Diskussion:Lola Carr/Archiv/1

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[[Diskussion:Lola Carr/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lola_Carr/Archiv/1#Thema_1

Anmerkungen

• Die Gestapo inhaftierte Lola und ihre Eltern für drei Monate und wies sie anschließend aus wird mit Lexikoneintrag zu A.M. Fuchs belegt: 1938 arretierte ihn die Gestapo und verbrannte alle seine Manuskripte. Er floh mit seiner Familie über Paris nach London. Das passt nicht.

• ... besuchte ab 1949 die Académie de la Grande Chaumière und stellte regelmäßig aus. Google findet einen Schnipsel zur Quelle, in dem der Akademiebesuch, nicht aber die regelmässige Ausstellungstätigkeit erkennbar wird. Gibt das (die regelmässige Ausstellungstätigkeit) die Quelle wirklich her ? Beleggeeigneter wahrscheinlich BiografiA, wobei die der seriöser erscheinenden Quelle ORF/Deutschlandfunk (s.u.) widerspricht.

• ... 1997 präsentierte im Jüdischen Museum Wien die Ausstellung .. - da fehlt irgendwas.

nein. --Donna Gedenk (Diskussion) 10:28, 29. Mär. 2018 (CEST)

weil das mittlerweile korrigiert wurde. --Amanog (Diskussion) 10:38, 29. Mär. 2018 (CEST)

• ... die Galerie Hervé Courtaigne, ein privates Museum für zeitgenössische Kunst, .. - handelt es sich nicht vielmehr um eine gewerbliche Kunstgalerie, die auch schon einmal Ausstellungen organisiert ?

wie kommst du darauf? sehe nichts, was dafür spräche.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:28, 29. Mär. 2018 (CEST)

weil ich nicht sehe, dass diese Galerie (WP:fr - Galerie d'art: Galerie d'art privée) als privates Museum bezeichnet wird. --Amanog (Diskussion) 10:38, 29. Mär. 2018 (CEST)

galerie belvedere ist ein museum zum beispiel. ich sehe oder finde online keinerlei verkäufe durch diese galerie, nur ausstellungen. wenn man die räumlichkeiten anschaut und fotos von innen, sind auch kene preisschilder zu finden. letzteres ist das schwächste indiz, aber doch ein indiz, dafür, dass es keine gewerbliche galerie ist, die verkauft.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:50, 31. Mär. 2018 (CEST)

Hier ist eine englischsprachige Quelle zur Outsider Art Fair, in der die Galerie als Aussteller genannt ist. Ich gehe davon aus, dass sie dort (kostenpflichtig) ausstellt, um zu verkaufen. Weiter will ich mich in die Thematik aber nicht einarbeiten; ich denke da recht schlicht: für mich ist eine Galerie zunächste einmal eine Galerie, wenn sie als Museum bezeichnet wird, sollte das belegt werden und auch belegbar sein. --Amanog (Diskussion) 10:06, 31. Mär. 2018 (CEST)

Die Relevanz als Malerin ist schwach. Sie war Malerin, weder berühmt, noch bekannt, ihre Werke stellte sie kaum aus (ORF). Ihre Aufnahme in BiografiA und andere posthume Erwähnungen zielen eher auf die Tatsache der Verfolgung/Vertreibung/Emigration/Verarbeitung ab. Der Artikel sollte auf diese Bedeutung eingehen, anstatt zu versuchen, die nicht vorhandene Relevanz als Malerin aufzuzeigen (der ArtFacts-Weblinks bringt dbgl gar nichts; zeigt eher Irrelevanz). --Amanog (Diskussion) 08:09, 29. Mär. 2018 (CEST)

• Alle Quellen findet man in den Einzelnachweisen. Und es passt auch alles.
• Der Artikel versucht gar nichts, sondern stellt dar.
• Wenn Du die Relevanz bezweifelst, dann stell doch einen LA.Fiona (Diskussion) 08:39, 29. Mär. 2018 (CEST)

Da Du offenbar keine Erfahrung hast mit Künstler-Biografien: es ist üblich Artfacts oder andere Datenbanken in den Weblinks zu verlinken, wenn es denn darin einen Eintrag gibt. Verzichte bitte auf weitere Unterstellungen und mach Dich kundig.Fiona (Diskussion) 09:07, 29. Mär. 2018 (CEST)

Was sol denn dieser Versionskommentar, @Benutzer:Amanog? Hast Du schon einmal von Büchern gehört, so richtig auf Papier, die in Verlagen erschienen sind, die in Bibliotheken stehen und die man aufschlagen und lesen kann? Unterlass es bitte meine Zeit mit solchen sinnlosen Aktionen zu vergeuden.Fiona (Diskussion) 10:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

Danke für die Benachrichtigung. Ja, ich weiss, was Bücher sind, ich lese auch selbst welche. Ich verstehe nicht, warum Du Dich so aufregst. Der angesprochene Satz lautete ursprünglich:

1997 präsentierte im Jüdischen Museum Wien die Ausstellung Neuland. Israelische Künstler österreichischer Herkunft 100 Frauen und Männern, „die im kulturellen Israels eine bedeutende Rolle einnehmen“, ...

Die Formulierung schien mir stark fehlerhaft, weshalb ich auf der Disk (oben) einen vermutlich fehlenden Satzbestandteil ansprach. Das verneintest Du dort recht harsch (es passt alles). Daraufhin habe ich zumindest die beiden Rechtschreib/Grammatikfehler korrigiert. Mittlerweile hast Du den Satz, wie von mir vorgeschlagen, umformuliert und ergänzt. Jetzt ist er verständlich und korrekt. Du musst Dich ja nicht bedanken, aber Dein Problem kann ich nicht erkennen ? --Amanog (Diskussion) 11:06, 29. Mär. 2018 (CEST)

Die Formulierung war nicht fehlerhaft, es fehlte auch kein Satzbestandteil. Du hast auch nicht den Stil im Versionskommentar moniert, sondern behauptet: „Zitat kann man nicht abrufen, aber s ist unwahrscheinlich, falls doch, auszuklammern“) Du ziehst von dir konstruierte Probleme, wo keine sind, an den Haaren herbei. Noch einmal: stell einen LA, jetzt, damit es nicht kurz vor der Präsentation heißen kann, der Artikel komme nicht in die Auswahl, weil ein LA darauf gestellt ist. Von mir ist hier EOD.Fiona (Diskussion) 11:14, 29. Mär. 2018 (CEST)

Offensichtlich war der Satz fehlerhaft. Nun hast Du ihn ja verbessert, das war Grund der Ansprache auf der Disk; Ergebnis gut, gern geschehen. Nirgends habe ich gesagt, dass ich einen LA auf Deinen Artikel stellen möchte; ich habe keine Freude daran, LA auf anderer Leute Artikel/Arbeit zu stellen, habe mich über LAe auf Artikel von mir genug geärgert. Ich finde es aber wichtig, dass in WP-Artikeln nichts Falsches steht; besonders, wenn sie auf der HS präsentiert werden sollen. Es sieht für mich so aus, als ob der Artikel versucht, eine Relevanz als Malerin dazustellen, die nicht vorhanden ist. Für die Einschätzung der Bedeutung von Malern ist es schon recht wichtig, zu schauen, wo sie ausgestellt/angekauft wurden. Insofern ist meine Frage, ob die genannte Pariser Galerie ein Museum ist (kann ja sein), nicht ganz sinnfrei. Dazu muss es doch einen Beleg geben. Ebenso die Frage zur derzeit im Text getroffenen Angabe, sie habe „regelmäßig ausgestellt“. Das steht im direkten Widerspruch zur ORF-Quelle, nach der sie „ihre Werke kaum ausstellte“. Das von Dir offenbar geschätzte ArtFacts kennt ebenfalls nur eine einzige Ausstellung - da geht es wieder um die Pariser Galerie: eine Gruppenausstellung rund um das Thema Orientexpress, bei der ein Werk von ihr gezeigt wurde. Wenn Quellen sich so widersprechen, sollte das einem Autor schon zu denken geben. Schade, dass Du das anders siehst. --Amanog (Diskussion) 11:40, 29. Mär. 2018 (CEST)

Offensichtlich war der Satz nicht fehlerhaft. Und nein, ich habe ihn nicht in verbessert. 'regelmäßig' und 'kaum' schließen sich nicht aus, sondern beschreiben unterschiedliche Aspekte. Vorzug bei der Darstellung hat für mich die Literatur, nicht das Feature. Deine Einlassungen sind nicht sachlich, sondern nur Sticheleien, sie basieren v.a. allem nicht auf Kenntnissen. Du schaust Dir ja nicht einmal die Belege an. Ich halte dein Aufschlagen hier für eine Forsetzung dessen, was Du bei SG? abziehst. Bei mir jedoch beißt Du auf Granit. Fachlich kannst Du mir nicht das Wasser reichen. Wenn Du dich nicht traust einen LA zu stellen, weil du ja eigentlich weißt, dass er scheitern wird, dann belästige mich auch nicht mit Gemunkel von zu schwacher Relevanz. Fiona (Diskussion) 12:44, 30. Mär. 2018 (CEST)

Dein Diskussionsstil scheint mir nicht recht zu einer Artikeldiskussionsseite zu passen. Weder trete ich in einen fachlichen Wettbewerb mit Dir, noch geht es um fehlende Traute. Die Granit-Bemerkung kann ich nicht einordnen. Ich bin kein LA-Freund, QS wäre hier sicherlich der sinnvollere Schritt. Übrigens habe ich auch nicht die Relevanz des Lemmas bezweifelt, ich sehe nur nicht die Relevanz als Malerin. Du hast drei der vier von mir angesprochenen kleineren Probleme beseitigt: die offensichtlich fehlerhaften Belege ausgetauscht und den fehlerhaften Satz ergänzt. Es bleibt die wichtigere Frage nach dem Museumstatus der Galerie. Aber das musst ja nicht Du klären, hier lesen ja auch andere mit. --Amanog (Diskussion) 08:47, 31. Mär. 2018 (CEST)

Mir ist schon klar, dass Du es darauf abgesehen hast, mich zu provozieren. Deine Behauptung, ich hätte fehlerhafte Belege ausgetauscht, ist falsch und böswillig. Mir sind alle Quellen zu Lola Carr bestens bekannt. Ich pflege laufend an von mir verfassten Artikeln zu arbeiten und habe keine Lust übelwollenden Usern wie dir auch nur den geringsten Anlass zu geben zu Sticheleien. Den Status der Galerie als privates Museum kannst Du gern selbst recherchieren. It's a Wiki. Ich lege aber auch keinen Wert auf den Zusatz. Es ist im Kontext und für die Biografie völlig unerheblich.Fiona (Diskussion) 09:28, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich mache dir einen Vorschlag, denn ich habe keine Zeit mich weiterhin mit deinen Provokationen zu beschäftigen: du stellst einen LA, setzt einen Q-Baustein und stimmst in der in der SG?-Diskssion mit Contra. Dann hätten wir das hinter uns.Fiona (Diskussion) 09:48, 31. Mär. 2018 (CEST)

Galerie Hervé Courtaigne

Ich habe die Galerie Hervé Courtaigne kontaktiert um anzufragen, ob sie ein Museum oder eine Galerie sind. Klar, das ist Original Research, aber ich denke die werden's schon wissen :-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:49, 31. Mär. 2018 (CEST)

Kannst du machen, taugt aber nicht als Beleg, soweit ich weiß. --Siesta (Diskussion) 12:59, 31. Mär. 2018 (CEST)

Genau das habe ich ja oben erwähnt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:04, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ja und wozu soll das dann dienen? Warum denn die Mühe? --Siesta (Diskussion) 13:06, 31. Mär. 2018 (CEST)

Vielen Dank für deine fürsorgliche Nachfrage, aber ein paar Sätze auf Französisch sind für mich keine Mühe. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:33, 31. Mär. 2018 (CEST)

Das ist sehr schön, beantwortet aber nicht die Frage. Ich stelle sie einfacher: Was möchtest du denn mit der Information machen? --Siesta (Diskussion) 13:36, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ein Privatmuseum kann zugleich eine Galerie sein bzw- umgekehrt - das schließt sich doch nicht aus. Private Museen beherben auch eine Sammlung, sind nicht nur Ausstellungsfläche. Letztlich gilt, was der Artikel zu Privatmuseum sagt: Der Museumsbegriff ist in Deutschland nicht geschützt. Fiona (Diskussion) 14:15, 31. Mär. 2018 (CEST)

Das ist kein Privatmuseum, sondern ganz offensichtlich einfach ein Kunsthändler. Deshalb verkauft er die Werke u.a. auch online. Solche Galerien gibt es in Paris zu Dutzenden; gleich gegenüber z.B. ist die Galerie Grillon, ein paar Meter weiter die Galerie Claudine Legrand, etwas weiter unten die Galerie Protée... das Quartier dort wimmelt nur so von Galerien. Willst du die auch alle zu "Privatmuseen" veredeln? Für irgendeine Bedeutung dieses einen Kunsthändlers sehe ich nirgendwo Belege, deshalb ist es auch völlig egal, was er verkauft. Der ganze Absatz, und dann noch mit dem name-dropping anderer Künstler, ist reinstes Marketing und sollte entfernt werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:37, 31. Mär. 2018 (CEST)

MatthiasGutfeldt, was bezweckst du mit deiner Unterstellung? Es ist eine Kunstgalerie, die Ausstellungen mit bedeutenden zeitgenössischen Künstlern veranstaltet. Lola Carr stellte er zusammen mit Vasarely, Tristan Tzara ua. aus. Was glaubst Du, wovon ein Galerist lebt? Vom Verkauf natürlich. Mir ist es völlig gleichgültig, ob der Galerie-Name im Text steht oder nicht. Für die Biografie ist es unerheblich. Wenn er dich stört, dann kürze auf in einer Galerie in Paris für zeitgenössische Kunst. Weitere zeitraubende Provokationen in Fortsetzung von Amaong werde ich nicht mehr beantworten. Habt ihr keine eigene Artikelarbeit?Fiona (Diskussion) 18:17, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ach so, jetzt ist es „natürlich“ eine gewerbliche Kunstgalerie. Kein Privatmuseum mehr. Immerhin - das ist nun geklärt. Dank an MatthiasGutfeldt. --Amanog (Diskussion) 18:31, 31. Mär. 2018 (CEST)

@Fiona, du hast geschrieben das sei ein privates Museum für zeitgenössische Kunst[1]. Das ist nachweislich falsch. Es ist schlicht und einfach ein unbedeutender Kunsthändler, der seinen Job macht und kräftig Marketing macht, um Bilder zu verkaufen. Das so relevant wie der sprichwörtliche Sack Reis, der in China umgefallen ist. Deshalb entfernt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:56, 31. Mär. 2018 (CEST)

Die Galerie bei Artfacts. Offenbar habt ihr beide keine Ahnung. Den Namen habe ich herausgenommen, doch die Ausstellung entfernst Du nicht nicht noch einmal asu dem Artikel, MatthiasGutfeldt! Fiona (Diskussion) 19:40, 31. Mär. 2018 (CEST)

Äh, dir ist schon klar, was ArtFacts.Net ist, ja? Institutionen (Kunstvereine, Museen oder Kunsthallen usw.) und Galerien melden ArtFacts ihre Einzel- und Gruppenausstellungen und ArtFacts aggregiert diese für die jeweiligen Künstler und Ausstellungsinstitutionen zu einer Ausstellunghistorie. Sich auf Artfacts.net zu berufen ist auch einigermassen heikel, denn laut Artfacts.net wäre Carr mit einer einzigen Gruppenausstellung quasi nachweislich irrelevant. Evtl. weil sich eben nur die Galerie Hervé Courtaigne die Mühe gemacht hat, dort etwas einzutragen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:03, 31. Mär. 2018 (CEST)

MatthiasGutfeldt, hier geht es nicht um die Relevanzdarstellung der Galerie. Diese Galerie hat Lola Carr neben berühmten Malern ausgestellt. Punkt. Es geht auch nicht darum, damit Relevanz von Lola Carr zu konstruieren. Es ist eine Information, die in den Artikel gehört. Wie ich schon Amanog empfahl: stellt endlich einen Löschantrag. Dann brauche ich mich nicht allein mit euch herumzuärgern.Fiona (Diskussion) 21:44, 31. Mär. 2018 (CEST)

Nun ist Lola Carr als Malerin attributiert und soll dann wohl auch aus dieser Profession ihre Relevanz beziehen. Die Relevanz bei Künstlern ist zum Bespiel daran geknüpft, in welchen Institutionen und unter welchen Bedingungen ihre Bilder ausgestellt wurden, siehe Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst. Das ist zu prüfen und zu hinterfragen. Ich habe mal bei einem Kunstexperten eine 3M angefragt. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:48, 31. Mär. 2018 (CEST)

Inhaltlicher Widerspruch #2: Ausstellungen

• Im Lexikon österreichischer Frauen (2016) steht: ...zog 1946 mit ihrem Mann nach Paris. Sie widmete sich der Malerei, arbeitete im Studio von Orthon Friesz und stellte regelmässig aus.
• Im Beitrag von ORF (2018) steht: Lola Carr wurde 1915 geboren. Sie war Malerin, weder berühmt, noch bekannt, ihre Werke stellte sie kaum aus.

In unserem Artikel wird nur die eine Version wiedergegeben. Weshalb? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:22, 31. Mär. 2018 (CEST)

Laut des Begleitbuchs zur Ausstellung stellte sie regelmäßig aus. Was nicht heißen muss, dass sie häufig ausgestellt hat. In meinem Artikel steht: sie wurde als Malerin kaum bekannt.Fiona (Diskussion) 22:31, 31. Mär. 2018 (CEST)

Sie stellte also kaum aus, aber trotzdem schreibst du regelmässig. Das findest du nicht irreführend? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:42, 31. Mär. 2018 (CEST)

auch ein abstand von 5 jahren kann etwas regelmäßiges sein, regelmäßig sagt nichts über häufigkeit aus, sondern nur das etwas stattfindet in einem regelmäßigen abstand, der individuell verschieden (lang oder kurz) sein kann. --Donna Gedenk (Diskussion) 22:46, 31. Mär. 2018 (CEST)

Das ist genau die Art von Wortklauberei, die wir in Wikipedia-Artikeln nicht wollen. Wir wollen klare, unmissverständliche Aussagen. Zumal die Regelmässigkeit auch nirgendwo nachgewiesen ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:50, 31. Mär. 2018 (CEST)

Wortklauberei betreibst Du, MatthiasGutfeldt. "Wir" - gehören Donna und ich nicht zu dem "Wir"? Definierst Du, was "wir" in Wikipedia-Artikeln wollen? Bitte reflektiere mal deine Sprache.

So ist es, Donna. Ich halte mich an Quellen, die ich für valide halte. Der Einführungstext auf der Website des ORF zu einem einstündigen Feature ist nicht die einzige.Fiona (Diskussion) 22:50, 31. Mär. 2018 (CEST)

Donna Gedenk: bist Du ernsthaft der Meinung, dass der Leser eines Artikels zu einem Maler unter der Formulierung "regelmässige Ausstellungen" versteht, dass die auch nur alle 5 Jahre stattgefunden haben könnten ? --Amanog (Diskussion) 22:58, 31. Mär. 2018 (CEST)

@Fiona: Wir sind alle, die sich an die Grundsätze der Wikipedia wie z.B. Wikipedia:Belege halten. Wenn Du das tust, gehörst Du zum "wir". Andernfalls, wenn Du nämlich Cherry Picking betreibst und für die eine Aussage mal den einen, für die andere Aussage mal den anderen Beleg bevorzugst, gehörst Du eher zu den andern die Wikipedia PA entfernt. Bitte reflektiere mal dein Verhalten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:05, 31. Mär. 2018 (CEST)

Nun lass mal gut sein, Amanog. Wie Donna das versteht, ist eine Möglichkeit. Ich muss mich hier offenbar wiederholen: nicht der Einführungstext zu einem Feature kann als einzige Quelle maßgeblich sein. Fiona (Diskussion) 23:10, 31. Mär. 2018 (CEST)

Aber doch wohl so massgeblich, dass Du diese Quelle gleich viermal als Beleg herangezogen hast. Und nicht nur die (Deutschlandradio/ORF) sondern auch eine zweite (Deutschlandfunk Kultur), in der gleichfalls die kaum erfolgten Ausstellungen genannt werden. --Amanog (Diskussion) 23:19, 31. Mär. 2018 (CEST)

Nun, ich habe mit dem Feature referenziert, das man über die ORF-Seite erreicht. Ich referenziere so oft, damit niemand Übelwollender sagen kan, es sei etwas nicht belegt. Manche Autoren liefern auch Artikel ab, die sie überhaupt nicht einzebelegen und schlagen sie so bei SG? vor.Fiona (Diskussion) 23:28, 31. Mär. 2018 (CEST)

Bedeutung als Künstlerin (Ausstellungen, Kulturleben)

Anmerkung: Diese Zwischenüberschrift wurde nachträglich eingezogen, um die Diskussion übersichtlich zu halten. --Amanog (Diskussion) 09:17, 1. Apr. 2018 (CEST)

Sie ist in allen Quellen als Malerin "attributiert". Sie ist als eine der Künstler, die einen bedeutenden Beitrag zum kulturellen Leben Israels geleistet hat, in der Ausstellung im Jüdischen Museum Wien präsentiert worden. Sie ist Gegenstand eines Features, das in Deutschland, Frankreich und Österreich gesendet wurde. Sie hat einen Eintrag in dem von Ilse Korotin herausgegebenen biografischen Lexikon. Wenn ihr trotzdem Relevanzzweifel habt, bitte: Löschantrag stellen und klären lassen. Guten Abend.Fiona (Diskussion) 21:56, 31. Mär. 2018 (CEST)

Hier geht es nicht um Löschanträge, sondern um eine korrekte Darstellung verifizierbarer Fakten. Dass du da nicht unbedingt sattelfest bist, habe ich in mindestens einem Fall dargestellt, nämlich dem angeblichen privaten Museum für zeitgenössische Kunst. Auch bei anderen Fakten scheint es offene Fragen zu geben. Entweder hilfst Du mit, oder Du störst. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:03, 31. Mär. 2018 (CEST)

Geht's noch, MatthiasGutfeldt?Fiona (Diskussion) 22:05, 31. Mär. 2018 (CEST)

Fiona, Du hast jetzt drölfmal auf den zu stellenden LA verwiesen, das wird jetzt etwas langweilig. Ich bin jedenfalls nicht an einer Löschung des Artikels interessiert. Ich finde es aber wichtig, dass Artikel, die auf SG? präsentiert werden, gewisse Mindeststandards erfüllen. Sie müssen ordentlich belegt (die entsprechenden Fehler sind mittlerweile abgestellt) und formuliert (ebenfalls mittlerweile geheilt) sein. Sie sollen keine falschen Informationen enhalten (wie: Galerie = Privatmuseum) und sie sollen die Bedeutung des Lemmas (hier: Malerin) nicht unzutreffend aufbauschen. Und dbgl sehe ich immer noch ein Problem, da nach wie vor behauptet wird, sie habe regelmässig ausgestellt, obwohl dem a) seriöse Quellen widersprechen und b) es keine Nachweise für diese Ausstellungen gibt. --Amanog (Diskussion) 22:06, 31. Mär. 2018 (CEST)

Fiona, jetzt muss ich noch einmal nachhaken: Du schreibst, Carr habe einen bedeutenden Beitrag zum kulturellen Leben Israels geleistet - das klingt gut, aber wie hat sie das den gemacht, wenn sie unbekannt war und kaum ausgestellt hat ? Ist sie anderweitig künstlerisch tätig gewesen ? Da fehlen wohl noch Informationen im Artikel. --Amanog (Diskussion) 22:15, 31. Mär. 2018 (CEST)

„Im Zentrum der Ausstellung stehen das persönliche Schicksal und der künstlerische Werdegang von rund 100 Frauen und Männern, die heute im Kultur- und Geistesleben Israels eine bedeutende Rolle spielen.“ Quelle. Ja, es wäre interessant, mehr darüber zu erfahren. --Siesta (Diskussion) 22:23, 31. Mär. 2018 (CEST)

Nicht ich schreibe das, Julius Schoepps und die Ausstellungsmacher schreiben das und haben sie darum in der Ausstellung präsentiert. Was ein bedeutender Beitrag zum kulturellen Leben Israels ist, misst sich nicht nach Wikifanten-Relevanzkriterien und eingeschränkten Denkweisen. Fiona (Diskussion) 22:23, 31. Mär. 2018 (CEST)

Persönliche Angriffe wie Wikifanten-Relevanzkriterien und eingeschränkten Denkweisen deuten darauf hin, dass Dir die Argumente ausgehen. Wenn Carr tatsächlich im Kultur- und Geistesleben Israels eine bedeutende Rolle spielt, dann ist das durch entsprechende Belege nachweisbar. Wenn nicht, ist die Formulierung ganz einfach dem Marketing der fragl. Ausstellung geschuldet, nicht durch unabhängige Quellen verifizierbar, und deshalb zu entfernen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:32, 31. Mär. 2018 (CEST)

Nö, das ist kein persönlicher Angriff. Ich mache mich ein wenig lustig. Die Argumente gehen euch aus. Ihr wollte das Haar in der Suppe finden.Fiona (Diskussion) 22:35, 31. Mär. 2018 (CEST)

Artikeldiskussionsseiten sollten nicht genutzt werden, ums sich über berechtigte Anmerkungen oder Fragetseller lustig zu machen; besonders, wenn die dazu beitragen, einen fehlerhaften Artikel zu verbessern. Die genannte Formulierung ist offenbar nicht in Bezug auf Carr speziell erfolgt, sondern hat eine Gruppe von 100 Künstlern zusammengefasst, zu denen auch Carr gehört. Da gibt es sicher unterschiedliche Ausprägungen an Bedeutung des Beitrages (zum israelischen Leben). Das Thema der Bedeutung ist ein zentrales des Artikels, der Beitrag in dem Begleitbuch zur Ausstellung ist kurz (S. 106-107). Da das Werk online nicht einsehbar ist, teile doch bitte kurz mit, wie dort der Carr-Beitrag zum kulturellen Leben Israels beschrieben/definiert wird. Dann hat das Rätselraten ein Ende. --Amanog (Diskussion) 22:53, 31. Mär. 2018 (CEST)

So, wie es im Artikel steht, ist es gut. Das Zitat ist aussagekräftig. Es geht um diese Lebensgeschichte, die mit der Ausstellung gewürdigt wird. Wenn ihr etwas verbessern wollt, dann legt Quellen vor, die ich nicht berücksichtigt habe. Ansonsten ist die Fortsetzung dieser unerfreulichen Diskussion nur Zeitverschwendung.Fiona (Diskussion) 00:00, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe oben einmal eine ZÜ eingezogen; dabei habe ich nichts Böses im Sinn, will auch keine Deutungshoheit an mich reissen; die ZÜ dient ausschliesslich der besseren Ordnung der hier angesprochenen Themen. Das nunmehr abgetrennte Privatmuseum-Thema scheint geklärt zu sein. Ich bitte darum, die ZÜ nicht nur aus Prinzip zu revertieren! --Amanog (Diskussion) 09:17, 1. Apr. 2018 (CEST)

@Fiona:

1) Keiner will hier Zeit verschwenden. Es gibt widersprüchliche Aussagen in den von Dir verwendeten Quellen, ausserdem ist die behauptete Bedeutung Carrs (für das Kulturleben Israels) nicht dargestellt. So etwas muss angesprochen und geklärt werden. Vor Allem, wenn der Artikel auf der HS präsentiert werden soll.

2) Liegt Dir der siebenfach referenzierte und damit als Hauptquelle genutzte Abschnitt aus: Lola Carr, in: Alisa Douer: Neuland. Israelische Künstler österreichischer Herkunft, Begleitbuch ... S. 106-107 vor ? Hast Du ihn gelesen ?

3) Was sagt dieser Text zur Bedeutung Carrs betr israelisches Kulturleben aus ?

Zur verwendeten Literatur: Das Problem bei der Erforschung und Darstellung historischer Frauenbiografien liegt in einem Mangel an überliefertem Material und nur rudimentär vorhandener Grundlagenforschung. Das ist bedauerlich, die Gründe sind bekannt und dürfte unbestritten sein, siehe dazu auch die einleitenden Ausführungen in BiografiA (z.B.: .. gelegentlich führten auch vorerst mündlich überlieferte Mitteilungen zu schriftlichen Darlegungen .. biografischer Erinnerungen. BiografiA, S. 10). Weshalb es im Rahmen der Beurteilung der auf solchen Quellen basierenden Inhalte eines Wikipedia-Artikels zumindest möglich sein muss, zu Eintragungen Fragen zu stellen. In BiografiA wurden neben herausragenden Frauen besonders heute weniger bekannte oder unbekannte Frauen berücksichtigt. (BiografiA, S. 10) Zu letzteren dürfte Carr gehören. Ihre lexikalische Laufbahn (darunter Tanzen in der Kindheit) besteht aus vier Sätzen, zur Tätigkeit als Malerin heisst es: Sie widmete sich der Malerei, arbeitete im Studio von Othon Friesz und stellte regelmässig aus. Ihre kindlichen und jugendlichen Tanzaktivitäten sind länger beschrieben. Der Inhalt scheint komplett aus Alisa Douer (Neuland. Israelische Künstler österreichischer Herkunft, Begleitbuch ..) zu stammen, womit BiografiA als Quelle eigentlich hinfällig ist. Und womit sich erneut die Frage stellt: was steht bei Douer - ist da vielleicht auch nicht mehr ? - und auf welcher Quelle basiert die Douersche Formulierung betr Ausstellungshäufigkeit ? --Amanog (Diskussion) 09:17, 1. Apr. 2018 (CEST)

Hazel Karr

Donna hat mir gerade die Info über eine Ausstellung geschickt, die die Kunsthistorikerin Marie-Jo Bonnet 2017 in Paris organisiert hat, und in der Hazel Karr, die ebenfalls Malerin ist, eigene und Bilder ihrer Mutter ausgestellt hat. Es wäre schön, wenn Du das einarbeiten könntest, @Donna Fiona (Diskussion) 23:48, 31. Mär. 2018 (CEST)

Aber bitte berücksichtigen, dass in einem enzyklopädischen Artikel nicht allzu Harmloses beschrieben wird. Wenn es um Ausstellungen von Malern geht, werden idR knapp Einzelausstellungen in Galerien oder Gruppenausstellungen in Museen aufgeführt. Auch Ankäufe durch Museen oder bedeutende Institutionen. Ohne mich tiefer eingelesen zu haben, scheint es bei der Bonnet-Aktion um eine lokale Familien-Aktivitätenwoche rund um das Thema Frauen/Familie gegangen zu sein, in Zusammenarbeit mit einem Verband der metallverarbeitenden Industrie, bei dem auch das Mutter-Kind-Verhältnis (Ma mère au Panthéon) thematisiert wurde. In dem Zusammenhang taucht der Name Carr/Karr auf; auf den ersten Blick hat das keine enzyklopädische Bedeutung. --Amanog (Diskussion) 11:03, 1. Apr. 2018 (CEST)

Nö, man kann auch eine solche Veranstaltung durchaus aufnehmen. Wir schreiben für LeserInnen der Enzyklopädie, nicht für Relevanzkriterien. Warum sollte ausgerechnet das Thema Frau/Familie nicht interessant sein, weil es für Dich nicht interessant ist? Ich finde deine Versuche Vorschriften zu machen als anmaßend und dem Projektziel abträglich.Fiona (Diskussion) 11:34, 1. Apr. 2018 (CEST)

Stil

"Sie folgte jedoch keinem bestimmten Kunststil. Ihre Bilder wirken traumhaft, manche erinnern an Chagall; die Farbe Rot taucht in fast allen auf." Warum "jedoch"? Und gibt es einen Kunstkritiker, der das gesagt hat? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:11, 31. Mär. 2018 (CEST)

Der ganze folgende Abschnitt ist unbelegt, es ist völlig unklar wer das alles über Carr gesagt haben soll. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 00:36, 1. Apr. 2018 (CEST)

Unsinn.Fiona (Diskussion) 00:45, 1. Apr. 2018 (CEST)

@MatthiasGutfeldt: Dein BS ist ganz schlechter Stil + grober Unfug. Du solltest Deine persönliche Abneigung gg Fiona nicht auf Kosten eines Artikels ausleben. Dein Agieren in dieser Sache empfinde ich als abstoßend. Du schadest dem Ruf der WP. Nach dieser Aktion nimmt Dich hier mMn Niemand mehr ernst. Deine Reputation bist Du gerade dabei, endgültig zu verspielen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:47, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich find's immer etwas nervig wenn man mir persönliche Motive unterstellt, um von den offensichtlichen fachlichen Mängeln abzulenken. Es ist doch ganz einfach: Wenn kein Beleg eingefügt wird, dann ist es unbelegt. Jetzt wurden endlich nachträglich Belege eingefügt, immerhin. Allerdings kann ich weder im Nachweis "Kaye Mortley: Flucht aus Wien 1938: Die Malerin Lola Carr und der Autor Georg Troller, Feature, Deutschlandradio Kultur/ORF, am 10. März 2018 im Ö1" oder im Beleg "Lola und der rote Fiaker vor der Votivkirche, Deutschlandfunk Kultur 16. November 2013" etwas Entsprechendes finden. Die Audiodateien sind nicht verlinkt, im Fall von Deutschlandfunk Kultur erhalte ich "File not found", im Fall von Deutschlandradio Kultur/ORF finde ich gar keine Links auf Audiodateien. Ergo auch nicht nachprüfbar. Jetzt höre ich mich halt durch das einstündige französische "LOLA et le fiacre rouge devant l'église votive, France Culture, 24. Oktober 2013" und hoffe, dort irgendwo das zu finden, was angeblich damit belegt sein soll. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:00, 1. Apr. 2018 (CEST)

Zumindest im "LOLA et le fiacre rouge devant l'église votive" ist einiges unklar. Der Beitrag ist dreisprachig DE FR EN. Kein Problem für mich. Aber es wird nie genau genannt, wer was sagt. Es ist völlig unklar, ob die jeweiligen Aussagen Zitate sind, ob hier Zeitzeugen selber sprechen, ob das professionelle Sprecher sind. All das geht aus den Sprechbeiträgen nicht hervor. Quellen werden auch gar keine genannt. Als Stimmungsbild ganz nett, aber als wissenschaftlicher Beleg IMHO nicht brauchbar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:06, 1. Apr. 2018 (CEST)

Laut "LOLA et le fiacre rouge devant l'église votive" war Lola Carr eine berühmte Malerin. Sagt irgendwer, wir wissen nicht wer. Schreiben wir das jetzt auch ungeprüft so in den Artikel? Und wenn nein, weshalb nicht? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:18, 1. Apr. 2018 (CEST)

Irgendwer sagt "elle aimait le rouge. Et le jaune." Später sagt irgendwer dauernd "Rouge. Rouge. Rouge." Möglicherweise kommt daher der Satz "die Farbe Rot taucht in fast allen auf"? Aber wer sagt es mit welcher Autorität? Um das in einer Enzyklopädie aufzunehmen, müsste es schon absolut klar sein. Von Chagall habe ich bisher noch nichts gehört, evtl. kommt das später? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:24, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ähäm, wo habe ich geschrieben, dass sie eine berühmte Malerin war? Nirgends. Im Gegenteil schrieb ich: sie wurde als Malerin kaum bekannt. Rot taucht in allen ihren Gemälden auf - so ist es. Es muss keine "Autorität" gesagt haben, was offensichlich ist. Die Farbe Rot spielte für sie eine besondere Rolle. Der Teppich im Salon in Wien war Rot. Dein Verhalten, MatthiasGuttfeldt, wächst sich zur Trollerei aus, die mir Lebenszeit stiehlt und mit Artikelverbesserung nichts zu tun hat. Fiona (Diskussion) 07:39, 1. Apr. 2018 (CEST)

Wenn sie denn als Malerin "kaum bekannt" war, stellte sich natürlich erneut die Frage nach der Relevanz, da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ich werde mal ein paar essayistische Stellen aus dem Artikel herausnehmen, und - wie ein anderer Benutzer schrieb - wir "duzen" das Lemma nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:55, 1. Apr. 2018 (CEST)

@Fiona: Doch, Fiona, das muss eine "Autorität" gesagt haben. Sonst ist es Deine persönliche Theoriefindung. Aus dem Radiofeauture stammen auch die Aussagen "Ihre Bilder wirken traumhaft, manche erinnern an Chagall". Wer sagt das? In der Radiosendung wird eben auch gesagt, sie sei eine berühmte Malerin. Wenn wir das nicht übernehmen, weil es offensichtlich nicht stimmt, weshalb vertrauen wir dann darauf, dass das andere über Chagall etc. stimmt? Genau für solche Entscheidungen haben wir unser Regelwerk. Und das ist da sehr deutlich: Verlangt sind wissenschaftliche, reputable Quellen. Dieses Radiofeature ist nicht wissenschaftlich, sondern essayistisch. Gerade bei Meinungen über Kunst ist es zwingend notwendig nachzuweisen, wer diese Meinung äussert; siehe dazu auch Wie schildere ich Standpunkte?. Wenn das nicht gelingt, wird es entfernt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2018 (CEST)

@Nicola: Als Malerin ist sie offensichtlich nicht relevant. Aber ich denke sie ist dadurch (knapp) relevant, dass es einige Publikationen über sie gibt; nicht über sie als Malerin, sondern über ihr Schicksal, das stellvertretend für die vielen anderen Schicksale der Juden in der Zeit des Nationalsozialismus steht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2018 (CEST)

(nach BK) Deshalb schrieb ich auf SG? "Ich bezweifele die Relevanz" und nicht "nicht relevant". Sagen wir mal so: Ich bin von der Relevanz nicht überzeugt, aber akzeptiere natürlich andere Meinungen zu diesem Thema. "Stellvertetend für viele andere Schicksale" ist in meinen Augen auch kein relevantes Argument, da damit die Relevanz vieler Artikel begründet werden kann, die nach den RK nicht relevant sind. Aber es erscheint müßig, dieses Thema wieder und wieder durchzukauen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:04, 1. Apr. 2018 (CEST)

Wieder einmal Unsinn, MatthiasGutfeldt. Du hast OR nicht verstanden. Wenn in Literaturartikeln der Inhalt oder in einem Kunstartikel ein Bild beschrieben wird, so dürfen das die Wikipedia-Autoren tatsächlich selbst, ohne für jede Beschreibung eine "Autorität" zu zitieren.Fiona (Diskussion) 10:11, 1. Apr. 2018 (CEST)

Und nein, ich "verhunze" den Artikel nicht, sondern hatte ihn enzyklopädische angepasst. Nur zur Info: Die Depression begann 1929. Dass die Wehrmacht "ungehindert" einmarschierte, hat in diesem Artikel nichts zu suchen, ebensowenig die Beschreibung, dass die Massen jubelten. Die Angewohnheit von Carr nur als "Lola" zu sprechen, ist unenzyklopädisch. Und wie erlebte sie den "wachsenden Antisemitismus"? Und welchen Zusammenhang hat die Aussage, dass die österreichische NS-Bewegung 1933 verboten wurde? Hörte da der Antisemitismus auf oder wurde er schlimmer, oder was soll das dem Leser sagen? Ich halte diese Passagen für unenzyklopädisch, da essayistisch, Zusammenhänge werden nicht klar.

Gu, ich werde mich jetzt hier zurückziehen, aber gegen die Präsentation dieses Artikels auf SG? votieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:19, 1. Apr. 2018 (CEST)

@Nicola,was du als essayistisch abzulehnen empfindest, ist mein Stil diese Biografie angemessen enzyklopädisch darzustellen. Du musst meinen Schreibstil nicht mögen, doch versuch nicht noch einmal den Artikel nach Deinem Geschmack zu verhunzen. Das würdest es Dir auch verbitten, wenn ich den von dir verfassten Artikeln meinen Stil ausdrücken würde.Fiona (Diskussion) 10:15, 1. Apr. 2018 (CEST)

Du hälst es also für essayistisch, dass die Wehrmacht ungehindert einmarschierte, und die Massen auf dem Heldenplatz jubelten? Sorry, Nicola, dass ich dir das sagen muss: dann braucht Du wohl Nachhilfe in Geschichte.Fiona (Diskussion) 10:31, 1. Apr. 2018 (CEST)

Die verwendeten Formulierungen (ungehindert, zujubeln) sind im Zusammenhang mit dem Lemmagegenstand jedenfalls unnötig ausschmückend. Nicolas Entfernung war berechtigt. --Amanog (Diskussion) 11:08, 1. Apr. 2018 (CEST)

das sind fakten und keine ausschmückung, zudem hat sie mehr als diese 2 worte entfernt, ich sehe da auch keinen grund, warum man es nicht so belassen kann, wie es fiona formulierte. --Donna Gedenk (Diskussion) 11:29, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe auch, dass der Text in den Versionen der Hauptautorin inhaltlich völlig in Ordnung ist. Wikipedia-Artikel sollten nicht als Bühne für persönliche Abneigungen und Feindschaften missbraucht werden. --Schlesinger ^schreib! 11:34, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke gar nicht daran, historische Fakten aus dem Artikel zu entfernen. Dass Dir diese Fakten nicht passen, User Amanog, kann ich mir angesichts deines Wírkens vorstellen.Fiona (Diskussion) 12:43, 1. Apr. 2018 (CEST)

Relevanz, die zwar bezweifelt wird, doch niemand traut sich einen LA zu stellen

Lola Carr ist Malerin, ja, sie hat bis an ihr Lebensende gemalt, aber sie ist keine berühmte Künstlerin. Sie ist von enzyklopädischem Interesse - und, wie ich meine, für die Leserinnen und Leser der Wikipedia - aufgrund ihrer Lebensgeschichte, die sie in Bildern verarbeitete. Das haben auch die AutorInnen, die sich für eine Präsentation bei Schon gewusst? eingesetzt haben, so befunden. Die Ausstellung in Wien 1997 und das Feature von Kaye Mortley, das 2013 in Deutschland und Frankreich, 2018 in Österreich anlässlich des 80. Jahrestags des "Anschlusses" gesendet wurde, belegt ihre Relevanz für Wikipedia. Wenn euch das nicht reicht, so ist der LA der Weg herauszufinden, wie andere das beurteilen.Fiona (Diskussion) 22:48, 31. Mär. 2018 (CEST)

Du lieferst hier einen klassischen Red Herring ab, um die Diskussion zu derailen. Nein, es geht nicht um einen Löschantrag. Sondern um die korrekte, belegbare, sachliche Darstellung ohne Beschönigungen und ohne offensichtliche Widersprüche. Das bedingt Zusammenarbeit ohne dass Du ständig persönlich wirst. Damit ist diese Diskussion beendigt, denn diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Lola Carr“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:00, 31. Mär. 2018 (CEST)

Erledigt wird hier gar nichts von dir. Mir ist meine Erklärung wichtig. Übrigens werde ja nicht ich persönlich, sondern Du, sogar beleidigend. Ich spare es mir doch, Deinen "klassischen" Diskussionsstil zu analysieren. Was willst Du wirklich,MatthiasGutfeldt? Ich glaube, Du stellst keinen LA, weil dir dann das Objekt deines Drangsalierens aus den Händen genommen ist. Dann sprechen andere und haben vielleicht ganz andere Meinungen.

Es gibt unterschiedlich Perspektiven. Sie sind von Wissen, Erfahrungen, persönlichen Interessen, Lebenssituation, Empathie oder eben auch Abneigungen geprägt. Wir schreiben Artikel nicht als Robots, sondern hoffentlich so individuell, dass uns Robots die Arbeit nicht abnehmen können.Fiona (Diskussion) 23:22, 31. Mär. 2018 (CEST)

Du meine Güte. Spekulier nur weiter über das "Objekt deines Drangsalierens", was du schreibst wird immer abstruser. Und was hat diese Diskussion mit "Wissen, Erfahrungen, persönlichen Interessen, Lebenssituation, Empathie oder eben auch Abneigungen" zu tun? Die Frage ist ganz einfach, ob der Artikel unseren Qualitätskriterien entspricht. Und das tut er offensichtlich nicht. Deshalb verbessern wir den Artikel. Das ist daily business. Also hör auf mit deinen Fantasien über angebliche "Objekt deines Drangsalierens" und hilf endlich bei der Verbesserung des Artikels mit. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:46, 31. Mär. 2018 (CEST)

Fang doch gar nicht erst an über mich zu spekulieren und mich zu beleidigen. Ich finde den Artikel gut, und andere finden ihn interessant zu lesen. Womit kann ich Dir denn helfen? Fiona (Diskussion) 23:50, 31. Mär. 2018 (CEST)

Wenn Du Dir, als Artikelersteller, unsicher bist bezüglich der Relevanz, sei Dir WP:Relevanzcheck empfohlen. Meiner bescheidenen Meinung nach sollten die genannten Ausstellungen ausreichen. --Dk0704 (Diskussion) 11:55, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin mir keineswegs unsicher. Grundsätzlich weiß ich, was ich tue! Doch das Bombardement der Übelwollenden könnte mit einem lA beendet werden. Fiona (Diskussion) 12:41, 1. Apr. 2018 (CEST)

Relevanz als Künstlerin nach RKBK

Da hier so viel Wert auf die Erfüllung der RK BK gelegt wird: die Galerie Katja Granoff, in der Lola Carr 1975 eine Einzelausstellung hatte, erfüllt die RK für Galerien. Die Liste bedeutender Künstler, die Katja Granoff ausstellte und förderte ist lang, darunter in den 1920er Jahren Marc Chagall. Ich arbeite in den nächsten Wochen an einem Artikel über Katja Granoff. Hinzu kommt die Gruppenausstellung im Jüdischen Museum Wien mit Begleitbuch sowie das Personen-Feature von Kay Mortley, das nicht nur in Radiosendern ausgestrahlt, sondern auch in Theatern und bei anderen Veranstaltungen gesendet wurde. Lola Carr hat auch Einträge in den Who is Who in Israel, die mir jedoch nicht als Buch vorliegen. Das von Ilse Korotin herausgegebene Lexikon halte ich für eine anerkannte Biografiesammlung.Fiona (Diskussion) 11:31, 1. Apr. 2018 (CEST)

In dem hebräischen Lexikon der Bildenden Künste in Israel und im Ausland hat Lola Carr einen Eintrag, wie ein herbäischsprachiger WP:Autor schreibt. Link Fiona (Diskussion) 13:05, 2. Apr. 2018 (CEST)

Gehalt bzw. Seriosität der vorgebrachten Einwände

3M: Die hier aufgeführten Einwände gegen den Artikel erscheinen mir schon stark obstruktiv beziehungsweise nach dem Motto geführt Schauen wir mal, ob wir irgendwo ein Haar in der Suppe finden. Im Zuge des Umdrehens von jedem Biografie-Steinchen führen die Kritiker des Artikels unter anderem folgende Punkte auf:

• Relevanz. Abgesehen davon, dass es keinerlei projektgültigen Konsens darüber gibt, dass Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien gehandhabt werden (siehe hierzu u. a. diese Umfrage 2013), ist die Vorgehensweise, einerseits die Relevanz zu bestreiten, andererseits jedoch die in dem Fall folgerichtigen Schritte (nämlich LA) nicht zu tätigen (wo dann zwingend natürlich auch die positiven, gegen eine Löschung sprechenden Aspekte des Artikels zur Spräche kämen), schlicht und ergreifend unseriös – Gerüchtesteuerei, die nur dem Zweck dienen kann, entweder den/die Beitragsautor(in) zu desavouieren oder aber den Artikelgegenstand – eine dem Holocaust entflohene Künstlerin.
• In Frage gestellt wird darüber hinaus die Gültigkeit des deutschlandfunk/ORF-Features „Lola und der rote Fiaker von der Votivkirche“ von Kaye Mortley. Soweit ich es überblicke, ist ein Hauptargument gegen das Feature die Tatsache, dass es online lediglich in Auszügen (etwa hier und hier) zur Verfügung steht und die Herren/Damen Kritiker es so nicht in „full lenght“ kritisch prüfen können. Frage: Wird das auch bei anderen Lemma so kritisch geprüft – beispielsweise bei Zeitungs-Quellen, wo sich die Info hinter Paywalls versteckt? Oder etwa bei Pornodarsteller*nnen wie hier, wo zwecks wikipedianischer Verifizierung der Oberweitenmaße – laut Rules der hier auf den Plan tretenden Kritiker*nnen — eigentlich ja auch die (bezahlte) Anmeldung bei bestimmten Portalen erforderlich wäre (oder eventuell auch Direktkontakt – siehe übernächsten Punkt; stelle ich mir ganz lustig vor :-).
• Dito der Kunstkatalog Alisa Douer: Neuland. Israelische Künstler österreichischer Herkunft (Abschnitt: Lola Carr). Frage auch hier: Wie übermitteln wir gedruckte Quellen, deren Inhalt von X, Y oder IP xxx.xxx.xxx in Zweifel gezogen wird? Um kritische Geister wie Amanog zu befriedigen, wird wohl nur Zusendung via Schneckenpost ausreichen – als Buch-Leihgabe oder in Form (notariell geglaubigter?) Fotokopien. Da direkter Postkontakt inklusive Adresse hier wohl weniger in Frage kommen dürfte: Ein dankbares Betätigungsfeld für WMDE, wie mir scheint.
• Museum oder „nur“ Galerie? Geht es darum herauszufinden, ob eine Holocaust-Überlebende in einem Museum oder „nur“ in einer Galerie ausgestellt hat, genügt laut Ansicht der hier versammelten Artikelkritiker-Fronde auch eine direkte Kontaktaufnahme (somit: WP:OR) als Quelle. Also gegen den Artikel darf man ziemlich alle Regeln über Bord schmeißen. Nur in dubio pro reo – da ist allerstrengste Überprüfung angesagt.
• „geflüchtet“ oder nur „exiliert“ bzw. „ausgewiesen“: Wenn es darum geht, auf welche Weise Juden möglichst viel Land zwischen sich und ihre Verfolger gebracht haben, wird natürlich strengste Wahrung der korrekten Begrifflichkeiten gefordert. Obwohl der Begriff „Flucht“ absolut korrekt ist, von allen bekannten Historikern/Gesellschaftswissenschaftlern so terminiert wird und im Nachhinein selbst Klarheit darüber vorliegt, in welchem Vernichtungslager Carr – bei Nicht-Weiterverfolgung der „Exil“-Pläne – höchstwahrscheinlich vergast oder durch Arbeit vernichtet worden wäre, insistiert der sachverständige Kollege Dk0704 auf der Tilgung des Begriffs Flucht.

Fazit: Mal wieder ein absoluter Tiefpunkt wikipedianischen Umgangs mit dem Thema Holocaust und Gedenkkultur. Abgesehen davon, dasss die hier im Dauerfeuer-Modus vorgebrachten Einwände mit dem Regelwerk beziehungsweise dessen Sinn nur wenig zu tun haben. --Richard Zietz 11:54, 1. Apr. 2018 (CEST)

+1. Danke, Richard Zietz. Das Trio, das hier im Minutentakt zum Teil ungerechtfertigte Kritik äußert, handelt unkollegial und obstruktiv. --Siesta (Diskussion) 12:07, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich zähle mich mal nicht zu dem Trio, auch wenn ich mir Gedanken um diesen Artikel hier mache, den ich gern bei SG? präsentiert sähe. Eine Klärung meiner Frage bezüglich der möglichen Ausweisung der Familie, die belegt im Artikel stand und dann entfernt wurde, wäre dennoch hilfreich gewesen, auch um etwaige Kritiker des Artikels zu befrieden. --Dk0704 (Diskussion) 12:18, 1. Apr. 2018 (CEST)

Bis vorhin habe ich dich auch nicht zu dem Trio gezählt. Es ist wirklich übel, dass du Donna als Kontrolleurin auf mich ansetzt. Du enttäuscht mich menschlich zutiefst.Fiona (Diskussion) 12:39, 1. Apr. 2018 (CEST)

DG ist (neben dem gesperrten MuM) für mich die Expertin in Sachen Kunst in und um Wien. Deshalb bat ich sie um ihre geschätzte Fachmeinung. Das sollte dich nicht persönlich diskreditieren sondern der Klärung meiner Sachfrage dienen. --Dk0704 (Diskussion) 13:03, 1. Apr. 2018 (CEST)

Tatsächlich hast mich als Autorin diskreditiert. Du hast unterstellt, dass ich Literatur verwende, die mir nicht vorlieg oder -lag. Du unterstellst zugleich, dass ich keine Fachkompetnez auf dem Gebiet Kunst und Kultur habe, obgleich Du weißt, dass ich viele Artikel auf dem Gebiet, auch von MuM, erst enzyklopädisch ausgearbeitet habe. Die Attacken, die hier non-stop gegen den Artikel und mich persönlichen gefahren wurden, können mich nicht diskreditieren. Sie sind anstrengend und kosten sinnlos meine Lebenszeit. Doch ein User, dem ich bisher vertraut und den ich für integer hielt, kann das. Deine Erklärung heilt es leider nicht.Fiona (Diskussion) 10:18, 2. Apr. 2018 (CEST) auf der Benutzerdisk. geantwortet Fiona (Diskussion) 12:03, 2. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Ich zähle mich auch zu keinem Trio, wohlgemerkt. Und ich habe seit 8:55 vier Edits auf dieser Disk. gemacht, da kann von "Minutentakt" wohl kaum die Rede sein, es sei denn, die Minuten dauern länger als 60 Sekunden. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:42, 1. Apr. 2018 (CEST)

Du betonst das immer wieder, dass du nicht dazugehörst, doch du wirst so wahrgenommen. Selbstbild/ Fremdbild stimmen wohl nicht überein.Fiona (Diskussion) 12:45, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich dagegen zähle mich zu dem angesprochenen Trio (falls nicht, bitte ich um Aufklärung). Der damit offenbar auch an mich gerichtete Vorwurf der Kollegin Siesta, ich kritisiere ungerechtfertigt und verhielte mich wp-schädlich (störend), ist unerfreulich. Vor Allem im Lichte des vor drei Tagen erfolgten Aufrufes der Kollegin zu sachlicher Diskussion mit Ankündigung Entfernung dagegen verstossender Angriffe und V-Meldung. Inwiefern rechtfertigt sachlich vorgetragene (und bislang komplett bestätigte) Kritik zu einem auf der HS zu präsentierenden Artikel einen solchen persönlichen Angriff ? --Amanog (Diskussion) 07:55, 2. Apr. 2018 (CEST)

Lass mal die Kirche im Dorf. Siesta hat sich auf meine Kritikpunkte abschnittananfangs bezogen. „Trio“ ist nichts Ehrabschneidendes (insbesondere, wo du dich sogar selbst hinzuzählst). Man kann nicht selbst kritisieren, bis der Arzt kommt, aber bei dem leisesten Kritik an der eigenen Position „PA, PA!“ schreien. – Wo das mit dem „Trio“ geklärt erscheint: Was sind also jetzt deine sachlichen Einwände? --Richard Zietz 09:33, 2. Apr. 2018 (CEST)

Esther Kreitmann

Unverständlich, warum entfernt wurde, dass sich Lola Fuchs und Maurice Carr (Kreitmann) in dem Schriftsteller-Kreis um dessen Mutter, Esther Kreitmann, begegnet sind. Fiona (Diskussion) 12:49, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ja, nicht nachvollziehbar. Der Artikel wurde von vielen zerpfuscht, schade. Ich hoffe, es lässt sich beheben und die Störmanöver hören endlich auf. Was hältst du übrigens davon, einzufügen, dass Lola Carr und Hedy Lamarr Klassenkameradinnen waren? Ich fand das ganz interessant, habe es eben in dem Feature-Abschnitt gehört. --Siesta (Diskussion) 12:56, 4. Apr. 2018 (CEST)

Da stimme ich voll zu. Aus meiner Sicht wäre diese Stelle sogar auszubauen anstatt zu kürzen, zumal sie auch in einem autobiografischen Buch publiziert wurde, das bislang hier nicht aufgeführt wurde. - Brücke 18:26, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ausweisung?

Wurde weiter oben schon mal thematisiert:

Die Gestapo inhaftierte Lola und ihre Eltern für drei Monate und wies sie anschließend aus. Im selben Jahren gelang es ihnen mit Hilfe des Forwards über Paris nach London zu fliehen. - Was denn nun: Flucht oder Ausweisung? Eines geht nur. Formulierungsvorschlag: Die Gestapo inhaftierte Lola und ihre Eltern für drei Monate und wies die Familie anschließend aus. Es gelang ihnen mit Hilfe des Forwards über Paris nach London zu emigrieren. --Dk0704 (Diskussion) 21:23, 31. Mär. 2018 (CEST)

Kein Widerspruch. Wäre Ihnen die Flucht nicht gelungen, wäre sie deporteiert worden. Ich entferne den Halbsatz, wenn er für euch so missverständlich ist oer ihr die historische Situation nicht nachvollziehen könnt.Fiona (Diskussion) 21:37, 31. Mär. 2018 (CEST)

Es wäre mal interessant, wie es in der Quelle steht. "Ausgewiesen" deutet doch darauf hin, dass sie vom Regime aufgefordert wurden, das Land zu verlassen. Das ist etwas anderes als in vielen Millionen anderen tragischen Fällen wo die Verfolgten versuchen mussten irgendwie das Land zu verlassen, um nicht deportiert und ermordet zu werden. Bei einem so sensiblem Thema ist exaktes, unmissverständliches Formulieren unerlässlich, das sehen wir, denke ich, gleich. --Dk0704 (Diskussion) 21:43, 31. Mär. 2018 (CEST)

In der jetzigen Fassung ergibt sich eine wichtige Frage: Wie sind sie aus der Haft gekommen? Entlassung? Flucht? Sagt die Quelle dazu etwas? --Dk0704 (Diskussion) 22:08, 31. Mär. 2018 (CEST)

Der Artikel sagt es deutlich: sie waren 3 Monate inhaftiert. Im selben Jahr gelang ihnen die Flucht mit Hilfe des Forverts. Was daran verstehst Du nicht?Fiona (Diskussion) 22:15, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, das ich etwas nicht verstehe, sondern gefragt, ob es dazu Informationen gibt. --Dk0704 (Diskussion) 09:05, 1. Apr. 2018 (CEST)

Also laut Hazel Karr, die hier auch ausführlich zitiert wird, wurden sie erst inhaftiert und dann ausgewiesen: My mother was born in Vienna. In 1938, when she was 23 years old, the Nazis occupied Austria, and she and her family were first put into prison, then expelled from the country. They traveled to Paris and, then to London, where she met my father, Maurice Carr.. Weshalb hast Du Dich entschieden, der Version "Fluchthilfe durch The Forward" den Vorzug zu geben? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:28, 31. Mär. 2018 (CEST)

Was soll das? Sie konnten mit Hilfe des Forverts fliehen. Punkt. Hazel Carr ist nicht die einzige Quelle.Fiona (Diskussion) 22:33, 31. Mär. 2018 (CEST)

In den von Dir selbst angegebenen Quellen gibt es offensichtlich Widersprüche zu diesem Sachverhalt. Das muss man berücksichtigen statt einfach selber zu entscheiden, welches die richtige Version ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:13, 1. Apr. 2018 (CEST)

@Donna Gedenk: liegt Dir die Quelle Alisa Douer: Neuland. Israelische Künstler österreichischer Herkunft, Begleitbuch zu der gleichnamigen Ausstellung im Jüdischen Museum Wien, unter wissenschaftlicher Mitarbeit von Edith Blaschitz (Deutsch/Englisch/Hebräisch), Picus Verlag, Wien 1997, ISBN 978-3-85452-407-6, S. 106–107 vor, so dass Du ggf. Klärung herbeiführen kannst, ob die Familie ausgewiesen wurde und/oder fliehen musste? --Dk0704 (Diskussion) 12:19, 1. Apr. 2018 (CEST)

Was soll das denn jetzt??? Warum fragst mich als Autorin nicht? Es wird ja immer schlimmer hier. Selbstverständlich liegt mir das Buch vor! In dem Buch steht nichts von "Ausweisung", das schrieb ihre Tochter Hazel Karr (expelled) in dem Artikel im Jewish Women's Archive. Ich habe es aus dem Text schon gestern herausgenommen.Fiona (Diskussion) 12:36, 1. Apr. 2018 (CEST)

Wie gesagt, kein böser Wille, dass ich noch eine andere Fachfrau zu dem Thema heranziehe. Wir alle wollen doch nur das Beste für den Artikel. Die Information mit der Ausweisung stand belegt im Artikel und es stellt sich mir nach wie vor die Frage, warum die belegte Information, die auch hiermit belegbar ist, entfernt hast. --Dk0704 (Diskussion) 14:28, 4. Apr. 2018 (CEST)

Weil expelled (s. linguee) sowohl mit 'ausgewiesen' als auch mit 'vertrieben' übersetzt werden kann. Dass sie ausgewiesen wurden, ist nach anderen Quellen nicht nachvollziehbar. Fiona (Diskussion) 09:44, 6. Apr. 2018 (CEST)

Einzelnachweis 10

Hallo, beim Versuch, den jetzigen EZ 10 http://newsarttoday.tv/expo/herve-courtaigne-orient-express zu öffnen, wird bei mir die Verbindung zu der Seite direkt unterbrochen mit dem Hinweis, sie sei mit irgendeinem Schadprogramm infiziert. Habt ihr das auch, oder liegt es vielleicht nur an meinen Sicherheitseinstellungen? Gruß, --Alraunenstern۞ 13:27, 2. Apr. 2018 (CEST)

Sie Seite wurde gehackt. Fiona (Diskussion) 14:03, 2. Apr. 2018 (CEST)

http://www.le-musee-prive.com/expositions-art/1907-galerie-herv%C3%A9-courtaigne-orient-express.html

Wäre es dann nicht sinnvoll, du würdest den EZ im Artikel deaktivieren, bevor jeder, der ihn anklickt, einen Riesenschreck bekommt oder sich möglicherweise den Rechner verseucht? --Alraunenstern۞ 15:23, 2. Apr. 2018 (CEST)

Die Seite ist wieder erreichbar.Fiona (Diskussion) 09:50, 6. Apr. 2018 (CEST)

Meine Kritikpunkte

Da es nochmals Thema auf SG? war, liste ich hier meine Kritikpunkte auf:

• Soweit ich sehen kann, wurde das "Geduze" bis auf einmal reduziert.
• "Nahezu mittellos kamen sie 1914 nach Wien. Anfangs waren sie arm;" - doppelt
• "Lola sprach nur Jiddisch, als sie in die Schule kam, und wurde dafür gehänselt." Das ist eine Aussage, die über reine biograhische Daten hinausgeht, den Beleg dafür konnte ich nicht entdecken. Der sollte dann schon direkt hinter dem Satz stehen.
• Die "große Depression" begann 1929 nach dem Schwarzen Freitag und hielt einige Jahre an. Punktuell nur ein Jahr zu nennen ist nicht zutreffend.
• Diese Passage "Als junges Mädchen erlebte sie den wachsenden Antisemitismus in Österreich, besonders seit der großen Depression 1930, der auch nach dem Verbot der österreichischen NSDAP 1933 unter dem Austrofaschismus seine Fortführung fand. Als Lola 23 Jahre alt war, marschierte die Deutsche Wehrmacht ungehindert in Österreich ein. Hitler verkündete am 15. März 1938 auf dem Wiener Heldenplatz einer jubelnden Menge den „Anschluss Österreichs“ an das Deutsche Reich" - ist essayistisch.
• "Bis 1938 lebten ca. 200.000 Juden in Österreich, die meisten in Wien. Nach Schätzungen gelang 135.000 von ihnen die Flucht; etwa 5000 überlebten als „Geltungsjuden“ oder versteckt; an die 60.000 wurden in KZs deportiert. Die Zahl der Überlebenden kann mit Sicherheit nicht festgestellt werden.[5]" - gehört nicht in diesen Artikel.
• "Sie folgte jedoch keinem bestimmten Kunststil." Das "jedoch" ist überflüssig.
• "Ihre Bilder wirken traumhaft, manche erinnern an Chagall;" Das muss als Zitat gekennzeichnet sein mit Angabe, wer das gesagt hat.
• "In ihren Gemälden hielt sie die Erinnerung an ihre Welt in Wien wach." Da gehört eigentlich am Ende ein Doppelpunkt hin, damit man weiß, auf welche Aussage sich diese Interpretation bezieht.

Ecco. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:09, 4. Apr. 2018 (CEST)

Meine Anmerkungen dazu: Dass mit dem Jiddisch-Sprechen und Gehänselt werden, sollte belegt werden, klar. Ich denke aber, dass es dann Teil dieser Biografie sein soll, denn die Geschichte Lola Carrs sollte nicht erzählt werden ohne den Zusammenhang der vielfältigen Erfahrungen mit dem Antisemitismus / Nationalsozialismus. Die Ausgrenzung fand auf so vielen Ebenen statt und hat diese Frau und auch ihr Werk geprägt. Daher finde ich auch den Abschnitt über die Juden in Wien eine sinnvolle Ergänzung zur Biografie, als historische Einordnung eben. Das ist bei Biografien doch durchaus üblich. Ich habe jedenfalls noch keine gelesen, die den historischen Kontext der Person außen vor lässt. --Siesta (Diskussion) 10:29, 4. Apr. 2018 (CEST)

@Siesta: Das schon - aber dann muss das imo anders formuliert sein. Und ich werde keinen Vorschlag machen, da ich nach anfänglichem Interesse an diesem Artikel dieses inzwischen verloren habe. Und ich verabschiede mich hier jetzt auch. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:31, 4. Apr. 2018 (CEST)

Belegt sind persönlichen Details mit dem Feature. Anhören! Ja, verabschiede dich, Nicola.Fiona (Diskussion) 12:25, 4. Apr. 2018 (CEST)

ist wohl abgearbeitet, bzw gab es auch andere meinungen zu dem einen oder anderen punkt. so weit ich es sehe, war eh belegt, was hier kritisiert wurde. der abschnitt scheint erledigt zu sein.-- Donna Gedenk 23:12, 14. Apr. 2018 (CEST)

Haft 1938

beim Vater steht: 1938 kam er in Gestapohaft (ohne Beleg), hier steht: Nach dem Anschluss Österreichs 1938 wurden Lola Fuchs und ihre Eltern für drei Monate verhaftet.[3] (Beleg Douer, S. 106). Dass der Vater als Journalist verhaftet wurde, bedarf keiner weiteren Diskussion. Dass die beiden Frauen für drei Monate in Haft waren, das ist ungewöhnlich, vielleicht gibt es in der Quelle noch einen Hinweis, der hier auch ausgeführt werden sollte. --Goesseln (Diskussion) 10:51, 4. Apr. 2018 (CEST)

Belege lesen!!! Neuland: "waren sie und ihre Eltern drei Monate inhaftiert". Lexikon österreichischer Frauen: "mit ihren Eltern drei Monate inhaftiert". Fiona (Diskussion) 12:31, 4. Apr. 2018 (CEST)

deine drei Ausrufungszeichen sind so typisch für deinen Befehlsstil hier.

nochmal:

steht in den Belegen etwas, was diesen ungewöhnlichen Vorgang erklärt? --Goesseln (Diskussion) 12:49, 4. Apr. 2018 (CEST)

Deine Vorgehen ist typisch für deinen unkollegialen, die Arbeit von mir als Autorin missachtenden Stil. Die Inhaftierung war bereits valide belegt. Es ist ärgerlich, wenn hier weiter sinnlos Probleme aufgemacht werden. Die Quellen beschreiben die Fakten, nicht die Umstände, die dir unbverständlich sind. Fiona (Diskussion) 12:52, 4. Apr. 2018 (CEST)

Gem. Tochterbericht wurde erst Lola verhaftet (ohne speziellen Grund), befragt nach ihren Eltern wurden die dann nachfolgend verhaftet. --Amanog (Diskussion) 17:07, 4. Apr. 2018 (CEST)

Der Vater schreibt 1971:

• I was imprisoned with my family and robbed of my possessions.

--Goesseln (Diskussion) 17:17, 4. Apr. 2018 (CEST)

Auch in der Kurzbiografie des Vaters bei Eidherr, Seite 95, ist keine Rede von einer Verhaftung der Frau oder der Tochter. Die Zeitangabe ist mit "einige Wochen" unbestimmt, dem Leser bleibt es überlassen, wieviele Monate das sind. An anderer Stelle und anderem Zusammenhang schreibt Eidherr von drei Monaten Internierung in Großbritannien. --Goesseln (Diskussion) 16:51, 9. Apr. 2018 (CEST)

Dir liegt ja inzwischen das Buch von Douer auch vor und auch Ilse Korotins Lexikon österreichischer Frauen wird von dir neuerdings verwendet. Dann sind dir die schriftlichen Quellen bekannt, mit denen ich referenziert habe.Fiona (Diskussion) 04:27, 13. Apr. 2018 (CEST)

Bedeutung als Malerin

Die Frage nach Relevanz interessiert mich nicht, formell mag sie auch durch Lexikaeinträge gegeben sein. Wichtig ist aber die Darstellung der Bedeutung (Kernforderung an jede Biografie), mithin die Frage, warum solche Lexikaeinträge existieren. Der Artikel umfasst mittlerweile 12Kb und verliert sich dabei in Nebensächlichkeiten. Noch nie las ich in einer enzyklopädischen Malerbiografie etwa: In einem kleinen Zimmer in einem Hotel auf der Rive Gauche malte Lola Carr ihr erstes Bild: eine rote Geranie, die vor dem schwarzen Geländer eines Fensters wuchs. Das mag zu Autobiografien oder Memoiren passen, nicht in einen lexikalischen Eintrag. Eine Straffung ist offenbar aber nicht gewünscht, obschon mittlerweile sechs erfahrene Wikipediaautoren Kritik angemeldet haben - die wird in Verkennung der Funktion einer Enzyklopädie als Störung und Pfusch abgetan. PA statt Argumentation oder Einsicht.

Sinnvoller zu erwähnen als die Anschlussrede Hitlers wäre für diese Biografie übrigens die Tatsache, dass Carr erstmals bereits in Wien geheiratet hatte und sich in London scheiden liess, als sie von Kreitman ein Kind erwartete. Aussage Tochter.

Schlimmer aber, dass es völlig unklar bleibt, was an der Carr als Malerin bedeutend ist. Unklar idZ auch nach wie vor die Beleglage, obschon oben bereits nachgefragt - so wird die angebliche Ausstellungstätigkeit zweifach belegt: einmal in BiografiA, einmal in Douer. Der spärliche BiografiA-Eintrag nennt als Quelle aber nur Douer. Wenn aber der Inhalt betr Ausstellung und anderer doppeltreferenzierter Details von BiografiA aus Douer übernommen wurde, wird eine bessere Beleglage vorgetäuscht als tatsächlich vorhanden. Weshalb ich bereits oben nach dem Inhalt bei Douer fragte; leider ohne Antwort. Das der Kurzeintrag von BiografiA mittlerweile sechsmal als EN und dann noch unter Literatur im Belegapparat verwendet wird, ist sowieso lächerlich.

Lola Carr ist 2009 gestorben, sie hat nicht im dunklen Mittelalter gelebt, sondern noch in Zeiten der Digitalisierung. Da muss doch erfahr- und darstellbar sein, welchen Beitrag sie zur kulturellen Entwicklung Israels geleistet hat, der dazu führte, dass sie im Rahmen der Ausstellung Neuland präsentiert wurde. Wenn die Bedeutung einer Person in einem Lexikonbeitrag nicht erläutert wird, taugt der Eintrag wenig. Schon gar nicht für eine Hauptseitenpräsentation. --Amanog (Diskussion) 17:01, 4. Apr. 2018 (CEST)

verstoss gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 19:30, 6. Apr. 2018 (CEST)

links zu meta-diskussionen: VM 2018-04-05, diskussion zur vm-bearbeitung -- seth 20:34, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ich würde Amanog mal raten in eine gute Bibliothek zu gehen und ins Allgemeine Künstler-Lexikon (AKL) (siehe umseitig) zu schauen. Das habe ich getan. Da steht sie mit beiden Namen (Carr und Fuchs) bereits 1999 in den Register-Bänden und 2005 mit einem Eintrag von 15 Zeilen, was wohl dem Durchschnitt der Einträge dort entsprechen wird. - Brücke 11:49, 5. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel ist gut belegt, Relevanz ist eindeutig gegeben, das wurde bereits mehrfach dargestellt. verstoss gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 19:30, 6. Apr. 2018 (CEST) Herzliche Grüße, --Siesta (Diskussion) 12:30, 5. Apr. 2018 (CEST)

Siesta, hast du die drei Radio-Features angehört und mit dem Text verglichen, den sie belegen sollen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:08, 5. Apr. 2018 (CEST)

kannst du das nicht bestätigen? was passt nicht?--Donna Gedenk (Diskussion) 20:22, 5. Apr. 2018 (CEST)

<nach BK>Danke Siesta für Deine Einschätzung, die ich teile. Es ist schon erstaunlich, wie hier jemand entgegen den Projektregeln ohne Belege anzugeben hier eine fehlende Relevanz behauptet und die Belege anderer ignoriert. Ich habe übrigens gerade einen Zeitungsbericht über die erste Ausstellung in Israel von 35 Gemälden von Lola Carr im Jahr 1975 gefunden, auf Hebräisch. Bis bald - Brücke 20:12, 5. Apr. 2018 (CEST)

<quetsch>Nachtrag: Der Bericht über ihre erste Ausstellung in Israel findet sich in folgender Zeitung: Maariw, Sonntag, 4. Mai 1975. S.28 - Brücke 20:29, 5. Apr. 2018 (CEST)

@Brücke: ad 1) Die Idee eines WP-Artikels ist es ja gerade, über die Bedeutung eines Lemmas zu informieren, ohne das der Leser erst in eine gute Bibliothek gehen muss. ad 2) Relevanzthema ist mir egal, ad 3) dann schreib die Ausstellungsinfo doch in den Artikel, damit käme man ja der Darstellung des Wirkens in Israel wenigstens ein klein wenig näher. --Amanog (Diskussion) 20:21, 5. Apr. 2018 (CEST)

@Donna Gedenk: Lies den Abschnitt "Stil". Zwei der drei Audioquellen sind nicht verfügbar. In der dritten konnte ich trotz rund einstündigem Zuhören nichts von dem finden, was sie belegen soll. Wer die Belege findet, soll bitte (analog zu Seitenzahlen in Büchern) jeweils eine Zeitangabe machen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:28, 5. Apr. 2018 (CEST)

@Brücke: Du trugst jetzt im Artikel die Ausstellung in Tel Aviv ein. Gut. Dort schreibst Du, dass u.a. Maariw berichtete. Ist denn in den gegebenen ENen von weiteren Berichten dazu (ausser Maariw) die Rede ? --Amanog (Diskussion) 08:18, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nein, in diesen beiden Berichten nicht, aber ich habe eine weitere Zeitung mit einem Bericht über diese Ausstellung gefunden [2]. Immerhin 2 Zeitungen! Nur ich habe keine Lust, diesen Artikel mit Belegen, Belegen, Belegen zu vermüllen. - Einen sonnigen Tag - Brücke 09:12, 6. Apr. 2018 (CEST)

inzwischen habe ich das buch neuland auch, weniger wegen des artikels, sondern, weil ich es für unsere bibliothek haben wollte, da relevantes buch. lola carr hat einen eigene eintrag als künstlerin, auch hier die aussage, dass sie regelmäßg ausstellte, dass sie national und international ausstellte. nachdem wir quellenarbeit machen, steht uns nicht zu, zu einer anderen aussage zu kommen, als mehrere quellen angeben.-- Donna Gedenk 20:31, 12. Apr. 2018 (CEST)

Danke. Zumindest eine(r), der/die das Buch vorliegen hat. Frage bitte: Steht in BiografiA irgendetws, was nicht aus Douer übernommen wurde ? Dann wäre die Quelle BiografiA hinfällig. Steht bei Douer Zusätzliches ? --Amanog (Diskussion) 21:07, 12. Apr. 2018 (CEST)

lieber Benutzer:Amanog, verstoss gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 13:41, 14. Apr. 2018 (CEST) Die Probleme des Artikels sind andere und nicht dieser Pillepalle...

als kürzeste und einfachste Antwort auf deine schein-naive Frage: ja, es gibt einen sofort augenfälligen Unterschied: in biografiA steht einleitend als Todesdatum 2009, bei Douer steht das, natürlich, nicht, dafür gibt es bei Douer ein Porträtfoto der Fotografin Alisa Douer, das bei biografiA leider fehlt. Ansonsten gibt es keinen Unterschied.

nota bene: auch mir liegt die Papier-Ausgabe von Douer vor.

und: nota bene2: nicht alles, was bei Alisa Douer steht, findet meinen Beifall: zum Beispiel, dass da die Tochter nicht steht...

--Goesseln (Diskussion) 22:29, 12. Apr. 2018 (CEST)

verstoss gegen WP:NPA/WP:DS entfernt. -- seth 13:41, 14. Apr. 2018 (CEST) das Buch Neuland befindet sich seit Jahren in meinem Bücherschrank. Unterlass Deine abfälligen Unterstellungen! Literatur, die ich für Wikipedia-Artikel verwende, liegt mir auf Papier vor oder ist online einsehbar (oder beides). User, die wie du die Junge Freiheit und Publikationen aus dem Ares-Verlag für seriöse Quellen halten und verwenden, haben sich als ernst zu nehmende Autoren und Teilnehmer an Artikeldiskussionen diskreditiert.

Die "Probleme des Artikels", User Goesseln, sind solche, die Du et al. machen. Sinnvoll war bisher Dein Hinweis auf unterschiedliche Angaben des Geburtsjahres. Ich hatte das Geburtsjahr vorgezogen, das ihr Tochter angegeben hat (1938 = 23 Jahre alt). Wohl nicht WP-konform. Brücke jene, die bei Biografia und bei Douer angegeben sind. Das ist die bessere Entscheidung, die ich mit einer Anmerkung ergänzt habe. Das Problem des Artikels ist nun, dass er - um Amanog & friends zufrieden zu stellen - vollgemüllt ist mit Mehrfachbelegen, worunter die Lesbarkeit gelitten hat, und sind Eingriffe, die den Artikel inhaltlich ausgedünnt, aber nicht verbessert haben, wie die Anzahl der Juden in Österreich im Zusammenhang mit der Flucht der Familie Fuchs und den Schriftstellerkreis um Esther Kreitman (Esther Kreitman kam gar nicht mehr vor, ich habe sie inzwischen wieder eingefügt), in dem Lola Fuchs Maurice Carr kennenlernte. Das einfach zu entfernen mit lapidaren Versionskommentaren ist eine Methode eine Autorin zu bevormunden und die eigene Meinung, was ein guter informativer Artikel ist, über ihre zu stellen.

Diese Diskussionsseite ist ein Beispiel dafür, wie es manche User darauf anlegen eine Autorin zu drangsalieren, sinnlos Zeit zu binden und einen Artikel kaputt zu machen. Wichtige Hinweise auf Fehler und wohlwollende Verbesserungsvorschläge gehen darin leider völlig unter.Fiona (Diskussion) 03:53, 13. Apr. 2018 (CEST)

@Fiona: ja, es gibt sicher Unterschiede in unser beider Mitarbeit bei Wikipedia. Ich bemühe mich bspw, andere nicht persönlich anzugreifen. Schön, dass Du das Douer-Buch hast, da hättest Du ja meine bereits am 31. März gestellte Frage nach dem Inhalt des Abschnittes zu Carr gleich beantworten können. Wenn eine solch harmlose Frage nicht beantwortet wird, muss sie halt wiederholt werden - das mag dann den Eindruck von Pillepalle erzeugen. Danke für die Benatwortung nun an Goesseln, bestätigt meine Annahme. Die von Dir, Fiona, angesprochene Problematik der angeblich wegen Kritik eingestellten Mehrfachbelege verfehlt den Adressaten. Dabei geht es ja vor Allem um die Doppelbelegerei durch Douer und BiografiA, die ja gerade mein Pillepalle-Kritikpunkt ist und von Dir in den Artikel eingebracht wurde. Abschliessend: diese Diskussionsseite ist mit mittlerweile knapp 100Kb Umfang ein deutliches Zeichen dafür, wie umfangreich die Kritik an der bei SG? vorgeschlagenen Ursprungsversion war. Und nur aufgrund dieser Diskussionsseite und dem Engagement anderer Autoren sind die gröbsten Fehler im Artikel mittlerweile ausgemerzt und ist die Bedeutung als Malerin dargestellt. --Amanog (Diskussion) 18:12, 13. Apr. 2018 (CEST)

naja, das die diks so groß ist, liegt zum großen teil eher an dir. eine wiederholung ist nichts neues, sondern eine wiederholung, auch wenn diese anders formuliert daherkommt. ich finde es gut, dass fiona nciht über jedes stöckchen sprang, das ihr hingehalten wurde, die meisten dienten wohl auch eher dazu, die autorin zum straucheln zu bringen.-- Donna Gedenk 21:03, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe nicht, warum es falsch sein sollte, sich sachlich an der Artikeldisk zu beteiligen. Besonders, wenn es viele Fehler gibt, und der Artikel von der Autorin zur HS-Präsentation angemeldet wurde. Wenn es zu Wiederholungen kam, dann deshalb, weil die Autorin berechtigte Kritik abgebügelt hat. ZDK: dieses ist mein 30. Edit auf der Disk, Fiona hat es auf 123 gebracht. Insgesamt haben sich 17 Autoren an der Disk beteiligt, Fionas Edit-Anteil liegt bei 46%. --Amanog (Diskussion) 05:26, 14. Apr. 2018 (CEST)

Na siehste, Amanog, dazu genötigt stehe ich euch Rede und Antwort. "viele Fehler" gab es natürlich nicht, wenn Du mal ehrlich bist. Außer der wahrscheinlich unzutreffenden Übersetzung von 'expelled' genau: keinen. Inhaltlich weitergebracht habt ihr den Artikel nicht, ihr habt mich und andere nur aufgehalten. Das ist wohl auch der Zweck eures Bemühens. Und ja, euer Zermürbungsverhalten, vor allem deins, ist falsch und schädlich. Doch Du wirst damit keinen Erfolg haben.Fiona (Diskussion) 14:19, 14. Apr. 2018 (CEST)

Begleitbuch-Einzelnachweis Neuland

Hinweis: Nachdem der Abschnitt über die Anzahl der Juden in Wien den Kürzungen zum Opfer gefallen ist [3], braucht auch dieses Begleitbuch an dieser Stelle nicht ein drittes Mal erwähnt zu werden. Oder aber der Text kommt wieder rein. Aber jetzt ist der Zusammenhang wohl eher falsch. - Brücke 18:21, 4. Apr. 2018 (CEST)

Nein, braucht es nicht. Dass der Abschnitt im Zusammenhang mit der Flucht der Familie Fuchs über Juden in Österreich entfernt wurde, findet nicht meine Zustimmung. Fiona (Diskussion) 04:00, 13. Apr. 2018 (CEST)

Geburtsjahr

steht hier: 1915
Bei Douer (S. 106), im AKL und bei biografiA steht jeweils 1918. Im Handbuch der Emigration steht beim Vater kein Geburtsjahr der Tochter (was ungewöhnlich ist).
Wenn die Quellen offenbar verschieden sind, dann sollte im Artikel darauf eingegangen werden. --Goesseln (Diskussion) 21:22, 6. Apr. 2018 (CEST)

Guten Morgen Goesseln, danke für diesen wichtigen Hinweis, den ich für richtig halte. In allen Lexika und Who is who steht in der Tat 1918, auch zu Lebzeiten von Lola Carr so mehrfach gedruckt. Für die Angabe 1915 sehe ich nur die Tochter Hazel Karr als Quelle. Auch Kaye Mortley lebt in Paris und hat wohl von Hazel Karr, auch in Paris lebend, für ihre Reportage die Angaben übernommen. Eigentlich sollte man annehmen, dass die Tochter das exakte Geburtsjahr weiß. Wenn ich mir dies aber anschaue, so hat sie nie das Jahr 1915 geschrieben (oder habe ich was übersehen?), sondern es gibt auf ihrer Webseite 2 widersprüchliche Angaben: Sie schreibt: "My mother was born in Vienna. In 1938, when she was 23 years old" [4] Zum anderen schreibt sie "Then when she was 18 came the Anschluss and Hitler's troops marched into Vienna to cheering crowds." [5]. In dem einen Fall wäre es errechnet 1915, in dem anderen Fall 1920. Also liegt wohl die Wahrheit in der Mitte: 1918. Ergänzend dazu: Sie war vor ihrer zweiten Heirat 1939 - mit 21 Jahren mit Maurice Carr in London - schon mal verheiratet und wollte ihren ersten Mann ins Ausland nachholen. Dies würde also auch mit dem Jahr 1918 passen. Ein sonniges Wochenende wünscht Brücke 09:53, 7. Apr. 2018 (CEST) P.S. Ich werde das Jahr ändern, wenn jemand es anders sieht, soll er revertieren, aber mit Begründung. Ob eine Anmerkung nötig oder sinnvoll wäre, weiß ich nicht.

Ich habe dazu im Intro eine Anmerkung gemacht.Fiona (Diskussion) 18:58, 10. Apr. 2018 (CEST)

Kaye Mortleys Quelle war nicht nur Hazel Carr. Sie hat umfassend recherchiert. Es lagen auch Tonaufnahmen von Lola Carr vor, die eingespielt wurden.Fiona (Diskussion) 04:16, 13. Apr. 2018 (CEST)

Im Jewish Women's Archive schrieb Hazel Karr 2012: „My mother was born in Vienna. In 1938, when she was 23 years old, the Nazis occupied Austria, and she and her family were first put into prison, then expelled from the country.“ In Kaye Mortleys Feature heißt es: „1927, Lola ist 12.“ (Min. 3.39) Fiona (Diskussion) 15:31, 14. Apr. 2018 (CEST)

Auf solche Aussagen von "Zeitzeugen" kann man sich nicht zwingend verlassen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:35, 14. Apr. 2018 (CEST)

Aha, ihre Tochter ist ein "Zeitzeuge". Und die mit vielen Preisen ausgezeichnete Autorin Kaye Mortly auch. Interessante Interpretation Woher das Buch zur Ausstellung und das Lexikon das Geburtsjahr 1918 haben, verraten sie uns nicht. Ich finde diese Publikationen darum nicht verlässlicher als die Angabe ihrer Tochter. Im hebräischen Kunstler-Lexikon ist kein Geburtsdatum angegeben. Unterschiedliche Geburtsdaten sind doch nicht so außergewöhnlich. Es steht nun 1915 als Geburtsjahr im Intro, obwohl ich es für falsch halte, ergänzt mit einer Fußnote.

So, und jetzt ist es gut, Nicola. Wann immer dein oder Amanogs Name aufploppt, erwarte ich nichts Weiterbringendes, Unterstützendes, nur Genöle in Endlosschleifen und persönliche Abwertungen. Und jedes Mal werde ich nicht enttäuscht. Macht nur weiter so. Aber ohne mich.Fiona (Diskussion) 16:14, 14. Apr. 2018 (CEST)

<nach BK> :::Hallo Fiona, es ist schön, dass Du weiter recherchierst, zumal ich davon überzeugt bin, dass hinsichtlich der Leben der Familien Fuchs einerseits und Singer andererseits noch sehr viel aufzuarbeiten ist - für Wikipedia und darüber hinaus. Auch ich halte viel von Zeitzeugenberichten. Als Beispiel nenne ich das sehr gründlich geschriebene und recherchierte Buch von Ruth Elias, was uns viel über Berta Reich sagt. Aber hinsichtlich des Geburtsjahres von Lola Carr bin ich leider von der Quelle Hazel Karr nicht überzeugt und würde - wie ich ja schon begründete - zu den früheren und gedruckten Quellen (Lexika ..., inkl. hebräische Quellen) neigen, zumal diese auch zu Lebezeiten von Lola Carr erschienen sind. Natürlich ist es traurig, dass wir keine exaten Daten, auch vom Sterbedatum haben. Du könntest ja mal eine Mail an Hazel Karr nach Paris mit diesen Fragen schicken; ihre Mail gibt es im Internet. Mir scheint, sie ist erst seit wenigen Jahren dabei, ihre Familiengeschichte (inkl. Gemälde der Mutter) aufzuarbeiten. Davon zeugt auch das Video mit ihr, wo sie die 2016 erschienene Autobiographie ihres Vaters Maurice Carr vorstellt; leider ist das Buch noch in keiner deutschen Bibliothek verfügbar (nur für 20 € bei Amazon bzw. fnac). Interessant wäre auch das Heiratsdatum, ich fand 1939 gedruckt. Demnach wäre Hazel Karr 1939/40 geboren worden; aber in einem Künstlerporträt finde ich als Geburtsjahr 1945; ihr Vater schrieb: geboren mitten im 2. Weltkrieg. In autobiographischen Texten wird aber darauf hingewiesen, dass sie - Hazel Karr - die Ursache dafür war, dass sich Lola von ihrem ersten Mann scheiden ließ, den sie eigentlich nach London mit Hilfe der Onkel nachholen wollte, und dann 1939 Morris K. in London (dann Maurice K. als sie nach F. gingen) heiratete. Ich will damit sagen, wir sind noch nicht am Ende bei der Rekonstruktion dieses Lebens. Nochmals zu Deiner Quelle, die auf Hazel Karr zurückgeht: Diese habe ich oben bereits schon mal zitiert, aber auch eine anderslautende Aussage von ihr selbst ergänzt, was zeigt, dass ihren eigenen Aussaagen nicht ohne Gegencheck mit einer unabhängigen Quelle zu trauen wäre. Beste Grüße - Brücke 16:42, 14. Apr. 2018 (CEST)

Schön, dass Du der Lebensgeschichte so gründlich nachgehst. Du bist wirklich ein Lichtblick in dieser Diskussion. Mir war von Anfang an klar, dass noch viel zu suchen, zu entdecken und auch zu erforschen ist. Das wäre ein spannendes Buchprojekt.Fiona (Diskussion) 16:57, 14. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht, Fiona, hast Du auch nur eine stark verzehrte Wahrnehmung. Kollege Brücke wird gelobt für seinen Hinweis auf die erste Ehe der Carr. Und tatsächlich ist nicht recht nachvollziehbar, warum diese Ehe in einer 15Kb-Biografie nicht erwähnt wird. Ich hatte diese Ehe/Scheidung hier bereits am 4. April angesprochen - das läuft dann aber anscheinend unter Genöle. --Amanog (Diskussion) 17:33, 14. Apr. 2018 (CEST)

Das war lediglich eine kurze Anmerkung von mir. Nach zahlreichen Interviews mit Zeitzeugen wollte ich lediglich darauf hinweisen. Neulich noch hatte ich ein solches Interview, wo der Befragte auf Datumsangaben bestand, obwohl ich anhand von Zeitungsberichten wussste, dass diese nachweislich falsch waren. Diese falschen Angaben finden sich inzwischen in vielen Publikationen, und da weiß man nicht, was Henne und was Ei ist. Die Lösung, wie sie jetzt ist, ist doch gut. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:07, 14. Apr. 2018 (CEST)

Guten Morgen allesamt, na das hört sich ja nach einem guten Konsens hinsichtlich des weiteren Ausbaus an. Ich habe mal unter Weblinks das Interview mit Hazel Karr von 2017 zum Buch ihres Vaters Maurice von 2016 verlinkt. Vielleicht hat jemand mit französischen Sprachkenntnissen Lust zur weiteren Auswertung. Auf jeden Fall ist es ein Zeitzeugenbericht. Interessant ist z.B. die Schilderung der Spannungen zwischen Lola und der Mutter Esther von Maurice Carr. Maurice stand als Muttersöhnchen zwischen seiner Frau und seiner Mutter, was nach Überlieferungen auch ein Grund des Wechsels vom "Singer-Exil London" nach Paris gewesen sein soll. Als 2. Gesprächspartner in diesem Video tritt übrigens Michel Stermann auf, der sein Buch über seine Mutter Grete Meitmann [6] vorstellt, was hier aber nicht von Belang sein sollte. Besser wäre es, das Buch von Maurice Carr mal in die Hand zu bekommen. Hazel Karr stellt sich zwar als die Übersetzerin aus dem Englischen vor, aber eine engl. Buch-Ausgabe gibt es offenbar nicht. Es sind wohl in engl. geschriebene Manuskripte des Vaters gewesen, die sie nun herausgegeben hat. Beste Grüße in die Runde für einen sonnigen Sonntag - Brücke 06:23, 15. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Brücke, danke für den Weblink. Ich habe Französischkenntnisse und werte mitunter auch französische Literatur aus. Vielleicht wäre es sinnvoll, einen biografischen Artikel über Maurice Carr anzulegen. Esther Kreitmann habe ich in meinem BNR schon begonnen und zunächst die Version aus en.Wikipedia importieren lassen. Fiona (Diskussion) 06:49, 15. Apr. 2018 (CEST)

Liebe Fiona, da kann ich Dich nur drin bestärken. In den nächsten Tagen erwarte ich die deutsche Fassung von Esthers Biographie, die ich vor 2 Wochen über Fernleihe bestellte. Bei Google-Books gibt es nur Schnipsel, die aber schon interessant sind. Da gibt es autobiograhische Zusätze sowohl von Maurice wie von Hazel, die ausgewertet werden müssen. Aber das Buch von Maurice von 2016 ist per Fernleihe in Dt. nicht erhältlich, nur über Ausland und kostet mind. 20 €. In der Ö-Nationalbibliothek in Wien gibt es dieses auch nicht. Hör dir in Ruhe das Video an und dann entscheide, ob das Buch irgendwie besorgt werden sollte. Einen schönen Tag - Brücke 08:24, 15. Apr. 2018 (CEST)