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Diskussion:Lothar Barth/Archiv/1

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von Siehe-auch-Löscher in Abschnitt WP:BIO

Partei

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist es nicht Standard zum einem Politiker die Partei zu nenne für die er antritt? Ich finde nichts. --Itu 23:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

Na, dann ist er wohl parteilos. Bürgermeisterwahlen in Baden-Württemberg sind Persönlichkeitswahlen, eine eventuelle Parteizugehörigkeit ist außer in wirklich großen Städten wie Mannheim oder Stuttgart eher Nebensache. -- Rosenzweig δ 00:15, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wahlniederlage als OB in Bad Mergentheim zeichnete sich bereits vorher ab

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Beitrag von Lothar Barth auf der Benutzerdiskussionsseite von Benutzer:Schorle

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, die Behauptung ich hätte einen Bewerber protegiert ist nachweislich falsch. Wenn Sie dies nicht rausnehmen werde ich Sie verklagen.

MfG

Lothar Barth

Solche Drohungen hatten wir in Ihrem Zusammenhang doch schon mal. Leider funktioniert Wikipedia so nicht. Nichts kann einfach "rausgenommen" werden. Ich bitte darum, diese Diskussion auf der Diskussionsseite zu Ihrem Artikel zu führen, so dass andere sich auch daran beteiligen können. Ich kopiere dies deshalb dorthin. MfG--Schorle (Diskussion) 21:11, 4. Feb. 2013 (CET)
Erstens steht drin, dass dies die Aachener Zeitung behauptet hat. Zweitens steht drin, dass der Vorwurf zurückgewiesen wird und drittens sollte sich der Benutzer Lothar Barth, so er identisch mit dem echten Lothar Barth ist, erst einmal um seine wesentliche Aufgabe in Aachen kümmern. Und viertens: hier bei Wikipedia aufzuschlagen, sich an keine Konvention zu halten (Unterschrift, Anmelden) und dann noch zu löschen, zeigt mir überdeutlich, wie es bei unseren Politiker um das Demokratieverständnis (hier:Pressefreiheit) bestellt ist - nämlich erbärmlich. Merke: erst einmal vor der eigenen Tür kehren (bzw. kehren lassen). --[-_-]-- (Diskussion) 21:41, 4. Feb. 2013 (CET)
Hi, bitte, ich denke das ist nicht nötig. Aktuarius, bitte entschärfe etwas. Jeder kennt zwar die WP aber kaum einer weiß wie sie funktioniert. Das gilt besonders für Signatur, usw. Daneben steht Herr Barth mit Sicherheit unter großem Druck und bevor Graphikus vor einigen Minuten den zweiten Satz eingefügt hatte fehlte der Aspekt völlig. Daher bitte auch gegenüber Politikern etwas von unserem guten alten AGF. Viele Grüße --Itti 21:58, 4. Feb. 2013 (CET)
Ich würde ja, aber der Benutzer: Lothar Barth (der er auch sein dürfte), hat an seinem Artikel bereits 2011 editiert. Welpenschutz ist damit vorbei. Und hier fragt er noch nach, warum etwas rauseditiert wurde, was angeblich nicht falsch sei. Ich entschärfe da gar nichts. --[-_-]-- (Diskussion) 22:08, 4. Feb. 2013 (CET)
Lösch es meinetwegen, Itti, aber er hat dich sogar als Herr bezeichnet. Und man muss nun wirklich nichts über Wikipedia wissen, um das Wort Benutzerin richtig interpretieren zu können. Oder nicht? --[-_-]-- (Diskussion) 22:12, 4. Feb. 2013 (CET)
Er ist heute nicht der erste. Es ging mir nicht um Löschung, nur entschärfen. Aber ich denke, nun hat es eh die wikipediatypische Eigendynamik entwickelt. --Itti 22:19, 4. Feb. 2013 (CET)
Und vermutlich nicht der letzte, höchstens heute.  . So, ich bin dann mal für 'ne Weile offline. Von mir wurde alles gesagt und ich werde hier nicht mehr weiterdiskutieren (nehme ich mir zumindestens vor), bevor es ausartet. Schönen Abend dir noch. --[-_-]-- (Diskussion) 22:24, 4. Feb. 2013 (CET)

(BK)

Der Zeitungsartikel verwendet das Wort protegieren nicht, sondern verwendet gebuhlt. Habe dies im Artikel angepasst. Siehe den Unterschied zwischen buhlen [1] und protegieren [2] Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:03, 4. Feb. 2013 (CET)
Der Artikel ist sprachlich-journalistisch sehr fragwürdig geschrieben und somit mit Vorsicht zu genießen, oft geben Zeitungsartikel auch die Meinung des jeweiligen Verfassers dar, erst gestern stand die Wikipedia wegen sowas im Artikel Rudolf Vogel (Politiker, 1906) in vielen großen Zeitungen.
  • "die sich vor allem gegen Lothar Barth richtete." ist direkt aus dem Zeitungsartikel entnommen und wird im Zeitungsartikel selber auch nochmal relativiert, sollte in der Form also nicht im Artikel stehen.
  • "als Personaldezernent einen Kandidaten umworben zu haben" ist stark pauschalisiert und hat einen subjektiven Beigeschmack.
Инкарус дискуссия 03:10, 12. Feb. 2013 (CET)

Erfolge Lothar Barths

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
*Entfernter Abschnitt*

Ich habe folgenden Abschnitt jetzt erst mal in die Diskussion verschoben. Begründung: Dass womöglich die Kinderbetreuung ausgebaut wird, ist eigentlich nichts herausragendes für einen OB. Die angegebene Internetquelle war soeben nicht zu erreichen. Die C&A Filiale und das innenstadtnahe Einkaufszentrum werden zur Zeit gebaut. Was dadurch wiederbelebt wird, bleibt abzuwarten und gehört nicht unbedingt hierher. Und wie sein Verhältnis zur schwierigen politischen Situation in Bad Mergentheim war, war oft genug Thema des Wahlkampfes, gehört aber ebensowenig in die Wikipedia. In dieser Form halte ich den Abschnitt schlichtweg für Nachkartlerei eines Barth-Anhängers nach der verlorenen Wahl und irrelevante POV.--Schorle 19:34, 31. Jul. 2011 (CEST)

Zudem mutmasslich durch die Person des Artikels selbst eingebracht -> prinzipiell ganz schlecht. --Itu 19:59, 31. Jul. 2011 (CEST)
Nicht mutmaßlich, leider leider ...--Schorle 00:13, 1. Aug. 2011 (CEST)
Laut Selbstauskunft gelten für ihn als Erfolge
Die Zukunftsprojekte "weiches Wasser", "Bahn-Areal", "Würth-Erweiterung" seien angeschoben.
http://www.swp.de/bad_mergentheim/lokales/bad_mergentheim/Barth-Ein-Gefuehl-der-Befreiung;art1158569,899624 --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 04:46, 12. Feb. 2013 (CET)

Liebe User- persönliche Meinungen sind wichtig, aber nicht in Artikeln zu verwnedne: Wikiepedia sollte ein objektives Informations-Portal bleiben. Daher habe ich gestern an die Oversight-Gruppe geschrieben. Hier die Antwort:

Guten Tag Stefanie Heinzmann, 21.03.2013 15:57 - Stefanie Heinzmann schrieb: Sehr geehrte Damen und Herren, > > liebes Wikipedia-Team, > > gestern versuchte ich folgende Änderung am Artikel über Lothar Barth > zu machen, indem ich folgende Neuigkeit hinzufügte: > > "Der Rat der Stadt Aachen hat am 13. März 2013 mehrheitlich > beschlossen, dass es keine betriebsbedingten Kündigungen beim Stadtbetrieb geben wird. Eine Privatisierung sei ebenso wenig geplant wie ein Wechsel des Tarifvertrags. Mehrheitlich wurde außerdem die Verwaltung beauftragt, möglichst schnell einen Nachfolger für die operative Leitung zu suchen. Der Rat der Stadt dankte dem Dezernenten ausdrücklich für seine in diesem Zusammenhang geleistete Arbeit. " > Abgesichert hatte ich dies mit folgendem Link: <http://www.aachener-nachrichten.de/lokales/aachen/rat-sichert-zu-keine-kuendigung-im-stadtbetrieb-1.538105> http://www.aachener-nachrichten.de/lokales/aachen/rat-sichert-zu-keine-kuendigung-im-stadtbetrieb-1.538105 > Weitere Quelle war die offizielle Pressemitteilung der Stadt. Die > Änderung wurde mit der Begründung gelöscht es sei nicht "Personenrelevant". Folglich stellen sich mir zwei Fragen: > > 1.) Warum hat das nichts mit der Person von Herrn Barth zu tun? Dass > der Rat der Stadt ihm dankte ist sehr wohl eine personenspezifische Angabe und eine kommunalpolititsche Entscheidung hat zweifelsohne etwas mit dem zuständigen Dezernenten zu tun. Zwischen Ereignissen und Personen ergibt sicb zweifelsohne ein enges Wirkungsgeflecht, welches schwer bis gar nicht zu trennen ist. (Kein Mensch würde den "Russlandfeldzug" aus dem "Napoleon"-Artikel nehmen und sagen, das sei nicht personenspezifisch. Was im Großen gilt, gilt also auch im Kleinen.) > > 2.) Sollte die Absage an die Privatisierung nicht für den Artikel > geeignet sein, dann ist es die dort aufgeführte "Demonstration" auch nicht. Diese richtete sich nicht primär gegen Herrn Späth, sondern vor allem gegen eine (nur gerüchteweise geplante!!) Privatisierung. Auch hier drängt sich einem unzweifelhaft der Eindruck auf, dass bewusst eine negative "Publicity" gepflegt werden soll, indem die Handlung der Demonstrierenden bewusst in einen Kontext mir Herrn Barth gestellt werden und auf ihn umgedeutet werden soll. Zudem kann man sich ob der immergleichen "Bearbeiter" nicht des Eindrucks verwehren, dass hier Nutzer mit dem klaren Ziel handeln, eine objektive Berichterstattung zu unterdrücken- folglich eine Kerntugend, die sich ihre Seite auf die Fahne geschrieben hat, bewusst zu hintergehen. > > Auch wenn Wikipedia ein offenes und für jeden frei eintragbares > Internetportal ist, darf es nicht dazu dienen, einzelne Personen öffentlich zu diskreditieren, indem nur als negativ zu empfindende Formulierungen und Belege eingestellt werden, positive aber nicht.

vielen Dank für Ihre Mail. Das Oversight-Team ist für Ihr Anliegen leider nicht zuständig. Wir können nur in Fällen eingreifen, die durch die Oversight-Richtlinie abgedeckt sind. Diese können Sie nachlesen unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:OS#Anwendung

Die Frage, in welchem Umfang der Sachverhalt im Personenartikel behandelt werden sollte, ist sicherlich diskutabel. Ihre diesbezüglichen Einwände können Sie auf der Diskussionsseite des Artikels vorbringen. Eine Verleumdung, die eine Versionslöschung rechtfertigen würde, können wir im jetzigen Text des Artikels jedoch nicht erkennen.

Mit freundlichen Grüßen

Oversight-Team https://de.wikipedia.org/ (nicht signierter Beitrag von 87.139.98.194 (Diskussion) 14:28, 22. Mär. 2013 (CET))

Hallo Stefanie Heinzmann. Zuallererst ist Wikipedia kein Newsticker o.ä. Hierzu siehe diese Erläuterungen. Ich bitte ausdrücklich darum, eine Diskussion zum Artikel "Lothar Barth" - und bitte nur zur Verbesserung des Artikels - hier auf der Diskussionsseite zu führen und nicht auf meiner persönlichen Diskussionsseite - das bekomme ich schon mit. Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich nichts gegen die Person Lothar Barth habe, bzw. sicher nicht gezielt Stimmung gegen ihn mache. Als Fotograf des - hoffentlich nicht verunglimpfenden - Bildes von ihm landete der Artikel auf meiner Beobachtungsliste, so dass ich hier immer wieder im Interesse einer besseren Wikipedia aktiv wurde. Eine "Verleumdung" oder "Verunglimpfung" kann ich bisher in dem Artikel nicht erkennen. Sehr wohl gab es aber massive Versuche durch einen Nutzer, der sich zumindest "Lothar Barth" nannte, den Artikel zu schönen. Ich habe bspw. die Aufzählung zahlreicher (hier irrelevanten) Zeitschriftenartikel entfernt, die für mich nur unter dem Begriff Spam zu bezeichnen sind. Im Gegenzug wurde durch den Benutzer sogar meine private Telefonnummer hier veröffentlicht - mit der Ankündigung mich anzurufen, worauf ich allerdings verzichten durfte. Auch andere Wikipediamitarbeiter erlebten Versuche einer Beeinflussung durch Benutzer:Lothar Barth. Fazit für mich bisher: alles eher peinlich. Grüße--Schorle (Diskussion) 16:34, 22. Mär. 2013 (CET)

Internetseite bei der Stadt Aachen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Sie fehlt noch
http://www.aachen.de/DE/stadt_buerger/politik_verwaltung/dezernenten/dezernent_barth.html --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 04:46, 12. Feb. 2013 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. SDI Fragen? 15:23, 26. Mär. 2013 (CET)

Reichlich Zoff im Stadtbetrieb

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

der Artikel enthält meines erachtens für dieses Lemma keine für eine Enzyklopädie verwertbare Information. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:59, 13. Feb. 2013 (CET)

Die gesamten Weblinks hier auf der Diskussionsseite dienen nicht der Verbesserung des Artikels. Sie sollen imho wohl nur die Diskussion um die Person Lothar Barths anheizen. Die Diskussionsseite ist keine Linksammlung: ggf. als Referenz in den Artikel einfügen (wenn benötigt) oder raus damit.--Schorle (Diskussion) 14:13, 14. Feb. 2013 (CET)
Die letzte Ergänzung habe ich gesichtet da es Thematisch zum vorherigen Absatz gehört, jedoch fände ich es gut, das zu straffen. VG --Itti 11:26, 20. Mär. 2013 (CET)
Ok, habs entsprechend auf den konkreten Bezug zu Barth bzw. zu den Kritikpunkten eingekürzt.Gruß, --SDI Fragen? 11:43, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich bitte die IPs, den Dank an den Dezernenten herauszulassen. Wir stellen hier neutrale Fakten dar, wer wem und wofür dankt ist in Wikipedia völlig belanglos. --SDI Fragen? 13:20, 2. Apr. 2013 (CEST)

WP:BIO

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren76 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte den Kritik-Abschnitt für nicht von WP:BIO abgedeckt. Dass jemand jemandem etwas vorwirft, gehört m.E. nicht in einen Enzyklopädie-Artikel, insbesondere, weil die Angelegenheit ganz offensichtlich mittlerweile erledigt ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:45, 6. Apr. 2013 (CEST)

Allerdings scheint es mir doch ein ziemlich einmaliger Vorgang, wenn nahezu die komplette Belegschaft eines (Stadt)Betriebes gegen ihren Chef (Personaldezernenten) demonstriert. Imho ein relevantes Ereignis, das eine Erwähnung verdient.--Schorle (Diskussion) 17:42, 7. Apr. 2013 (CEST)
Sagen wir's mal so: Der Vorgang, samt wohldokumentierter Äußerungen des dortigen Personalrats zum "menschlich unterirdischen" Vorgehen Barths und seinem "schlechtem Umgang mit den Mitarbeitern" [3], zeigt, das Barth eine zurückhaltend ausgedrückt etwas sperrige Persönlichkeit haben muss. Genauso wie die Tatsache, dass ihm zum Ende seiner Amtszeit in Bad Mergentheim sämtliche Gemeinderatsfraktionen dort massive Vorwürfe machten [4] und ihn keine mehr bei seiner Anschlusskandidatur 2011 unterstützte. Das stand teilweise schon im Artikel, war einer IP aber wohl zu unbequem, weshalb sie es kurzerhand kommentarlos entfernte [5] und anschließend im triumphierenden Tonfall auf einer Benutzerdiskussionsseite "ich habe gewonnen" von sich gab [6]. Das riecht doch sehr nach massiver Artikelweißwaschung und Manipulation. -- Rosenzweig δ 18:23, 7. Apr. 2013 (CEST)
Ein amtierender Bürgermeister in Baden-Württemberg, der wieder antritt und nicht im Amt bestätigt wird, muss sich m. E. schon sehr unbeliebt gemacht haben. Normalerweise zieht die Wählerschaft hier selbst den bekannten Teufel einem Unbekannten vor. Wenn der Amtsinhaber zugunsten eines erst kurz vor Bewerbungsschluss auf den Plan getretenen Auswärtigen nicht wiedergewählt wird, ist das ein bemerkenswerter Vorgang, dessen Hintergründe im Artikel erörtert werden sollten. Da das Problem offensichtlich bei den menschlichen Eigenschaften Barths liegt, sind auch weitere diesbezügliche Vorkommnisse in der Öffentlichkeit (wie die in Aachen) dafür relevant. -- Rosenzweig δ 18:31, 7. Apr. 2013 (CEST)
Ich schließe mich Rosenzweig an: was du da machst, Reinhard, ist Parteinahme, das ist dein POV. ...insbesondere, weil die Angelegenheit ganz offensichtlich mittlerweile erledigt ist.? Also die Sache war relevant, aber jetzt nicht mehr? Wikipedia ist nicht dazu da, Politikern genehme Artikel zu schreiben, besonders dann nicht, wenn der betreffende Politiker an seinem Artikel selber mit rumfrickelt. Ich bitte Rosenzweig um Stellungnahme, ob er diesen Absatz wieder im Artikel haben will, wenn ja, dann setze ich zurück, weil dann die Mehrheit (2 zu 1) FÜR den Erhalt des Abschnittes ist. --[-_-]-- (Diskussion) 19:07, 7. Apr. 2013 (CEST)
Auch aus meiner Sicht sollte das im Lemma erwähnt werden, evtl. allerdings noch etwas gekürzt, um das Gesamtverhältnis im Artikel zu halten. --SDI Fragen? 19:11, 7. Apr. 2013 (CEST)
Bitte warte erst mal ab, vielleicht wollen sich auch noch andere äußern. Ob besagter Abschnitt genauso wie zuvor wieder rein sollte, ist die Frage. Wichtiger fände ich die Äußerungen zu seiner Amtszeit und Abwahl in Bad Mergentheim. -- Rosenzweig δ 19:12, 7. Apr. 2013 (CEST)
Nachdem ich gesehen habe, wie widerlich sich die IP benimmt (ich habe gewonnen) würde ich am liebsten sofort zurücksetzen. Wie lange soll ich warten? --[-_-]-- (Diskussion) 19:13, 7. Apr. 2013 (CEST)
Natürlich können wir nicht sicher sein, ob es sich dabei wirklich um Barth handelt.
Ansonsten volle Zustimmung zu Rosenzweig. Eine Person des öffentlichen Lebens muss eben auch mit Kritik rechnen, zumal bei einem zumindest auch nach meinem Ermessen relativ einmaligen Ereignis. Grüße, •   • hugarheimur 19:18, 7. Apr. 2013 (CEST)
Normalerweise zieht die Wählerschaft hier selbst den bekannten Teufel einem Unbekannten vor.
Das stimmt so nicht (mehr), siehe z.B. [7], [8] oder [9], wo sowohl im Fließtext als auch in einer Liste weitere derartige Abwahlen aufgezählt werden.
Aber mag sein, dass die Zerstrittenheit des OBs Barth mit allen(?) Gemeinderatsfraktionen ein gewisses Alleinstellungsmerkmal darstellt.
Dass lange Zeit ein bekannter Teufel in Baden-Württemberg einem Unbekannten vorgezogen wurde, bezog sich eher auf den MP-Posten als auf den OB-Posten.;-) --Grip99 03:34, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt - nach der Rücksetzung durch SDI - als Abschnitt Kritik abgetrennt. Wer das jetzt kürzen will, bitte sehr. --[-_-]-- (Diskussion) 19:33, 7. Apr. 2013 (CEST)

Man muss schon abwägen, welches kritische Ereignis die dauerhafte Relevanz hat, in einen Biografieartikel aufgenommen zu werden, und wie man diese Relevanz belegen will. Barth ist zunächst mal als Beigeordneter für Organisation und Personal der Stadt Aachen enzyklopädisch nicht relevant. Seinen Artikel gibt es, weil er einmal Bürgermeister einer Gemeinde mit 22.534 Einwohnern war - die Relevanzschwelle für Politiker liegt bei 20.000 Einwohnern. Die hier dargestellte Kritik bezieht sich auf seine Berufstätigkeit nach dem relevanzstiftenden Amt. Allein diese Konstellation erfordert eine vorsichtige Bewertung nachfolgender Ereignisse.

Dann geht es um eine zunächst mal punktuelle Auseinandersetzung zwischen der Gewerkschaft Verdi bzw. den dort organisierten Mitarbeitern und der Dezernatsleitung, die dann in einer Demo und einem Presseecho dazu mündet. Die Wogen schlagen hoch, es werden Vorwürfe und Befürchtungen geäußert, dem wird widersprochen, Verantwortung wird sich gegenseitig zugewiesen, die Presse berichtet einmalig, die Berichterstattung endet. Das ist nicht schön, aber auch kein Indiz für einen nachhaltig wirksamen Skandal. Wir wissen nicht, was aus den Vorwürfen inzwischen geworden ist. Sind sie widerlegt? Werden sie weiterhin erhoben? Auch speziell auf Barth bezogen? Wurden inzwischen Lösungen für den damaligen Konflikt gefunden? Das wird nie Thema in der Presse sein, wir wissen es nicht.

Gäbe es weitere Auseinandersetzungen, einen Rücktritt, ein Disziplinar- oder Strafverfahren oder gar eine Verurteilung wegen einer Verfehlung, darüber wäre wohl berichtet worden, das ist jedoch offenbar nicht der Fall. Somit kann nur ein sehr wohl öffentlichkeitswirksames, dennoch aber erst mal nur temporär einzuordnendes Ereignis ohne nachgewiesene nachhaltige Auswirkung auf die politische oder berufliche Vita des B. betrachtet werden. Hier muss man schon fragen, mit welcher Argumentation und mit welchen Belegen werten wir so ein Scharmützel als - bezogen auf die Person - dauerhaft relevantes biografisches Ereignis, über das z.B. in 30 Jahren noch immer zu B. berichtet werden muss bzw. darf?

Moralische und spekulative Argumentationen über die Persönlichkeit des Betroffenen sind natürlich unenzyklopädisch und daher zurückzuweisen - wir arbeiten nicht investigativ und bleiben politisch neutral, auf die Gefahr hin, dass wir auch über hochverdächtige und politisch unbeliebte Personen sehr nüchtern-zurückhaltende Artikel schreiben (siehe Wikipedia ist nicht Speakers Corner).

Zusammengefasst: Es geht um einen Konflikt, der aus verständlichen Gründen (immerhin trat der gesamte Fuhrpark der Müllabfuhr auf) zu singulärem Rauschen im Lokalblätterwald führte. Wir wissen nichts über den Ausgang der Auseinandersetzung. Wir haben keine Hinweise auf (dienst-/straf)rechtliche Folgen, es gab keinen Rücktritt, es gab bislang keine Fortsetzung, keine überregionale Berichterstattung. Somit fehlt es an Hin- und Nachweisen für das von WP:BIO geforderten Merkmal, eine Kritik müsse für Bedeutung der Hauptperson relevant sein, um erwähnt zu werden. Dies gilt umso mehr, als die (enzyklopädische) Bedeutung dieser Hauptperson gerade nicht aus dem jetzigen Amt herrührt. Fazit: Soweit die Relevanz dieser Kritik im Bezug auf die Person nicht nachgewiesen ist, können wir sie im Personenartikel nicht erwähnen. --Superbass (Diskussion) 22:25, 7. Apr. 2013 (CEST)

Auszug aus WP:Bio: Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Ich fasse zusammen: Kritik an sich darf also erwähnt werden, die Kritik hat Bedeutung für die Hauptperson, die Quelle ist verläßlich. Auch dominiert sie den Artikel nicht und parteiisch ist sie erst recht nicht, sie erwähnt Barths Gegenbehauptung. Fazit: Fazit: somit ist die Relevanz dieser Kritik im Bezug auf die Person nachgewiesen ist, und deshalb können wir sie im Personenartikel erwähnen. --[-_-]-- (Diskussion) 22:50, 7. Apr. 2013 (CEST)
Das ist natürlich bestechend: Die Bedeutung der Relevanz für die Hauptperson ist nachgewiesen weil...? Weil sie nachgewiesen ist? Womit denn?
  • Wieso ist die Kritik relevant für die Hauptperson, obwohl sie deren relevanzstiftende ehemalige Rolle nicht berührt?
  • Worin bemisst sich eine Relevanz bei einem singulären Ereignis ohne Nachweis eines nachhaltigen Einflusses auf die berufliche / politische Biografie? Bzw. worin besteht dieser Nachweis?
  • Oder gilt: Was in der Zeitung steht, ist relevant? Dann hätte ich keine Fragen mehr --Superbass (Diskussion) 23:00, 7. Apr. 2013 (CEST)
Letzters gilt. Und für zukünftiges Rauseditieren: es gibt hier immer noch mehr, die das anders als du sehen. --[-_-]-- (Diskussion) 23:03, 7. Apr. 2013 (CEST)
Da ziehe ich den Hut vor so viel Medienkompetenz, Fähigkeit zur differenzierten Quellenbewertung und WP:BLP-Kenntnis! Danke für die Einschätzung. --Superbass (Diskussion) 23:12, 7. Apr. 2013 (CEST)
Übrigens ist Wikipedia auch nicht für Gefälligkeitsartikel über Politiker da. Herr Barth (sofern er der Benutzer selber ist), hat sich bei seiner Mitarbeit an seinem Artikel schon genügend selber exponiert, also darf es sich auch über die Aufnahme von Kritik nicht wundern. Es wäre nochmals etwas anderes, wenn er nicht mitgeschrieben hätte. --[-_-]-- (Diskussion) 23:07, 7. Apr. 2013 (CEST)
Wie gesagt, moralische Gesichtspunkte (Wer (...) macht darf sich über (...) nicht wundern) sind in unserem Regelwerk leider nicht vorgesehen, da müssten wir uns eigentlich auf das Abwägen der Beleglage und der Relevanz von Ereignissen beschränken, auch wenns schwerfällt. --Superbass (Diskussion) 23:12, 7. Apr. 2013 (CEST)
Fernab davon behaupte ich trotzdem, dass dieses Ereignis relevant ist - auch wenn es dir schwerfällt und du das nicht sehen willst. Und diese Relevanz sehen mehr als die, die sie nicht sehen. Belegt ist es allemal. --[-_-]-- (Diskussion) 23:14, 7. Apr. 2013 (CEST)
Aachen ist immerhin eine Stadt mit einer Viertel Million Einwohnern. Was dort im Rathaus passiert, ist schon deswegen relevant, erst recht, wenn es soviel Aufregung erzeugt. Es handelt sich hierbei um keine Kleinstadt. Es hat zwar sicher nicht ganz die Bedeutung wie die Kölner Spendenaffäre, aber so groß um wikipediawürdig zu sein, muss es auch nicht sein. --[-_-]-- (Diskussion) 23:18, 7. Apr. 2013 (CEST)
Übrigens: wenn man aus dem Artikel alles streicht, was nicht zur Stiftung der Relevanz paßt, also das er OB von Bad Mergentheim war, dann würde der Artikel vor dem Inaltsverzeichnis enden. --[-_-]-- (Diskussion) 23:32, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wie weiter oben gesagt: Die Aachener Geschichte halte ich zumindest zunächst für weniger wichtig als die Begleitumstände seiner Amtszeit und Nicht-Wiederwahl in Bad Mergentheim. Er hatte zu Ende seiner Amtszeit dort alle Gemeinderatsfraktionen gegen sich, die ihm öffentlich bspw. anhaltende Vertrauensbrüche vorwarfen. Das führte dann dazu, dass die örtliche CDU Gegenkandidaten suchte, von denen dann einer, nicht aus der Gegend und erst am letztmöglichen Bewerbungstag auf den Plan getreten, die Wahl 2011 gewann. Aufgrund dieses Ergebnisses ist Barth überhaupt erst nach Aachen gegangen. Relevant für die WP ist er aufgrund seines Mergentheimer Bürgermeisteramtes, und wenn der gesamte dortige Gemeinderat ihn massiv kritisiert, ist das auch von Relevanz für den Artikel. Wenn die Mergentheimer Vorwürfe ("Enttäuschungen und Vertrauensbrüche", "kein Interesse an einem dauerhaften von Vertrauen geprägten Verhältnis zum Gemeinderat", "Was treibt ihn immer wieder an, alleine gegen alle anderen vorzugehen und nicht den Ausgleich und Konsens in wesentlichen Fragen zu suchen?", "das gleiche von Misstrauen, fehlender Information und Härte geprägte Verhalten", "dass jeder Alternativvorschlag von ihm als nicht machbar, als Beleidigung angesehen wird", "weder Einsehen noch Reue") dann in sehr ähnlicher Form auch in Aachen vom dortigen Personalratsvorsitzenden ("menschlich unterirdisch", "schlechter Umgang mit den Mitarbeitern") und dem zuständigen Verdi-Gewerkschafter ("Herr Barth ist mit Vorschusslorbeeren in Aachen gestartet, seitdem hat er alles Porzellan zerschlagen, was da war") wiederholt werden, ist das kein isolierter Einzelfall mehr.

Übrigens: Wir wissen durchaus, wie der Konflikt in Aachen ausging, siehe die Folgeberichterstattung [10]. Der Aachener Rat sicherte Mitte März zu, dass es keine betriebsbedingten Kündigungen geben wird; eine Privatisierung des Aachener Stadtbetriebes sei weder geplant noch gewollt. -- Rosenzweig δ 00:04, 8. Apr. 2013 (CEST)

PS: Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Seine Amtszeit in Mergentheim sollte nicht allein auf die Vorwürfe des Gemeinderats (und auch die Spaltung der Bevölkerung, steht auch in der Presseberichterstattung) reduziert werden. Ich habe die Berichterstattung der Tauber-Zeitung durchgesehen, er hat durchaus Verdienste, die ihm auch seine Kritiker zugestehen und die nicht unterschlagen werden sollen. Es sollte aber keine Weißwaschung stattfinden, wie sie gerade offensichtlich versucht wird. In diesem Zusammenhang ist es wohl nicht zufällig, dass sich hier zwei Support-Team-Leute gegen die Erwähnung der Kritik aussprechen. Ganz offensichtlich läuft da wieder etwas "hinter den Kulissen", Fürstenberg lässt grüßen. Falls dem nicht so sein sollte, bitte ich um ein klares und eindeutiges Dementi. -- Rosenzweig δ 00:22, 8. Apr. 2013 (CEST)
Das wäre jetzt ein Scherz: nach Superbass' Auffassung dürfte also sein Abgang aus Bad Mergentheim und dessen Darstellung in Wikipeida dargestellt werden, denn dieses Amt siftete die WP-Relevanz, aber die Vorgänge in Aachen sind es nicht? Oder ist das auch irrelevant, weil Bad Mergentheim NUR 22.534 Einwohner hat und wenn ja, wozu dann überhaupt einen Artikel zu Herrn Barth? --[-_-]-- (Diskussion) 00:18, 8. Apr. 2013 (CEST)
Und damit es nicht heißt, Rosenzweig würde irgendetwas unterstellen, mal eine Quelle: "Kein Einsehen, keine Reue" --[-_-]-- (Diskussion) 00:21, 8. Apr. 2013 (CEST)
Habe ich weiter oben schon verlinkt, kann aber nochmal nicht schaden. Bei der Tauber-Zeitung findet sich noch einiges mehr. -- Rosenzweig δ 00:22, 8. Apr. 2013 (CEST)
Zur Sicherheit eben nochmal. Ein Zitat aus der Quelle gefällt mir besonder gut: Barths Verhalten habe dazu geführt, "dass ganz Süddeutschland über uns lacht". Es strahlt nach Meinung einiger in Bad Mergentheim doch weiter aus. --[-_-]-- (Diskussion) 00:24, 8. Apr. 2013 (CEST)
Die Kritik ist offensichtlich belegt, öffentliche Rezeption vorhanden. Als Person des öffentlichen Lebens muss Barth damit leben, kritisiert zu werden. Mergentheim ist übrigens Große Kreisstadt (und die zweitgrößte Stadt des Kreises). Grüße, •   • hugarheimur 00:30, 8. Apr. 2013 (CEST)

@Rosenzweig: "Die Aachener Geschichte halte ich zumindest zunächst für weniger wichtig als die Begleitumstände seiner Amtszeit und Nicht-Wiederwahl in Bad Mergentheim." ganz genau. Hältst Du es denn für zulässig, die Aachener Story nur deshalb zu erwähnen, weil die Situation in Mergentheim "verdächtig" ist, obwohl diese im Artikel gar nicht auffgeführt ist? Was allerdings die Gründe für die Nichtwiederwahl betrifft: Das ist Spekulation, zwar auf hohem Niveau, da die die dortige angespannte Situation den Gedanken nahe legt, dass er deswegen nicht wiedergewählt wurde, aber es bleibt Spekulation.

Und nein, wir wissen nicht, wie die Aachener Geschichte ausgegangen ist in Hinblick auf die Substanz der Kritik an B.: Sind die Vorwürfe längst relativiert, er habe sich z.B. bei einer Postenbesetzung fehlverhalten oder bestehen sie weiterhin? Wiederholt worden sind sie ja offenbar nicht, und aus dem Ausgang des Konflikts ist nicht die Spur einer relevanten Konsequenz für B. ableitbar.

Es bleibt meinerseits bei meinem Eindruck, hier soll ein nur lokal und kurzfristig bedeutsamer Vorfall aus moralisch-wikipedianischer Empörung zur relevanten „Kritik“ hochgejazzt werden in dem statt normaler Ansprüche an einen guten Artikel die möglichen Interessen und amoralischen Verhaltensweisen der beschriebenen Person in den Mittelpunkt gerückt werden. Das bleibt inakzeptabel. --Superbass (Diskussion) 07:02, 8. Apr. 2013 (CEST)

Dafür bleibt es bei meinem Eindruck, dass hier eine belegte, berechtigte Kritik aus Weißwaschgründen außen vor bleiben soll, bemäntelt mit den Hinweis auf WP:BIO. Das bestätigt vor allem solch eine Behauptung, der Artikel rücke die Kritk in den Mittelpunkt. Dem ist eindeutig nicht so. Solch Verhalten - also jetzt direkt deins, Superbass - bleibt inakzeptabel. Aber es ist ja so: jeder darf deine Meinung haben, nicht wahr? Oder ist das jetzt Kritik an dir, die gelöscht werden sollte? --[-_-]-- (Diskussion) 07:13, 8. Apr. 2013 (CEST)
Dass die Kritik im Mittelpunkt des Artikels stünde, habe ich nicht bemängelt. Was Du für ein Problem mit meinem Verhalten hast, verstehe ich nicht, vielleicht verwechselst Du das mit meinen Argumenten. Ich habe keine neuen und sehe die alten nicht als widerlegt an, daher setze ich mal eine Anfrage auf 3M, deren Ergebnis (so es denn eins gibt) ich akzeptieren werde. --Superbass (Diskussion) 10:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

3M Zitat: "Es bleibt meinerseits bei meinem Eindruck, hier soll ein nur lokal und kurzfristig bedeutsamer Vorfall aus moralisch-wikipedianischer Empörung zur relevanten „Kritik“ hochgejazzt werden [...]. Das bleibt inakzeptabel." Dem ist nichts hinzuzufügen. Viele Leute verwechseln ein Lexikon mit einer Zeitung. Um außerdem die Relevanzkeule zu schwingen: Das wird in dem Augenblick für die Person relevant, in dem es auch Auswirkungen für die Person gibt. Wo sind denn die zu finden? Entweder gab es keine, oder sie fehlen. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:14, 8. Apr. 2013 (CEST)

3M +1. Es besteht m.E. eine viel zu verbreitete Neigung, alle Geschehnisse und Skandälchen in Personenartikel der wikipedia aufzunemen, die irgendwann mal in der Zeitung standen. Die Müllabfugrgeschichte gehört raus, die verlorene Wiederwahl als Bürgermeister und möglich Gründe dafür, wenn diese sicher genug feststellbar sind, sind hingegen wohl relevant, hatten ja auch zweifelsfrei Auswirkung auf die Person. --UMyd (Diskussion) 12:35, 8. Apr. 2013 (CEST)


nach Durchsicht aller diesbezüglichen Ratsprotokolle und sonstiger Aachener Quellen bin ich der Meinung, dass die Tatsache des außergewöhnlichen Streiks und (lokalen) Medieninteresses auf Kommunikationsfehlern innerhalb der Stadtverwaltung und auf Mutmaßungen beruhte. Wenn so etwas überhaupt erwähnt werden sollte, dann in einem Halbsatz, der sich auf die Funktion in der Stadtverwaltung bezieht (mit der Quellenangabe aber hier lieber das Ratsinformationssystem der Stadt Aachen).Wenn jeder Aufreger, der in der Lokalpresse über einen Stadtrat breitgetreten wird zu einem Eintrag in der WP führen würde, verkämen manche Artikel zu einem Newsarchiv (man stelle sich diese Praxis mal am Beispiel des Kölner Baudezernenten vor!!) Etwas anderes ist in meinen Augen, wenn über eine Entscheidung/Fehlentscheidung republikweit berichtet wird. Nebenbei wurde in der letzten Zeit oft über die regionalen Zeitungen, wie Kölner Stadtanzeiger und auch Aachener Zeitung als valide Quelle diskutiert und in LD's diese nicht akzeptiert.. Das nur mal am Rande.Geolina mente et malleo ✎ 13:07, 8. Apr. 2013 (CEST)

@Superbass: Dass die Mergentheimer Querelen bislang nicht im Artikel stehen (bzw. das bisschen, was drin war, von besagtem IP-Benutzer auch noch entfernt wurde), sollte sich ändern. Wenn ich ein bisschen Muse habe, kann ich das mal machen, wenn mir jemand zuvorkommt, auch recht. Da wird man dann natürlich nicht reinschreiben, dass er deswegen nicht wiedergewählt wurde (den Nachweis wird man wg. Wahlgeheimnis kaum führen können), sondern die Umstände der Wahl erwähnen, dass er den kompletten Gemeinderat gegen sich hatte, die Bürgerschaft gespalten war und letztlich ein Last-Minute-Kandidat von außerhalb gewonnen hat. Das ging über Jahre hinweg immer wieder durch die Presse, und durchaus nicht nur durch die dortigen Lokalteile, sondern auch durch weitere Blätter im Südwesten. Auch das Aachener Geschehen wurde dort ja wieder aufgegriffen. Wie gesagt: Die Umstände seiner OB-Amtszeit und Abwahl halte ich für wichtiger, aber auch die Aachener Vorgänge sind nicht so unbedeutend, dass man sie komplett weglassen sollte. Im Kontext eines etwas ausgebauten Artikel sollte ca. ein Satz dazu passen. -- Rosenzweig δ 17:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mich in die Mergentheimer Geschichte ehrlich gesagt nicht eingearbeitet, was Du da schreibst klingt aber wesentlich gewichtiger als die Aachener Klamotte. Vom Neutralen Standpunkt und der Vermeidung einer quantitativen Überfrachtung eines kurzen Artikels mit Kritik brauche Dir sicher nichts zu erzählen. Was aber machen wir jetzt mit dem Abschnitt? Löschen, bis eine Ein-Satz-Erwähnung in einem ausgebauteren Artikel möglich ist? Das würde ich vorschlagen. --Superbass (Diskussion) 21:29, 8. Apr. 2013 (CEST)
Und ich schlage vor, dass das bis auf weiteres stehenbleibt, solange bis Rosenzweig eine bessere Version liefert. --[-_-]-- (Diskussion) 21:40, 8. Apr. 2013 (CEST)
Die Tendenz Wikipedia zu einem Politkerkuschelplaneten zu machen und eilfertig und willfährig Kritik zu löschen, widert mich an. Ich verwechsle im übrigen nicht dein Verhalten mit deinen Agumenten, im Gegenteil: ich halte beide(s) für unzulässig. --[-_-]-- (Diskussion) 21:46, 8. Apr. 2013 (CEST)
Es geht nicht um "Politikerkuschelplaneten", sondern es geht darum, sich an geltendes Recht zu halten. Und es geht darum, Schaden von Wikipedia - in Form von Klagen und Unterlassungsbegehren - abzuwenden. Dich persönlich mag das nicht interessieren, andere, die das auszubaden haben, aber schon. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:12, 8. Apr. 2013 (CEST)
Ich halte den Artikel - solange er nicht weiter ausgebaut wird - mit dem Abschnitt "Kritik" in seiner jetzigen Form für durchaus angemessen in Inhalt und Stil. Beleidigungen oder irgendwelche "Ungesetzlichkeiten" kann ich beim besten Willen nicht erkennen. POV gibt es auch keine. Vorauseilender Gehorsam wg. der Gefahr einer Unterlassungsklage schadet Wikipedia mehr.--Schorle (Diskussion) 08:57, 9. Apr. 2013 (CEST)
Ich sehe da nicht einmal die Spur einer Rechtsverletzung. Es geht um enzyklopädische Relevanz oder allenfalls um die Anwendung von WP:BIO, soweit dies weitergehende Einschränkungen als die Rechtslage macht. --Grip99 03:34, 13. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, Leute, die Einwände mit "vorauseilendem Gehorsam", "Weißwäsche" und "Politikerkuscheln" kann ich nun wirklich nicht mehr ernst nehmen. Keiner der hier Beteiligten wird von außen bezahlt oder bedroht, wir haben alle das Ziel, die Wikipedia im Einklang mit unseren Richtlinien zu verbessern. Unterschiedlich ist nur die Kenntnis derselben, die übrigens für Politiker, Heilige und Popsternchen, für Rechte und Linke, für nette und weniger nette Leute gleichermaßen gelten und die uns klar von einem Zeitungsarchiv, und einem Investigativmedium abgrenzen. Demnach müsste zu jedem erwähnten Vorgang

  • auf die Person bezogen
  • eine konkrete Relevanz bestehen,

d.h. ihre berufliche und politische Biografie (und nur die stellen wir hier dar) müsste dadurch belegbar beeinflusst worden sein.

Es wurde differenziert dargelegt, warum das bezogen auf B. bei diesem Vorfall nicht zutrifft, das wurde über 3M und über eine Mitarbeiterin des Portal:Aachen nachvollzogen. Diese Argumentation pauschal zu ignorieren, ohne sie dezidiert zu widerlegen, ist viel zu einfach und überzeugt mich nicht, ebensowenig wie der Verweis auf Richtlinien bzgl. Beleidigung, POV und Stil, die hier überhaupt nicht berührt sind. Am ehesten hat mich Benutzer:Rosenzweig überzeugt, der von Anfang an keine bzw. nur eine geringe Relevanz der Aachener Geschichte sieht und, wenn es denn etwas enzyklopädisches zu kritisieren gibt, dies in der umfangreichen Beleglage zur Bürgermeisterzeit suchen würde. Das ist in Ordnung, ebenso die Ein-Satz-Idee in einem ausgebauten Artikel, letzteres jedenfalls als Kompromiss. Und selbstverständlich ist es keine Option, einen richtlinienwidrigen Absatz im Artikel als Platzhalter für einen später zu schreibenden, richtlinienkonformen Absatz stehen zu lassen, nur um dem irrwitzigen Verdacht zu entgehen, hier jemandem einen Gefallen zu tun.

Darum nehme ich den Absatz nun raus; in eine Weiterentwicklung des Artikels zur Bürgermeisterzeit werde ich mich nur auf Anfrage der Hauptautoren einbringen. --Superbass (Diskussion) 09:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

Völlig d'accord mit Superbass. Mir war Herr Barth, obwohl anscheinend indirekt an der Leerung meiner Mülltonne beteiligt, bis gestern gänzlich unbekannt. Warten wir einfach mal etwas die Zeitläufte ab. WP ist eine Enzyklopädie, kein x-dorfer Tagblatt. --Túrelio (Diskussion) 10:43, 9. Apr. 2013 (CEST)

Na, da hat die PR-Dame, die das OTRS-Team im Auftrag ihres Herrn und Meisters bearbeitet hat, ja einstweilen einen Sieg errungen. Könnte aber ein Pyrrhussieg gewesen sein. Herr Barth ist umstritten, das ist Fakt. Und er ist als Kommunalpolitiker relevant, also gehören kommunalpolitische Streitpunkte, die ein ausreichendes Medienecho erzeugten, in den Artikel. Das muss man als Politiker abkönnen, sonst hat man den Beruf verfehlt. Seine Privatsphäre ist von WP:BIO geschützt, seine beruflichen (Fehl)leistungen nicht. Ansonsten wären Artikel über Politiker schlechterdings nicht möglich. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:17, 9. Apr. 2013 (CEST)

Sechste Meinung: Der Absatz Kritik mit willkürlichen, aber belegbaren Einzelfällen wirkt deplaziert und irrelevant. Stattdessen könnte man eine allgemeinere Anmerkung machen der Art: Lothar Barth war als Oberbürgermeister umstritten und häufiger Kritik von verschiedenen Seiten ausgesetzt. Kritisiert wurde seine Amtsführung, Umgang mit Mitarbeitern ... Das klingt etwas entschärft und Belege finden sich ja offenbar zahlreich. --11:57, 9. Apr. 2013 (CEST)

Gerade Generalisierung ("häufige Kritik von verschiedenen Seiten") ist doch ein Problem für die Reputation, weil sie einen bestimmten Eindruck erzeugt ("kann nicht mit Mitarbeitern umgehen" oder ähnliches). Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:30, 9. Apr. 2013 (CEST)
@Stefan64: Des Politikers Stilblüte die Du da unter Kritik eingebaut hast finde ich eigentlich zu amüsant um sie je entfernen zu wollen, obwohl man bei Kritik dieses Kalibers ja eigentlich mit Spiegelstrichen arbeiten müsste, um alle derartigen Zeitungsmeldung unterbringen zu können. Vielleicht braucht jeder Personenartikel auch bald einen Abschnitt "Presseschau" wo dann tagesaktuell Meldungen reinkommen, wer welchen Möbelmarkt eröffnet hat und wie doof die Seniorenvertretung die Bepflanzung des Marktplatzes findet, die der Chef vom Grünflächenamt ausgesucht hat :-) --Superbass (Diskussion) 13:20, 9. Apr. 2013 (CEST)
P.S. Lothar B. ist derzeit übrigens kein „relevanter Kommunalpolitiker“ sondern Wahlbeamter unterhalb unserer Relevanzschwelle, auch seine zukünftigen Betriebsunfälle sollten also schon eine gewisse Tragweite haben, um ins hiesige Radar zu kommen. --Superbass (Diskussion) 13:27, 9. Apr. 2013 (CEST)
Diese Quelle ist doch zitierfähig und enthält genug Kritik. Wir müssen ja nicht im Stile eines Arbeitszeugnisses alles schönreden oder verschlüsseln. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:43, 9. Apr. 2013 (CEST)
Ist das jetzt eine Replik auf meinen zugegeben ironischen Begriff "x-dorfer Tagblatt", dass du das Schwäb. Tagblatt als Quelle heranholtst? Hast du beim Lesen nicht gemerkt, dass der zitierte Artikel eigentlich nur Stimmungsäusserungen enthält, aber nahezu keine Fakten oder konkrete Vorgänge berichtet.
Und "Wir müssen ja nicht ..." - schon richtig. Das Problem ist aber, dass in solchen Artikeln auf :de, neben den "technischen Daten" (Lebenslauf, Bildungsweg) eben meist nur Kritik dargestellt wird, weil die halt eher in die Zeitung kommt. Letztlich ist das eine Verzerrung der Wirklichkeit. Ausgewogen ist ein Artikel aber nur, wenn auch die Leistungen berichtet werden. Die herauszuarbeiten und zu bequellen ist halt mühsamer und setzt einen, gerade auf :de, schnell dem Vorwurf der ... (siehe weiter oben) aus. --Túrelio (Diskussion) 14:11, 9. Apr. 2013 (CEST)
Ich ziehe meine Dritte Meinung teilweise zurück. Um die Wahrheit zu finden muss man die Zustände in Bad Mergentheim wohl intensiver studieren. Ob Herr Barth zurecht aus dem Amt gewählt wurde oder vom Gemeinderat rausgemobbt hängt vermutlich von der Perspektive ab. --Siehe-auch-Löscher 15:46, 9. Apr. 2013 (CEST)

3M: Die Darstellung der Abwahl gibt in der jetzigen Fassung ein falsches Bild, weil der Leser den Eindruck gewinnt, Barth habe ganz normal eine Wahl verloren. Der äußerst ungewöhnliche Umstand, dass er bei seiner Wiederwahlkandidatur von keiner Fraktion unterstützt wurde, müsste wieder in den Artikel hinein (etwa in Form eines Halbsatzes, so, wie es vorher war). Die Krematoriumsgeschichte als einziger Inhalt des Abschnitts "Kritik" ist ein Witz. Jeder Politiker vergreift sich mal im Ton, aber einen (mit Recht kritisierten) sprachlichen Ausrutscher zur relevanten Kritik aufzubauschen, ist grotesk unangemessen. In der gegenwärtigen Form sollte der ganze Abschnitt gelöscht werden. Ob die Müllabfuhr-Demo relevant genug für den Artikel ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Das ist bei aktuellen Ereignissen schwer einzuschätzen. Im Zweifelsfall würde ich dafür plädieren, es erst einmal rauszulassen. Sollte es sich auf längere Sicht als wichtig erweisen, kann man es immer noch in den Artikel einfügen, wenn es aber wirklich nur ein Sturm im Wasserglas war, wäre es peinlich, wenn das in zehn Jahren immer noch im Artikel steht. --Jossi (Diskussion) 15:54, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die Bad Mergentheimer- Sache kann ich nicht beurteilen, die Aachener Müllsache schon eher. Nach dem ausführlichen Lesen der Ratsprokolle, die ich ja verlinkt hatte, wurde selbst von der Opposition im Stadtrat festgestellt, dass es ein Kommunikationsproblem zwischen Rat, Verwaltung und Belegschaft gegeben hat. Ich bezweifle ob es zulässig ist, dieses in die Biografie eines der Beteiligten zu schreiben. Da müsste der gleiche Vermerk in die Bio vom Aachener OB, der Leiterin der PR usw...und ganz ehrlich, selbst die Pressemeldung liest sic höchst subjektiv eingefärbt: "Nach AZ-Informationen soll Personaldezernent Barth um einen Kandidaten gebuhlt haben, den die Mitarbeiter als Verfechter einer Privatisierung der Müllabfuhr fürchten. Dieser verzichtete aber letztlich auf eine Teilname am sogenannten Assessment-Verfahren zur Besetzung der Stelle." "soll-könnte-hätte"...und dann ist der Kandidat noch nicht einmal angetreten...sind nun wirklich keine Argumente, um es hier als Kritikpunkt in der Bio aufzuführen. Geolina mente et malleo ✎ 17:17, 9. Apr. 2013 (CEST)
Aus meiner Sicht haben Geolina und Superbass die vorliegenden Informationen für mich plausibel in den größeren Zusammenhang einsortiert und bin ich der Meinung das die Aachner Demo der Müllwerker hauptsächlich gegen eine drohende Privatisierung richtete. Herr Barth wurde von den Demonstranten als Befürworter einer solchen Privatisierung angegangen, einen konkreten Vorwurf hat Geolina nicht in den Protokollen finden können. Deshalb bin ich der Meinung der Aachener Abschnitt sollte nicht in diesem Biographie Artikel enthalten sein und der Krematoriums-Spruch ist als einziger unter dem Topic Kritik deplaziert und sollte auch entfernt werden.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:05, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde Superbass' Auffassung zuneigen, dass man sich bei der gegenwärtigen Artikellänge eher auf die wohl relevanteren Mergentheimer Ereignisse konzentrieren sollte. Wenn ich allerdings im im Artikel angegebenen Einzelnachweis [11] zwischen den Zeilen lese, dann würde eine solche Verlagerung den Artikel vermutlich nicht gerade schmeichelhafter als mit den Aachener Ereignissen für Barth machen. --Grip99 03:34, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ja, allen Unkenrufen zum Trotz, auch nicht das Ziel. --Superbass (Diskussion) 14:36, 22. Mai 2013 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift

Ich bin nicht wirklich glücklich damit, den Abschnitt jetzt letztendlich komplett wegfallen zu lassen. Offenbar ist das ein Mensch mit recht vielen Ecken und Kanten, aber der Artikel ist komplett kritiklos. Leider sehe ich aber auch keine wirklich gute Lösung. Was aber imho falsch ist, ihn weiterhin als Kommunalpolitker in BaWü zu deklarieren. Er ist Beigeordneter und Dezernent und möglicherweise auch noch nebenberuflich politisch in BaWü aktiv. In dieser Reihenfolge und nicht Politiker mit ein bisschen was anderem dazu, wie der erste Abschnitt suggeriert. Zur Zeit liest sich das wie, ist gerade Beigeordneter, aber nach der nächsten Wahl in BaWü dann direkt weg. Wegen der laufenden Diskussion will ich das aber nicht ohne Konsens ändern. Eure Meinung dazu? --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:20, 12. Apr. 2013 (CEST)
Nachtrag: Ich würde mich an dem hier orientieren. --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:22, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die Argumentation, dass nur die relevanzstiftende Lebensphase in einem Personenartikel berücksichtigt werden darf, teile ich nicht. Nehmen wir an, ein früherer Bundesligafußballer beendet seine Karriere bei einem Viertligisten, wird dort regelmäßig Torschützenkönig und in der Lokalpresse gefeiert. Natürlich dürfte das nicht überproportional zum restlichen Inhalt des Artikels behandelt werden, aber würde man es komplett unter den Tisch fallen lassen? Um zu Barth zurückzukommen: Er hat sich nicht ins Privatleben zurückgezogen, sondern ist nach wie vor in derselben "Branche" tätig und erfreut sich einer regen Medienresonanz. Würde er in der Presse gelobt werden, wären er oder seine Pressedame vermutlich die ersten, die das in den Artikel hineinschreiben würden... ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:49, 12. Apr. 2013 (CEST)

Es wird ja nicht so argumentiert, dass „nur“ die relevanzstiftende Lebenphase berücksichtigt werden darf. Allerdings darf, bildlich gesprochen, auch nicht der Schwanz mit dem Hund wackeln. D.h. wir können nicht den Artikel über einen Menschen, der im früheren Leben über einen begrenzten Zeitraum enzyklopädisch relevant war, so umstrukturieren, dass schließlich die aktuelle irrelevante Berufstätigkeit oder Lebensphase im Vordergrund steht. Sonst werden wir durch die Hintertür differenzierte Artikel über irrelevante Referenten (denkbar auch z.B. Lehrer, Bäcker, Kraftfahrer) etablieren, die neben kurzen Ausführungen zur relevanten Lebensphase (in der die Person im öffentlichen Interesse steht) schwerpunktmäßig Ereignisse, Verdienste und Kritikwürdiges aus der „irrelevanten“ Lebensphase behandeln:
"Elsa P. ist eine Hausfrau und frührere Bürgermeisterin von Hintertupfingen. (...) 1965 zog sie sich aus dem politischen Amt zurück. Am 7. April 2013 vergaß sie einen Kuchen im Backofen, was einen vielbeachteten Feuerwehreinsatz zur Folge hatte, bei dem ihre Katze vor Schreck davonlief und erst nach einer Woche zurückkehrte
Das kann es ja nicht sein, oder? In vielen Fällen (so auch bei Lothar B.) ist ja noch nicht erkennbar, ob die Person später wieder eine enzyklopädisch relevante Position einnimmt oder sich dauerhaft aus dem für die Wikipedia relevanten Teil des öffentlichen Lebens zurückzieht. So wird man, wenn ein Politiker sich nur phasenweise zurückzieht und später wieder relevante Ämter übernimmt, in der Rückschau sicher auch auf solche Zwischenphasen eingehen können, so wie man etwa auch die Ausbildung einer Person beschreibt, die erst danach enzyklopädisch relevant wird. Dann, also später, kann man auch objektiver abschätzen, ob Ereignisse Teil des öffentlichen Lebenslaufes geworden sind, weil es dann auch andere retrospektive Publikationen gibt, die man als Beleg anführen kann. Eine tagesaktuelle Berichterstattung mit dem Schwerpunkt auf gegenwärtige, irrelevante Lebensphasen halte ich zumindest für problematisch i.Z.m. unserem Grundprinzip, den Relevanzkriterien und den Richtlinien zum Umgang mit lebenden Personen. Abschwächen würde ich das bei absoluten Person der Zeitgeschichte, über die i.d.R. bis zum Lebensende eine Berichterstattung zulässig ist, z.B. bei Gerhard Schröders Berufstätigkeit nach der Kanzlerschaft. --Superbass (Diskussion) 10:48, 12. Apr. 2013 (CEST)
P.S. Zur Proportionalität bei zulässigen Einfügungen: Vielleicht sind ein paar Worte zu einem Exprofi-Fussballer, der in der Altherrenmanschaft ein lokal viel beachtetes Tor geschossen hat, zulässig und wünschenswert, wie Du schreibst. Ein Abschnitt "Kritik" dagegen ist es eher nicht, wenn er sich bei einer Person von geringer Bedeutung & Bekanntheit ausschließlich aus Ereignissen nach der enzyklopädischen Relevanz speist. Es gibt in solchen Fällen doch gar keine biografische Instanz, die etwa einen beruflichen Konflikt in den Stand eines für die Lebensgeschichte bedeutsamen Ereignisses erhebt. Wir sollten uns bewusst sein, dass wir in so einem Fall eine „kritische Biografie“ als zusammenhängende Darstellung von Einzelereignissen etablieren, die anderswo noch nicht publiziert wurde. --Superbass (Diskussion) 10:48, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich war jetzt – auf der Grundlage dieser Diskussion, die m.E. deutlich in eine bestimmte Richtung geht – mal mutig und habe den Artikel geändert. Jetzt dürft ihr mich dafür schlachten. ;-) --Jossi (Diskussion) 11:00, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe weiterhin verschiedene Ansichten, die m.E. beide vertretbar sind und von den Richtlinien der WP gedeckt sind. Einerseits wird argumentiert, dass der Zoff mit den Müllerwerkern und der Ausspruch zum Krematorium nicht in der relevanzstiftenden Arbeitsperiode von Barth erfolgten. Anderseits gibt es Argumente, die diese offensichtliche Kritik an der Arbeitsweise (evtl. auch an der Person?) von Barth nicht unerwähnt lassen wollen. Ich zähle mich im Übbrigen weiterhin zu letzteren. Eine (kurze!) Erwähnung des Streiks sowie der Äusserung zum Krematorium halte ich für nötig, um die Biografie dieser in der Öffentlichkeit stehenden Person halbwegs vollständig anzubilden. Ich denke, wir sind auch in der Lage, dies so zu formulieren, dass es wirklich als neutrale Darstellung der Ereignisse gelesen gelten kann. Im übrigens wäre Barth in der freien Wirtschaft sehr wohl weiterhin relevant, da er lt. Bio derzeit über 1.000 Mitarbeiter führt. Auch deshalb halte ich Informationen über den aktuellen Aufgabenbereich sowie dessen Kritikpunkte/Konflikte für nötig. Gruß, --SDI Fragen? 12:11, 12. Apr. 2013 (CEST)
Du hast in Deiner Zusammenfassung das Argument weggelassen, dass die Bedeutung des überschaubaren Ereignisses "Streik" für die Biografie B's nicht nachgewiesen ist und sich an keiner retrospektiven Würdigung ablesen lässt, unabhängig vom Zeitraum in dem es sich erreignet hat. Die Krematoriumsstory finde ich, wie gesagt, originell, den Versuch sie ausgerechten als "Kritik" aufzuführen übrigens auch. Darüberhinaus sei angemerkt, dass Wirtschaftsunternehmen ab 1.000 Mitarbeitern relevant sind, nicht aber deren Leiter. --Superbass (Diskussion) 12:50, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, dass so viel über den Nebenkriegsschauplatz, seine jetzige Tätigkeit, diskutiert wird. Über Bad Mergentheim gibt es keine zitierfähige Kritik, also nehmen wir halt Aachen. Ich fände eine neutrale Aufbereitung des Zerwürfnisses mit dem Gemeinderat von Bad Mergentheim deitloch wichtiger. Sie muss auch nicht in einem Abschnitt Kritik stehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:23, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ok, ich habe zwar bewusst gekürzt, um dieses Argument aber unabsichtlich. Deine Argumente sind für mich nachvollziehbar, teilen muss ich sie aber deshalb nicht. Du beziehst dich auf die Bedeutung der Ereignisse in absoluter Form auf den (relevanzstiftenden) Teil der Biografie. Ich meine, dass auch Themen aufgenommen werden sollten, die letztlich eine Biografie weg von relevanzschaffenden Fakten hin zu einer tatsächlichen Biografie bringen. Aber mal konkreter: Im Abschnitt Biografie als zusätzlicher Satz: Mediale Aufmerksamkeit erfuhr Barth als Personal- und Organisationsdezernent durch einen Streik wegen vermuteter Privatisierungspläne der Müllabfuhr sowie durch Äußerungen zum städtischen Krematorium als Produktionsbetrieb. Jeweils pro Teil eine Quelle drangebappt und gut ist. Zum Thema Gemeinderat bin ich nicht genug im Thema für einen Vorschlag. Gruß, --SDI Fragen? 13:33, 12. Apr. 2013 (CEST)

OK, ich hoffe man schlachtet mich jetzt als Aachener nicht, wenn ich die Vorgehensweise in einem ähnlichen Fall in Köln mal ein, in meinen Augen vertretbares Beispiel in die Runde werfe. Im Fall des soeben von seinen Ämtern enthobenen Ausgrabungsleiter der Archäologischen Zone, Sven Schütte, der mittlerweile mehrere Dienstellen verlassen musste und einige höchst umstrittene Medienauftritte hinter sich hatte - also etwas mehr als eine Demo von Müllwerkern - ist im Artikel zu lesen: "Während seiner Dienstzeit gab es einige in der Presse dokumentierte Verwerfungen." (incl. 5 aussagekräftiger Weblinks). Das finde ich in einem Artikel brauchbar und die TF bleibt dem jenigen überlassen, der die Zeitungsartikel deutet. So einen Satz finde ich in einer BIO durchaus vertretbar und dokumentiert einiges ohne in eine Polemik zu verfallen. Geolina mente et malleo ✎ 15:23, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ist auch eine Möglichkeit. --SDI Fragen? 15:58, 12. Apr. 2013 (CEST)
Find ich brauchbar---Schorle (Diskussion) 17:29, 12. Apr. 2013 (CEST)
Der Satz ist so unbestimmt (was heißt "einige Verwerfungen"?), dass das Informationsbedürfnis des Lesers durch den WP-Artikel ungestillt bleibt und er erst den Links folgen muss, um etwas zu erfahren. Das finde ich nicht optimal. Deshalb würde ich die von SDI oben vorgeschlagene Lösung bevorzugen, allerdings mit der Ergänzung "unter anderem", damit man nicht denkt, das seien die einzigen Gelegenheiten gewesen, wo er in der Zeitung war. --Jossi (Diskussion) 18:58, 12. Apr. 2013 (CEST)
Ich stimmer Geolina zu. Hier wäre ein Zerwürfnis mit dem Gemeinderat erstmal eine neutrale Tatsache, die sowohl positiv als auch negativ interpretiert werden kann. Das sollte man aber an Hand der Zeitungsquellen dem Leser überlassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:53, 13. Apr. 2013 (CEST)
Ja, ist besser. "Verwerfungen" ist nicht toll...sollte allerdings nur als Beispiel dienen, wie man es machen kann (unabhängig erst einmal von der Formulierung, die verbessungswürdig ist..) Geolina mente et malleo ✎ 23:40, 13. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht hilft es, tagesaktuellen Wirbel in der Lokalpresse mal mit frühen Meldungen über brandneueneue Theorien und wissenschaftliche Sensationen aus anderen Fachdisziplinen zu vergleichen. Soweit ich das überblicke gehen wir damit auch äußerst zurückhaltend um (Stichwort: keine Theorieetablierung) und warten auf den Niederschlag in Sekundärquellen, Publikationen mit Peer-Review und dokumentierte Anwendungen, was mitunter monate- oder jahrelangen zeitlichen Abstand zum Ereignis bedeutet. Es schafft aber die Sicherheit, dass wir wirklich nur real etablierte und relevante Prozesse beschreiben. Hier würde ich mir, gerade bei wenig bedeutenden Personen wo ein biografischer Einfluss von Ereignissen schwer abschätzbar ist, ein ähnlich geduldiges Verfahren wünschen. Ob ein Müllwerkerstreik oder anderes rückblickend in eine Biografie gehört, kann mit zeitlichem Abstand unter Berücksichtigung späterer, rückblickender Quellen, erst sicher beurteilt werden. In sofern wäre die ein Thema nur neutral anreißende Erwähnung, wie von Geolina vorgeschlagen, imho eine noch akzeptable Alternative zum Weglassen, wenn wir eine eigene Wertung vermeiden und die tagesaktuelle Wertung aus der Presse nicht einfach übernehmen wollen. --Superbass (Diskussion) 11:48, 13. Apr. 2013 (CEST)

Über Lokalpolitiker gibt es so gut wie nie Veröffentlichungen in peer reviewed journals. Also entweder wir lassen in solchen Fällen Lokalpresse als Quellen zu, oder wir können keine Artikel über Lokalpolitiker mehr schreiben. Ich stimme dir ja grundsätzlich zu, dass nicht jeder tagesaktuelle Pups brühwarm in den Wikipedia-Artikel übernommen wird, aber es kann ebensowenig sein, dass Presseartikel kurzerhand als unzulässige Quellen abqualifiziert werden, nur weil Kritik an den Herrschaften geübt wird. In diesem Fall bleibt nämlich in der Regel nur die persönliche Homepage als Quelle übrig, und dann sehe ich irgendwie nicht mehr den Mehrwert eines Wikipedia-Artikels. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:34, 13. Apr. 2013 (CEST)
peer reviewed journals war hier als Analogie zu anderen Fachgebieten gemeint, natürlich gibt es die zu Müllabfuhrstreiks nicht. Es geht um das Abwarten, ob Ereignisse nur lokal geföhnte Luft bleiben oder in reputablen Publikationen rückblickend als relevante Aspekte von Biografien gewertet werden. Das können auch Portraits oder Essays in Tageszeitungen sein, oder lokalpolitische Literatur. Natürlich engt uns derartige Sorgfalt in der Bewertung ein. Nicht umsonst bewegen sich Dezernenten daher ja auch unterhalb unserer Relevanzschwelle und bekommen normalerweise gar keinen Artikel. --Superbass (Diskussion) 11:59, 14. Apr. 2013 (CEST)

Reinwaschaktion erfolgreich

Wenn die Versionen betrachtet werden, kann man klar feststellen, dass Herrn Barths PR-Abteilung ganze Arbeit geleistet hat. Verwunderlich ist eigentlich nur, wer sich hier alles hat vor seinen Karren spannen lassen. Kritik an politischen Aktionen der Person, die immerhin eine Demonstration nach sich zog, ist natürlich Artikelrelevant; auch wenn in diesem Fall ein inzwischen erkanntes Kommunikationsproblem vorlag! 141.90.2.107 11:41, 1. Nov. 2013 (CET)

Wenn Du die Versionsänderungen verlinkst ist es für Dritte leichter verständlich, welche Aktion durch welche Benutzer Du meinst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:48, 1. Nov. 2013 (CET)
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