städte aufzuführen. --Jörmunrek 13:41, 29. Jan 2006 (CET)

Makedonien als geographischer Begriff umfasst alle drei Teile. Nach den Reaktionen erkennt man, wessen Geistes Kind einige Benützer sind :-) --Kotisch 15:43, 29. Jan 2006 (CET)

Hi Kotisch, mal was ganz anderes... du hast mir mal erzählt, dass du aus Österreich kommst, aber was ist deine Nationalität? Deutsch ist auf jeden Fall nicht deine Muttersprache :) Boukephalos 23:07, 29. Jan 2006 (CET)

Kotisch, dann käme die Liste auch nur in Frage als Liste der Städte des geographischen Makedoniens. Dort müsste man dann korrekterweise aber dann auch Städte wie Skopje usw. weglassen, die niemals Teil Makedoniens waren. --Jörmunrek 10:01, 30. Jan 2006 (CET)

Meinst eine Liste mit griechischen, slawischen und evtl. auch albanischen, vlachischen etc. Bezeichnungen nebeneinander? Das kann ich mir gut vorstellen. Gruß --Kotisch 10:24, 30. Jan 2006 (CET)

Solange sie sich auf das Kerngebiet dessen, was man als geographisches Makedonien ansieht beschränkt: einverstanden. --Jörmunrek 10:32, 30. Jan 2006 (CET)

Zweck der Seite

Diese Seite ist gerichtet um nationalistische Fyromische Propaganda zu verbreiten! "United Macedonia" ist kein unbekannter Begriff bei der Fyromischen Propaganda! Und es handelt sich um Propaganda aus dem einfachen Grund,dass bis 1945 existierte weder die Fyromische Nation nocht eine nationale Sprache. Vor 1945 hat nur Serben und Bulgaren gegeben bzw. man könnte sprechen und schreiben nur auf "Bulgarisch" oder serbokroatisch.Erst 1945 hat TITO die bulgarische Sprache an die serbokroatische angepasst und die neue bulgaro-serbokroatische Sprache in "mazedonische" Sprache getauft.Gleichzeitig hat "Vardar Mazedonien" als Republik "ernannt" mit Forderungen an Griechenland.

• Yugoslav territorial claims:
• http://www.macedonian-heritage.gr/Images/Maps/Borders_Symbols_Stability/map4.gif

Vor 1912 die Schulen waren Bulgarische Schulen.Fyromische Schulen hat nicht gegeben.Weder in Griechenland noch in FYROM. Alle Dokumente der VMRO Organisation sind in der bulgarischen Sprache geschrieben. Die Gründer der VMRO Organisation haben sich alle als Bulgaren bekennt. Siehe Goce Delcev, Krste Misirkov,Dame Gruev und anderen. "Weg damit" ist die logische Konsequenz!

Vergina 23:53, 25. Jan 2006 (CET)

Also ich glaube, dass man ganz klar festhalten kann, dass das Sprachkontinuum, aus dem die bulgarische und mazedonische Schriftsprache hervorgegangen sind, auch die nordgriechischen slawischen Dialekte umfasst. Die gemeinsame Grenze ist mit beiden Staaten ca. gleich groß. Die IMRO war als bulgarische Massenorganisation in Ägäis-Mazedonien gleichfalls aktiv. Die mazedonischen Standartsprache ist auf dem Gebiet der Republik Mazedonien entstanden und stützt sich auf regionale Dialekte eben dieser Republik. Insofern befremdet es mich schon ein wenig, wenn die Dialekte ausschließlich mazedonisch sein sollen. Sie sind genauso auch bulgarisch, oder? --Ryuda 20:25, 26.Feb. 2006

Und, ja, ich weiß, dass es auch ein größeres südslawisches Dialektkontinuum gibt. Hoffentlich müssen wir jetzt keine Diskussion darüber anfangen, wie die Isoglossen zu ziehen sind. --Ryuda 20:28; 26.Feb. 2006 (CET)

Ich glaube der Zweck dieser Seite ist Griechischen Nationalstolz zu verbreiten. Ich finde das sehr schwach von euch Griechen... Ihr stellt hier alle Artikel ein, welche (sehr!) griechisch beeinflusst sind... Jeder Depp der das liest glaubt es sofort, aber diese Artikel sollten unparteiisch geschrieben werden... Ethnische Säuberung, sagt das euch was? Da kommt mir gleich Hitler in den Sinn... (nicht signierter Beitrag von 80.219.31.133 (Diskussion | Beiträge) 13:00, 21. Jun. 2009 (CEST))

Form der Liste

Tilman Berger hat geschrieben: Über die Form der Liste kann man sicher streiten...
Das stimmt hundertpro. Schon auf der LA-Seite hat man die Form kritisiert. Es wäre natürlich besser, wenn die makedonischen Namen (ich mache generell keinen Unterschied zwischen Mazedonisch und Makedonisch, weil das ÖWB beide Wörter und deren Ableitungen als synonym bezeichnet, meine hier aber natürlich die moderne slawische Sprache) in kyrillischer Schrift angeführt wären und die griechischen in griechischer. Ich habe auch schon einige Benützer aus Makedonien und Griechenland gebeten, sich des Artikels anzunehmen. Darüber hinaus ist die Liste sicher nicht taxativ. --Kotisch 12:16, 15. Jan 2006 (CET)

P.S. Man hat auch bekrittelt, dass zuerst die makedonische Bezeichnung angeführt ist. Hiezu meine ich, dass es völlig einerlei ist, denn wenn jemand etwas sucht, benützt er die Suchfunktion des Browsers (Ctrl+F). Wenn aber jemand meint, dass es dennoch Sinn ergäbe, kann ich eine solche Liste erstellen. (nicht signierter Beitrag von Kotisch (Diskussion | Beiträge) 12:18, 15. Jan. 2006 (CET))

Seite gesperrt

Da zweimal versucht wurde, die Liste per copy&paste nach Liste Historische slawische Bezeichnungen griechischer Orte zu verschieben, habe ich den Artikel vorläufig gesperrt. Meine Gründe:

• Die Verschiebung per c&p ist ein Lizenzverstoss.
• Das neue Lemma ist fehlerhaft.
• Hier wurde kein Konsens über eine Verschiebung erreicht.

Sobald ein Konsens zu dieser Frage hergestellt ist, werde ich den Artikel wieder freigeben. --jergen ? 19:30, 14. Mär 2006 (CET)

Die Verschiebung nach Liste Historische slawische Bezeichnungen griechischer Orte per copy&paste verstößt tatsächlich gegen Wikipedia-Regeln zumal die Chronologie verschwindet. Die Fortführung des Artikels unter der heutigen Bezeichnung suggeriert aber einen Territorialanspruch. Soweit mir bekannt ist, gibt es wenige sprachliche Unterschiede zwischen dem Mazedonischen, dem Bulgarischen und dem in Griechenland gesprochenen Slawischen. Die Bezeichnung Liste slawischer Bezeichnungen griechischer Orte scheint mir richtiger, da es unzweifelhaft eine (zahlenmäßig bedeutende) slawisch sprechende Minderheit in Griechenland gibt, und sogar viele Bezeichnungen im Griechischen aus dem Slawischen stammen. --Christos Vittoratos (nicht signierter Beitrag von 217.9.27.56 (Diskussion | Beiträge) 00:37, 30. Mai 2007 (CEST))

Griechische Schreibweise

Wer hier auch was zu welchem Zweck schreibt: Richtet euch doch nach der Namenskonvention! Bis zum Buchstaben G habe ich die offensichtlichsten Schnitzer schon mal beseitigt (nur die, will nicht wissen was sonst alles nicht stimmt!) Ein "J" kann es gar nicht geben, es ist wohl je nach Kontext ein "i" oder ein "g". Das "H" wird ins Deutsche üblicherweise mit "CH" transkribiert. Manche Namen sind dabei, die nie und nimmer griechisch sein können, es handelt sich dann um eine laienhafte Transliteration des slavischen Namens. Auch die bis in die 70er Jahre üblichen Katharevousa-Schreibweisen "....on" sind obsolet. -- Frente 23:03, 13. Mär 2006 (CET)

So, nach der vorübergehenden Sperrung habe ich nun H bis M durch. "Ks" durch "X" ersetzt, "H" durch "ch" (= Chi / χ), "J" durch "g" und so weiter. Rein nach sprachlichen Gesichtspunkten, nur wenn es anders gar nicht sein kann, geografisch kenne ich keinen der Orte. Aber es ist offensichtlich, so viele "Schwarze Quellen", "Mitteldörfer", "Drei-Platanen" u.ä. kriegt man nur auf so kleinem Raum unter, wenn man jeden 2.Höfe-Weiler als "Ort" zählt. Diese Liste ist **Quatsch**. Nationalistisch motivierter Quatsch. ("Soooo viele Orte waren mal ........") Zusammen mit unverbesserbarem Nonsense und offensichtlich ca. 20% TÜRKISCHEN Namen. Ich würde diese Liste mangels Verifizierbarkeit löschen lassen! -- Frente 23:19, 15. Mär 2006 (CET)

Liste griechischen und bulgarischer Bezeichnungen von Orten in Griechenland

Diese liste bezieht sich auf Gebiete die von mazedonischen Nationalisten beansprucht werden.

Aus propagandistischen Gründen aufgestellte Liste, weil die Namen dieses artikel ist Historische bulgarische und keine Mazedonische.

In dieser Liste werden die bulgarischen (Historische slawische) und die griechischen Bezeichnungen von Orten in Griechenland gegenübergestellt.

• Siehe (auf griechisch) griechische dokument: [[1]]

Liste bulgarischer [[2]] oder slawischer Bezeichnungen griechischer Orte. [[3]]

Vorschlag Artikel derikter zu Historische slawische Bezeichnungen griechischer Orte !!!

So wie in Englische wiki: Slavic toponyms for Greek places Konstantina Smith-Nikolaidis --84.164.227.77 23:48, 13. Mär 2006 (CET)

Liste mazedonischer Bezeichnungen griechischer Orte wurde nach Liste Historische slawische Bezeichnungen griechischer Orte verschoben! --84.164.219.115 18:20, 14. Mär 2006 (CET)

Du kannst nicht verschieben, das können nur angemeldete Benutzer. --BLueFiSH ✉ 18:22, 14. Mär 2006 (CET)

jergens Revert vom 15.03.06

Was meinst du eigentlich mit Sprachgebrauch? --Ryuda 11:12, 15.Mar.2006 (CET)

Die Diskussion zeigt deutlich, dass sich die Zusammenstellung nicht an der Herkunft des Namens orientiert, sondern an der Verwendung durch eine Bevölkerungsgruppe. Die letzte Änderung umfasste aber fast nur solche Ergänzungen wie (Kein slawisches Wort); das ist weder zur Verwendung der Bezeichnung hilfreich (Provokant gesagt: Darf ich das Wort dann etwa nicht verwenden, wenn ich mit slawisch-sprachigen Bewohnern Nordgriechenlands spreche?) noch gibt es einen Hinweis auf die Wortherkunft. --jergen ? 11:35, 15. Mär 2006 (CET)

Alles klar. Noch eine Frage: Sind das keine slawischen Namen? --Ryuda 13:48, 15.Mar.2006 (CET)

Nach der hier angegebenen Quelle und den entsprechenden Diskussionsbeiträgen gehe ich davon aus, dass es sich um die Namensform handelt, die von den slawisch-sprachigen Bewohnern Nordgriechenlands in ihrer Muttersprache verwendet wird; das ist ja unabhängig davon, ob das Wort ursprünglich aus einer anderen Sprache stammt. Ich gehe also davon aus, dass das slawische Ortsbezeichnungen/Ortsnamen sind. --jergen ? 13:59, 15. Mär 2006 (CET)

Als jemand, der auch schon an den älteren Diskussion teilgenommen hat, stimme ich jergen ausdrücklich zu. Gruß --Tilman 14:47, 15. Mär 2006 (CET)

Sind denn die slawischen Einwohner Nordgriechenlands hinsichtlich ihrer ethnisch/nationalen Identität irgendwann befragt worden? (Ja, ich weiß, dass das in Griechenland äußerst problematisch ist. Aber wenn wir sie einer bestimmten Nation zuordnen, dann müsste man dies irgendwie begründen können.) Deshalb frage ich. --Ryuda 15:24, 15.Mar.2006 (CET)

Griechenland#Bevölkerung sollte das beantworten. --jergen ? 15:35, 15. Mär 2006 (CET)

Gut, das überzeugt mich. --Ryuda 15:38, 15.Mar.2006 (CET)

Nee, überzeugt mich dann doch nicht. In deinem Verweis steht: "[...]lehnt diese Gruppe die Verwendung des Begriffs „mazedonisch“ im ethnischen Sinn ab, wobei sich die gesamte Bevölkerung der Verwaltungsregion Makedonien, unabhängig davon, ob sie den lokalen slawischen Dialekt spricht, als Makedonen im Sinne einer lokalen, nicht ethnischen Identität bezeichnet" --Ryuda 15:41, 15.Mar.2006 (CET)

Update der Liste

Hallo,

die Liste ist in einem ersten Schritt aktualisiert. Ein erneuter Abgleich der Namen ist der zweite Schritt, da bei der Durchsicht Inkonsistenzen aufgefallen sind. Die vielen Links sind herausgenommen worden, da beispielsweise für die Stadt Ptolemaida der Link zu Ptolemäus (Person) führte. Auch war die Verlinkung von Agios Nikolaos zu Agios Nikolaos auf Kreta nicht korrekt (auch für einen etwaigen glühenden Befürworter eines "größeren" slawischen Mazedoniens).
WICHTIGER HINWEIS: Diese Liste dient zur Information. Und nur zur Information. Wenn daraus politische Auffassungen, Gebietsansprüche, historische Interpretationslinien oder gar (Achtung! Ironie Start!) Planungen für Angriffskriege (!Ironie Ende!) abgeleitet werden, so ist dies nicht die Intention der Liste und schon gar nicht die des Autors. Außerdem: Zwischen 1990-2000 hat der Balkan als Ganzes doch genug national bzw. nationalistisch motivierte Auseinandersetzungen gehabt. Wenn diese Liste dennoch für solche Zwecke gebraucht (mißbraucht) wird - dann weiß ich auch nicht mehr (frei nach Erich Kästner: Was immer auch geschieht: nie dürft Ihr so tief sinken, als daß von dem Kakao, durch den man Euch zieht, auch noch zu trinken).
Meine 2 cent: Grenzen so lassen, Minderheitenrechte respektieren und möglichst den Lebensstandard erhöhen. Das wäre eine vielversprechende Mission für alle, unbesehen ihrer "nationalen" Herkunft.

Christaras A 07:00, 21. Apr 2006 (CEST)

Oje! Boukephalos, bist du dir bewusst, das du grade tagelange (sicher seeehr mühsame) Arbeit von Christeras revertet hast? Du hast recht, die Liste war aus den Fugen geraten, zu viele Spalten, viel zu breit. Aber du hättest Christeras hier drauf ansprechen sollen. Vielleicht wäre eine Möglichkeit, dass er sein Monsterwerk zumindest vom Layout her extern beendet und dass Ergebnis dann zurückkopiert? @Christeras: Überlege, welche Spalten verzichtbar sind (Provinz in allen Sprachen?), in welche nur ja/nein/ok reinkommt, und nur eine für einen Kommentar. -- Frente 11:56, 24. Apr 2006 (CEST)

Tach,

es ist richtig: layout-technisch ... Himmel, wie sieht die den aus!?! Nun, es sollte am Ende ja auch nicht so aussehen, sondern eher wie Boukephalos sie hinbekommen hat. Der Grund alle Leute (weil öffentlicher Zugriff möglich) war den Abgleichungsprozeß offen laufen zu lassen. Diese Thematik (siehe Diskussion zuvor) ist ja umstritten. Damit wollte ich eigentlich verhindern, daß von der einen oder anderen Seite "daß Unterschlagen von Ortschaften" diskutiert werden kann - wäre per History ja nachzuvollziehen gewesen. Aber auch gut.

Ich finde es nicht schön, daß die Karten mit den mazedonischen/bulgarischen/serbischen/türkischen Bezeichnung weg sind. Ob ich diesen zustimme oder nicht, ist dabei von keiner Relevanz. Sondern: es stellt einen Standpunkt dar. Im Übrigen: eine genauere Untersuchung der Karten (für jeden einzelnen Betrachter) hätte aufzeigen können, wie Nationalismus funktioniert. Da gibt es berechtigte Wünsche (hinsichtlich Sprach- und Kulturfreiheit) für eine signifikante Anzahl von Menschen (signifikant ist ungleich Mehrheit) und dann macht man prompt ein bischen mehr draus. Verzeiht meinen Standpunkt, aber für mazedonische und griechische Nationalisten bin ich der größte anzunehmende Nationalitätsunfall (GAUN): ein Bastard (um eine bescheuerte Terminologie zu benutzen). Ich würde daher wüschen, die "mazedonischen" (sind nicht nur mazedonische) wiederherzustellen. Aufklärung und breite Information ohne Auslassungen nach Interessenslage halte für die beste Prävention gegen Nationalismusauswüchse (siehe Serbien, Kroatien, Bosnien, Albanien usw. usf.). Kenne (und schätze) übrigens einige "Mazedonier" mit entsprechend slawischer Sprache auf griechischer Seite, die sich als "Griechen" bezeichen. Kurzum: gibt kein Schwarzweiß (außer auf Landkarten, versteht sich).

Wie bereits erwähnt, frei nach E. Kästner ...

In diesem Sinne

Christaras A 12:17, 24. Apr 2006 (CEST)

Tilman hat deine Version wieder hergestellt. Keine Ahnung, ob das jetzt gut oder schlecht ist :) Apropos Tilmann... ist dir schon mal aufgefallen, wieviele Sprachen dieser Mann spricht? :) Boukephalos 02:12, 25. Apr 2006 (CEST)

Komische Beweise

• Die Ortsnamen sind auf bulgarisch geschrieben!

Laut ethnologische Karte die existierende Nationen sind:

Bulgaren

Serben

Griechen

Türken

Arnauten

Vlachen

• Es gibt keine Existenz einer Slawische Mazedonier Nation.

Wer hat bitte hier "Mazedonisch" gesprochen??

http://www.macedoniainfo.com/macedonia/boue.jpg

• Andere ethnologische Karten:

http://img67.exs.cx/img67/8450/MapbyAmiBoue1847.jpg http://img56.exs.cx/img56/5857/VolkerkartevonMittel-undSudosteuropa.jpg http://img56.exs.cx/img56/3069/slaveni-karta.jpg http://img57.exs.cx/img57/1241/ResizeofEuropavolkerundsprachenkarte.jpg http://img57.exs.cx/img57/8127/1880-geoturkeyethnographical.jpg http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/races_balkan_shepherd_1923.jpg http://www.cjcr.cam.ac.uk/gateway/maps/Ethnic16.gif http://mitglied.lycos.de/anakin77/Sprachkarten/eth2.jpg http://img296.imageshack.us/img296/7540/makedonienlandschaftsundkultur.jpg

• Nirgends ist ersichtlich eine Slawische Mazedonier Nation.

Vergina/Makedonien 09:11, 26. Apr 2006 (CEST)

Lieber Vergina, statt deinen Beitrag zu löschen, was im Interesse dieser Seite wahrscheinlich das Vernünftigste wäre, versuche ich es wiedermal zu erklären. Da ich mir die Karte angeschaut habe, weiß ich auch, dass dort keine Mazedonier drobenstehen, das wundert mich aber auch nicht, weil es die mazedonische Sprache und das mazedonische Volk (im heutigen Verständnis) erst seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs gibt. Dass sich Nationen neu konstituieren, ist etwas völlig Normales, andere Beispiele für "junge" Nationen sind die Slowaken (ab Ende des 18. Jahrhunderts) und die Weißrussen (ab Ende des 19. Jahrhunderts). Auf der anderen Seite hat auch niemand behauptet, dass auf der Karte mazedonische Namen stünden, dort stehen die damals von den in Mazedonien lebenden Namen in einer bulgarischen Form, die manchmal von der heutigen mazedonischen abweicht, manchmal nicht. Sie kann als Unterstützung für die Ermittlung der mazedonischen Namensform verwendet werden, nichts anderes hat Christaras A damit bezweckt. --Tilman 09:37, 26. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag (2)

Siehe: http://www.coinsmania.gr/cgi-bin/portal/index.cgi?action=forum&board=10&op=printpage&num=330 Liste bulgarischer Bezeichnungen griechischer Orte ( auf griechisch ) und

Vorschlag Pitichinaccio´s : Liste griechischer Orte mit Übersetzungen

oder Vorschlag Kotisch´s : Liste historischer slawischer Bezeichnungen griechischer Orte

Danke --84.164.202.150 16:52, 26. Apr 2006 (CEST)

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Für die, die nicht mitkriegen konnten, was passiert: Die Liste wurde heute von einer IP (die aber an ihrer Rechtschreibung recht eindeutig als Benutzer:Kamikazi identifiziert werden kann..) auf das Lemma des obigen Vorschlags von Kotisch verschoben und inhaltlich so verändert, dass nur noch die Sprachbezeichnung "bulgarisch" auftauchte. Dieser Artikel hier wurde mehrmals revertiert vom Redirect auf die Vollversion. Ich habe dann bei der neuen Liste (obwohl ich ihr Lemma ok finde) einen SLA gestellt und den folgenden Diskussionsbeitrag hier eingestellt. DANACH wurde von Kamikazi - diesmal unter Echtnamen - die Sprachbezeichnungen in der "Kopie" so geändert wie von mir vorgeschlagen, obwohl er gleichzeitig hier eine Haßtirade gegen mich loslassen musste, die ich aber einfach gelöscht habe. Auch die zur Verifikation dienenden Links auf Karten der "Gegner" wurden entfernt. Zwischenzeitlich lief noch ein Löschangriff auf den Griechen-Artikel, in dem alle Passagen entfernt wurden, die nur ein wenig schlechtes Licht auf die Griechen oder ein wenig gutes auf die Türken (historisch!) warf. Diese IP war genau ab dann nicht mehr aktiv, ab da K. wieder unter Echtnamen unterwegs war. -- Frente 21:59, 26. Apr 2006 (CEST)

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Obwohl die Situation durch die mehrmalige Verschiebung der Liste und Vandalismus im Griechen-Artikel momentan wieder eskaliert (durch die Griechen-Fraktion. Man, seit ihr kontraproduktiv!) der Versuch einer Diskussion, als Partner erhoffe ich Tilman oder Christaras, Makedonas + Co. können ihre Tastaturen schonen, eure Meinung kennen wir.

Tilman selber schreibt, dass man erst seit Mitte des letzten Jahrhunderts von einer Makedonischen Sprache sprechen kann, dies zudem mehr aus soziolinguistischen Gründen als aus anderen. Bei der vorliegenden Listen und den Vergleichskarten haben wir es aber mit der Situation 1840-1920 zu tun. Von daher ist die Bezeichnung "Liste mazedonischer ..." tatsächlich etwas daneben. Kotisch' Vorschlag dagegen scheint mir sehr gut: slawisch sind die Namen auf jeden Fall (die, die nicht türkisch sind...). Natürlich darf dann nicht wie Kamikazi es mit seiner eigenmächtigen Verschiebung getan hat, jedes Wort "maked." in den Überschriften durch "bulg." ausgetauscht werden. In der Einleitung könnte man erwähnen, dass es sich bei dem Dialekt, dem die Namensgebung entspringt um die Variation des Südslawischen handelt, welche sich später zum Makedonischen entwickeln wird und das die Sprache um die Jahrhundertwende zumeist als Variante des Bulgarischen aufgefasst wurde. Im übrigen: auf jeden Fall darf es natürlich nur eine Liste geben (wenn überhaupt, meine Meinung, dass es sich nur um ein Provokations-Objekt handelt, ist bekannt, aber ich kann Tilmans Argumente pro-Liste nachvollziehen.). -- Frente 20:30, 26. Apr 2006 (CEST)

Hallo Frente, ich schreibe dir noch ausführlicher, aber kaum heute Abend, hier nur das Folgende: Die Liste betrifft nicht nur die Zeit bis 1920, sondern zunächst bis zum Bürgerkrieg, als ein größerer Teil der slawischsprachigen Bevölkerung Nordgriechenlands floh, und faktisch auch die Situation bis heute, denn dort wohnen immer noch slawische Mazedonier, die sich - nach jahrzehntelanger Repression - erst in neuerer Zeit wieder zu Wort melden (etwa in der Partei Ouranio Toxo). Obwohl ich die Argumente gegen den Namen der Liste nach wie vor nicht teile, wäre ich auch an einem Kompromiss interessiert, aber der wird sich halt nur mit vernünftigen Leuten wie Christaras und dir schließen, die anderen vandalisieren leider fröhlich weiter. Gruß --Tilman 21:13, 26. Apr 2006 (CEST)

Moin zusammen,

der Diskussionsbeitrag ist gegenwärtig nur kurz, weil ... Arbeiten muß man auch ein bischen.

Zur Liste, dem Namen der Liste und der Bezeichnung A/B/C/D usw.: Ziel der Überarbeitung (ich persönlich habe dies schon ein bischen aufgegeben) soll ja sein, durch Abgleich mit den Kartenwerken von Gruppe A, B und C (und von mir aus noch D und E und was weiß ich) der Wahrheit etwas näher zu kommen. Mir persönlich ist aufgefallen (vielleicht irre ich mich auch nur), daß alle Gruppen selektiv (ob bewußt oder nicht bewußt weiß ich nicht, gehe mal von nicht bewußt aus) Informationen ausblenden. Dies führt (wie nicht anders zu erwarten) zu einem m. E. verzerrten Bild: dieses entspricht wahrscheinlich dem Ideal des Patriotismus ohne Nachfragen, nicht aber den wahrscheinlichen realen Gegebenheiten.

Ich bin zum Beispiel absolut fasziniert (ganz wie Spock), daß die Karten zum Beweis der Ansicht der Gruppe A, B, C oder D herangezogen werden, ohne daß diese kritisch evaluiert werden: wer hat sie geschrieben, wie ist dessen Quellenlage denn, nach welchen Kriterien ist Karte erstellt worden, in welchem zeitlichen Zusammenhang ist die Karte publiziert worden usw. (Zeitalter des Nationalismus --> Weltkrieg I ????????)

Wenn denn überhaupt eine politische Aussage mit einem Abgleich zu generieren ist, dann diese (Achtung! Persönliche Meinung, welche sich auf Artikel 1, 2, 3 und 5 Grundgesetz stützt): (1) es gibt überall auf dem Balkan inklusive Kleinasien (ist aber hier nicht von direkter Relevanz) ethnische Minderheiten. (2) Der Umgang mit diesen ethnischen Minderheiten ist verbesserungswürdig. (3) Fraktionen sowohl der ethnischen Minoritäten als auch der Majoritäten vetreten Positionen und Auffassungen, die auf die hoffentlich nur linguistische bzw. symbolische Extinktion oder Assimilation (wie die Borg) der Minoritäten zielen, absichtlich oder fahrlässig. (4) Solches Gedankengut kann ohne Gegenargumentation mit so weit wie möglich solider Basis zu katastrophalen Konsequenzen führen.

Die Revertierung der Liste mit Verschiebung des gegenwärtigen Verifikationsstands auf die Position der "Gegner", Hauptsache die Überschriften sind verändert, ist ein Ausdruck dieses sehr "fokussierten" Vorgehens.

Für meinen Teil: der Name der Liste wird wahrscheinlich slawische Bezeichnungen oder sogar (beurteilt nach einigen Namen für Ortschaften) slawische und türkische Bezeichnungen von Ortschaften in Griechenland werden. Ich fände eine Namensänderung am Ende einer Verifikation glaubhafter als eine vorweg.

Das für den heutigen Morgen mit den besten Wünschen, aber ein wenig schockiert

Christaras A 06:10, 27. Apr 2006 (CEST)

slawische Verballhornung

Ehrlich gesagt ist mir völlig unklar, wozu dieser Hinweis dienen soll? Abgesehen davon, haben die slawischen Einwohner ganz bestimmt nicht die Orte, in denen sie gelebt haben (oder heute noch leben), mit irgendwelchen parodistischen Namen bezeichnet bzw. wussten nicht, was sie auf Griechisch oder Türkisch bedeuten. So, wie der Satz dastand, war er recht unzweideutig. (nicht signierter Beitrag von Ryuda (Diskussion | Beiträge) 19:20, 2. Apr. 2006 (CEST))

Banitsa (Ser)

Der Ort mit dem griechischen Namen Karie ist nicht mehr bewohnt. Er ist nur bekannt weil es der Todesort von Goce Delcev ist. Siehe dort und en:Banitsa (ruins) Andreas 04:56, 20. Mai 2006 (CEST)

Quelle: Simovskis Buch

Ein gute quelle ist:

Naselenite mesta vo Egejska Makedonija (Bewohnte Orte im Ägäischen Mazedonien) von Todor Simovski

ISBN 9989-9819-4-9 (Band 1)

ISBN 9989-9819-6-5 (Band 2)

Einzelheiten siehe en:Talk:Slavic toponyms for Greek places#Verification, sources, corrections, explanations, recommended reading etc.. Dort werden noch einige weitere Quellen besprochen. Andreas 23:59, 20. Aug 2006 (CEST)

- 2007 -

Ergänzungen

Aus dem Artikel hierher kopiert:

Ich möchte ein paar ergänzungen machen:
Boriani//Agios Athanassios//Drama
dazu muss ich sagen das ich den namen Sveti Atanas für den Ort noch nie gehört habe.
Darovo//Chrisoupoli?Kavala 
Ich kenne den ort Kechrokampos mit dem Namen.
Granicevo//Krioneri //kavala//ja
Isirli//Platanotopos//Kavala//ja
Karadzova//Elafochori//kavala//ja
Karadzilari//Zarkadia//Kavala//ja
Muncino//Lekani//kavala//ja
Osmanica//Kalos Agros//Drama//ja
Petorica//Chrisochori//Kavala//ja
Sarmusalari//KOkkinochori//Kavala//ja
Strupino//Likostomo//Kavala//ja
Visocan//Xiropotamos//Drama//ja
Mit Kozlukoij wurde auch das Dorf meiner Schwiegermutter bezeichnet.Heute heisst es Platania 
und ist in Drama.
Quelle?Ich komme aus der Region und dort werden manche Dörfer immer noch von älteren Leuten
mit den alten Namen genannt.
Bevor einige anfangen zu jubeln,nein die Leute sind keine Bulgaren und auch keine Slaven sondern Griechen.
Und diese Leute sagen entweder Bulgarisch(z.b.Boriany,Petovica)oder Türkisch(z.b.Karadzova,Karadzilari.)
NICHT möchtegernMAZEDONISCH.

Geschrieben wurde der Text von 80.134.40.146. --32X 13:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Karte

Da gibt es eine interessante Karte: [4] (nicht signierter Beitrag von 90.176.62.27 (Diskussion | Beiträge) 19:24, 21. Jun. 2007 (CEST))

- 2008 -

Die Hälfte der Namen sind türkisch!

Nur so am Rande bemerkt... Und die restlichen Bezeichungen sind nicht "mazedonisch" sondern generell slawisch. Bulgaren - und vermutl. auch Serben - benutzen die selben Bezeichnungen.

Mich würde auch interessieren, inwieweit es sich hier gerade um mazedonische Namen handelt sollte. In den betroffenen Orten in Griechenland spricht man von ehemeligen bulgarischen Namen, dem alten bulgarischen Friedhof, etc. Man greift noch nicht einmal auf die unselige Ausweichbezeichnung "Skopje" für die EJR Mazedonien zurück, wie man es in Griechenland sonst so gern tut. Daher bin ich sicher, dass jeder Bulgare zustimmen wird, dass die Liste ebenso auch (und das wäre gerechtfertigter) "Liste bulgarischer Bezeichnungen griechischer Orte" heißen könnte. Nachfahren der ehemaligen Bewohner dieser Orte leben heute schließlich in Bulgarien (Bevölkerungsaustausch von 1919). Eine willkürliche Festlegung der ehemaligen Ortsnamen ausschließlich auf die EJR Mazedonien ist unbegründet und wird der Realität nicht gerecht. --85.182.28.250 17:01, 25. Mär. 2008 (CET)

Richtig: viele Namen sind türkischen Ursprungs - eine Erläuterung resp. Übersetzung des türkischen Namens sollte in einer separaten Spalte (resp. deren zwei) noch ergänzt werden.

Insgesamt gesehen würde ich es begrüssen, wenn die Liste in "Liste (süd)slavischer Namen ..." umbezeichnet würde, um auch jenen Kreisen, die Mazedonsich "nur als bulgarischen Dialekt" bezeichnen, nicht in die Finger zu spielen. (nicht signierter Beitrag von 87.102.189.110 (Diskussion | Beiträge) 13:02, 12. Jun. 2008 (CEST))

ähm??

das kann doch nicht ernst gemeint sein, diese liste so zu nennen? wenn überhaupt so eine liste notwendig ist, dann müsste sie schon "liste der südslawischen bezeichnungen griechischer orte" heissen (wobei das mit den eigentlich türkischen bezeichnungen wohl richtig ist - aber ihm gross-mazedonischen kontext muss man wohl auch die einst türkisch besiedelten ortschaften vereinnahmen) --88.64.130.75 21:18, 15. Aug. 2008 (CEST)

gibt es nun irgendein stichhaltiges argument dafür, diese liste so zu nennen? falls nicht, dann sollte jemand das mal langsam ändern, oder? ich kann mir vorstellen, wie so eine liste auf kids aus FYROM, die mit diesem unsäglichen namensstreit und dadurch bedingt tatsächlich auch mit gross-mazedonischer propaganda aufgewachsen sind, wirkt. --82.212.4.158 23:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

- 2009 -

Fragen zum Verständnis

Ich verstehe die dritte Hauptspalte der Tabelle überhaupt nicht. Was ist den nun mit „Zuordnung per Karten“ und „Übereinstimmung“ gemeint? Genausowenig wird im zweiten Abschnitt „Südslawische Bezeichnungen griechischer Orte - fehlend im Original“ erklärt, was das Original ist. Möglicherweise bezieht sich das ja auf die unter Weblinks aufgeführte Quelle, erklärt ist das aber nirgends. Hier scheint es mir dringenden Nachbesserungsbedarf zu geben. --Martin Zeise ✉ 21:59, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wenn sich dieser Riesenliste jemand anständig widmen würde, wäre die Kartenleserei entbehrlich. Die Umbenennung aller Dörfer, die 1918/19 noch existierten, ist in den griechischen Regierungsblättern dokumentiert, die Griechische Gesellschaft für lokales Wachstum und Selbstverwaltung dokumentiert alle diese Umbennungen sowie Ein- und Umgemeindungen. Weitere Quellen trägt Dimitris Lithoxoou auf seiner Seite zusammen. Allerdings sollte man sich mit der Liste vielleicht nicht auf südslawische Bezeichnungen beschränken, denn einige von ihnen sind ja deutlich nicht slawischen Ursprungs. Dann wird die Liste aber auch noch viel größer. Slawische Namen findet man zudem ja nicht nur in Nordgriechenland, sondern auf dem ganzen Festland. -- Pitichinaccio 08:24, 19. Apr. 2011 (CEST)

Lemma

Mir erschließt sich die Benennung dieser Liste nicht. Ein Teil der Namen (nicht wenige) sind eindeutig türkisch, bei einem (Slatina) habe ich den Verdacht, dass er aromunisch sein könnte (vgl Slatina (Rumänien)). Insgesamt handelt es sich um Ortschaften in Griechenland, die griechisch umbenannt worden sind. So sollte die Liste auch benannt sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:48, 6. Okt. 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, woher die Ortsnamen ursprünglich stammen, sondern wie die südslawischen (lies: mazedonischen/bulgarischen) Bezeichnungen für diese Orte lauten. In der Liste deutscher Namen für slowenische Orte stammen auch eine Reihe Namen eigentlich aus dem Slowenischen, das ist aber egal. Grüße, j.budissin^+/- 14:55, 6. Okt. 2022 (CEST)