Diskussion:Lithium

Dieser Artikel war am 27. Juli 2007 der Artikel des Tages.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Lihium- Recycling aus Li-Ionen-Akkus

• Wer dazu was weiss, fange schon bitte gleich damit an- denn es wird eminent wichtig,zu klären, wieviel Gleichstrom man braucht, um demnächst von Millionen E-Cars die Li-Ionen-Akkus zu recyceln. Und zwar bei 12000 km oder 2000 Zyklen so alle 4 Jahre, einen Akku mit 166 kg Li darin.
• Wieviel Strom braucht man, um 1 Mol Li oder 166,6 kg Li (Bei einer Elektrizitätsmenge von 120 kWh/kg Li zum Fahren) aus einer Lösung (in Ionenform) mit Gleichstrom extrahieren? Man denke an das Farday-Gesetz!21.1.11, Eco-Ing. 09:23, 22. Jan. 2011 (CET)

USGS sagt zum Ausmaß des Recycling derzeit: "insignificant but increasing" ziemlich passend wie ich finde, im übrigen gibt es nur 9,5 Millionen Tonnen Lithiumvorratsbasis (hab deine Seite angeklickt), wobei wenn ich nicht irre diese Zahlen sich wirklich auf die Vorratsbasis beziehen, dann wären in etwa nur 50% davon mit vergleichbaren Aufwand wie das heute der Fall ist gewinnbar, also haben wir im Grunde nur 5 Mio Tonnen, wenns hoch kommt.--Christian b219 10:41, 22. Jan. 2011 (CET)

Das würde dann ja gerade mal für 30 Mio. E-Autos reichen.Naclador 18:47, 10. Feb. 2011 (CET)

Das wären dann aber großzügige ein bis zwei Megawattstunden pro Tankladung (bei 80 bis 130 Gramm Lithium pro Kilowattstunde laut Lithium-Ionen-Akkumulator#Ressourcenverbrauch). Man rechnet eher mit 100 Kilowattstunden für 800 Kilometer, siehe Elektroauto#Energiespeicher. --91.32.88.135 15:22, 12. Feb. 2011 (CET)

Es wäre nun aber an der Zeit für einen ABSCHNITT "Recycling". Lithium ist ein knapper Rohstoff. Also ist seine Förderung und industrielle Verwendung nur vertretbar, wenn es akzeptable Recyclingverfahren gibt und deren Anwendung auch gesichert wird. - 2003:C6:8F08:5B00:DCA:C036:24E8:9BC7 10:40, 24. Feb. 2019 (CET)

Lithium ist kein knapper Rohstoff, die Weltweit gesicherten Reserven liegen bei 80.000.000 Tonnen. Bei der aktuellen Gewinnung ließe sich 800 Jahre Fördern, selbst ohne Recycling! Die Li-Ionen-Akkus und deren recycling ist bereits unter Batterierecycling zu finden. Viel lukrativer als das Recycling von Lithium ist jedoch Kupfer, Nickel und Kobalt, sofern verbaut. Ein extra Kapitel hat in diesem Artikel wenig Sinn.Baum64 (Diskussion) 12:09, 10. Apr. 2022 (CEST)

Vorkommen

Der Satz Das identifizierte Lithiumvorkommen der Erde wird auf mehr als 29 Millionen Tonnen, die Vorratsbasis auf 13 Millionen Tonnen (Stand: 2011)[23], die Reserven werden auf 4,1 Millionen Tonnen geschätzt (Stand: 2009). gehört nicht in das Kapitel "Primäre Lagerstätten", denn er bezieht sich ja wohl auf alle Vorkommen zusammen. Ich habe ihn deshalb unter die Überschrift "Vorkommen auf der Erde" verlagert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:45, 23. Jan. 2013 (CET)

Es werden aktuell Vorkommen von Lithium in Geothermalwasser in der Oberrheinische Tiefebene exploriert, mit anscheinend hohem Potenzial ("größte Li-Lagerstätte Europas"). Siehe u.a.:

https://www.geothermie.de/bibliothek/lexikon-der-geothermie/l/lithium.html

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/der-deutsche-lithium-schatz-101.html

--2003:E6:570D:B0D6:A1BC:B33D:2A17:4F99 13:57, 4. Jan. 2022 (CET)

Welt-Gesamtmenge gewonnenes Lithium

Eine Kernzahl, die für jedes Element wichtig zu wissen wäre: Wieviel tonnen Li sind denn bereits insgesamt schon der Natur abgerungen? (Davon wäre sekundär noch wissenwert wieviel am anderen Ende bereits auf Deponien gelandet ist.) -- itu (Disk) 18:07, 17. Sep. 2016 (CEST)

Spannende Frage aber das wird wohl nicht einfach möglich sein zu schätzen, geschweige denn statistische Daten zu bekommen. Da müssen wir uns mit den Fördermengen zufrieden geben. --Baum64 (Diskussion) 12:14, 10. Apr. 2022 (CEST)

Produktionsprozess: Aussage "Vorwiegend Sole-Förderung/Selten Tagebau" m.E. veraltet.

In Vorkommen und Abbau heißt es

Derzeit (2018) werden fast zwei Drittel des Lithiumvorrats in Australien im Hartgesteinsbergbau und nur etwa ein Drittel aus Solen gewonnen.[25]

In der Tabelle werden für 2020 (geschätzt) 82.000t weltweite Produktion angegeben und für Australien alleine 40.000t. Demnach sollten in Australien etwa 26,7t Lithium aus dem Hartgesteinsbergbau stammen was alleine 1/3 der weltweiten Förderung entspricht.

Im Abschnitt Produktionsprozess heißt es dann:

Lithium wird vorwiegend aus Salzwasser (Grundwasser, Salzseen) durch Verdunstung gewonnen.[43] Selten ist die Gewinnung aus Gesteinen im offenen Tagebau.

Die verlinkte Quelle ist von 2002 und damit ist die Aussage vermutlich nicht mehr aktuell. Alleine der Hartgesteinsbergbau aus Australien macht 1/3 der weltweiten Förderung aus. Nun wäre es denkbar, dass die vorwiegende Fördermethode die Soleförderung ist. Aber bezogen auf die Fördermenge sollte man nicht davon sprechen, dass die Gewinnung im Tagebau selten wäre.

Danke für den Kommentar! Ich habe den Satz etwas umgestellt.Baum64 (Diskussion) 12:27, 10. Apr. 2022 (CEST)

Tabelle im Abschnitt "Vorkommen und Abbau" erklärungsbedürftig

Hallo, m.E. ist die Tabelle erklärungsbedürftig, zumindest verstehe ich nicht, was die Spalte "Weltvorkommen" bedeutet. Z.B. hat Boliven eine Minen-Reserve von 9.000.000 Tonnen und ein Weltvorkommen von 21.000.000 Tonnen, Chile eine Minen-Reserve von 9.200.000 Tonnen und ein Weltvorkommen von 9.800.000 Tonnen. Was bedeutet das? --Krakatausz (Diskussion) 12:43, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Krakatausz ich antworte jetzt mal auf deine Mail hier. Ich weiss leider nicht wie ich auf das Kapitel 4.2 im Artikel Ressource verlinke dort wird der Unterschied - wenn auch etwas sperrig - erklärt.--Christian b219 (Diskussion) 10:55, 7. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Christian, die Erklärung ist tatsächlich etwas sperrig. Ich habe im Artikel eine einfache Erklärung ergänzt und mich dabei an der Erklärung und an der Fußnote in der englischen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium#cite_note-res-50) orientiert. --Krakatausz (Diskussion) 11:26, 7. Jun. 2022 (CEST)

ich hab noch Sternchen ergänzt sonst übersieht man die Erklärung. --Christian b219 (Diskussion) 13:03, 7. Jun. 2022 (CEST)

hat leider nicht funktioniert. --Christian b219 (Diskussion) 13:06, 7. Jun. 2022 (CEST)

Preis

wenn das kg in Korea und sonstwo ca 60-70 Euro/kg kostet, dann bestimmt nicht "Delivered China – 41.8886,84 EUR/mt" - das wäre fast das siebenfache, sofern mt "metrische Tonne" heißen soll, was man dann hinzuschreiben bzw durch t ersetzen sollte. Und die centgenaue Angabe ist ja wohl auch Unfug - oder soll sie alle 3 Tage angepasst werden? Ich halte es generell für problematisch, Wikipedia unreflektiert mit copy-&-paste-Abschnitte zuzukleistern -- Wassermaus (Diskussion) 11:52, 22. Sep. 2022 (CEST)

Es war kein copy-&-paste, sondern meine etwas unüberlegte Übertragung. Sorry, habe die Angaben auch zusammengefasst.--Schuhmacher (Diskussion) 16:42, 23. Sep. 2022 (CEST)

Aussprache

Lithium kann anders als im Artikel dargestellt nicht „Litsium“ ausgesprochen werden, denn zwischen dem T und dem I steht entsprechend der griechischen Wortbedeutung ein H. Als Chemiker würde ich es sehr begrüßen, wenn die leider vorherrschende falsche Aussprache nicht auch noch im Wikipedia-Artikel sozusagen offiziell genehmigt würde. 2003:C3:271D:7500:31B3:3544:5872:F46 08:09, 1. Nov. 2022 (CET)

Das wurde schon x-mal diskutiert, siehe hier. Wikipedia erlässt keine Vorschriften, was „richtig“ oder „falsch“ ist, sondern beschreibt den tatsächlichen Sprachgebrauch. --Jossi (Diskussion) 11:13, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich muss 2003:C3:271D:7500:31B3:3544:5872:F46 08:09, 1. Nov. 2022 (CET) rechtgeben.

Auch wenn es schon zig-mal diskutiert wurde ist die aktuelle Textvariante für Menschen mit fachlichem Hintergrund gänzlich unbefriedigend. Mir ist klar, wie sie zustande gekommen ist (Abstimmung unter wenigen zufällig auswählten Personen zu einem Zeitpunkt vor 10 Jahren, also im Grunde willkürlich), aber ein qualitätsorientiertes Kompendium sollte hier doch nachhaltiger agieren.

Fakt ist, dass sämtliche Worte, die sich wie das Element Lithium von altgr. lithos=Stein ableiten in der deutschen Sprache ausschließlich mit hartem t gesprochen werden (Lithografie, Lithosphäre, Neolithikum, etc.). Als Hochschullehrer im Fach Chemie weiß ich zudem, dass fachsprachlich korrekt nur die Aussprache Li-t-ium ist. Da Wikipedia, nolens/volens zunehmend auch eine Informationsquelle für Studierende ist, wäre es im Interesse dieser Nutzer, wenn die fachsprachlich korrekte Aussprachevariante mit dem Zusatz (fachsprachlich) versehen würde, damit studentische Nutzer durch Wikipedia eine höhere Bestehenswahrscheinlichkeit in Prüfungen haben und nicht eine geringere. --Perchlorator (Diskussion) 12:41, 30. Jan. 2023 (CET)

Ich stimme zu, nur sind Lithografie und Lithosphäre schlechte Beispiele, da das "i" fehlt. --Polluks ★ 12:54, 30. Jan. 2023 (CET)

Als Beführworter der "Fachsprachlichkeit" stimme ich dem Vorschlag (fachsprachlich) als sinnvolle Ergänzung: hinter [ˈliːti̯ʊm] zu. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:18, 30. Jan. 2023 (CET)

+1 --Ghilt (Diskussion) 13:19, 30. Jan. 2023 (CET)

Mit diesem vernünftigen Vorschlag bin ich gerne einverstanden, weil er einfach den (fachsprachlichen) Sprachgebrauch beschreibt, anstatt mit „falsch“, „kann nicht“ oder „darf nicht“ herumzufuchteln. --Jossi (Diskussion) 17:23, 30. Jan. 2023 (CET)

warum deklariert man andersherum nicht die Litsium-Variante als Umgangssprache? Es ist schließlich unüblich die eigentlich richtige Variante hier der falschen gleichzustellen --Christian b219 (Diskussion) 23:49, 30. Jan. 2023 (CET)

Weil die Linguistik keine „richtigen“ und „falschen“ Aussprachen kennt und der Versuch, eine Aussprachevariante mit dem abwertenden Epitheton „umgangssprachlich“ als „falsch“ zu disqualifizieren, nicht zielführend ist. Bevor das hier schon wieder losgeht, bitte ich doch erst die archivierte Diskussion in ihrer Gänze zur Kenntnis zu nehmen. --Jossi (Diskussion) 15:44, 31. Jan. 2023 (CET)

Interessant findse ich auch, dass/wieso der Duden hier als relevante Quelle angegeben wird. Nicht einmal bzgl. der RechtSCHREIBUNG hat der Duden eine wirkliche Relevanz, die hat nämlich nur der Rat für deutsche Rechtschreibung - und selbst der gibt keine richtige/falsche Aussprache vor. Ich persönlich empfinde auch das Argument 'umgangssprachlich' als nicht ausreichend - wenn genügend Menschen 'Mond' zur Sonne sagen, dann ist das auch irgendwann 'umgangssprachlich' und damit 'richtig'? Von einem Lexikon erwarte ich mir korrekte Fachinformationen, für die Umgangssprache gehe ich dann zu TikTok. SoilnRock (Diskussion) 13:36, 29. Mär. 2023 (CEST)

Richtig ist, dass nur der Rat für deutsche Rechtschreibung Regeln aufstellen kann, die dann im amtlichen Sprachgebrauch (und nur dort) verbindlich sind. Der Duden kann nur Empfehlungen geben. Das bedeutet aber nicht, dass der Duden „keine wirkliche Relevanz“ hätte. Der Duden ist nach wie vor das maßgebliche deutsche Rechtschreibwörterbuch. Oder welches andere Buch kaufen sich denn Millionen von Leuten, die sich über Rechtschreibung informieren wollen? Und welches andere Buch hat buchstäblich jeder Lektor, Redakteur oder Deutschlehrer auf seinem Schreibtisch stehen?

Im Übrigen ist die ganze Argumentation in sich widersprüchlich: Wenn 1. nur die Regeln des Rats für deutsche Rechtschreibung Relevanz besitzen und 2. der Rat für deutsche Rechtschreibungregeln keine Aussprache festgelegt hat – mit welcher Berechtigung darf dann 3. eine Aussprache als „falsch“ bezeichnet werden? Die Chemiker dürfen sich gerne innerfachlich auf eine Aussprache einigen, die dann von der wissenschaftlichen Community als einzige fachlich korrekte Aussprachevariante angesehen wird. Genau das ist die Bedeutung von „fachsprachlich“. Sie haben aber kein Recht, der deutschen Sprachgemeinschaft als ganzer Vorschriften über „richtige“ und „falsche“ Aussprache zu machen. Dazu fehlt ihnen sowohl jegliche Berechtigung als auch die fachliche Kompetenz. Sprache ist nämlich immer noch Gegenstand der Sprachwissenschaft und nicht der Chemie. Die Linguisten kommen ja auch nicht auf die Idee, den Chemikern vorschreiben zu wollen, welche Analysemethode „richtig“ und welche „falsch“ ist. --Jossi (Diskussion) 12:47, 23. Apr. 2023 (CEST)

Vor dem Hintergrund von Wörtern wie z. B. ÄTHIopien, AnorTHIt, apaTHIsch, EmpaTHIe, ETHIk, HeTHIter, SympaTHIe - bei denen niemand, aber auch wirklich niemand, der bei halbwegs klarem Verstand ist, auf die Idee kommen würde, das 'THI' wie 'ZI' auszusprechen -, ist es ein absolutes Armutszeugnis, dass von Menschen wie dir der Standpunkt vertreten wird, dass "LiZium" eine akzeptable und korrekte Aussprache sei. Dies ist jeder Vernunft und jedes Lexikons schlicht und einfach unwürdig. --SoilnRock (Diskussion) 14:59, 17. Jun. 2024 (CEST)

Dir ist aber schon aufgefallen, dass der Artikel inzwischen gar keine Angaben zur Aussprache mehr enthält? Diskussionsseiten dienen ausschließlich der Artikelverbesserung. --Jossi (Diskussion) 17:11, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ja, er enthält deshalb keine Angaben mehr, weil Leute wie du vernünftigen und nachvollziehbaren Argumenten gegenüber nicht zugänglich sind und trotz massiven und gerechtfertigten Widerstands ihre persönliche Agenda durchsetzen wollen. --SoilnRock (Diskussion) 21:10, 17. Jun. 2024 (CEST)

Chemiker, die munter zwischen den beiden Varianten wechseln, als Volldeppen darzustellen, ist in meinen Augen eine ausgesprochen grobe Beleidigung. Findest du diesen Stil adäquat? Ich kann nicht sehen, wie das zur Verbesserung eines Artikels beitragen soll. --Andif1 (Diskussion) 07:28, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ist es denn intelligent, wenn ein Fachmann - noch dazu in seinem Fach - einen Fachbegriff bewusst falsch ausspricht?

Ein sehr gutes Aussprache-Beispiel für die "ti"- versus "tsi"-Aussprache im Vergleich mit Lithium ist auch "Corinthium aes", Korinthisches Erz: Sagt jemand dazu etwa Korinzisches Erz? Oder wäre es etwa sehr klug von der "Korinzischen" Meerenge zu sprechen?

Die Aussprache "Lizium" für Lithium leitet sich womöglich von Startrek ab, genauer vom dort sprachlich oft vorkommenden "Dilithium" ("Dilithium-Kristalle"), das von deutschen Synchronsprechern oder -sprecherinnen zu "Dilizium" (bzw. "Dilizium-Kristalle") wurde. Na, wenigstens im Englischen wird Lithium (noch) korrekt ausgesprochen. In deutschsprachigen Ländern gelingt die korrekte Aussprache von Lithium - in der deutschen Aussprache, sogar in der Muttersprache - leider selbst manchen Chemikern nicht (mehr). --Criticophilos (Diskussion) 02:48, 12. Aug. 2024 (CEST)

Chemiker folgen halt oft unbewusst dem Aussprachemuster von Strontium und Lutetium. Muttersprachler machen üblicherweise keine theoretischen Erwägungen, wie ein bestimmtes Wort korrekt auszusprechen ist. Bei uns wird das Element gottlob „litium“ geschrieben, das erspart uns solche Diskussionen. --Andif1 (Diskussion) 09:41, 12. Aug. 2024 (CEST)

Leider auch nicht immer: se:Diskussion:Litium#Uttal. ;-) --Jossi (Diskussion) 12:48, 12. Aug. 2024 (CEST)

@Jossi: Der Duden ist aber nicht das allein maßgebliche deutschsprachige Rechtschreibwörterbuch. In Österreich gilt z. B. in Schulen das Österreichische Wörterbuch als Standard. -- Peter Gröbner -- 10:19, 12. Aug. 2024 (CEST)

... das aber (jedenfalls in der mir vorliegenden 39. Auflage) keine Aussprachebezeichnungen enthält. --Jossi (Diskussion) 12:48, 12. Aug. 2024 (CEST)

Meine Schulausgabe der 38. Auflage gibt fallweise Aussprachehinweise an, enthält aber dieses Lemma nicht. Ich wollte lediglich Deine Aussage „Der Duden ist nach wie vor das maßgebliche deutsche Rechtschreibwörterbuch.“ relativieren. Gruß, -- Peter Gröbner -- 08:14, 13. Aug. 2024 (CEST)

Siehe auch die (belegten) Informationen im Wiktionary. -- Peter Gröbner -- 08:18, 13. Aug. 2024 (CEST)

Die derzeitge Artikelversion ohne jegliche Aussprache ist denke ich die schlechtestmögliche Variante. Im Gegensatz zur oben zitierten 6. Auflage gehen die 7. und 8. Auflagen des Aussprachedudens explizit auf das Phänomen ein (7. Auflage auf archive.org, S. 559, hier ident zur aktuellen 8. Auflage) Es findet sich dort keine Zuordnung zu Soziolekten ("fachsprachlich", "umgangssprachlich" o. Ä.). Im Physikbuch von Pfeiler wird auch keine allgemeine Aussage getroffen - für mich ist die Fußnote nicht von einer Privatmeinung des Autors zu unterscheiden. Den Siebs kann man komplett vergessen, das ist so als würde man heutige Umgangsformen mit einem jahrzehntealten Knigge beschreiben wollen - das sind Wunschvorstellungen, die schon damals als ausgesprochen normativ und gekünstelt gesehen wurden, mit der Realität hatte und hat das nichts zu tun. Formulierungsvorschlag:

• Einleitung: Lithium ([ˈliːtsi̯ʊm], seltener [ˈliːti̯ʊm]) [...]
• Im Anschluss an "Die latinisierte Form Lithium hat sich durchgesetzt.": "In Anlehnung an Begriffe wie Latium oder Kalzium wird das Wort meist [ˈliːtsi̯ʊm] ausgesprochen, das alternative [ˈliːti̯ʊm] liegt näher am Ursprungswort. "

Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 11:40, 14. Nov. 2024 (CET)

Ergänzung: Das Variantenwörterbuch des Deutschen sieht -zium auch als Standardaussprache: „gemeindt. [ˈliː​t͜si̯ʊm], wird in D auch [ˈliːti̯ʊm] ausgesprochen“--MaligneRange (Diskussion) 12:54, 28. Nov. 2024 (CET)

Danke für den Versuch einer konstruktiven Lösung – dass derzeit gar nichts zur Aussprache im Artikel steht, ist zweifellos suboptimal. Aber auch wenn das Duden-Aussprachewörterbuch den realen Sprachgebrauch zutreffend beschreibt, wirst du mit deinem Vorschlag die gesammelten Bannflüche der Hardcore-Chemiker auf dein Haupt herabziehen (die ja bisher schon jeden sinnvollen Kompromissvorschlag vereitelt haben und in deren Augen der Duden ohnehin nicht maßgeblich ist – siehe weiter oben). Außerdem sind sich in diesem Punkt leider nicht einmal die Aussprachewörterbücher einig: Im Gegensatz zum Duden gibt das Deutsche Aussprachewörterbuch von Krech/Stock/Hirschfeld/Anders (de Gruyter 2009) als einzige Aussprache [ˈliːti̯ʊm] an (S. 705). Man müsste also im Grunde die Kontroverse und die gegensätzlichen Standpunkte in einem eigenen Abschnitt „Aussprache“ darstellen. Ich habe dazu nach den unerfreulichen Auseinandersetzungen auf dieser Diskussionsseite wenig Lust. Gruß --Jossi (Diskussion) 23:57, 14. Nov. 2024 (CET)

Worum geht es: der Duden zzeigt zwei Aussprachen.--Paule Boonekamp (Diskussion) 09:33, 15. Nov. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis, dass das DAWB nur [ˈliːti̯ʊm] listet überrascht mich sehr, insbesondere weil das Buch trotz seines nicht rein deskriptiven Charakters einen empirischen Anspruch erhebt. Eine neuere Auflage gibt es leider nicht, die darauf basierende Deutsche Aussprachedatenbank scheint technische Probleme zu haben. Dort werden auch Aktualisierungen und Korrekturen versprochen, die empirische Datenbasis des DAWB ist mittlerweile auch über 20 Jahre alt. Ich schreibe denen mal ein Mail.

Gäbe es bis zu einer ausführlicheren Darstellung der Situation Einwände gegen eine wertungsfreie Doppelnennung in der Einleitung? --MaligneRange (Diskussion) 09:36, 15. Nov. 2024 (CET)

Von mir ganz bestimmt nicht, aber du siehst ja in der Diskussion, welche Empörung frühere Versuche provoziert haben. Wenn du dir das antun willst, gerne. ;-) --Jossi (Diskussion) 21:27, 15. Nov. 2024 (CET)

Derzeit scheint sich die Empörung gelegt zu haben, sollten die Tage keine Einwände außer der bislang ausgewalzten TF kommen würde ich das wertungsfrei wieder einfügen. Danke und LG --MaligneRange (Diskussion) 12:53, 18. Nov. 2024 (CET)

Ja, bitte.--Fee ^{Ja, bitte?} 21:05, 18. Nov. 2024 (CET)

Ist eingefügt. LG, --MaligneRange (Diskussion) 11:20, 20. Nov. 2024 (CET)

Bitte wenigstens Reihenfolge umdrehen. 194.230.147.170 18:37, 20. Nov. 2024 (CET)

Was ist denn das hier für ein Niveau, wo eine falsche Aussprache einfach als richtig akzeptiert wird, nur weil es viele sagen? Wenn jetzt viele "les" statt "lies" sagen, ist es dann auch richtig? Also wenn Wikipedia weiterhin ernst genommen werden soll, dann bitte die Aussprache mit dem "s" raus !!! Wo soll denn das "s" herkommen??? Eine völlig überflüssige Diskussion. --109.43.115.204 19:52, 26. Nov. 2024 (CET)

Wieso wurde der alte Konsens: (abgeleitet von altgriechisch λίθος líthos, deutsch ‚Stein‘; Aussprache [ˈliːti̯ʊm][14][15][16] oder auch [ˈliːʦi̯ʊm][17]) wieder geändert??? --Alchemist-hp (Diskussion) 18:29, 27. Nov. 2024 (CET)

Der „alte Konsens“ war knapp eineinhalb Jahre lang nicht mehr Bestandteil des Artikels. Zu den angegebenen Quellen siehe oben. Die Etymologie habe ich wieder ergänzt, die ist denke ich unstrittig. LG --MaligneRange (Diskussion) 12:54, 28. Nov. 2024 (CET)

Anscheinend leider doch nicht unstrittig. --MaligneRange (Diskussion) 13:30, 28. Nov. 2024 (CET)

Wikipedia ist kein Wörterbuch, und folgerichtig enthalten die meisten Artikel weder Angaben zur Aussprache noch zur Wortherkunft. Sofern solche überhaupt sinnvoll sind, sollten sie nicht doppelt im Artikel vorkommen, und insbesondere die Einleitung sollte sich auf die wesentlichsten Informationen beschränken und schnell auf den Punkt kommen, da ist die Version gemäß dem angeblichen „alten Konsens“ hier viel zu lang gehalten; die Diskussion darüber übrigens auch, wenn ich richtig gezählt habe, ist das der 20. Abschnitt zum Thema. --Megalogastor (Diskussion) 21:45, 28. Nov. 2024 (CET)

Etymologie und Aussprache kurz in der Einleitung zu erwähnen ist der Standard, vgl. auch WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung, WP:Form#Allgemeine Konventionen und WP:Lautschrift#Verwendung in Wikipedia-Artikeln. Solltest du die Diskussionen hier für zu lang halten musst du dich nicht beteiligen, aber dann enthalte dich bitte auch diesbezüglich im Artikel. --MaligneRange (Diskussion) 22:01, 28. Nov. 2024 (CET)

WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung bringt zwei Varianten zum selben Lemma, eine mit und eine ohne etymologische Angabe, also ist grundsätzlich beides möglich; sinnvollerweise wird man die erste Möglichkeit dann wählen, wenn die Information sehr knapp ist und keine weiteren Ausführungen rechtfertigt, die zweite, wenn sie die Einleitung überlasten würde und deshalb besser im weiteren Artikeltext aufgehoben ist. --Megalogastor (Diskussion) 16:22, 30. Nov. 2024 (CET)

Den Link zu den maßgeblicheren und eindeutigeren Konventionen hast du überlesen? So oder so teile ich dein Gefühl, dass die Einleitung durch die Etymologie/Lautschrift überlastet würde, nicht. Auch dass es im Hauptartikel mehr dazu gibt sehe ich nicht als Gegenargument - das ist bei allem anderen in Einleitung genauso, dafür ist sie da. --MaligneRange (Diskussion) 08:09, 1. Dez. 2024 (CET)

Reicht es nicht, die korrekte Aussprache anzugeben? In keiner mir bekannten Sprache wird "th" als "ts" ausgesprochen. Sonst sage ich morgen "Tsioharnstoff" und "Tsiamin" und übermorgen steht es im Duden ... --109.43.115.23 10:01, 1. Dez. 2024 (CET)

Das ist vollkommen unerheblich, wir stellen die Welt dar, wir wollen sie nicht korrigieren. Und die Aussprache dieses einen konkreten Wortes ist nun mal uneindeutig in der Realität, und nicht nur in der oft difamierten Umgangssprache, sondern auch und gerade in diversen Fachsprachen.Irgendwelche besserwisserischen vorgeblichen Experten mit Sendungsbewusstsein sind hier fehl am Platze. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:12, 1. Dez. 2024 (CET)

Beschwerden über Sprachwandel können leider ausschließlich auf Protoindoeuropäisch entgegengenommen werden, in Ausnahmefällen wird auch Althochdeutsch akzeptiert. --MaligneRange (Diskussion) 10:15, 1. Dez. 2024 (CET)

Der Sprachwandel geht übrigens in diesem Fall eher in die andere Richtung, als viele hier anzunehmen scheinen. Äthiopien wurde in der frühen Neuzeit verbreitet Eciopia geschrieben, was nur mit einer z-Aussprache zu erklären ist. Boethius wird auch heute noch üblicherweise, aber halt nicht mehr ausschließlich, "Boezius" ausgesprochen, dasselbe gilt im allgemeinen für relativ neue Bildungen wie Forsythie oder eben Lithium. --Megalogastor (Diskussion) 15:50, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich wäre sehr dankbar wenn sich hier noch klare Positionierungen bzgl. der grundsätzlichen Aufnahme in die Einleitung ergeben würden. LG --MaligneRange (Diskussion) 15:37, 3. Dez. 2024 (CET)

Grundsätzlich gehört es hinein, denn bei einem Begriff, zu dem zwei Aussprachevarianten gebräuchlich sind, dient WP vielen auch als Nachschlagewerk genau dafür (auch wenn wir kein Wörterbuch sind), da ist ein Hinweis auf die Aussprache zu Beginn des Artikels hilfreich. Die kurze ethymologische Erklärung stört auch nicht in der Einleitung – so überfrachtet ist sie nicht. Ich plädiere für die Wiederaufnahme gemäß dem alten Konsens (s. Alchemist-hp). --Fee ^{Ja, bitte?} 17:37, 3. Dez. 2024 (CET)

"Wir stellen die Welt dar, wir wollen sie nicht korrigieren" - dann streichen Sie die falsche Aussprache. Die Experten sind nun einmal diejenigen, die es am besten wissen - und die werden fast einstimmig gegen die Aussprache mit "s" stimmen. Dass die falsche Aussprache in Fachsprachen vorkommt, ist blanker Unsinn.

Nein, ich bin kein "besserwisserischer vorgeblicher Experte mit Sendungsbewusstsein", sondern ein Dipl.-Chem., den es stört, wenn irgendwelcher Unsinn behauptet wird. Was sind Sie? Experte oder nur Sprücheklopfer? --81.92.17.136 15:54, 4. Dez. 2024 (CET)

Hier geht's nicht um Chemie, sondern um Linguistik. Die arbeitet heutzutage beschreibend, es gibt keine inhärent richtige Lautfolge, Sprache ist Konvention. Wir haben zwei aktuelle Quellen die zeigen, dass [ˈliːtsi̯ʊm] häufiger als [ˈliːti̯ʊm] ist. Für die angebliche Fachsprachlichkeit von ti̯ gibt es weiterhin keinen einzigen Beleg (In der Medizin würde ich sie zudem für unüblich halten). Pfeiler macht keine Aussage über die allgemeine Verwendung und dass er überhaupt für ti̯ eintritt zeigt, dass auch unter Physikstudent:innen eine andere Aussprache gängig ist. Es bringt uns nicht weiter, wenn hier immer wieder die gleiche Position wiederholt wird, ohne dass Quellen vorgebracht würden, anhand derer man sie in den Artikel aufnehmen könnte. Man darf das alles gerne für Sprachverfall halten, ich habe auch meine Pet Peeves, aber solche Privatwertungen muss man sich bei der Artikelarbeit verkneifen. LG --MaligneRange (Diskussion) 17:26, 4. Dez. 2024 (CET)

In Ordnung, das sind recht überzeugende Argumente - ich sehe nur einfach die Gefahr, dass sich auf diese Weise (ursprünglich) falsche Konventionen durchsetzen. So wie der Genitiv vom Dativ verdrängt wurde, kann das auch bei sehr vielen anderen Dingen passieren. Hoffen wir also mal, dass es bei Aussprache-Themen bleibt... --81.92.17.136 17:33, 4. Dez. 2024 (CET)

Danke, dass du da mit offenem Geist rangehst, das ist in (Online-)Diskussionen nicht selbstverständlich und bitte entschuldige die späte Antwort! Ein Gedanke noch: Sprachwandel ist nichts Schlechtes. Wir reden auch ein anderes Deutsch als die Menschen vor 100 oder 500 oder 1000 Jahren - ich glaube aber nicht, dass die damalige Sprache besser war als die heutige, noch hat Deutsch zufälligerweise gerade heute eine Vollkommenheit erreicht, die verteidigt werden müsse. (Fast) Jede Sprachveränderung beginnt mit etwas, dass als falsch erlebt wird, mit der Zeit wird es dann richtig und niemand stolpert mehr drüber. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 13:43, 13. Dez. 2024 (CET)

Hm, dafür "[ˈliːtsi̯ʊm]" haben wir nun derzeit keine Quelle, aber dafür [ˈliːti̯ʊm] schon. Ist das erste nun unbelegte Fantasie? Bitte auch für die "Litsium" Variante die Quelle als Beleg wieder einbauen. --Alchemist-hp (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Alchemist-hp (Diskussion | Beiträge) 19:38, 10. Dez. 2024 (CET))

Der Beleg aus dem Duden-Aussprachewörterbuch bezieht sich nicht nur auf „[ˈliːti̯ʊm]“, sondern auf die gesamte Angabe „[ˈliːtsi̯ʊm] oder [ˈliːti̯ʊm]“, da dort beide Varianten aufgeführt sind. --Jossi (Diskussion) 21:47, 10. Dez. 2024 (CET)

Exakt, deswegen steht der EN auch außerhalb der Klammer, bei Bedarf kann man das auch gerne hinter einzeln hinter jede Variante schreiben. Den Ausspracheduden hatte ich extra allgemeinzugänglich verlinkt, es ist Diskussionen ausgesprochen zuträglich wenn man das dann auch liest, dann muss man anderen nicht unbelegte Fantasien vorwerfen. --MaligneRange (Diskussion) 14:26, 13. Dez. 2024 (CET)

Angepasster Vorschlag

Einleitung: (von altgriechisch λίθος líthos, deutsch ‚Stein‘, Aussprache [ˈliːtsi̯ʊm]  oder [ˈliːti̯ʊm] )

Hauptteil nach „Die latinisierte Form Lithium hat sich durchgesetzt.“: In Anlehnung an Begriffe wie Latium oder Kalzium wird das Wort meist [ˈliːtsi̯ʊm] ausgesprochen, das alternative [ˈliːti̯ʊm] liegt näher am Ursprungswort.

• Das Variantenwörterbuch des Deutschen wurde als Quelle ergänzt. Die angegebenen Quellen sind beim letzten Vorschlag verlinkt bzw. zitiert.
• Etymologie und Aussprache werden in der Einleitung erwähnt, da sehe ich einen Konsens-1. Die Einzelnachweise finden sich im Hauptteil.
  • Die Etymologie entspringt der alten Konsensfassung. abgeleitet wurde entfernt, das ist mMn. redundant und die Einleitung wird so nicht ganz so lang. Auch die deutsche Übersetzung wird über die Vorlage eingebunden.
  • Die Aussprachen stehen adjektiv- und wertfrei nebeneinander, das seltener aus dem letzten Vorschlag habe ich entfernt. Für die bessere Allgemeinverständlichkeit sind nun auch Audiodateien verlinkt.
• Der Hauptteil ist bis auf die zusätzliche Quelle im Vergleich zum vorherigen Vorschlag unverändert.

Ich denke, dass dies die aktuellen einschlägigen Quellen treffend widergibt und hoffe, dass ich die Kritikpunkte so berücksichtigen konnte, dass die Fassung für alle zumindest tragbar ist. Konkrete Änderungsvorschläge, Anmerkungen etc. sind gerne gesehen. Ich denke dass es sinnvoll ist, sich dabei ausschließlich auf Belegbares zu beschränken, alles andere kann sowieso nicht in den Artikel. Um den Baustein zu zitieren: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 22:43, 15. Dez. 2024 (CET)

Guter Vorschlag – keine Einwände, volle Zustimmung. --Fee ^{Ja, bitte?} 23:01, 15. Dez. 2024 (CET)

Wieso „in Anlehnung an Begriffe wie Latium oder Kalzium“? Was ist mit Boethius oder Forsythie? Bzw. wieso nicht einfach ein allgemeiner Hinweis auf die Romanische Palatalisierung? Und wieso näher am Ursprungswort? Unter Americium steht auch nicht, die Aussprache Amerikium wäre näher beim namengebenden America. Und wie und wann wurde erhoben, dass das Wort „meist“ litsium ausgesprochen werde? Das mag ja durchaus stimmen, aber einen Hinweis auf eine tatsächlich durchgeführte Studie, bei der das ausgezählt worden wäre, sehe ich nirgends. --Megalogastor (Diskussion) 00:29, 16. Dez. 2024 (CET)

Über den Punkt bin ich im Nachhinein auch gestolpert; das „meist“ wäre wohl besser durch ein „häufig“ zu ersetzen. --Fee ^{Ja, bitte?} 01:13, 16. Dez. 2024 (CET)

@Megalogastor: Weil wir die aktuellen, einschlägigen Quellen abbilden und hier keine Theoriefindung betreiben. Zur Methodik siehe die Bücher selbst. Alternative Formulierungsvorschläge sind gerne gesehen.

@Fee: Der Ausspracheduden schreibt "meist", das Variantenwörterbuch "gemeindeutsch" - da wäre häufig mMn. eine Verzerrung. --MaligneRange (Diskussion) 10:51, 17. Dez. 2024 (CET)

Der Aussprache-Duden ist keine wissenschaftliche Fachliteratur, deshalb nur bedingt verwendbar und in unserem Fall offenbar nicht zuverlässig. Die jetzige Formulierung im Artikel ist ganz und gar ausreichend und bedarf keiner Veränderung. --Megalogastor (Diskussion) 00:39, 19. Dez. 2024 (CET)

Dem Duden-Aussprachewörterbuch die Wissenschaftlichkeit absprechen zu wollen, ist abwegig. Die drei Autoren des Duden-Aussprachewörterbuchs sind allesamt promovierte Sprachwissenschaftler, einer davon war Max Mangold, Ordinarius für Phonetik, Phonologie und allgemeine Sprachwissenschaft an der Universität des Saarlandes, in dessen Nachruf im Journal of the International Phonetic Association es heißt: „he was the IPA phonetician par excellence of the German-speaking world.“ --Jossi (Diskussion) 20:40, 19. Dez. 2024 (CET)

Wissenschaftliche Fachliteratur ist deskriptiv, legt ihre Datengrundlage so weit als möglich offen und richtet sich an ein wissenschaftliches Publikum. Dem Ausspracheduden geht es gemäß Vorwort um „Eine einheitliche Ausspracheregelung“, er ist also nicht deskriptiv, sondern normativ ausgerichtet, macht außerdem kaum Angaben dazu, wie die Angaben zustande kommen, und richtet sich an ein Laienpublikum, was vielleicht halbwegs erklärt, warum in der (nicht mehr von Mangold betreuten) überarbeiteten Auflage von 2015 diese blauen Kästchen mit mehr oder weniger eingängigen, leider nicht immer fundierten Zusatzinformationen eingestreut sind. Kurzum: Nur weil ein Buch von Wissenschaftern geschrieben wurde, ist es noch keine zuverlässige Fachliteratur, es sollten schon Aufsätze aus Zeitschriften mit Peer-Review oder Lehrbücher und Nachschlagewerke auf Hochschulniveau sein. --Megalogastor (Diskussion) 12:07, 20. Dez. 2024 (CET)

Das Duden-Aussprachewörterbuch stellt deskriptiv dar, dass für Lithium die Aussprachen ˈliːtsi̯ʊm und ˈliːti̯ʊm vorkommen. Du möchtest gerne normativ festgelegt wissen, dass ˈliːti̯ʊm die einzig richtige Aussprache ist. Deine Argumentation ist widersprüchlich. --Jossi (Diskussion) 17:40, 20. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir hier weiterkommen, ich habe bei der Redaktion Sprachwissenschaft um Einschätzungen gebeten. LG --MaligneRange (Diskussion) 18:21, 21. Dez. 2024 (CET)

Nein, ich will die beiden Aussprachen gleichwertig nebeneinander haben, so wie es ja jetzt im Artikel steht, aber ohne die seltsamen Erklärungsversuche, die im Duden und in Eurem Vorschlag stehen. --Megalogastor (Diskussion) 19:14, 21. Dez. 2024 (CET)

+1 (auch wenn die Erklärungsversuche reputable Quellen zu haben scheinen... man kann, muss aber nicht) --Alazon (Diskussion) 21:38, 21. Dez. 2024 (CET)

Moin, danke für deine Ergänzungen! Die stark ungleiche Häufigkeitsverteilung hätte ich gerne im Artikel, wenn ich deinen Kommentar richtig verstehe siehst du die auch als verlässlich bequellt an. Auch wenn ich es schade fände, die Leser:innen zu den Hintergründen im Dunkeln zu lassen kann man die Erklärungen von mir aus weglassen - das war meinerseits vor allem ein Versuch, den Präskriptivist:innen hier entgegen zu kommen. @Megalogastor wäre das auch für dich tragbar? --MaligneRange (Diskussion) 14:35, 23. Dez. 2024 (CET)

Zur Info: Megalogastor kann sich hier aufgrund einer unbegrenzten Sperre nicht mehr äußern, siehe Sperrprüfung. --MaligneRange (Diskussion) 16:09, 23. Dez. 2024 (CET)

Hallo, ich bin wohl einer der wenigen die die Seite "Redaktion Sprachwissenschaft" beobachten (die leider eingeschlafen ist). Ich selber bin allerdings kein Phonologe, nur so Linguist. Klar ist immerhin so viel, dass es keine Aussprachevorschriften gibt, weil es einfach niemanden gibt, der die Autorität hätte irgendwelche Aussprachen zu verbieten. Wie mit allen sprachlichen Erscheinungen entsteht der Standard daraus, was Muttersprachler systematisch machen. Das ist mal ganz klar der Standpunkt der Wissenschaft hier. Aussprachewörterbücher verzeichnen das, und die sind daher eine verlässliche Quelle. Hier geht es ja nicht um wissenschaftliche Argumentationen, sondern um reine Datenerhebung. Deswegen gibt es keinen Grund, dem Dudenwörterbuch zu misstrauen, was Aussprachen angeht, wogegen ich gleichzeitig bei grammatischen Einstufungen immer vom Wörterbuch als Quelle abrate, also wenn es um Analyse geht. Ich würd mal folgende Eckpunkte in die Diskussion werfen:

1. Im DWDS-Wörterbuch dwds.de (um auch noch ein gutes und online erreichbares zu nehmen, das ich gerne benutze) werden zwei Varianten angegeben, die auf "Litsium" und "Lit-jum" hinauslaufen, wenn ich es mir mal beim Schreiben einfach mache. Ich habe noch gar nicht gewusst, dass "Lit-jum" überhaupt existiert und krieg das selber phonetisch kaum hin. Wie auch immer, was eine derart reputable Quelle sagt, darf man für die WP übernehmen. Damit könnte man den Fall eigentlich schon abhaken...
2. Ich habe mir vom Wiktionary mal die rückläufige Liste aller deutschen Wörter mit dem Wortende "-tium" geben lassen, das waren 26 Treffer. Eine engere Suche für "itium" gibt nur sechs: Panaritium, Tritium, Solstitium, Interstitium, Justitium, Exerzitium. Hingegen für "-thium" gibt es drei, also außer Lithium noch "Pseudanthium", was schätzungsweise nur Botaniker kennen, und, für Chemiker "Promethium". Bei dem Wortausgang "thium" werden im Wikzionary stets auch die 2 Aussprachen angegeben, jedoch für keines der Wörter auf "tium". Hier ist was Systematisches im Gange: Das "th" muss also wohl irgendwas bewirken, aber es gibt dann dafür NB eben immer 2 Varianten. Anders gesagt dominiert die Aussprache auf "tsium", die andere existiert nur in Spezialfällen als Variante daneben
3. Etymologie gut und schön, aber systematisch gibt es im Deutschen keine Möglichkeit, mit den Schreibungen "t" und "th" einen Ausspracheunterschied zu erzwingen. Das "th" bezeichnet ursprünglich im Griechischen eine Behauchung, dort gibt es zwei selbständige laute theta und tau. Im Deutschen ist die Aussprache nicht kontrastierbar, sondern je nach Umgebung kommt gesetzmäßig entweder immer eine Behauchung ("Tag") oder nie ("Stapel"). Deswegen ist eine Besonderheit durch das "th" in Lithium zwar sicherlich eine historische Tatsache, aber im Deutschen systemfremd. Das schreit eigentlich nach einer Angleichung...
4. Die Etymologie kann für gewisse Aussprachen sorgen, aber nicht Anpassungen an eine regelmäßigere deutsche Aussprache verbieten. Beispiel: Das Handy wird von vielen Deutschen "hendi" ausgesprochen und nicht wie das englische Herkunftswort, weil im Deutschen ein Prozess abläuft, dass viele Sprecher zwischen "e" (als phonetisch [ɛ]) und "ä" nicht unterscheiden. Es gibt keine Möglichkeit, eine Aussprache mit dem tiefer gelegten Vokal [hændi] zu erzwingen. Ich würde das analog auch für "Lit-jum" so sehen: Wenn man will, kann man hier als gebildeter Sprecher ausländische Phonetik im Deutschen nachahmen, aber für ein häufiges Wort bürgert sich irgendwann eine eingedeutschte, regularisierte Aussprache ein, das ist hier sicher passiert. Wie gesagt, eine andere Aussprache als "Litsium" kannte ich gar nicht, und es ist für mich ein häufiges Wort.

Gruß in die Runde, --Alazon (Diskussion) 21:28, 21. Dez. 2024 (CET)

Danke für die ausführliche und sachliche Analyse. --Jossi (Diskussion) 13:51, 22. Dez. 2024 (CET)

Schwimmt es nicht in Petroleum?

Wenn Lithium eine Dicht von etwa 0,6 hat, sollte es doch in Petroleum (Dichte etwa 0,9) schwimmen. Da es dann trotzdem mit dem Luftsauerstoff reagiert wäre das gefährlich. Wie wird das Problem gelöst? gibt es extra-leichte Öle, in denen es untergeht? --87.168.82.179 16:14, 10. Nov. 2022 (CET)

Lithium schwimmt

Stempel

Ja, Lithium schwimmt im Öl. Es gibt wohl Plastikstempel, die das Metall unter der Oberfläche halten, sodass keine Luft an das Metall kommt. (Leider schlecht zu erkennen im Bild) Gruß --Gimli21 (Diskussion) 13:09, 18. Nov. 2024 (CET)

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