Diskussion:Lumumba (Getränk)

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Entstehung

Das Getränk wurde sicher schon viel früher und auch mehrmals parallel an verschiedenen Orten erfunden. Ich hab jetzt diesen Namen (für das Getränk) zum ersten Mal gelesen, aber Kakao mit Rum oder Weinbrand oder anderen Spirituosen mische ich schon viele Jahre. Es wäre also besser, das im Artikel so zu beschreiben, daß ein altbekanntes Getränk irgendwann (wann?) nach Lumumba Lumumba benannt wurde. Saxo 17:02, 26. Jul. 2008 (CEST)

Lumumba gegen Cuba Libre

Alles Quatsch! Kakaogetränke werden schon ewig - wenigstens seit dem Barock, also um 1650 - mit Gewürzen, Drogen und auch Alkohol vermischt. Kakao oder Trinkschokolade wurde mit Sicherheit schon zu Zeiten der karibischen Kolonialisation auch mit Rum gemischt. Konkret zum Lumumba: 1960 wurde Belgisch Kongo unter dem Sozialisten Patrice Lumumba von Belgien unabhängig. In Erinnerung an "goldene" Kolonialzeiten wurde die in Belgien seit langem gern getrunkene Mischung aus kräftiger Trinkschokolade und einem guten Weinbrand, z.B. Cognac, keinesfalls Branntwein oder Rum, als Lumumba bezeichnet. Insbesondere kalt mit einem Eiswürfel und dickem Strohhalm war es das trotzige belgische Gegenstück mit landeseigenen/kolonialen Zutaten zum amerikanischen Cola-Rum, das nach der Revolution unter Castro auch Cuba Libre genannt wurde. Die Belgier hatten mit Patrice Lumumba ihren eigenen Revoluzzer, der ihnen die Kolonie sozialistisch machte, und die Benennung des alten Getränks nach Lumumba war sicher zunächst nur ein rassistischer Witz. Aber wie bei Cuba Libre, mit den kapitalistisch Ausbeuterzutaten Coca-Cola und Rum, ließen sich die nicht weniger politisch belasteten Zutaten Kakao und (französischer) Weinbrand einem jungen, linken Publikum verkaufen. Man konnte sich ja auch einbilden, daß man durch den Konsum von Kakao bzw. Rum die Wirtschaft des sozialischen Kongo oder Cuba unterstützt. Der Lumumba wird zwingend kalt wie Cuba Libre serviert.

Rezepte mit Rum oder Branntwein und einfachem Kakaopulver mit Wasser, optisch aufgewertet mit Sprühdosensahne, entstammen gierigen Wirten, die auf ein unkundiges (touristisches) Publikum treffen. Hinzu kam, daß die Erwartung und auch die Erfahrung des Publikum dies unterstütze, da es mit Pharisäer (Kaffee, Rum, Sahne), Irish Coffee (Kaffee, Whisky, Sahne), Tote Tante (warmer (Wasser-)Kakao, Rum, Schlagsahne) sowie Cola-Rum bereits an Billigprodukte gewöhnt war. Da wird es dann auch selbstverständlich mit Rum- und Branntweinverschnitt zu arbeiten. Mit dem "guten alten" belgischen Kakao-Cognac, das Anfang der 60er Jahre als Kaltgetränk Lumumba genannt wurde, sind diese Getränke aber nur zu vergleichen, wenn man zeigen will, wie es nicht geht. Um dieses Aha-Erlebnis zur Offenbarung werden zu lassen, muß man sich aber mit der belgischen Kunst der traditionellen Herstellung von Trinkschokolade beschäftigen. Aber frische Vollmilch mit doppelt "Kaba", wenig Cognac und ohne Sahne ist ein erster Schritt.

Es ist schon interessant, daß die englische Version dieses Artikels nur die gleichen deutsche externe Links enthält, wie dieser Artikel. Da schreibt wohl einer vom anderen ab oder gibt es nur einen Autor? Gleiches gilt für den Artikel auf Catalan!?

Der holländische Verweis auf Tote Tante gehört nicht zu Lumumba, unterstreicht aber meine These, daß sich das Wissen um den Lumumba an den jüngeren Erfahrungen eines Cafebesuchers im Beneluxraum orientiert. Der holländische Artikel über Patrice Lumumba behauptet, daß ein Getränk diesen Namens (Schokomilch mit Wodka) erst nach dessen Tod in Mode kam und hauptsächlich in Cocktailbars serviert wurde; Wodka als Synnonym für Sozialismus. In Holland assoziiert man "Tote Tante" also nicht mit Lumumba! Einen französischen Artikel über das Getränk gibt es nicht, wohl aber eine Notiz, daß es sich dabei um Kakao mit Sahne (Creme Fraiche) und wahlweise Rum, Whisky, Brandy oder Wodka handelt. CBa--80.137.101.53 15:13, 16. Dez. 2009 (CET)

TF und selbstverliebtes Geschwurbel bis zum Anschlag, von der ersten bis zur letzten Zeile. Die Krönung ist ".....belgische Kunst der traditionellen Herstellung von Trinkschokolade..... frische Vollmilch mit doppelt "Kaba", wenig Cognac und ohne Sahne ist ein erster Schritt."- Das ist ein erster riesiger Sprung WEG von der traditionellen belgischen Trinkschokoladezubereitung. Ein jeder Belgier würde einem "Vollmilch mit Kaba" am liebsten ins Gesicht schütten. mannmannmann 195.202.203.206 03:05, 23. Jun. 2022 (CEST)

Brandy

Rum? Lumumba wird stets mit Brandy gemacht! Gruß --Akapuma 22:39, 11. Jun. 2010 (CEST)

Und mit welchen WP-konformen Quellen kannst du das belegen? Dachbewohner 22:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

Mit keinen, ich weiß es einfach. Es ist auch einfach eine Frage des Geschmacks. Ist den Rum belegt? Auf www.tussle.de gewinnt jedenfalls "Lumumba Brandy" gegenüber "Lumumba Rum". Gruß --Akapuma 01:15, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich ist DAS genau der Unterschied zwischen Lumumba und einer Toten Tante! Letztere kenne ich von meinem Friesland-Urlaub, die wird IMMER mit Rum gemacht! Deswegen ist es vielleicht gar nicht so sinnvoll, die beiden einfach synonym zu setzen! Lumumba dagegen wird offenbar - sagen wir mal - in 90% der Fälle mit Brandy, selten auch mit Cognac gemacht (s.o.) -andy 77.7.115.208 16:16, 10. Okt. 2013 (CEST)

Cocktail oder Getränk?

Ich habe eben die Bezeichnung „Longdrink“ aus dem Artikel entfernt, denn das ist ein Lumumba sicherlich nicht. Ich tendiere aber auch dazu, das Getränk nicht mehr in der Kategorie „Alkoholhaltiger Cocktail“ aufzuführen. Denn mit einem Cocktail hat die MIschung wirklich kaum Berührungspunkte. Okay, es gibt in Cocktailbüchern manchmal auch Hot Drinks (z. B. Grog, oder Irish Coffee), aber auch bei denen würde mir der Lemmazusatz „Cocktail“ doch arge Bauchschmerzen bereiten. Lumumba hab ich aber auch noch in keinem Cocktail-Standardwerk gesehen und auch noch nirgends auf irgendeiner Barkarte. Ich denke, da sind wir mit „Getränk“ neutraler und objektiver. --Mangomix ^Disk. 19:31, 4. Sep. 2012 (CEST) Nachtrag@. ‎79.224.247.169: Danke für das Neu-Kategorisieren, du warst schneller als ich. --Mangomix ^Disk. 19:34, 4. Sep. 2012 (CEST)

"Lumumba ist ein Heißgetränk. Es besteht aus heißem oder kaltem Kakao." finde ich außerdem auch etwas merkwürdig formuliert. Wenn es heiß oder kalt sein kann, ist es kein Heißgetränk.--87.160.201.249 14:49, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dann ändere es doch einfach! --Mangomix ^Disk. 13:51, 27. Sep. 2012 (CEST)

Entstehungslegende Tote Tante

Ähnlich wie beim Pharisäer gibt es auch im Fall der Toten Tante eine Überlieferung hinsichtlich der Entstehung. Demnach geht der Name auf eine von Föhr nach Nordamerika ausgewanderte Frau zurück, deren Wunsch es war, nach ihrem Tod auf ihrer Heimatinsel bestattet werden zu dürfen. Nach ihrem Tod stellte sich jedoch heraus, dass die Überführung zu teuer sein würde. Daraufhin wurde sie in einer Kakaokiste auf die Insel geschmuggelt (Quellen u.a.: Nordsee-Tourismus-Service GmbH: Regionale Köstlichkeiten).--91.4.113.129 09:53, 26. Nov. 2015 (CET)

Ergänzung: Demzufolge bestand der Leichenschmaus nicht aus dem üblichen "Festessen", sondern aus "Tote Tante". --Gruß Claus 12:07, 26. Nov. 2015 (CET)

Der originale Lumumba (genau unter diesem Namen) wurde von Söldnern der Französischen Fremdenlegion während ihrem Einsatz im Kongo kreiert und wird kalt getrunken. Alle abweichenden Rezepte sind Tote Tante oder sonstwas, aber kein Lumumba. Bei der Recherche nach dem Ursprung wird man auch fündig genau welche Spirituose und was sonst noch originalerweise in diesem Getränk verwendet wird. (nicht signierter Beitrag von 2003:8C:4C6B:DD00:954B:471E:E3CF:9881 (Diskussion | Beiträge) 17:25, 4. Feb. 2017 (CET))

Nette Behauptung, aber leider komplett ohne Quelle. Steht leider unwidersprochen seid nunmehr über sechs Jahren hier. :/ Würde allerdings in etwa zur Entstehungsgeschichte nach dem unten verlinkten Brickner-Artikel passen. Flossenträger 09:41, 6. Dez. 2023 (CET)

Rassismus nicht vertuschen

Dass Hinweise auf den rassistischen Hintergrund kommentarlos gelöscht werden, ist der Wikipedia unwürdig! --62.96.255.22 18:17, 27. Nov. 2023 (CET)

@62.96.255.22

Sehe ich ganz genauso! Was soll das? --2A04:4540:6A3C:5500:3E4F:99EF:2321:BD2E 21:18, 28. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich auch so - stimmt aber nicht. Bei allem Respekt davor, dass Jüngere die hochpolitisierte Zeit dre 68er nicht erlebt haben: Ein bisschen mehr Beleg darf sein. Damals waren gerade in studentischen Kreisen alle so politisiert, dass es nicht nur den politischen Kampf gegen den von den US geführten Vietnamkrieg gab. Der offenbar mithilfe des CIA durchgeführte Mord an Lumumba löste ebenso Empörung aus, wie die Befreiung Cubas vom Joch der Großgrundbesitzer durch Che und Castro Begeisterung und Hoffnung auslöste. Da wurden natürlich Cuba Libre und Lumumba entsprechend benannt - Lumumba nach den Hauptausfuhrgütern des Landes (Kakao und Zuckerrohr - deshalb gehört da nur Rum hinein!), dessen (linker) Hoffnungsträger vom Klassenfeind getötet worden war. Da war nix rassistisch, sondern es sollte den Ermordeten ehren. Aber Beschmutzt seine Ehrung nur, indem ihr sie als rassistisch abstempelt. Das ist wohl der Trend der Zeit.--OpusNovum (Diskussion) 21:40, 28. Nov. 2023 (CET)

@OpusNovum Das schreibst du alles ohne Beleg!

Wo ist dein Beleg? Wann war die Ehrung? Welcher Vertreter der Schwarzen Community in Deutschland war bei der Ehrung dabei --2A04:4540:6A3C:5500:B4CB:1593:9D62:D5D0 22:17, 28. Nov. 2023 (CET)

@2A04:4540:6A3C:5500:B4CB:1593:9D62:D5D0

Und einfach anderer Leute Beiträge zu löschen, anstatt auf diese zu antworten- es zeugt von Intransparenz! Oder fühlt sich da jemand ertappt? --2A04:4540:6A3C:5500:B4CB:1593:9D62:D5D0 22:21, 28. Nov. 2023 (CET)

Wer 1 und 1 zusammenzählen kann, nicht die Augen vor Rassismus verschließt und nicht ewig gestrig lebt, versteht, dass es sich nicht um eine Ehrung, sondern schlicht um Häme handelt. Heiße Schokolade mit Schuss. Ein erschossener schwarzer Politiker, der damals als Feindbild gesehen wurde wegen seines Kampfes für eine Unabhängigkeit. Ein Name für ein Getränk, in einer Zeit in der rassistische Beleidigungen und Witze an der Tagesordnung waren, blauäugig und Naiv als Ehrung zu sehen, ist äußerst weltfremd.

Dinge, die früher als okay gewertet wurden, werden es heute nicht mehr zwingend - sie waren auch damals nicht okay. Damit müssen sich auch ewig Gestrige abfinden und sollten zu Fehlern aus der Zeit stehen und es heute besser machen, statt sich an die Verfehlungen zu klammern. Die Behauptung, dass es sich um eine Ehrung handelt, ist auf deutlich dünnerem Eis angelegt, als die offensichtlich hämisch und rassistisch gemeinte Bezeichnung aus einer rassistischen Epoche für ein Kakaogetränk mit Schuss nach einem erschossenen afrikanischen Unabhängkeitskämpfer zu benennen.

Dass Administratoren der Wikipedia hierbei Unterstützung liefern, dies nicht in Kontext zu setzen um auch darüber aufzuklären, ist mindestens schwierig, wenn nicht sogar auf Dauer gefährlich. --Casparius86 (Diskussion) 16:04, 2. Dez. 2023 (CET)

Ich darf darauf dann aber auch mal antworten, dass es sich objektiv erstmal nur um einen lokalen, afrikanischen linken Politiker der direkten Nachkoloniealzeit der frühen 60er handelt. Das er Afrikaner ist, somit ein Schwarzer spielt dabei gar keine Rolle. Das sind die da nunmal.

Es ist aber völlig falsch, nur weil jemand Afrikaner oder anderer Herkunft und ein Schwarzer ist dem Erwähner nur aufgrund dessen Rassismus zu unterstellen, sobald die Person irgendwo auftaucht, benannt wird oder irgendwie auch nur kritisch betrachtet wird. Das ist doch Kokolores und an den Haaren herbeigezogen. Das ist ja schon wieder glatt für die erwähnte Person (hier Lumumba) diskriminierend, wenn sie geradezu rassistisch auf ihre Hautfarbe und Herkunft reduziert wird, um anderen rassistsche Vorwürfe zu machen. Nicht wahr! --Bortz60 (Diskussion) 17:37, 6. Dez. 2023 (CET)

Kleiner lokaler Politiker? Alter Falter... Das nenne ich Mal eine schräge Ansicht. Vielleicht solltest du vor weiteren solchem, mit Verlaub, Unfug Mal den Artikel lesen? Patrice Lumumba

Das würde dich sicher vor weiteren Peinlichkeiten bewahren. Flossenträger 19:36, 6. Dez. 2023 (CET)

@Bortz60, Lumumba war kein "lokaler Politiker", wie der Ministerpräsident irgendeines deutschen Gliedstaates, sondern einer der Anführer der kongolesischen Unabhängigkeitsbewegung und wohl das bekannteste Gesicht der Dekolonisation Afrikas und das nicht nur, weil er wohl mit Unterstützung der alten Kolonialmacht weggeputscht und ermordet worden ist. Hierneben war er auch Ministerpräsident eines Landes mit heute 100 Millionen Einwohnern. Es gibt übrigens auch in Subsaharaafrika nicht nur Schwarze, sondern auch Weiße, Braune (insbesondere Einwanderer vom indischen Subkontinent) und allerlei Mischungen unter den Hautfarben. Das aber nur vorab. Inhaltlich teilst du - zutreffend - mit, dass man nicht allein aus der Verwendung des Namens auf eine rassistische Konnotation schließen könne. Genau deswegen suchen wir doch aber auch nach Aufklärung hierzu, insbesondere nach Quellen, die das genau belegen oder widerlegen. Vor diesem Hintergrund ist dein Beitrag so nicht unbedingt hilfreich. Schau doch einmal, ob du Quellen findest, die über subjektive Einschätzungen hinaus das Ganze widerlegen oder beweisen. Beste Grüße --Nauber (Diskussion) 10:20, 7. Dez. 2023 (CET)

Die Verbindung mir Kakao seiner Hautfarbe, dem Schuss Rum und den Todesumständen machen Sie. Man könnte auch sagen das weiße Häubchen Sahne stünde für irgendwas anderes. Sehr dünne Argumentation von Ihnen. --91.106.124.226 20:01, 15. Dez. 2024 (CET)

Man kann durchaus knapp darauf hinweisen, dass die Wokisten wieder eine neue Sau durchs Dorf treiben. Aber diese Randnotiz sollte nicht übergebührlich hervorgehoben werden. An Lumumbas Stelle hätte ich keinerlei Problme, auf diese Weise geehrt und verewigt zu werden. --2.242.75.141 05:13, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich bin zwar kein 68er, hab die Zeit aber erlebt. Damals war nicht einmal das N-Wort rassistisch. Heute orientieren sich die verbal-öffentlichen Kampflinien offenbar an identitären Fragen. Damals war es schlicht das, was der Milliadär Soros mal den Kampf reich gegen Arm nannte. Und da fühlte sich die Mehrheit der Studenten mit einem kongolesischen Sozialisten hundertmal verbunden. Dass heute Theoriefindung (TF) in WDR oder SPIEGEL modern ist, ändert daran nichts. Auch nicht, dass vor einigen Jahren ein Farbiger aus Frankreich bei einem Deutschland-Besuch Lumumba auf einer Speisekarte fotografierte und sich - fehlinterpretierend - über Rassismus beschwerte. Das lässt sich heute noch auf seiner frz. fb-Seite nachlesen. Darauf bezieht sich nach meiner Erinnerung der SPIEGEL-Artikel, mit dem der Diskurs in Deutschland begonnen habe dürfte. Ich meine, TF ist schlecht - innerhalb und außerhalb von Wiki.--OpusNovum (Diskussion) 22:28, 28. Nov. 2023 (CET)

@OpusNovum Zunächst heißt es Schwarzer, statt "Farbiger".

Und hast du jetzt den Beitrag gehört? Wenn es die offizielle Interessensvertretung Schwarzer Menschen in Deutschland als rassistisch empfindet, dann sollte man das respektieren.

Du selbst bist wahrscheinlich ein weißer Mann. Warum respektierst du nicht, was die Schwarzen hierzu sagen? --2A04:4540:6A3C:5500:B4CB:1593:9D62:D5D0 22:32, 28. Nov. 2023 (CET)

@2A04:4540:6A3C:5500:B4CB:1593:9D62:D5D0 Kann es sein das ein schwarzer Mann auch mal einen Bismarkhering isst.Ist er deshalb ein Rassist? --2003:E7:A700:9974:E1D7:584E:7693:BFBD 09:12, 9. Dez. 2023 (CET)

Bismarkheringe wurde nach Bismark benannt, um ihn zu ehren (und weil er wohl ein Heringsliebhaber war). Ich sollte heute unbedingt ein paar Bismarkheringe kaufen... --Nauber (Diskussion) 12:58, 9. Dez. 2023 (CET)

Warum heißt es Schwarzer, obwol es keine Schwarzen gibt? Farbiger finde ich auch blöd, weil alle Menschen farbig sind. Und dunkelhäutige Menschen sind keine homogene Gruppe mit unterschiedlichen Ansichten und Meinungen. --93.128.174.190 05:21, 9. Dez. 2024 (CET)

@OpusNovum Des Weiteren fehlt dein Beleg, dass eine offizielle Ehrung stattfand, um sich mit Lumumba zu solidarisieren; bei der eine ganze Generation ein alkoholisches Getränk ihm zu ehren benannt hat. --2A04:4540:6A3C:5500:B4CB:1593:9D62:D5D0 22:34, 28. Nov. 2023 (CET)

@OpusNovum Den Spiegelartikel, von dem du sprichst, finde ich übrigens nicht. Ein Link wäre nett. --2A04:4540:6A3C:5500:B4CB:1593:9D62:D5D0 22:36, 28. Nov. 2023 (CET)

Alleine schon die Überschrift zu diesem Abschnitt

So machen wir aus was kulinarischem nen Politartikel nach aktueller Wokeness.

Mir geht diese neumodische allem und jedem (Wort und Verwender) unterstellte und angedichtete Vorwurf angeblichen Rassismus und anderem im Rahmen immer ausufernder und völlig überzogenen linksorientierter Wokeness allmählich völlig auf den Senkel. Diese ständige pauschalisierten Anwürfe an alle, die sich nicht diesem Sprachdiktat beugen wollen, ist seinerseits ausgrenzend und diskriminierend. Wie kann man es wagen allen anderen, als denen der eigenen Blase, damit vorzuwerfen sie hätten eine unmögliche Erziehung genossen und wären schlechte Menschen. Weil darauf läuft es raus. Wo nehmt ihr diese Arroganz und Überheblichkeit her? Pfui.

Die ganze Diskussion hier ist obsolet, da ja noch nicht mal klar ist, ob das Getränk unter diesem Namen schon zu Lebzeiten von Lumumba oder erst nach seinem Tod aufkam. Und offen ist ja sogar, wo es erstmals aufkam. Im Kongo? In Europa? Belgien?

Es gibt es einfach. Und wie so gerne inzwischen mit so vielen Rezepten und Abwandlungen, dass man kaum noch sagen kann, was denn mal das Original war. Wie manches zu seinem Namen gekommen ist, lässt sich vielfach nie klären und gibt diverse Geschichten.

Ich möchte zudem wetten, das 98 % der Bevölkerung, mich bis heute eingeschlossen, den Namen, also das Getränk zwar kennen, aber nicht die Namensgleichheit mit dem Politiker, der heute keinem mehr was sagt, schon erst recht keinem Deutschen. Der ist schon so lange tot, wie ich alt bin und sagt selbst mir nichts.

Was erwartet ihr, wenn da so alte Kamellen rausgekramt werden und man hier erst über die Leute nachlesen muss und dann großes Bla Bla über angeblichen Rassismus wegen Namensgleichheit vom Zaun brecht. Bleibt doch mal auf dem Teppich.

Es kann ja noch nicht mal quellensicher hier dargelegt werden, dass das Getränkt tatsächlich nach diesem Politiker benannt wurde oder die Bezeichnung nicht anderen Ursprungs ist. Auch das wird nur angenommen und unterstellt. Weil nur eins ist sicher: nix Genaues weiß man nicht.

Genauso wie jetzt dem ein vielleicht, möglicherweise rassistischer Kontext angedichtet und unterstellt wird. Ohne zu wissen, ob dem seinerzeit auch nur ein Hauch von dem im Verständnis der Menschen gewesen ist. So kann man keine Vorwürfe im Nachhinein konstruieren. Das ist Geschichtsklitterung.

Und die ständige Frage nach Belegen dient hier auch nicht der Sache, sondern wird merklich zum Abschmettern herangezogen und ist albern. Für vieles andere Historiches, gerade Sprachliches gibts auch keine Belege. So what?

Für mich gehört der Artikel, da um ein Getränk geht, in die Küchen und Kochabteilung.Was ich da aber lesen muss ist sozialpolitische Meinung und Einsortierung einzelner Personen und wohl kaum Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung (wenn dann Beleg dafür), die in dieser Ausführlichkeit wohl eher bei der Person als dem Getränk was zu suchen hat. --Bortz60 (Diskussion) 17:23, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte die Diskussion in konstruktivere Bahnen lenken. Es ist eine etwas schwierige Situation. Die Quellenlage ist nicht besonders gut. Der Beitrag vom WDR wirkt auf mich nicht sehr seriös. Dass das Getränk nach Lumumba benannt wurde, weil es ein "Kakao mit Schuss" ist, wird in dem Beitrag nicht wirklich belegt und ich finde da auch im Netz auf Anhieb nicht viel dazu. Dass die Benennung rassistisch ist, oder zumindest von Vielen als rassistisch empfunden wird, ist davon aber unabhängig und sollte aber auf jeden Fall im Artikel auftauchen.

Formulierungsvorschlag:

Die Bezeichnung ist vom Nachnamen des schwarzen kongolesischen Politikers Patrice Lumumba (1925–1961) abgeleitet, weshalb diese von einigen als rassistisch abgelehnt wird.

Ich kann mir vorstellen, dass diese Formulierung manchen der Diskussionsteilnehmer*innen nicht weit genug geht, aber ich glaube, alles andere wäre nicht mit dem NPOV-Prinzip vereinbar. -- Discostu (Disk) 22:57, 2. Dez. 2023 (CET)

Danke für dein Engagement und den Formulierungsvorschlag, den ich weitestgehend gut finde, allerdings würde ich ihn minimal abändern. Ich würde "(1925-1961)" ersetzen durch den Fakt, dass er 1961 erschossen wurde. So wird der direkte Kontext für den rassistischen Gedanken bzw. die Ablehnung hergestellt. Das Geburtsjahr ist im wesentlichen dafür irrelevant. Wer dann mehr über Patrice Lumumba erfahren möchte, bspw. seinen Geburtstag, kann dann entsprechend auf den Link klicken. --Casparius86 (Diskussion) 14:43, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, ob verständlich ist, warum man dort angibt, dass er erschossen wurde, wenn man die "mit Schuss"-Formulierung nicht erwähnt. Die Bezeichnung kann ja auch einfach nur wegen der Farbe des Getränks rassistisch sein (wie in der zweiten Quelle angedeutet). --Discostu (Disk) 22:02, 3. Dez. 2023 (CET)

Ja, so wird der direkte Kontext hergestellt - zur in den 60er und 70er Jahren verbreiteten Überzeugung, man ehre hier einen mithilfe CIA zu Tode gebrachten um eine westlich orientierte Regierung zu bekommen. Mobuto ganz in der Linie von Pinochet und Selenskyj. Ich finde den Text so ok. Die Assoziation "mit Schuss" taucht in den Quellen übrigens m.M.n. erst ab dem WDR auf. Man kann ja immer noch eins drauf setzen. --OpusNovum (Diskussion) 22:27, 3. Dez. 2023 (CET)

@Nauber: Ping an dich, weil du eine Löschung vorgenommen hast, offenbar ohne die Diskussion hier verfolgt zu haben. --Discostu (Disk) 07:56, 4. Dez. 2023 (CET)

Danke, @Discostu für den Hinweis. Die Information habe ich tatsächlich entfernt, ohne die Diskussion gelesen zu haben, ich bitte um Entschuldigung. Nach Prüfung der Quellen habe ich die Information wieder hergestellt und auf den Artikel von Frau Brinker verwiesen, der älter ist, als die Angabe bei Wikipedia aber leider auch keine belastbaren Quellen enthält. Die Formulierung bitte nur als Zwischenvorschlag verstehen, die Information sollte einstweilen im Artikel bleiben und dann nach dem Meinungsbild vollständig neugefasst werden. Ich bin tatsächlich auch auf den Artikel gestoßen, weil ich wissen wollte, ob der Name des Getränkes eine rassistische Konnotation aufweist und woher er stammt. Ich hatte die Bezugnahme auf Lumumba vermutet ("Brauner mit Schuss", was ne Arschgeige denkt sich sowas bitte aus), sie aber mit Google nicht verifizieren können. Woher der WDR seine Informationen bezieht, wissen wir leider nicht, ist auch kein journalistisches und auch ansonsten wenig belastbares Format. Habe ich deswegen rausgelassen und das erstmal als Ergebnis der journalistischen Arbeit von Frau Brinker dargestellt. --Nauber (Diskussion) 14:47, 5. Dez. 2023 (CET)

Also ich störe mich gerade gewaltig daran, dass es, abgesehen von der Brickner-Quelle, keine Belege für diese historische Einordnung gibt. Das klingt erst mal arg nach OR/Primärquelle. Mein Bauch sagt mir eher, dass es sich dort wie beim Croissant verhält, eine Legende. Gerade übernehmen wir einfach, was *eine* Journalistin schreibt. Das ist definitv nicht gut. Flossenträger 09:38, 6. Dez. 2023 (CET)

Ergänzend: offenbar bin ich da nicht alleine skeptisch: [[1]]. Also bitte dringend Quellen für diesen Zusammenhang (benannt nach Patrice Lumumba von belgischen Söldnern oder Kolonialisten in den 60ern und damit sicher nicht mit der Absicht ihn zu ehren) oder ich werde das in Kürze dann in den Konjunktiv setzen. Wir schaffen hier in der WP nämlich keine Fakten und stützen uns auf solide Quellen. Flossenträger 09:49, 6. Dez. 2023 (CET)

Da bin ich mir mit @Flossenträger einig. Bisher gibt es keine belastbare Quelle, die die (sehr naheliegende) rassistische Konnotation belegt und auch keine, die sie widerlegt. Es gibt, soweit ersichtlich, auch keine wissenschaftliche Analysen dazu. Als Wikipedia müssen wir deswegen des Meinungsstand dazu darstellen. Ich habe nun sowohl den Artikel aus dem Standard und die Quelle aus der FR jeweils im Konjunktiv eingefügt. --Nauber (Diskussion) 11:16, 6. Dez. 2023 (CET)

Die einzige Person aus den Einzelnachweisen, die die Namensherkunft in Zweifel zieht, ist der Autor der Frankfurter Rundschau mit Hinweis auf nicht näher benannte Quellen im Internet. Beide Historiker*innen, die er zitiert, scheinen keine Zweifel an der Benennung des Getränks nach dem Politiker zu haben. Ich finde die aktuelle Formulierung im Artikel deshalb unglücklich. --Discostu (Disk) 12:09, 6. Dez. 2023 (CET)

Könnteste recht haben, sollten wir differenzierter darstellen, dabei aber nicht vergessen, dass keine wissenschaftlichen Analysen publiziert haben, sondern auf Twitter i-was ohne Beleg geschrieben haben. Das hat m.E. nicht viel mehr wert, als meine eigene Einschätzung, dass das hier nach Rassismus schreit. --Nauber (Diskussion) 14:25, 6. Dez. 2023 (CET)

Willste mal nen Formulierungsvorschlag machen? Wenn @Emergency doc die Seite gesperrt hat, muss der erstmal hier hin. --Nauber (Diskussion) 14:26, 6. Dez. 2023 (CET)

Was ja jetzt nicht ganz ohne Dein Dazutun passiert ist. ;)

Die Disk ist natürlich der richtige Platz für so etwas, da das Ganze ja immer noch in der Debatte ist. Ich habe aber jetzt auch noch keinen validen Beleg gesehen, der diesen Zusammenhang als historisch belegt dastehen lassen würde. Bisher haben wir den Stand:"Jemand hat gesagt das..." und so steht es jetzt auch im Artikel. Flossenträger 15:31, 6. Dez. 2023 (CET)

Was den Fakt ja auch korrekt abbildet. --Nauber (Diskussion) 17:32, 6. Dez. 2023 (CET)

Aktuell ja, ich versuche aber gerade an die Quellen dafür zu kommen. Falls das klappt können wir den Artikel ja ändern. Flossenträger 19:32, 6. Dez. 2023 (CET)

Nichts fände ich so großartig, wie die rassistische Herkunft eindeutig zu belegen und zu wiederlegen.Tatsächlich habe ich mir für morgen mal ein einschlägiges Werk ins Büro schicken lassen, vielleicht finde ich da eine belastbare Quelle, fürchte aber nicht. --Nauber (Diskussion) 10:06, 7. Dez. 2023 (CET)

Naja, ich bin nur ein Technikfuzzi, von historischen Recherchen habe ich soviel Plan, wie die Kuh vom Sonntag. Insofern: good luck. Ich kann nur um Hilfe/Mitwirkung bitten. Flossenträger 10:29, 7. Dez. 2023 (CET)

Dann will ich alles versuchen! Bin leider auch nur Jura-Fuzzi. Klemme mich hier übrigens so sehr hinter, weil mich wirklich der Hintergrund interessiert. Als ehemaliger linker Student habe ich Lumumba immer eher als solidarische Konnotation verstanden, bis mich vor ein paar Tagen ein Bekannter darauf aufmerksam machte, dass ein "Kakao mit Schuss" bei einem erschossenen kongolesischen Politiker auch eine andere Bedeutung haben kann. Das will ich jetzt wissen! --Nauber (Diskussion) 10:36, 7. Dez. 2023 (CET)

Gute Motivation! Aber ich habe irgendwie leichte Probleme bei der Vorstellung, dass man zu "Unehren" einer Feindfigur ein Getränk oder Essen so nennen sollte. Und das mit dem Schuss liegt mir ganz quer im Magen, das ist mir irgendwie einmal zu oft um die Ecke gedacht. Aber das überlasse ich halt lieber den Quellen oder in Ermangelung dessen dann eben einer "weichen" Formulierung wie jetzt. Flossenträger 10:56, 7. Dez. 2023 (CET)

Habe nochmal bei Hindermann/Ehmer,The School of Sophisticated Drinking geschaut. Auch nur - ohne Beleg und mehr mit anekdotischem Wert - die Behauptung, dass der Name vom Politiker abgeleitet sei, ohne nähere Erläuterung. Will nochmal jmd. einen Vorschlag für eine noch differenzierte Formulierung - insbesondere die Zerlegung des FR-Artikels und die wiedergebenen Äußerungen der Historiker, wenn auch bei Twitter - vorschlagen, damit wir zumindest diese Diskussion zum Abschluss bringen können? Ich versichere, sollte ich jemals einen eindeutigen Beleg für das eine oder andere finden, schleppe ich den hierher. --Nauber (Diskussion) 12:07, 8. Dez. 2023 (CET)

Im Artikel heißt es: "Demgegenüber ging der Journalist Julian Mayr davon aus, dass die Namensherkunft ungeklärt sei, wobei die Namensübereinstimmung gleichwohl als rassistisch empfunden werden könne."

Wenn man sich die Quelle anschaut, heißt es dort aber: "Anders als ein österreichisches Getränkeunternehmen, das aufgrund seines Firmennamens und Logos häufig Kritik einstecken muss, lässt sich die Herkunft der Benennung des Heißgetränks nicht eindeutig bestimmen. Obwohl der Name des Getränks tatsächlich auf den Politiker Lumumba zurückführt, gibt es im Internet verschiedene Theorien, die eine andere Herkunft des Namens behaupten." Ich weiß nicht genau, was Mayr damit meint, eine mögliche Interpretation wäre: Der Name lässt sich entgegen anderslautenden Theorien auf Patrice Lumumba zurückführen, die genaue Herkunft ist aber unsicher, man weiß also nicht, wer das Getränk erstmals aus welchen Gründen so genannt hat (bis auf die Tatsache, dass es etwas mit Patrice Lumumba zu tun haben muss).

Jedenfalls schreibt Mayr aber, dass "der Name tatsächlich auf den Politiker zurückführt", das steht im Widerspruch zu der Behauptung, die ihm hier im Wikipedia-Artikel zugeschrieben wird.

Es wurden bisher also zahlreiche (zugegebenermaßen unseriöse) Quellen zur Namensherkunft gefunden, die behaupten, dass der Name auf den Politiker zurückzuführen sei, es hat aber noch niemand eine Quelle präsentiert, die das Gegenteil behauptet, sondern nur eine Quelle, die die Existenz solcher Quellen behauptet.

Auf der spanischsprachigen Seite wird behauptet, dass das Getränk in den 60er Jahren in Deutschland aufgekommen sei, das war jedenfalls die Zeit, in der Lumumba bekannt war, was jedenfalls stark für die Theorie spricht, dass der Name auf den Politiker zurückzuführen sei. Als Quelle wird dort angegeben: Ehmer, K.; Hindermann, B. (2015).

The School of Sophisticated Drinking: An Intoxicating History of Seven Spirits

. p. 256

Man sollte den Artikel zumindest so abändern, dass Mayr nicht mehr die Aussage untergeschoben wird, die Wortherkunft sei ungeklärt, weil sein Artikel insoweit zumindest nicht eindeutig ist.

In der spanischen, italienischen, englischen und niederländischen Version des Wikipediaartikels wird übrigens auch behauptet, dass der Name auf den Politiker zurückzuführen sei. --2001:9E8:D059:1B00:CDCB:1E87:2380:9563 15:51, 11. Dez. 2023 (CET)

Mach mal nen konkreten Formulierungsvorschlag. Bei Hindermann/Ehmer (s.o.) wird das auch einfach nur behauptet, ohne irgendeine Herkunftsangabe. Bin auch über die fremdsprachigen Wikis auf die Quelle gestoßen und hatte gehofft, dass die aussagekräftig sei. Ist sie aber leider nicht. --Nauber (Diskussion) 16:41, 11. Dez. 2023 (CET)

Nennt das Getränk doch einfach statt "Tote Tante" da Lumumba ein Mann war: "Toter Kommie" - das wäre dann auch PC :) (nicht signierter Beitrag von 2.204.142.23 (Diskussion) 10:17, 3. Dez. 2024 (CET))

Seitenschutz

Moin, ich habe aufgrund des Editwars durch Benutzer mit Sichterrechten den Seitenschutz jetzt erhöht. Bitte unterlasst Editwars immer. Wenn ihr euch geeinigt habt, könnt ihr euch auf WP:EW zwecks Entsperrwunsch melden. --Emergency doc (D) 11:21, 6. Dez. 2023 (CET)

Akzeptiere ich, @Emergency doc hier lag aber kein Editwar vor. Tatsächlich habe - ohne die Diskussion zu bemerken - eine unbelegte Information entfernt und mich hier dann in der Diskussion eines besseren belehren lassen. @Discostu hat dann, was ich für vertretbar erachte, zunächst die ursprüngliche Formulierung wiederhergestellt, was aber den eingestellten Beleg entfernt hat. Weil das Thema aber gerade aktuell ist, wollte ich auf den nicht verzichten. Ich denke, hier droht kein Editwar, oder was meinst du Disco? Wir sind uns doch alle einige, dass wir die Fakten abbilden wollen, nur noch nicht sicher, was die Fakten sind. --Nauber (Diskussion) 14:24, 6. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag, was gar nicht Disco, war @Deirdre, dessen Änderung ich rückgängig gemacht habe. --Nauber (Diskussion) 14:27, 6. Dez. 2023 (CET)

Dennoch sollte das erst mal in Ruhe hier geklärt werden. Oben im Abschnitt. Flossenträger 15:33, 6. Dez. 2023 (CET)

Ableitung

"... leitet er [der Name] sich vom kongolesischen sozialistischen Politiker Patrice Lumumba ab" Ne, tut er nicht. Abseits der Rassismus-Frage ist ne Ableitung etwas vollkommen anderes. Korrekt wäre "... soll es nach [Person] benannt worden sein." Mischma2000 (Diskussion) 23:34, 29. Dez. 2023 (CET)

Was ist eine "solidarische Konnotation"

Kann man das erklären und in den Artikel einbinden? --176.198.203.19 14:01, 2. Dez. 2024 (CET)

Quasi: „Saufen (Lumumba-Trinken) gegen den Kolonialismus“ oder „… für Afrika“ --MacCambridge (Diskussion) 10:20, 11. Dez. 2024 (CET)

Angebliche andere Theorien über Namensherkunft.

Habe den Hinweis auf den Journalisten und die angeblichen anderen Theorien zur Namensherkunft entfernt, da mMn keine seriöser Beleg für den Abschnitt. Im Artikel sind nur gerüchteweise "andere Erklärungen" angeführt, kein Beleg für die Ungeklärtheit der Namensherkunft. "Theorien im Internet, die eine andere Herkunft behaupten" sind keine enzyklopädische Quelle. Im Artikel selbst heißt es dann sogar entgegen dem Abschnitt, der belegt werden sollte: "Der Name des populären Getränks lässt sich auf einen zentralafrikanischen Nationalhelden zurückführen". Mit passenden und seriösen Quellen kann der Abschnitt gerne wieder hinzugefügt werden.

LG --Jonmediaproduction (Diskussion) 20:40, 2. Dez. 2024 (CET)

die spanische WP übt sich bezüglich der Herkunft in Diplomatie, aber das geht bei uns wohl nicht: "Su nombre es una deformación de Patrice Lumumba, el primer primer ministro del Congo y líder anticolonialista y revolucionario,​ el cual fue una figura popular especialmente tras su trágica muerte. Dependiendo de a quién se pregunte, puede ser en honor a la labor de este revolucionario congoleño, o bien simplemente un nombre racista."

Also je nach dem, wen man fragt, handelt es sich um eine Ehrung oder Rassismus. Finde ich gut formuliert. --79.116.114.210 13:30, 3. Dez. 2024 (CET)

Auch ich bin der Fußnote zu dem angeblichen Beleg für die These des rassistischen Hintergrundes gefolgt und musste feststellen, in dem ganzen Zeitungsartikel werden nur Vermutungen geäußert, einen haltbaren Beleg gibt es nicht. (nicht signierter Beitrag von 80.228.52.30 (Diskussion) 09:26, 4. Dez. 2024 (CET))

behauptet ja auch im Artikel niemand --Jonmediaproduction (Diskussion) 16:44, 4. Dez. 2024 (CET)

noch ne ganz interessante Quelle

der Artikel ist etwas lasch, finde ich.

https://web.archive.org/web/20181207223311/http://www.spiegel.de/spiegel/kulturspiegel/d-126223295.html

Nach Patrice Lumumba ist der Lumumba benannt. Das ist gewiss. Ungewiss ist, warum er nach ihm benannt ist. Weil der Drink tiefbraun ist? Oder weil der Drink rotzbesoffen macht (Lumumba heißt übersetzt "aufrührerische Massen")? Oder weil Kakao und Zuckerrohr, aus dem Rum gemacht wird, klassische Kolonialwaren sind? Ungewiss ist zudem, wer dem Drink den Namen mit welcher Absicht verpasst hat. Waren es neokolonialistische Konservative in Belgien, für die Lumumba eine Hassfigur war und die ihn verspotten wollten? Oder waren es antiimperialistische Linke, für die Lumumba ein Held war und die ihm huldigen wollten? --79.116.114.210 14:17, 3. Dez. 2024 (CET)

Obwohl Lumumba oft als "sozialistischer" Politiker erinnert wird, war die Darstellung von Lumumba als Sozialist oder Kommunist eine Strategie Westlicher Länder, vor allem der USA, um Lumumba während des kalten Kriegs als radikaler darzustellen als er war. Lumumba hatte keine sozialistischen Pläne für Kongo's Wirtschaft und war einfach nur ein Anti-kolonialer Politiker.

Quellen dafür sind z.B. die Bücher: The Congo from Leopold to Kabila von Georges Nzongola-Ntalaja

Lumumba: Africa's Lost Leader Von Leo Zeilig (nicht signierter Beitrag von Florescence.m (Diskussion | Beiträge) 18:38, 3. Dez. 2024 (CET))

Exkurs zu Frankfurter Weihnachtsmarkt entfernt

Die ausführliche Beschreibung der Lage in Frankfurt habe ich entfernt, weil repetitiv und enzyklopädische Relevanz nicht gegeben. Außerdem ist das hier kein journalistischer Text, direkte Zitate und Primärquellen sind hier fehl am Platz.

LG --Jonmediaproduction (Diskussion) 16:38, 4. Dez. 2024 (CET)

Quelle: Irene Brickner: Rassistisch trinken. In: derStandard.at. 24. März 2011

Ist eine Quelle, wie die angegebene, die fast durchgängig im Konjunktiv gehalten ist, mit den Quellenanforderungen der Wikipedia vereinbar?

„Laut Kennern der Materie war es demnach wohl Rassismus”

„auch spöttische farblich-assoziative Gründe könnten eine Rolle gespielt haben”

Das belegt genau was?

Wer sind diese „Kenner der Materie”? --2A02:810D:ACBF:F9C2:D57E:7418:F2CE:A43E 15:56, 5. Dez. 2024 (CET)

Hieß schon vor dem Attentat so

Das Getränk hieß schon vor dem Attentat in Bars in Brüssel und Wien Lumumba. und nicht erst nachdem er erschoßen wurde. Das Getränk wurde von einem Barkeeper zu Ehren seines Heimatlandes so genannt. --193.25.69.136 08:19, 6. Dez. 2024 (CET)

Hast du denn für diese Aussage einen zuverlässigen Beleg? --Abu-Dun (Diskussion) 08:56, 6. Dez. 2024 (CET)