Diskussion:Münchner Räterepublik/Archiv/1

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Uraltdiskussion

Ich habe unter Geschichte Bayerns#Bayerische Räterepublik vor ein paar Wochen einen Artikel zu diesem Thema verfasst. Ich denke man sollte das Ganze zusammenlegen und über Links und Redirects verbinden. Meines Wissens nach sind sowohl Bayerische Räterepublik als auch Münchner Räterepublik gebräuchlich.

Ja ich überlege schon, hm mal sehen wie... ich melde mich wieder Malula 15:11, 21. Mär 2004 (CET)

Ich hatte den Artikel neu geschrieben; er wurde allerdings durch den vorherigen verfasser neu geschrieben und auf meinen drauf gesetzt. Ich hatte zum großen Teil die obigen Fragen beantwortet ... schau mal die vorherige version an ... GregorHelms

Lieber GeorgHelms jetzt höre endlich aus meinen Artikel ständig rauszuschmeißen und Deinen "draufzusetzen". Die Kritik, die Fragen und die Löschwarnung bezogen sich auf den ursprünglichen Stub, den ich aber gar nicht erstellt habe. Wenn Du etwas ergänzen möchtest, verändern oder sonst was bitte. Aber unterlasse das beständige Löschen. Im Übrigens werden wir sowieso den Text verbinden müssen mit dem Artikel in der Bayrischen Geschichte, den Hinweis darauf hast Du leider auch gleich mitgelöscht :-(( Malula 22:03, 21. Mär 2004 (CET)

Der momentane Artikel ist ziemlich einseitig, weil die Geiselnamen und Morde an diesen Geiseln durch die selbsternannten "Räte" nicht diskutiert werden. Die Qualität des Artikels leidet unter der politischen Intention des autokratischen Verfassers enorm. Es handelt sich in weiten Teilen um ein Plädoyer für die Diktatur. -- 78.51.96.149 11:07, 4. Jul. 2012 (CEST)

Begriffe "Rechts" und "Links"

Diese Begriffe in der politischen Landschaft stammen von der Sitzordnung im alten preußischen Herrenhaus ab. Die Zuordnung der einzelnen Gruppierungen ist nicht immer eindeutig möglich. So ist nicht jeder "Sozialist" in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ein "Linker", wie eben die Zusammensetzung "nationaler Sozialist" beweist. Da gab es viele schillernde Persönlichkeiten. Der Begriff "rechtsextrem" ist für zahlreiche Bewegungen ein Anachronismus! --House1630 23:30, 2. Jun. 2008 (CEST)

Auch nachträgliche Zuschreibungen sind erlaubt, sofern sie korrekt sind, was hier der Fall ist. Was wäre Geschichtswsissenschaft, wenn sie immer nur auf die Begriffe der jeweiligen Epoche zurückgreifen könnte? inspektor godot 09:57, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die Begriffe stammen eher aus den verschiedenen Versammlungen der Französischen Revolution, wo die Radikalen auf der linken Seite und die Konservativen auf der rechten Seite des Versammlungspräsidenten saßen. Siehe den Abschnitt über Blockbildung in der Nationalversammlung im Artikel über die Französischen Revolution. --Mia-etol 06:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Verwendung dieser Begriffe ist im Artikel von der politischen Intention des Schreibers geprägt und keinesfalls wissenschaftlich. -- 78.51.96.149 11:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

internationale Revolution

Nach meinen Informationen stimmt das mit der internationale Revolution. Ich habe ein Buch von der bayerischen Landeszentrale für politische Bildung, da steht das drin. Hört sich auch recht logisch an wenn Russen beteiligt waren. G

• Ja und wenn dort drinstehen würde, daß in der DDR alle Einwohner verhungert sind oder erschossen wurden, dann würde sich das für einen Menschen mit kapitalistisch-ideologisch verseuchtem Gehirn auch logisch anhören.213.221.69.13 23:48, 2. Apr 2004 (CEST)

Na die Bayrische Landeszentrale muss es ja wissen ;-). 1918/1919 gab es in halb Europa Arbeiter- und Soldatenräte, überall dankten die Monarchen ab, alles war im Umbruch. Meinste die "Russen" konnten sich um alles kümmern? Das ist eine sehr verkürzte Sicht der Dinge. Und wiederspricht so dem Neutralitätsprinzip Malula 17:36, 2. Apr 2004 (CEST)

Es gibt verschiedene Wege des Kommunsismus, man muss da nur China, Nordkorea und Kuba vergleichen. Die Kommunisten strebten in Bayern eine Verbindung mit Russland gemäß dem Motto "Proletarier aller Länder vereinigt euch" an. Es gab damals zwar viele Räte, aber Bayern war in Deutschland der erste gute Versuch, und da Deutschland damals eine bedeutende Macht war denke ich eine funktionierende kommunistische Räterepublik dort hätte sicher die Geschichte stark beeinflusst. Die Tatsache, dass man sich unter die Führung Russlands stellen wollte heißt auch nicht, dass diese sich um "alles" kümmern müssen. In dem Buch ist außerdem eine Quelle: Die Regierung der Räterepublik sendete einen Funkspruch an Moskau und Budapest, in dem sie die Machtübernahme mitteilte und erklärte, dass sie "ihre Kräfte in den Dienst der großen historischen Aufgabe stellen, welche die tapferen russischen und ungarischen Brüder inauguriert haben." Lenin antwortete, bittete um genauere Informationen und machte Vorschläge zur Sicherung der Räterepublik. Die Neutralität spielt hier keine Rolle, da es sich um eine Tatsache handelt. Auch der Begriff "Russe" ist die offizielle Bezeichnung für eine Person aus Russland. G 13:52, 3. Apr 2004 (CEST)

Zum gelöschten "Antisemitismus"-Abschnitt: Hass auf die Revolutionäre ist nicht verbreitete Meinung im Volk gewesen, der Hass der Bevölkerung richtete sich nicht gegen die Räte sondern gegen die Freikorps, wie man ja an den weitverbreitetend Aufständen gegen Kaiser und SPD-Regierung in ganz Deutschland sieht. Hass auf die Räte kam nur von der Minderheit der Kapitalisten, Junker und vom reichen Großbürgertum und Teilen des Kleinbürgertums (wie Ärzte, Pfarrer, usw), die um ihre Privilegien und ihren Reichtum fürchteten. 62.80.61.7 19:01, 5. Apr 2004 (CEST)

Quellen? Belege? --Skriptor 19:43, 5. Apr 2004 (CEST)

In dem Absatz werden 3 Folgen angesprochen. Der Hass der einen Gruppe richtete sich jeweils gegen die andere Gruppe: gegen die Räte war die ganze rechte Bewegung, die meines Wissens nach keine Minderheit war. Der Hass vergiftete das Verhältnis zwischen Linken und Rechten in der Politik, und hier sind die Parlamente (die durch die Wahlen auch Spiegelbild der Geselschaft sind) zu nennen, wo sowohl die Linken als auch die Rechten starke Gruppen waren.

Für der politische Rechte war die Teilnahme von Leuten jüdischen Glaubens ein Grund für ihren Antisemitismus. Es war eben damals verbreitet die Schuld für verschiedenste Dinge bei den Juden zu suchen und das wurde auch in diesem Fall getan. G 23:50, 5. Apr 2004 (CEST)

Könnte bitte jemand die Seite wieder freigeben? G 16:26, 7. Apr 2004 (CEST)

Bilanz

Folgenden Satz habe ich herausgenommen: "Das Trauma der Revolutionszeit begünstigte auch den Aufstieg der Nationalsozialisten" In dieser Kürze ist er verfälschend und produziert den falschen Schluss, dass durch die Abschaffung der Monarchie der Aufstieg der Nazis begünstigt wurde. Dann: "das Trauma", wessen Trauma, wie sah das aus, der Satz wirft mehr Fragen auf als er deutlich macht. Ich denke das war auch die Intension, warum er versucht wurde umzuformulieren.Malula 19:26, 17. Apr 2004 (CEST)

• Quelle einiger Ergänzungen: http://www.jungewelt.de/2004/04-17/032.php

• • Das Trauma ist das Trauma des ganzen Volkes, das durch Bürgeerkrieg, Grausamkeit ... entstanden ist. Der Aufstieg der Nazis wäre ohne ein Ende der Monarchie nicht geschehen, weil es sich bei den Mitwirkenden (Hindenburg) oft um Monarchisten handelte (zur Revolutionszeit gehören übrigens die Revolutionen in ganz Deutschland). Der Aufstieg der Nazis wurde außerdem vom Ende der Monarchie begünstigt, und zwar eben von der Art wie sich diese Ende vollzog. Die Leute verglichen die Ruhe und relative Sicherheit unter einer starken Führung mit der Situation während der Revolution und der Wunsch nach einem starken Führer war, wie man in der Weimarer Verfassung an der starken Stellung des Reichspräsidenten als Ersatzkaiser sehen kann, verbreitet und traf stimmte hier mit Nationalsozialistischem Gedankengut überein. "Trauma" ist möglicherweise ein ungünstiger Begriff, aber dass die Revolution den Aufstieg der Nazis unterstützte ist genau der Sinn, den dieser Satz haben sollte.

-- G 19:44, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich habe die Erwähnung der Dolchstoßlegende rausgenommen, weil das nun wirklich eine ganz andere Baustelle ist. Und solche Kampfbegriffe wie "rechte Ideologen" wollen wir vielleicht lieber aus einem Lexikon raushalten, oder? --Skriptor 19:46, 17. Apr 2004 (CEST)

Zum Thema Dolchstoßlegende: teilweise ist es glaube ich schon damit verbunden, da die Revolutionäre zu den "Novemberverbrechern" gehören.

Ich habe mir gerade die Quelle angesehen und sie scheint mir glaubwürdig zu sein, trotzdem sollte man bei diesem umstrittenen Thema (das meines Wissens nach auch von der Geschichtsforschung noch nicht ganz aufgearbeitet ist) mehr als nur eine Quelle haben. Das Trauma der Revolutionszeit habe ich mir übrigens auch nicht aus den Fingern gesogen sondern es stammt aus einem Geschichtsbuch für die 12. Klasse. --G 19:52, 17. Apr 2004 (CEST)

Die Dolchstoßlegende hat zum Inhalt, daß das deutsche Heer "im Felde unbesiegt" gewesen sei und von "der Heimat" "erdolcht", also zum Rückzug gezwungen worden sei. Dabei geht es vor allem um die Aushandlung und Unterzeichnung des Friedensvertrags. Natürlich hatten die Revolutionen auch damit zu tun, aber eher am Rande, da man sie zur gleichen gottlosen Brut rechnete. Und mit Antisemitismus hatte die Dolchstoßlegende nur zufällig zu tun. Deswegen möchte ich das in dem Artikel nicht auf diese Art vermantschen. Wenn die Dolchstoßlegende erwähnt werden soll, dann müßte das IMHO mit einer etwas ausführlicheren Erklärung der Beziehung zur Räterepublik und getrennt vom Antisemitismus geschehen. --Skriptor 20:32, 17. Apr 2004 (CEST)

Jetzt mal objektiv aus der Sicht der Reichen und der Arbeiter betrachtet: Sicher war die Revolution und die Rätezeit ein Trauma für die Reichen und Besitzenden, die um ihre Privilegien fürchteten. Für die Arbeiter und Unterdrückten jedoch war dies eine Befreiung und ein Hoffnugsschimmer, deswegen hatten sie ja auch gegen den Willen der Herrschenden und Reichen den Kaiser gestürzt und anderes. Für sie war der vorherige Krieg ein Trauma und wohl auch die Niederschlagung der Räte, was von verräterischen SPD-Bonzen betrieben wurde. Daher bezeichnet man damals die SPD-Führung als Sozialfaschisten. Übrigens hat sich die SPD immer noch nicht für die 2000 Todesurteile und 1000 weitere Ermordete in München entschuldigt, von den tausenden anderen Toten in Deutschland mal abgesehen, über die mir keine Zahlen verfügbar sind. Innerhalb von 15 Jahren hatte die Weimarer Republik viel mehr Menschen ermordet als die DDR und BRD zusammen in 40 Jahren. (Von der verbrecherischen BRD nach 1990 und von Hitlerdeutschland abgesehen) Prof 21:02, 17. Apr 2004 (CEST)

Noch was an unsere Antisemiten oder Reinwäscher: Antisemitismus in Deutschland wurde absichtlich geschürt und verstärkt, das war kein Selbstläufer, sondern wurde in Presse, Pfarrerpredigten, Reden, Vorträgen und Büchern gefördert. Ansonsten hätte z.B. fast überhaupt keiner gewußt, daß Jüdische Bürger an der Räterepublik in München beteiligt waren, auch Mundpropaganda wurde durch die damalige Presse Bücher usw. angefacht und verstärkt. Das ganze erinnert deutlich an die Hohmann-Affäre, der auch mal wieder den Juden die Schuld am Kommunismus und am 2.Weltkrieg und praktisch an allem geben wollte wie ja auch viele seiner Vorgänger und Wikipedia-Mitläufer.

Um hier einmal von Marxs Klassen abzuweichen gibt es neben den 2 genannten Gesellschaftsgruppen noch eine dritte: den Mittelstand (Handwerker, ...). Er war ein bedeutender Teil der Gesellschaft und vor allem für ihn galt meine Argumentation, da die Stellung der beiden anderen Gruppen wie oben dargelegt eindeutig ist. Die Revolution in Bayern wurde nicht von der Bevölkerung getragen. Die Regierung Hoffmann war von einem demokratisch gewählten Landtag (in dem die Revolutionskräfte in der Minderheit waren) gewählt worden. Die Räterepublik entstand durch einen Putsch Intellektueller und von Anhängern des Rätesystems, die mit ihrer Rolle im neuen Bayern nicht zufrieden waren, nicht durch die Bevölkerung. Es ist das Recht einer Regierung einen Umsturz zu bekämpfen. In der SPD herrschten die Antirevolutionären Kräfte vor, wo ein Verrat liegt kann ich nicht sehen. Nach der Niederschlagung der Revolution gab es Grausamkeiten, ungerechtfertigte Urteile und Hinrichtungen. Die Anwendung des Begriffs Mord durch die Weimarer Republik und vor allem durch die BRD scheint mir absolut unangebracht. Äußerungen die in irgend einer Weise Antisemitisch sind, Antisemitismus abstreiten, ... habe ich hier nirgends gefunden. Antisemitismus wurde von verschiedenen Gruppen aus verschiedenen Gründen geschürt und die Menschen nahmen diese Geschichten über Juden an. Einer der Gründe warum die Menschen beispielsweise an die Weltverschwörung der Juden glaubten war die führende Teilnahme von Personen jüdischer Abstammung, über deren tatsächliche "ausführung" ihres Glaubens ich nichts weiß, an der Revolution. Eine Übertragung Taten einzelner auf eine ganze Gruppe ist absolut umöglich. Die Deutschen sind kein Tätervolk und jüdische Abstammung lässt auf absolut nichts schließen. Es wäre interessant, wenn du die Stellen auf die du dich beziehst nennen könntest. Ich werde hierzu keine weiteren Kommentare abgeben. --G 22:03, 17. Apr 2004 (CEST)

Du sagst "Es ist das Recht einer Regierung, einen Umsturz zu bekämpfen" . Aber wer gibt ihr dieses Recht, etwa der liebe Gott ? Und anscheinend haben nach Sicht der bürgerlichen Ideologen nur bürgerliche Regierungen dieses Recht, sonst hätte man ja nicht den Umsturzversuch in der DDR am 17. Juni 1961 und 1989 und in Ungarn 1953 bejubelt. Das zum Thema bürgerliche Doppelmoral. Und bei den Handwerkern und "Mittelstand" gab und gibt es genauso die Reichen und die Armen, sowie die Umverteilung. Nochmal zur Revolution und dem Sturz der Kaiserbonzen in Deutschland: Sie wurde von der Mehrheit der Deutschen getragen, insbesondere von der Mehrheit der einfachen Soldaten und der Soldaten mit Handwerkerberuf. Die Räte waren nur die Reaktion auf den Verrat der SPD-Führung an den Revolutionszielen. Niemand hatte das Recht, 3000 Leute in München umzubringen, auch nicht die damalige SPD-Regierung. Achja und wieder die gute alte Naziparanoia, man hätte Deutschland als Tätervolk bezeichnet, um einen gefälschten Solidarisierungseffekt zu erreichen. Und das du das Wort Mord bestreitest, obwohl die Hingerichteten und Aufständischen nicht zufällig starben sondern geplant und beabsichtigt, ist wirklich witzig. Aber das ist auch unerheblich - denn tot ist tot und die Verantwortung der SPD-Bonzen hast du ja auch bejaht, denn die CSU gabs damals noch nicht, obwohl die sicher ähnlich verbrecherisch gehandelt hätte. Daß Leute damals an jüdische Weltverschwörungen geglaubt haben, war natürlich auch kein Zufall, sondern setzt systematische dauerhafte Pressearbeit und Überzeugungsarbeit voraus, auch wenn viele Pfarrer schon langjährig den Boden vorbereitet hatten und auch damals weiter ins Horn stießen, schließlich braucht die herrschende Bonzenklasse in Krisenzeiten immer einen Sündenbock, damals die Juden und Kommunisten, heute die Ausländer, Arbeitslosen, Sozialhilfeempfänger, Araber, Terroristen und wieder die Kommunisten. Es gibt eine Kontinuität, wie auch mit Hohmann und Günzel schön erlebt werden konnte, die aber nur die Spitze des Eisbergs darstellen, denn die reiche Bonzenklassen gibt es ja nach wie vor, die von ihrer eigenen Verantwortlichkeit bei Krisen ablenken will. Sündenbock-Ideologie geht immer von der winzigen Minderheit der reichen Bonzen aus, und ihren Massenmedien. Nicht jedoch von der Mehrheit des Volkes. "Die herrschende Meinung ist die Meinung der herrschenden Klasse"

Was soll denn am folgenden Abschnitt, laut Skriptor, noch Propaganda sein ? Was vorher dort stand, war vielmehr die damals nach dem 1. Weltkrieg typische antisemitische antikommunistische Propaganda der Presse und der Herrschenden.

Der entstandene Hass der Revolutions- und Rätegegner auf die das Kaiserreich und die davon profitierenden Oberschichten entmachtenden Revolutionäre und ihre Bündnispartner prägte lange die politischen Verhältnisse. Die Tatsache, dass Juden (unter anderem Eisner, Landauer und Mühsam) führende Rollen in der Räterepublik innehatten, wurde zur Verstärkung des seit Jahrhunderten schwelenden Antisemitismus mißbraucht und trug dementsprechend auch dazu bei, den Aufstieg der Nationalsozialisten zu fördern. prof

Ich kanns nicht lassen: Die Regierung Hoffman vertrat (legitimiert durch die Wahl) die Mehrheit des Volkes. Es gab auch den Mittelstand der weder arm noch reich war. Wer legt die Ziele der Revolution fest? Eine kommunistische Räterepublik war nicht von der Mehrheit getragen (siehe Wahlergebnis). Die Hinrichtungen gingen nicht direkt von der Regierung aus, vielmehr von den rechten Freikorps und Justiz, eine unrechtmäßigkeit und (unvermeidliche?) Toleranz (bitte hierüber nicht diskutieren, das wird zu lang) durch die SPD. Den Begriff Mord habe ich besonders bei der BRD kritisiert (Wie war die Reaktion der Ostblockstaaten auf Demonstrationen?). Falls dir das nicht aufgefallen ist, in der Position der "Judenfrage" habe ich ungefähr deine Meinung. Welcher Politiker kritisiert Araber? Zur Frage: weiß ich auch nicht, wo lag vorher die Propaganda, der Hass war beidseitig. Marxs Thesen wurden genug diskutiert, hierzu sage ich nichts mehr. --G 23:08, 17. Apr 2004 (CEST)

Irrtum, die SPD war hauptverantwortlich, denn die Freikorps handelten nicht eigenmächtig sondern im Sinne und auf Befehl oder Bitte der Herschenden in Politik und Wirtschaft: "So forderte Ministerpräsident Hoffmann (SPD), vom Reichswehrminister Gustav Noske (SPD) Freikorps aus Berlin an. In der zweiten Aprilhälfte rückten 35.000 Soldaten unter General von Oven auf München zu"

..."Die Regierung Hoffmann unterstützte die Bildung von Freikorps und bat Reichswehrminister Gustav Noske um Hilfe." (aus dem Artikel) Prof 16:36, 19. Apr 2004 (CEST)

Wenn die Teilnahme von Juden bekannt gemacht wurde um den Antisemitismus zu verstärken und das funktionierte dann FÜHRTE DIE TEILNAHME ZU ANTISEMITISMUS. G 23:12, 17. Apr 2004 (CEST)

Na prima, das heißt weitergedacht "Die Juden" seien am Holocaust selbst schuld. Daher kann ich diesen Satz keinesfalls akzeptieren, auch nicht die ständigen Reverts wieder zu dieser Aussage dahin.Malula 09:39, 18. Apr 2004 (CEST)

????! Falls du das noch nicht gemerkt hast, "die Juden" sind eine Anhänger eines Glaubens und waren nicht an der Revolution beteiligt. Nochmal: Die Beteiligung von Personen jüdischer Abstammung war ein Grund für manche Antisemitismus zu unterstützen. Die Personen die darunter gelitten haben können absolut nichts dafür. --G 12:31, 18. Apr 2004 (CEST)

Wenn die damalige Presse genauso wie der hier eingefügte Abschnitt ausschließlich die Eigenschaft "jüdische Abstammung" zum Thema macht, und nicht etwa andere mögliche statistische Merkmale der Revolutionsteilnehmer, dann hat man den klassischen Fall von Antisemitismus und "jüdisch-bolschewistischer Weltverschwörung" vor sich, wie es auch mal wieder vom CDU/CSUler Hohmann verkündet wurde. Denn wieso ausgerechnet die Eigenschaft "jüdisch" zu sein und nicht andere Eigenschaften, wie "viele Männer", "viele ehemalige Soldaten", viele "verarmte Menschen", "viele Brillenträger", "viele Christen", "viele ehemalige Christen", "viele Deutsche", "viele Personen mit höherer Bildung", "viele Arbeiter" oder "viele Handwerker". Man sollte - auch wenn man sich historisch darauf berufen kann - daß ja die damaligen Medien die "Teilnahme vieler Juden" verbreitet haben, dies dann auch kenntlich machen und zur Objektivierung dazuschreiben, daß auch viele Personen deutscher Abstammung und christlichen Glaubens (und mit anderen objektiv bedeutsamen Merkmalen) bei der Münchner Räterepublik beteiligt waren, um nicht schon wieder einem vergiftenden Judenhass den Boden zu bereiten. Prof 16:26, 19. Apr 2004 (CEST)

Ergänzung: Auch die damalige Regierung Hoffmann setzte auf Juden- und Russenhass, obwohl unter den Revolutionsteilnehmern fast nur Deutsche und fast keine Russen und fast keine Juden waren: "Die Regierung Hoffmann in Bamberg hetzte die Landbevölkerung gegen die "Diktatur der Russen und Juden" in der Stadt auf, die angeblich die Frauen zu Gemeineigentum erklärt hatten. Eine Hungerblockade gegen die Münchner Räterepublik war die Folge. Die Regierung Hoffmann unterstützte die Bildung von Freikorps und bat Reichswehrminister Gustav Noske um Hilfe."

Sicherlich wurde die Beteiligung dieser Personen ausgenutzt um Antisemitismus zu schüren und auf Grund dieses Ausnutzens hatte die Beteiligung dieser Gruppen Folgen und nicht die überproportionale Beteiligung anderer Gruppen, daran können wir aber nichts mehr ändern. Ich weiß nicht wie viel Prozent der damaligen Bevölkerung Bayerns oder Münchens jüdisch waren, aber ich denke sie waren (zumindest bei den Regierungschefs) , wie andere Gruppen, überproportional vertreten (bitte, das ist eine Feststellung, und kein Grund für Antisemitismus), allerdings sind in diesem Artikel mindestens 20 Personen auf Seite der Revolutionäre erwähnt und nur bei 3 steht, dass sie jüdisch waren. Ich werde demnächst versuchen die Bilanz den hier gemachten Aussagen anzugleichen und dann zur Diskussion stellen. Noch etwas, die Diskussionsseiten sind meiner Meinung nach dazu da, über die Artikel zu diskutieren. Meiner Meinung nach sind deshalb krampfhafte Versuche anderen Personen Antisemitismus zu unterstellen oder die gegenwärtige Politik zu kritisieren unangebracht. --G 16:56, 19. Apr 2004 (CEST)

Ich wollte dir nichts unterstellen, tut mir leid, wenn vielleicht der Eindruck bei dir entstanden sein sollte. Mir gings nur darum, das alte ideologische Bild von einer vermeintlich "jüdisch-bolschewistischen Weltrevolution" zu korrigieren, das im Artikelabschnitt zum Ausdruck kam. Mir gings darum, die Revolution, die Volksaufstände und Räte als das darstellen, was sie wirklich war: eine aufgrund der vielen deutschen Kriegsopfer und Kriegsleiden und anderer Mängel entstandene Volksrevolution der Arbeiter, einfachen Soldaten, Witwen, Armen, Unterdrückten, die ja immerhin den Kaiser stürzte und die Kaiserdiktatur beendete. Ob die Mehrheit in Deutschland das wollte, weiss ich nicht, aber die Mehrheit wurde unter dem Kaiser und bei Entscheidungen der Weimarer Republik, des 3.Reichs und danach ohnehin nicht gefragt, ausser welcher Partei und Person die Macht übertragen werden soll. Überdies fanden sich in Bayern und in München mehr Leute bereit, auf Seiten der Räte zu demonstrieren und zu kämpfen als auf Seiten der Rätegegner, daher wurden die ausserbayerischen Freikorps und die Reichswehr von der Hoffmann-Regierung angefordert und hingeschickt. Praktisch könnte man nahezu alles, was kürzlich im Gefolge der Hohmann-Affäre zur Richtigstellung der damaligen Revolutionsereignisse in Rußland geschrieben wurde, auch hier anwenden. Kann jemand genaue Statistiken der Revolutionsteilnehmer und -anführer beisteuern ? (Mit Merkmalen wie Bildungsstand, Beruf, Geburtsort, Alter, Status (arm, reich), Abstammung, Geschlecht, und wenns denn sein muss auch Augenfarbe, Haarfarbe). Prof 17:19, 19. Apr 2004 (CEST)

--

Vorschlag für die Bilanz:

Bei der Niederschlagung der Revolution starben einige Dutzend Revolutionsgegner und Freikorpsoldaten und mehr als 600 / 1000 Revolutionäre und Verteidiger der Münchner Räterepublik. Unter anderem wurden 52 russische Kriegsgefangene von einem Freikorp in einer Kiesgrube bei Gräfelfing erschossen.

Ich habe jetzt 3 gute Quellen die von 600 Toten bei den Kampfhandlungen sprechen, ich weiß nicht welche Opfer dazu gezählt werden.

Hunderte wurde wegen falscher Denunziationen verhaftet und hingerichtet, beispielsweise denunzierte eine Pfarrer aus München-Perlach zwölf Arbeiter, die dann von Freikorps ausgeplündert und erschossen wurden. Auch Adolf Hitler, der sich während der Revolutionszeit in München versteckt hatte, denunzierte danach mehrere mit der Räterepublik symphatisierende Kameraden seines ehemaligen Regiments.

In den folgenden Wochen wurden über 2200 Todesurteile gegen Unterstützer der Räterpeublik verhängt. Am 3. Mai wurde Rudolf Egelhofer hieß er Egelhofer oder Eglhofer???? erschossen und am 5. Juni Eugen Leviné. Auch Gustav Landauer wurde hingerichtet.

Der auf beiden Seiten entstandene Hass vergiftete lange die politischen Verhältnisse. Die Tatsache, dass einige führende Personen von jüdischer Abstammung waren (Kurt Eisner, Gustav Landauer und Erich Mühsam) diente als Grund für Antisemitismus. Das Trauma, die Wunden und die Folgen der Revolutionszeit (Hunger, Angst, viele Tote, Hass, Dolchstoßlegende) waren ein schweres Erbe für die Demokratie und begünstigten den Aufstieg der Nationalsozialisten.

Die juristische Aufarbeitung der Münchner Räterepublik nach ihrer Niederschlagung zeigte zum ersten Mal in großem Stil die politische Einseitigkeit der Justiz in der Weimarer Republik: Während rechte Verbrechen gar nicht oder sehr milde bestraft wurden, wurden linke Verbrechen und andere Taten mit aller möglichen Härte des Gesetzes verfolgt.

Nach der Niederschlagung der Revolution wurde Bayern zur "Ordnungszelle" in Deutschland. Es wurde die Zuflucht Rechter und 1923 kam es zum Hitlerputsch.

--G 21:51, 19. Apr 2004 (CEST)

• • Nachdem niemand etwas dagegen gesagt hat nehme ich an, dass alle mit dem Vorschlag einverstanden sind. G 14:47, 23. Apr 2004 (CEST)

• • • Nein bin ich keinesfalls ich habe oben schon gesagt, daß der Satz inakzeptabel ist Die Tatsache, dass einige führende Personen von jüdischer Abstammung waren (Kurt Eisner, Gustav Landauer und Erich Mühsam) diente als Grund für Antisemitismus. Das Trauma, die Wunden und die Folgen der Revolutionszeit (Hunger, Angst, viele Tote, Hass, Dolchstoßlegende) waren ein schweres Erbe für die Demokratie und begünstigten den Aufstieg der Nationalsozialisten.

• • • • Deine Kritik war, dass

1. ) das "Trauma" nicht geklärt ist
2. ) die Revolution (Ablauf und Folgen) den Aufstieg der Nazis unterstützten.

den "Traumasatz" habe ich ausgebaut und ich habe ebenfalls oben dargelegt, dass meiner Meinung nach diese Revolution (der Ablauf DIESER Revolution: oben genannte Gründe, sowie Versäumnisse bei der Revolution, zum Beispiel eine demikratische Reform von Justiz, Militär und Verwaltung) den Nazis die Machtübernahme erleichterten. Im ersten Satz steht, dass EINIGE führende Personen jüdischer Abstammung waren (war nun einmal wirklich so, ist aber natürlich kein Grund für Antisemitismus (dazu habe ich bereits mehrmals meine Meinung gesagt)) und - natürlich durch die entsprechenden Kräfte dementsprechend eingesetzt - einen Grund für Antisemitismus lieferten.

Ich habe die Bilanz übrigens vor einigen Tagen zuerst hier eingefügt, um Meinungen und vor allem Verbesserungsvorschläge zu hören, was ich immer noch gern tun würde. Es wäre hilfreich, wenn du hier bitte noch einmal schreiben könntest mit was genau du nicht einverstanden bist und warum. G 00:20, 24. Apr 2004 (CEST)

Gliederung

Ich bin noch neu bei Wikipedia und kann deshalb schlecht überblicken, wie intensiv hier über Änderungen an den Artikeln debattiert wird. Bevor ich jetzt wild an dem Artikel über die Räterepublik herumändere möchte ich meine Anregung aber erstmal zur Diskussion stellen: Ich halte die Grobgliederung des Artikels für verbesserungswürdig. So weit ich das überblicken kann, wird in der Literatur allgemein von EINER Revolution und ZWEI Räterepubliken in München gesprochen. Das ist auch sinnvoll, weil es ja wirklich nur eine Revolution - nämlich den Sturz der Monarchie - gab, die dann in den beiden Räterepubliken ihre radikalere Ausprägung fand. Dem Intermezzo zwischen dem Tod Eisners und der Bildung der Regierung Hoffmann den Status einer eigenen Revolution zuzubilligen, halte ich für überzogen. johgrei 00:00, 26. Juli 2004 -

Ich habe die Einteilung in 4 Revolutionen in einem Buch der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildung und im Internet gefunden und wieder eingefügt. Eine Revolution ist der Versuch, die aktuelle Regierung zu stürzen, und die Macht zu übernehmen, das war jedes mal der Fall. Ich habe die Phasen nicht eingefügt, da ich nicht weiß, wann sie beginnen/enden. Wenn du das weißt kannst du sie in die Überschriften einfügen oder die bisherigen Überschriften zu Unterüberschriften (===xxx===) machen und die Phasen zu Hauptüberschriften (==xxx==) machen. --G 18:43, 28. Jul 2004 (CEST)

Review 1

Münchner Räterepublik, 20. August

Meiner Meinung nach schon ziemlich umfangreich, eine Karte von München mit entsprechenden Markierungen wäre schön. --G 15:17, 20. Aug 2004 (CEST)

Als Quelle für die Angaben wird eine Website angegeben: [1]. Ich weiß nicht, wie vertrauenswürdig diese Website ist. Die Angaben von den Todesurteilen wurde anscheinend falsch übernommen, auf der Website wird von Urteilen zu Haftstrafen gesprochen. Meine Hauptquelle ist ein Buch der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildung, dort steht auch, dass 12 Perlacher arbeiter denunziert wurden, die Zahl der Verurteilten wird auch mit 2200 angegeben.--G 12:06, 21. Aug 2004 (CEST)

Sicher auf jeden Fall ein soliderer Artikel, aber was mir auffiel: die Einleitung ist mE überarbeitungsbedürftig. Gerade weil die Exzellenten eine gewisse Tendenz haben in die Länge zu wachsen, sollte das allerwichtigste bereits in der Einleitung stehen. "Orientierte sich an der Oktoberrevolution" ist für den heutigen Leser missverständlich: der denkt dabei an Marxismus-Leninismus-(Stalinismus) während sie in der Wahrnehmung der Zeitgenossen noch breit links war. Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Gruppen (SPD, USPD, Rätekommunisten, Anarchisten) werden beim Lesen wohl nur dem klar, der sie eh schon kennt. Der gesamte soziale und politische Hintergrund wird nur sehr kurz angerissen, dafür sind die Aufzählungen der einzelnen Regierungen sehr lang ohne dass klar wird, wer was gemacht hat und welche Bedeutung hatte. Auch die Frage "Was war in München anders als in Berlin, Kiel etc. wird nicht wirklich deutlich. -- southpark 16:31, 2. Sep 2004 (CEST)

Danke für die umfassende Kritik. Ich habe mal mit der Einleitung angefangen und mich auch schon bemüht, Besonderheiten herauszustellen. Ich hatte vorher bereits mit der Chronik und den Überschriften versucht, einen Überblik zu geben. Ich werde versuchen, alle Kritikpunkte abzuarbeiten, da ich in der nächsten Woche aber teilweise nicht da bin und danach die Schule beginnt, könnte das noch etwas dauern. Wenn keine weiteren Kritikpunkte mehr kommen, werde ich den Artikel hier herausnehmen und nach der Überarbeitung nochmal hierher stellen, oder wenn ich alle Kritikpunkte abarbeiten kann zur Wahl stellen. --G 16:48, 3. Sep 2004 (CEST)

ups, glatt vergessen. die chronik am anfang wollte ich wegen "Klasse Idee" doch noch loben. ob ich allerdings jetzt alles gefunden habe, was irgendjemand zu meckern finden könnte, wage ich zu bezweifeln. Lass dir zeit und sei mutig. -- southpark 19:02, 3. Sep 2004 (CEST)

Ich hatte dich bisher für allwissend gehalten :-).--G 21:52, 3. Sep 2004 (CEST)

Könntest Du die Meinung nicht noch bitte etwas in der Wikipedia rumtratschen? :-)))) -- southpark 23:47, 3. Sep 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Ich habe versucht, die Kritik von Southpark umzusetzen.--G 16:58, 22. Okt 2004 (CEST)

Teil der alten Diskussion

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Sicher auf jeden Fall ein soliderer Artikel, aber was mir auffiel: die Einleitung ist mE überarbeitungsbedürftig. Gerade weil die Exzellenten eine gewisse Tendenz haben in die Länge zu wachsen, sollte das allerwichtigste bereits in der Einleitung stehen. "Orientierte sich an der Oktoberrevolution" ist für den heutigen Leser missverständlich: der denkt dabei an Marxismus-Leninismus-(Stalinismus) während sie in der Wahrnehmung der Zeitgenossen noch breit links war. Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Gruppen (SPD, USPD, Rätekommunisten, Anarchisten) werden beim Lesen wohl nur dem klar, der sie eh schon kennt. Der gesamte soziale und politische Hintergrund wird nur sehr kurz angerissen, dafür sind die Aufzählungen der einzelnen Regierungen sehr lang ohne dass klar wird, wer was gemacht hat und welche Bedeutung hatte. Auch die Frage "Was war in München anders als in Berlin, Kiel etc. wird nicht wirklich deutlich. -- southpark 16:31, 2. Sep 2004 (CEST)

Danke für die umfassende Kritik. Ich habe mal mit der Einleitung angefangen und mich auch schon bemüht, Besonderheiten herauszustellen. Ich hatte vorher bereits mit der Chronik und den Überschriften versucht, einen Überblik zu geben. Ich werde versuchen, alle Kritikpunkte abzuarbeiten, da ich in der nächsten Woche aber teilweise nicht da bin und danach die Schule beginnt, könnte das noch etwas dauern. Wenn keine weiteren Kritikpunkte mehr kommen, werde ich den Artikel hier herausnehmen und nach der Überarbeitung nochmal hierher stellen, oder wenn ich alle Kritikpunkte abarbeiten kann zur Wahl stellen. --G 16:48, 3. Sep 2004 (CEST)

ups, glatt vergessen. die chronik am anfang wollte ich wegen "Klasse Idee" doch noch loben. ob ich allerdings jetzt alles gefunden habe, was irgendjemand zu meckern finden könnte, wage ich zu bezweifeln. Lass dir zeit und sei mutig. -- southpark 19:02, 3. Sep 2004 (CEST)

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neue Diskussion

nach dem ersten durchlesen fallen mir nur kleinigkeiten auf. General von Oven wäre wahrscheinlich ganz froh über einen Vornamen, viele einzelne Sätze haben einen eigenen Absatz bekommen, das zerhackt den text optisch mehr als nötig wäre. und mir gefällt die einleitung mir schwant aber auch, dass sicher irgendjemand kommen wird, der sie zu lang findet. musst du wohl entweder so durchfechten oder doch ändern. -- southpark 18

46, 22. Okt 2004 (CEST)

... das schwante ihm richtig :-). Solider Beitrag; momentan wäre ich unsicher, wie eine Abstimmung bei den Exz. ausginge. Vorschläge zur Erhöhung der Chancen:

1. Die "Einleitung" ist zu umfangreich und geht m.E. bereits zu sehr ins Detail. Zudem ist sie nicht flüssig genug sondern mehr eine Aneinanderreihung von historischen Daten, was noch durch die - eigentlich überflüssigen - Leerzeilen nach (fast) jedem Satz unterstrichen wird. 6 ! Unterabschnitte in diesem kleinen Abschnitt! Statt Aufzählung lieber knapper das Wesentliche herausziehen.
2. Dieses "Stilmittel" extrem kurzer Absätze zieht sich durch den gesamten Beitrag und sollte überarbeitet werden.
3. Chronik: Die Angabe "1918" sollte schon in der 1. Zeile (Matrosenauftsand) stehen.
4. Das Bild sollte m.E. die Personen in einer Textzeile auflisten bzw. angeben, worum es sich handelt.
5. Der Begriff "Bilanz", zudem als Kapitelüberschrift, erscheint mir hier unpassend.
6. Insgesamt handelt es sich m.E. auch hier um einen, wie historiograph letztens mehrfach bei der Disk. zu den exzellenten Kandidaten kritisierte, eher "additiv-deskriptiven" und damit ein wenig farblosen und trockenen Beitrag. --Lienhard Schulz 19:20, 22. Okt 2004 (CEST)

Es waren wirklich ziemlich viel Absätze, ich hab mal ein paar gelöscht. Bei der Einleitung hab ich mal einiges rausgelöscht, ich denke, da war nichts dabei, was man nicht entbehren kann, andernfalls einfach wieder einfügen. Das Bild ist nicht von mir, ich schau aber mal, ob ich zumindest ein paar Personen rauskrieg. Den Begriff Bilanz hab ich aus einem Buch, gefällt dir der neue besser? Nun ja, viel farbiger denke ich, kann ich den Artikel nicht mehr machen, aber wenn ihr Vorschläge habt, kann ichs ja mal versuchen.--G 23:46, 22. Okt 2004 (CEST)

Satzänderung

Folgender Satz gibt nicht die Realität wider: Durch die Versorgungsengpässe und das Massensterben im Ersten Weltkrieg wuchs auch in Bayern die Unzufriedenheit Der Versorgungsengpaß und das darausresultierende MAssensterben ist auf die britische Blockadepolitik zurückzuführen. Das sollte in den Satz eingebaut werden. Salomonschatzberg 15:05, 21. Nov 2004 (CET)

Warum gibt er nicht die Realität wieder, in dem Satz steht ja nicht, woher die Probleme kommen. Die Blockadepolitik war Teil des Kriegs, und in der Friedenszeit hätte wohl auch eine Blockade nicht zu solchen Nahrungsproblemen geführt. Ich bin allgemein skeptisch, noch mehr Informationen in den Artikel aufzunehmen, da er schon ziemlich umfangreich ist. Wenn jemand wissen will, woher die Toten oder die Probleme kommen wird er sicher auf die Seite zum ERsten Weltkrieg gehen..--G 15:34, 21. Nov 2004 (CET)

siehe auch

Ich habe siehe auch wieder zu einer Überschrift gemacht, da es sich auf den ganzen Text bezieht. Bevor jemand Novemberrevolution rausnimmt: Es steht zwar schon im Artikel, allerdings ist die Räterepublik Teil der Revolution, deshalb ist es meiner Meinung nach sinnvoll, am Ende noch einmal explizit darauf hinzuweisen.--G 15:45, 21. Nov 2004 (CET)

Fettschreibung

Ich weiß, dass die Fettschreibung teilweise ungern gesehen wird, ich selbst sehe sie als sinnvoll für die Gliederung und für die Hervorhebung wichtiger Dinge in umfangreichen Texte und bin eigentlich dafür, sie wieder hineinzunehmen.--G 15:48, 21. Nov 2004 (CET)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Münchner Räterepublik, 20. November

War auch schon im Wikipedia:Review --G 22:33, 20. Nov 2004 (CET)

• contra: Aus verschiedenen Gründen noch nicht exzellent.

Viele Formulierungen klingen komisch.

Wieso heißt der Artikel nicht "Bayerische Räterepublik"? Das ist auf jeden Fall korrekter, schließlich waren die Aktivitäten der Revolutionäre nicht auf München beschränkt.

Der Ablauf und die schrecklichen Ereignisse der Revolution begünstigten den Aufstieg des Nationalsozialismus. - Wer vertritt diese Meinung? Das sollte schon erläutert werden. Dieser Satz ist eindeutig eine Interpretation, nicht eine Faktenfeststellung. Außerdem ist er unglücklich formuliert.

Schließlich riefen am 7. April die Literaten Ernst Toller und der Anarchist Erich Mühsam, sowie der ebenfalls anarchistische Philosoph Gustav Landauer die Räterepublik Baiern aus (Photo unten). - Mühsam und Landauer waren auch Literaten, wieso werden sie als "Anarchist", nicht aber als "Literat" bezeichnet? Es wäre noch schön zu erwähnen, dass sich auch Oskar Maria Graf an den Vorgängen beteiligte und auch darüber schrieb.

Im Abschnitt "Ende der Räterepublik" werden manche Dinge doppelt genannt, wurden da zwei Texte etwas ungenau zusammengefügt?

Die Versäumnisse bei der Demokratisierung des Verwaltungsapparates wird zu Unrecht den Revolutionären, und nicht der SPD-Regierung angelastet.

Die Hungersnot wird auch der Revolution angelastet. Da bin ich nicht besonders informiert, aber könnte da der vier Jahre lange Krieg nicht auch etwas beigetragen haben?

--zeno 03:56, 21. Nov 2004 (CET)

Ich les es mir wegen den Formulierungen nochmal durch.

Bei Google findet man unter Münchner Räterepublik mehr (kann natürlich auch erst durch diesen Artikel entstanden sein, allerdings ist der Unterschied ziemlich groß), als unter Bayerische R., wenn die Mehrheit für eine Verlegung ist kann man das aber auch machen.

Der Satz steht unter Folgen, Folgen sind meiner Meinung nach immer Interpretation. Die Aussage steht zum einen beispielsweise in meinem Schulbuch, andererseits klingt es für mich ziemlich logisch und ist, denke ich, durch den Wandel zur Ordnungszelle auch historisch belegt. Über diesen Abschnitt wurde übrigens schon ausführlich Diskutiert, wenn du meine Meinung genauer wissen willst, solltest du das mal durchlesen.

Literaten steht im Plural, sollte sich also auf alle beziehen, ich hab das mal deutlicher gemacht. Ich habe hier die Personen aufgeschrieben, die meist genannt werden, es gab noch einige mehr, die beteiligt waren, eine komplette aufzählung halte ich für wenig sinnvoll.

Die zweimalig Erwähnung von Noske habe ich gelöscht.

Die SPD war nicht zufällig Teil der Revolution??? Als Revolution sehe ich den übergang von Monarchie bis zur Demokratie.

In der Einleitung steht, dass es auch vorher Nahrungsprobleme gab, im Artikel, dass es zu einer Hungerblockade kam. Der Hunger wurde also durch die Revolution verschlimmert, außerdem kommt es nicht darauf an, wodurch der Hunger ausgelöst wurde, sondern womit ihn die Menschen verbinden.

--G 15:09, 21. Nov 2004 (CET)

Die SPD war sowohl an der Revolution als auch an ihrer Niederschlagung beteiligt. Das sollte auch noch hervorgehoben werden. --zeno 18:52, 21. Nov 2004 (CET)

Ich habs in die Gruppenübersicht noch reingeschrieben.--G 19:02, 21. Nov 2004 (CET)

Die Räterepublik ist allgmein als Münchner und nicht als Bayerische Räterepublik bekannt, ein Problem war ja gerade die fehlende Anbindung ans Land (Versorgung). Interessant ist eine Prägung durch Kunst und Literatur, näheres dazu? Was geschah in der M. R. an Tagespolitik? Haltung der Münchner Bevölkerung zur R. sollte auch genauer erläutert werden - war ambivalent ((Zeitzeugenberichte)

pro: der Verfasser ist ein profunder Kenner der Materie. Wer sich über die Münchner Räterepublik informieren will, ist hier gut aufgehoben. Die sachliche Kritik des Vorredners sollte trotzdem noch geprüft und, soweit berechtigt, berücksichtigt werden. --Räto 22:47, 9. Dez 2004 (CET)

• pro: soweit ich interpretation sehe, ist die im rahmen des allgemeinen konsens und damit mE okay. ansonsten schafft der artikel es gut, detailreichtum und übersichtlichkeit zu verbinden. -- southpark 21:51, 12. Dez 2004 (CET)
• pro: sehr informativ und detailreich, allerdings ist mir der Artikel im gegensatz zu southparks Meinung noch nicht übersichtlich genug und am Anfang und zwischendurch ziemlich mühsam zu lesen für jemanden (wie ich), der wenig Ahnung von Geschichte hat. Aber andererseits ist dies auch schwierige materie, und der Artikel hat mich immerhin einigermaßen über den Ablauf dieser Ereignisse informiert. Aber wenn man grundsätzlich keine Ahnung über dieses thema hat und trotzdem dringend Informationen darüber braucht (zum beispiel für ein Referat), dann kann man sich hier sicher gut informieren - vorausgesetzt, man kann sich diesen Artikel zweimal durchlesen,da nicht immer alles leicht zu verstehen ist.--James Bond 007 15:02, 14. Dez 2004 (CET)

Wenn du mir sagst wo, kann ich mir das (spätestens um Weihnachten) mal anschauen.--G 23:31, 14. Dez 2004 (CET)

Eher Dagegen: Mir fehlt etwas ein roter Faden, der Text wechselt immer wieder unvermittelt zwischen größeren Zusammenhängen und Details. Es wird gesagt, dass die Revolutionswirren den Nationalsozialisten beim Aufstieg half. Wie eine linke Revolution den Nazis half wird aber nirgends genauer festgemacht. -- Dishayloo [ +] 02:38, 16. Dez 2004 (CET)

Der auf beiden Seiten entstandene Hass vergiftete lange die politischen Verhältnisse. Die Tatsache, dass einige der führenden Personen jüdischer Abstammung waren (Kurt Eisner, Gustav Landauer, Erich Mühsam und Eugen Leviné), wurde als Grund für den entstehenden Antisemitismus missbraucht. Das Trauma, die Wunden und die Folgen der Revolutionszeit (Hunger, Angst, viele Tote, Hass, die Dolchstoßlegende) sowie die Versäumnisse der Revolution (Demokratisierung der monarchistischen Justiz und Verwaltung) waren ein schweres Erbe für die Demokratie und begünstigten den Aufstieg der Nationalsozialisten.--G 19:14, 16. Dez 2004 (CET)

Was ich nur noch zu Dishayloos Anmerkung sagne wolte, ist, dass er vollkommen recht hat. ich habe es versucht, in meiner kritik genau das zu sagen, aber auf die recht einfache Bezeichnung "roter Faden" bin ich nicht gekommen. Tja, manchmal fällt einem ein bestimmter Begriff einfach nicht ein ;-)--James Bond 007 16:20, 17. Dez 2004 (CET)

• neutral Inhaltlich und von der Grobgliederung her finde ich den Artikel herausragend, aber der Stil ist teilweise noch etwas arg reihend und holprig und manchmal ist auch die Feingliederung noch etwas unsauber, zum Beispiel wenn nach Verhaftungen durch republikanische Kräfte die Rote Armee vom Himmel fällt, die dann "die Aktion" niederschlägt (wie schlägt man eine Verhaftung nieder?) und selbige Armee im darauffolgenden Abschnitt dann gegründet wird. Viel fehlt m. E. nicht mehr, aber insgesamt reichts bei mir noch nicht zum pro. --mmr 06:48, 17. Dez 2004 (CET)

Ach ja, wollte ich noch kurz erwähnen: Bitte mit Verlinkungen etwas sparsamer umgehen; nicht jedes Substantiv (hier z. B. Pfarrer, Autorität, etc.) und nicht jede Jahreszahl oder gar jedes Datum braucht einen eigenen Link; auf Personen sollte zudem nur einmal bei der ersten Erwähnung verwiesen werden. Ich habe die Links entsprechend etwas reduziert. --mmr 06:52, 17. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel ist noch genauso schluderig was die Klarheit der Formulierungen und des Inhalts betrifft wie vor Wochen. Zenos oben geäußerte Kritik an unenzyklopädischen Formulierungen wie "die schrecklichen Ereignisse der Revolution" trifft immer noch zu. Hier noch zwei Beispiele:
  1.) In der Einleitung ist von der "Ordnungszelle Bayern" die Rede (meines Wissens eine Wortschöpfung der extreme Rechten), ohne dass der Begriff in Anführungsstriche gesetzt oder wenigstens mit einem Halbsatz erläutert wird.
  2.)Weiter unten steht: Die KPD entstand Anfang 1919 aus linksrevolutionären Gruppen und kämpfte für das Rätesystem, die Verstaatlichung von Betrieben und die Weltrevolution. Eines ihrer Mitglieder war der aus Russland stammende und von Berlin nach München gesandte Eugen Leviné. Nach der Machtübernahme kontaktierte sie die kommunistische Führung in Moskau, um sich dieser anzuschließen.- Das alles ist absolut Wischiwaschi: Das Gründungsdatum der KPD und die wichtigsten Gründungsmitglieder bzw. -organisationen dürften sich nach einem kurzen Blick in die Literatur genau benennen lassen. Wer sandte Leviné nach München? Wer ist im letzten Satz mit sie gemeint? Die KPD? die Münchner Räteregierung?? Man erfährt es nicht.
  Das sind Kleinigkeiten, aber so geht das durch den ganzen Text und so lange da nicht ordentlich nachgebessert wird, ist das Teil eben nicht exzellent. SteffenG 14:48, 17. Dez 2004 (CET)

Ordnungszelle war kursiv geschrieben, ließ sich nur schlecht erkennen, da es ein Link ist, ich hab jetzt Anführungszeichen gesetzt. Bei der KPD habe ich das Gründungsdatum eingefügt, allerdings habe ich mich bei den Gruppen kurzgefasst und die Abschnitte sollen nur dazu dienen, dem Leser einen Überblick über die große Zahl von Gruppen zu geben. Das Gründungsdatum ist meiner Meinung nach übrigens auch nicht viel exakter, da die Parteigründung ein Prozess war, das genaue Datum spielt dabei keine allzu große Rolle. Levine wurde von der KPD nach München geschickt. --G 17:06, 17. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel ist politisch eingefärbt, der Terror der Räterepublik wird weitgehend verschwiegen und der Ablauf der Geschehnisse beschönigt. -- 78.51.96.149 11:13, 4. Jul. 2012 (CEST)

Bildrechte

Kann mal bitte der Einsteller begründen, wieso er glaubt, dass das Bild PD ist? Gruss --Historiograf 01:56, 13. Dez 2004 (CET)

Die in meinem Archiv befindliche Kopie gibt ein Bild wieder, das aus der Zeitschrift "Der Fysiokrat" stammt; die Ausgabe der Zeitschrift erschien 1923, ist also über 80 Jahre alt. Ist PD dafür der falsche Ausdruck? Die Urfotografie stammt aus der Zeit der Münchner Räterepublik und müßte demnach noch älter sein. Gregor Helms 01:25, 14. Dez 2004 (CET)

Wie Urheberrecht oder Bildrechte zu entnehmen, läuft das Urheberrecht bei Lichtbildwerken 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen, Für Lichtbilder, die 1985/95 als Dokumente der Zeitgeschichte angesehen wurden, gibt es Sonderregelungen, desgleichen für anonyme Werke. --Historiograf 12:56, 14. Dez 2004 (CET)

Ich hab nochmal nachgeschaut: Das Foto scheint anonymer Herkunft zu sein. Ich hab es auch im Internet entdeckt, hab aber grad nicht die Adresse (auch hier ohne Quellenangabe). Gregor Helms 13:34, 14. Dez 2004 (CET)

Jetzt hab ich doch noch einen Herkunftsnachweis gefunden: http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/revolution/raeterepublik/ ... irgendwas mit DHM ... Gregor Helms 13:41, 14. Dez 2004 (CET)

Das bringt uns leider überhaupt nicht weiter. Vielleicht schreibst du das DHM an? Gruss --Historiograf 17:10, 17. Dez 2004 (CET)

Überarbeitung

Wie ich schon bei meiner Contra-Stellungnahme bei "Kandidaten für lesenswerte Artikel" erwähnt habe, halte ich den Artikel für unausgereift, sowohl sprachlich als auch inhaltlich. Das, was ich in der Kandidatendiskussion gemeint habe, habe ich an den letzten beiden Abenden - angefangen bei der Einleitung und heute weitergeführt bei der Chronik - überarbeitend etwas ausgeführt. Eine weitere Überarbeitung des Hauptartkels halte ich - sozusagen der jetzigen Einleitung/dem Überblick entsprechend für angebracht und notwendig. Nochmal, so, wie der Artikel insgesamt - auch jetzt noch da steht, ist er in meinen Augen absolut nicht lesenswert (oder gut), weil er in seinem Haupteil fragwürdige Prioritäten setzt, einiges ausklammert, und wie gesagt, mich sprachlich in teilen schaudern lässt (sorry ...) --Ulitz 23:07, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel (v.a. Unterartikel "Ursachen" - geändert in "Vorgeschichte", weil die Ursachen doch etwas tiefer gingen, und "die verschiedenen Interessengruppen") weiter überarbeitet. Ein paar Anmerkungen/Gründe: Bei den Ursachen/Vorgeschichte sind mit den Januarstreiks wohl diejenigen von 1918 gemeint gewesen, das sollte dann auch da stehen, denn es gab auch 1919 Januarstreiks bzw. Januaraufstände (v.a. in Berlin der Spartakusaufstand, aber auch anderswo). Dass Kaiser Kaiser Wilhelm II. am 29.10.1918 angeblich nach Spa reiste, sollte wohl implizieren, dass er wegen der Revolution Muffesausen bekam und die Düse machte. Das ist so aber falsch. Die Erwähnung einer Fahrt nach Spa ist nicht weiter von Bedeutung, hat auch nichts mit dem matrosenaufstand zu tun. Sein Kriegshauptquartier war schon länger in Spa und er hielt sich in der zeit sowieso meistens dort auf - also gestrichen. Geflohen ist der olle Willem Ex von Spa (Belgien) nach Holland erst am 28.11., nachdem die Revolution im Grunde gegessen war. Ansonsten:

• Die Unterschiede der revolutionären/teilrevolutionären Parteien und deren historische Hintergründe verdeutlicht (welche Partei wann woraus und warum hervorging
• Die revolutionären von den antirevolutionären Parteien abgegrenzt (Anarchisten und Intellektuelle einen Absatz nach oben)
• Eine wesentliche Ursache des Wahldebakels für die USPD verdeutlicht
• Entwicklungslinien im Reich und in Bayern abgrenzend verdeutlich, ggf. örtliche Zuordnung bei einigen Namen und Ereignissen
• Die bedeutung der NSDAP relativiert und in den historischen Zusammenhang einsortiert
• sprachliche Unebenheiten zu beseitigen versucht

Übrigens: Die Behauptung, dass die SPD schon in der Monarchie an der Regierung beteiligt war, ließ ich erst mal stehen. Aber ich zweifle daran (Wenn, dann wohl in Bayern (?) - im Reich war sie jedenfalls bis kurz vor der Revolution nicht an der Regierung beteiligt. Kann mir jemand sagen, von wann bis wann die SPD im monarchistischen Bayern an der Regierung beteiligt gewesen sein soll bzw. wo es nachzulesen ist ??. Soweit mal --Ulitz 22:05, 20. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Verbesserungen; Januarstreiks meinte die 1918 und die Beteiligung der SPD an der bayerischen Regierung war Teil der Reformen kurz vor der Revolution, die Regierungsumbildung erfolgte am 7.11.. Wie es momentan drinsteht ist es also nicht ganz richtig. Ich werd mal zu den Reformen noch ein oder zwei Sätze schreiben und den Artikel nochmal wegen sprachlicher Verbesserungsmöglichkeiten durchgehen.--G 17:17, 21. Mai 2005 (CEST)

Was bedeutet bei der "Demonstration auf der Theresienwiese" der Satz: "Zuerst sprachen 12 verschiedene Redner..." - Ich nehme mal an, dass das "verschiedene" überflüssig ist, da ja wohl kaum 12 gleiche Redner gesprochen haben dürften, - oder sprachen sie gar alle gleichzeitig - an verschiedenen Ecken ? Das wäre angesichts fehlender Mikros und Lautsprecher schon eher nachvollziehbar, aber dann müste der Satz trotzdem anders formuliert werden. Und dann: "Zuerst". Wenn man "zuerst" schreibt, sollte man auch schreiben, was danach kam. Sprachen nach dem Zuerst noch andere Redner, oder nur einer zu allen ... ich werde daraus jedenfalls nicht schlüssig. - Tja, lieber G - Du hast mich in der "Kandidatendiskussion" nach Beispielen für sprachliche Defizite gefragt. Der genannte Satz ist eines davon. Es gibt weitere, aber sie alle zu erklären, erscheint mir zu müßig und aufwändig. Sie einfach zu ändern oder zu beseitigen, empfinde ich als einfacher. Nur beim oben genannten Satz weiß ich zwar, dass er unbedingt geändert (im Sinn von klarer formuliert) gehört, aber ich habe grad keine Ahnung, wie - weil ich nicht weiß, was auf der Theresienwiese in dem Zusammenhang konkret vor sich ging bzw. was mit dem Satz gemeint ist. So long --Ulitz 19:47, 21. Mai 2005 (CEST)

Naja, falsch war der Satz meiner Meinung nach nicht, ich habs mal ergänzt. Zum Zuerst: Zuerst die Redner, dann die Resolution und die Märsche. Das Problem ist, dass mir solche Fehler nicht auffallen, weil ich weiß was sie heißen sollen und ich zugegebenermaßen teilweise etwas unpräzise bin.--G 21:06, 21. Mai 2005 (CEST)

Nach weiteren Überarbeitungen (Versuchen) bin ich nun bei der "Regierung Hoffmann" gelandet. Sie wurde als "die Regierung" dargestellt. Tatsächlich scheint sie mir in der Zeit, wenn auch eine durch Landtagswahlen für Bayern legitimierte, Regierung gewesen zu sein, aber in der Stimmung der Zeit (zumindest in den von Räten dominierten Städten, allen voran München) nur eine unter zumindest 2 Regierungen gewesen zu sein, die sich gegenseitig nicht anerkannten. Jetzt wird mir auch bewusster, was mich am Artikel zuerst so gestört hatte, als ich die Hervorhebung der Bedeutung des Kabinetts Hoffmann kritisierend angesprochen hatte. Diese "Regierung", aus der dann auch noch die USPD ausgetreten war, war eben auf Hilfe von außen angewiesen, noch dazu auf Hilfe von ihren eigentlichen gegnern, wo sie aus der eigenen basis keine Unterstützung fand. Tja - und diesen gegnern/(erst militärisch als Unterstützer gedacht - "die geister, die sie rief ...") fiel sie, auf mittlere bis lange Frist gesehen schlussendlich selbst zum Opfer - und nicht nur sie, sondern im Grunde, wenn man sich die langfristigen Ergebnisse bis 1945 anschaut, ein Großer teil nicht nur der europäischen Bevölkerung. Am Anfang dieser Entwicklung stand, auch wenn sie es natürlich nicht so beabsichtigt hatte (und wie gesagt, selbst darunter zu leiden hatte), die Politik der SPD (im deutschen Reich der SPD Eberts, Scheidemanns und Noskes, in Bayern der SPD Hoffmanns und Auers) ... Soweit ein kleiner "agitatorischer", aber ernst gemeinter Ausflug. Neben bzw. ernst gemeinte Hauptfrage zum nächsten Unterartikel (Räterepublik der Literaten oder so ähnlich - der mit dem Foto) - War es wirklich die Räterepublik (Toller), die den Kontakt zur Reichsregierung (villeicht auch zur bayrischen Bamberger Regierung ?) abgebrochen hat, oder war es nicht umgekehrt die Reichsregierung (Frage auch bezüglich Bamberger Regierung), die den Kontakt zur Räteregierung abgebrochen hat ? - Ich weiß es nicht; - letzteres, was eine Umformulierung im Artikel nötig machte, erscheint mir erst mal naheliegender. --Ulitz 23:40, 23. Mai 2005 (CEST)

So ! - Abgesehen von der letzten Frage im vorhergehenden Beitrag erachte ich meine Überarbeitung im Wesentlichen als soweit "erledigt". Ob der Artikel nun wirklich „lesenswert“ ist - oder gar „exzellent“ (wow - was für ein großes Wort) - soll mir erst mal wurscht sein. Ich für meinen Teil halte ihn jetzt jedenfalls für historisch - und nicht zu vergessen auch sprachlich - korrekter als vergangene Woche. Es gibt wahrscheinlich noch ein paar Kleinigkeiten auszubessern ... Das gibt es immer, aber gut. Ich behalte den Artikel auf meiner Beobachtungsliste - soweit mal. --Ulitz 00:30, 25. Mai 2005 (CEST)

Die Frage habe ich im Artikel beantwortet. Wie gesagt werde ich den Artikel nochmal durchlesen, vielleicht kann ich dann sprachlich noch das ein oder andere verbessern, besser ist er auf jeden Fall geworden.--G 22:43, 25. Mai 2005 (CEST)

Bei weiteren Recherchen, zunächst im Internet, bin ich auf teils widersprüchliche Informationen und entsprechende Unklarheiten gestoßen, v.a. was die Rollen Tollers und Landauers in der kommunistischen Räterepublik anbelangt. Viele zusammenfassende Geschichtsliteratur in meinem besitz gab da auch nicht viel her. Letztlich stieß ich eine sehr umfangreiche Geschichte der Weimarer Republik, in der die Münchner Räterepublik relativ ausführlich dagestellt wird, und zog zum Vergleich auch Tollers eigene Autobiografie "Eine Jugend in Deutschland" heran. Demnach war Toller eben nicht Oberkammandierender der "Roten Armee", seine Befehle kamen von Egelhofer, auch wenn er sich nicht immer (genau) an sie hielt. In vielen Berichten wird mal Egelhofer, mal Toller als Oberkommandierender genannt. Aus dieser recherche - v.a. aus tollers Buch ist auch die Info, dass Landauer nach 3 tagen kommunistischer regierung seine Funtionen niederlegte. Was mir weiterhin etwas nebulös bleibt, ist die Parteizugehörigkeit Ernst Niekischs, mal heißt es er sei als (linkes) SPD-Mitglied an der Revolution beteiligt gewesen, woanders lese ich, dass er ab 1919 in der USPD war (bloß wann ab 1919, offenbar scheint er ja wohl im späteren Verlauf von 1919 oder nach der Landtagswahl von 1920 Landtagsabgeordneter der USPD gewesen zu sein. Was für mich auch noch offen ist, welche Rolle hatte Mühsam nach der kommunistischen machtübernahme. dass er so sang und klanglos bis zu seiner verurteilung in der Versenkung verschwand (?), ... ich weiß nicht. was man vielleich auch noch einarbeiten könnte, ist ein weiteres Mitglied der regierung der 1. Räterepublik, ein gewisser Herr Lipp, seines Zeichens Außenminister, der wohl noch ährend der 1. Räterepublik in die Psychiatrie eingewiesen wurde. Und nochmal Landauer, der ja schon von Eisner nach München gerufen wurde (wegen der Propagandafähigkeiten). Neu eingearbeitet habe ich, was mir bisher auch nicht bewusst war, dass Toller offenbar nicht nur einfaches USPD-Mitglied war, sondern zu Eisners Zeiten stv. USPD-Vorsitzender in Bayern und nach dem Tod Eisners gar Vorsitzender. ... Nun gut, der Artikel mag jetzt besser sein, aber ob er je fertig wird. ... Alles in allem, scheinen mir die Informationen über die Räterepublik, auch in verschiedenen seriösen Veröffentlichungen, in Details oft verwirrend widersprüchlich. Alsdann, Ciao erst mal --Ulitz 23:03, 28. Mai 2005 (CEST)

Nach genauerer Zahlenangabe der Opfer während der Kampfhandlungen will ich es nicht versäumen, meine wesentlichen Quellen anzugeben. Neben der Autobiografie Ernst Tollers und diversen Internet-Seiten ist dies vor allem ein Grundlagenwerk zur Weimarer Republik des Historikers Heinrich August Winkler: „Weimar 1918 - 1933 : Die Geschichte der ersten deutschen Demokratie“; Beck´sche Verlagsbuchhandlung, München 1993. Die Ausgabe, die mir vorliegt, ist eine Lizenzausgabe der Büchergilde Gutenberg. --Ulitz 01:21, 29. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das deine Quelle ist, aber das mit der Psychiatrie steht auch im englischen Artikel, ich werd mal schauen obs irgendwo reinpasst.--G

Könntest du bitte im Abschnitt Ende der Räterep. den Satzteil als historisches Signal und Hoffnungsträger für spätere revolutionäre Möglichkeiten etwas umformulieren (insbesondere die revolutionären Möglichkeiten) oder sagen inwiefern die Fortführung ein Hoffnungsträger sein sollte? Gruß--G 14:55, 5. Jun 2005 (CEST)

Warum ? bzw. wüsste ich nicht, wie ich es umformulieren könnte. So, wie ich es aus meinen Informationsquellen entnehme, scheinen die führenden Kommunisten in einer Art revolutionärem Pathos sich quasi als Märtyrer der Revolution betrachtet zu haben. Bestenfalls könnte ich mir vorstellen, dass man das Wort "eventuelle" noch einfügt, also "für eventuelle spätere revolutionäre Möglichkeiten" oder "Gelegenheiten" ... --Ulitz 17:10, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich versteh nicht wie die Fortführung ein Hoffnungsträger sein kann. Würde sich am Schluss nicht für spätere Revolutionen oder für mögliche zukünftige Revolutionen besser anhören?--G 20:29, 5. Jun 2005 (CEST)

Hab mal das "Hoffnungsträger" gestrichen. Im Moment fällt mir grad nichts weiter ein, außer: Ein paar Bilder zusätzlich wären zur Auflockerung nicht schlecht. --Ulitz 22:46, 5. Jun 2005 (CEST)

Bilder werden schwer werden; ich konnte damals noch keine machen und Bilder aus dieser Zeit unterliegen soweit ich weiß noch dem Urheberrecht.--G 11:24, 6. Jun 2005 (CEST)

Lesenswert Kandidatur

Münchner Räterepublik, 16. Mai

• Pro. --Micgot 15:35, 16. Mai 2005 (CEST)
• Contra. -- Der Artikel weist m.E. noch viel zu viele sprachliche - und nicht nur sprachliche - Mängel auf. Ich habe im Unterartikel Einleitendes mal versucht, einiges auszubügeln. Aber es gäbe durchaus noch einiges mehr daran zu arbeiten. Einige Stichpunkte. Die Ereignisse im Reich, die ja durchaus erwähnt gehören, werden zu sehr mit den Ereignissen in Bayern vermengt, so dass man sich manchmal fragen muss: Handelt es sich nun um die Regierung oder Ereignisse im Reich oder in Bayern. Des weiteren geht die Abdankung des Königs fast unter. Auch nach der Abdankung wird er weiterhin als König bezeichnet (statt als ehemaliger). Lange zeit ist dessen name nicht klar, erst in der Mitte des Artikels taucht er irgendwo nebenher auf. Statt der korrekten Bezeichnung "Bolschewiki" für die regierenden Kommunisten in Russland wird der rechtsextreme Propagandabegriff "Bolschewisten" verwendet. Des weiteren entsteht der Eindruck, als habe die Räterepublik erst im April 1919 begonnen, die tatsächlich schon im November 1918 proklamiert wurde. Eisner hat keinen Arbeiter- und bauernrat gebildet. Der bildete sich sozusagen selber und wählte dann Eisner zum Ministerpräsidenten. Bis zu seiner Ermordung hatten die Mehrheits-SPDler sehr wenig Einfluss. Und danach war das Kabinett Hoffmann mehr oder weniger eine Schattenregierung (auch wenn v.a. von der Landbevölkerung mehrheitlich gewählt), die von den weiterhin herrschenden, obgleich konfliktbehaftenen Revolutionären in München nicht akzeptiert wurde. Hoffmann musste sogar aus München nach bamberg ausweichen, von wo aus er keinen tatsächlichen Einfluss auf die Politik/Ereignisse in der Hauptstadt hatte. Um diesen Einfluss zu erlangen, wandte er sich an die Reichsregierung um Hilfe, die dann rechtsextreme Freikorps schickte. All dies, m.E. zentrale Dinge im Zusammenhang mit der Münchner Räterepublik, gehen im Artikel unter oder scheinen zu Nebensächlichkeiten zu werden. Statt dessen wird Hoffmann als eine zentrale Figur der Ereignisse neben denen, die tatsächlich im handelnden Zentrum standen, dargestellt. Soweit mal einige wichtige inhaltliche Punkte für mein Contra - ohne dass ich groß auf die sprachlichen Defizite eingehe. In meinen Augen muss der Artikel noch gründlich überarbeitet werden. --Ulitz 21:15, 16. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel ist sicher nicht perfekt aber teilweise sehe ich es etwas anders: Du hast den Abschnitt Einleitendes ausgebaut, das ist Geschmackssache. Zu den Ereignissen im Reich steht nur am Anfang was drinnen. Es stimmt, dass Bayern und Reich teilweise vermischt sind, aber es steht überall dabei ob Reich oder Bayern. Der Name des Königs stand gleich im zweiten Absatz und insgesamt dreimal in der ersten Hälfte, eine Abdankung und einen wirklichen Thronverzicht des Königs gab es nicht. Der Begriff Bolschewisten ist jetzt kursiv (übrigens wird Bolschewist in Bolschewiki als dt. Begriff genannt) und der König ein ehemaliger (man könnte auch noch diskutieren, ob er nicht doch noch König war). In einem Buch der bayer. Landeszentrale für polit. Bildungsarbeit (siehe Literatur) steht, dass der Rat von Eisner gebildet wurde. Eine Partei die 33% erhält hat meiner Meinung nach schon Einfluss, auch der Vorsitzende des ASBR war von der SPD, Auer Innenminister in der Revolutionsregierung. Ich denke es ist klar, dass Hoffman in München während der Räterepubliken nicht viel zu sagen hatte, wo du eine große Bedeutung herausliest weiß ich nicht. Kannst du nicht einmal ein paar Beispiele für sprachliche Mängel nennen?--G 17:38, 19. Mai 2005 (CEST)

• Pro. --Paco 10:46, 20. Mai 2005 (CEST)
• pro Man kann jeden Artikel verbessern, doch lesenswert ist er schon --Zahnstein 13:23, 21. Mai 2005 (CEST)

2. Diskussion Münchner Räterepublik

•  Pro Antifaschist 666 21:54, 26. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Wichtiges Thema und auch nett abgehandelt, aber in dem Fall ist mir die Formatierung - Verzeihung - echt zu verkackt. Das sollte bei Lesenswerten zwar nicht so wichtig sein, aber da isses mir einfach zu viel Kellerkind 22:42, 26. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel wurde bereits gewählt (damals galt noch einfache Mehrheit, Artikel wurde inzwischen auch nochmal überarbeitet): [2]; Was genau passt dir bei der Formatierung nicht?--G 00:36, 27. Aug 2005 (CEST)

Ich finde zu starke Verlinkung innerhalb eines Artikels nicht gerade augenfreundlich. Wenn er aber schon mal drin war, solls an mir nicht liegen. Grüße Kellerkind P.S. Wieso wird er nochmal gewählt???? 23:44, 27. Aug 2005 (CEST)

Anscheinend war er nicht korrekt übernommen, auf jeden Fall war auf der Diskussionseite die Lesenswertdiskussion nicht. Ich wer mal die Verlinkungen durchgehen.--G 11:32, 28. Aug 2005 (CEST)

Ist es mit den Links jetzt besser? Evtl. könnte man noch Datumslinks rausnehmen, bei den restlichen sehe ich nicht mehr viel Spielraum.

Wenn niemand etwas dagegen hat nehme ich den Artikel hier raus und mach in lesenswert.--G 13:47, 28. Aug 2005 (CEST)

Hervorragender Artikel, aber eine Frage: Bei der "Literatenrepublik" mit Mühsam etc, steht "verpufften ihre Entscheidungen, die auch für viele Anhänger der Räterepublik nicht nachvollziehbar waren" - was genau waren das für Entscheidungen und Dekrete? --62.180.160.147 18:29, 8. Okt 2005 (CEST)

Begriffe und Bibliographie

Es erscheint mir sehr abendteuerlich, den Begriff "Räterepublik" auf die gesamten Revolutionsereignisse von November bis Mai auszudehnen. Soviel ich weiss wird dieser Begriff in der Literatur ausschliesslich im engeren Sinne verwendet, d.h. als Bezeichnung für die Zeit vom 7. April bis zum 2. Mai. Deshalb erscheint mir auch der Begriff "Münchner Räterepublik" korrekter als "Bayerische Räterepublik", insofern als sich der Einfluss der Räteregierung auf die Haupstadt und die umliegende Gegend begrenzte. A propos: die Tatsache, dass es in verschiedenen bayersichen Städten Sympathiekundgebungen für die Räterepublik gab, will noch lange nicht bedeuten, dass sich diese Städte als solche der Räterepublik "offiziell angeschlossen" hätten (solche Vesuche blieben in de Regel sehr kurzlebig). In der Bibliographie fehlen ein paar grundlegende Werke, die ich hinzugefügt habe.

Schon bei der Revolution wurde ein Arbeiter-, Soldaten-, und Bauernrat gebildet. Bisher wurde in allen meinen Quellen unter Münchner Räterepublik oder Bayerischer Räterepublik (der Begriff wurde in der Schule benutzt) die Geschichte von der Revolution Eisners bis zum Ende erzählt. Welcher der beiden Begriffe sinnvoller ist will ich jetzt nicht diskutieren, da es um die Bayerische Landesregierung ging ist sicher auch der Begriff Bayer. R nicht falsch, wegen des geringen Einflusses der Begriff Münchner R. vielleicht besser.--G 15:28, 13. Nov 2005 (CET)

Abendteuerlich... heißt das jetzt wirklich so? :-p

Zweifelhaft

Irgendwie wirkt der ganze Artikel seltsam verzerrt und wie aus verschiedenen Schulbüchern kompiliert. Da fehlt beim Eisnermörder Graf Arco von Valley der Verweis auf die Thule-Gesellschaft, stattdessen scheint es wichtig, dass er von Ferdinand Sauerbruch behandelt wurde. Da wird sich lang und breit darüber ausgelassen, das Eisner Jude, Preuße, Intellektueller, usw. war, kein Wort über die hunderttausenden von Menschen die zu seine Beerdigung kamen. Die Geiseln im Luitpold-Gymnasium wurden "ermordet", während Gustav Landauer lediglich "hingerichtet" wurde (er ist in Stadelheim bestialisch zu Tode getrampelt worden). Das Massaker nach dem Sieg der Freikorpstruppen, die erst ein Ende nahmen als sie "aus Versehen" die Mitglieder einer Versammlung eines christlichen Gesellenbundes töteten, weil man sie für Arbeiter und damit automatisch für "Linke" hielt - waren standrechtliche Erschiessungen. Auch die Schilderung von der Errichtung der "Ordnungszelle Bayern" als stringente Konsequenz auf die Geschehnisse, hinterlässt einen doch etwas seltsamen Geschmack. Handelt es sich hierbei immerhin um einen Begriff aus der Gedankenwelt des rechtsextremen Politikers Gustav Ritter von Kahr. Und so geht das fort und fort durch den ganzen Artikel.

Graf Arco war was ich gefunden habe, nicht Mitglied der Thule Gesellschaft, da er (angeblich?) von einem Juden abstammte. Dass er Kontakte zu ihr hatte sagt dann für mich nicht mehr aus, als dass er rechtsradikal war. Was ist an Massaker beschönigend? Den Begriff Ordnungszelle habe ich schon öfter gelesen, ich habe daher auch kein Problem, ihn hier einzusetzen.--G 19:02, 11. Nov. 2007 (CET)

Baiern statt Bayern

War die offizielle Schreibweise zur Zeit der Räterepublik nicht "Baiern" statt "Bayern"? --Roxanna 20:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Nein, das hatte schon der Kini geändert

bayrisch -> bayerisch

Von einem Artikel mit Lesenswert-Status erwarte ich eigentlich, dass er orthografisch in Ordnung ist. Es heißt bayerisch statt bayrisch, ein gern gemachter Fehler. Kann das mal einer an den entsprechenden Stellen ändern? Aufpassen muss man bei Eigennamen, da heißt manchmal tatsächlich Bayrisch, sie zB hier: [3] Queryzo 10:57, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bezeichnungen sowohl mit bayrisch oder bayerisch sind gangundgäbe in Bayern, siehe auch münchnerisch und münchenerisch, das ist deshalb noch lange kein Fehler, wie du schreibst.--85.181.66.172 09:38, 23. Mai 2007 (CEST)

Vier Revolutionen, zwei Räterepubliken = Theoriefindung (erl.)

Mich wundert, dass dieser Artikel als "lesenswert" eingestuft wurde. Es ist hier gleich von 4 Revolutionen - auch noch in den Überschriften tituliert - die Rede, und - als wäre das nicht schon genug, von zwei Räterepubliken. Dies deckt sich nicht mit der historischen Literatur (z.B. Winklers Geschichte der Weimarer Republik u.a., selbst allgemeine Schul- oder überblickende Geschichtsbücher, in denen die Münchner Räterepublik (MR) ein Thema unter anderen ist). Ansonsten bitte ich um einen Beleg, in dem in der seriösen historischen Literatur von 4 Revolutionen oder 2 Räterepubliken in München bzw. Bayern die Rede ist.

Fakt ist, dass es eine (in Zahlen: 1) Revolution gab, nämlich die Novemberrevolution, die zum Sturz der Monarchie sowohl im Reich als auch in Bayern geführt hat. In der Folge dieser Revolution gab es - vor allem ideologische - Wirren und Konflikte z.B. um die Art ihrer Strukturierung / Verfasstheit ... wie auch immer; Konflikte, die sich übrigens nicht nur in Bayern hochschaukelten und schließlich auch gewaltsam eskalierten. Im Wesentlichen eben der Konflikt, ob es sich um eine parlamentarische (sozusagen indirekte) Demokratie / Republik oder um eine direkte Form der Demokratie, also eine Räterepublik handeln sollte. Die wesentlichen Kontrahenten in dieser Auseinandersetzung waren einerseits die Mehrheitssozialdamokraten und andererseits die Kommunisten, bei denen gerade in München noch zusätzliche Flügel wie etwa eine nennenswerte anarchistisch geprägter Fraktion von Intellektuellen dazu kam.

Die MR war nicht das Ergebnis einer eigenen Revolution (im Artikel als "3. Revolution" dargestellt), sondern eine auf der Novemberrevolution von 1918 fußende nachwirkende Entwicklung der Novemberrevolution (in Bayern, vorrangig in München), also eine Folge der Novemberrevolution (sagen wir mal grob, so ähnlich wie es der Spartakusaufstand im Januar 1919 in Berlin war, der ja auch keine eigenständige Revolution war, sondern ebenfalls als Auswirkung, wenn nicht gar als Teil der Novemberrevolution begriffen werden muss).

Also: Es gab in Bayern eine Revolution, die am 7. November 1918 begann. Diese Revolution hatte verschiedene Phasen (nicht zusätzliche / weitere Revolutionen) zur Folge. Die erste Phase bis zur Landtagswahl oder sagen wir dem Mord an Eisner, die zweite Phase bis zur Ausrufung der Räterepublik, die dritte Phase die Räterepublik selbst bis zu ihrer Niederschlagung. Nach letzterem war die Revolution beendet und ... na ja ... das "parlamentarische System" hatte sich durchgesetzt (... mit hohem Blutzoll unter den Revolutionären der Linken ... sei dabei angemerkt)

Und die Räterepublik selbst: Sie war eine (in Zahlen: 1) Räterepublik, nicht zwei, wie im Artikel fälschlicherweise dargestellt, nur hatte sie ihrerseits wiederum 2 Phasen, die sich unterschieden in der ideologisch-prioritären Ausrichtung ihrer Führung / Regierung. Die erste Phase angeführt von undogmatischen Sozialisten, linken Pazifisten und anarchistischen Intellektuellen, die zweite Phase nach der Vereitelung des Putschversuchs reaktionärer Militärs durch Eglhofers "Rote Armee", in der Führung dominiert von Funktionären und Aktivisten der KPD, obei jedoch immer noch Protagonisten der Vor-Regierung beteiligt blieben, wie z.B. Ernst Toller, der m.W. selbst nie der KPD angehörte.

Fazit - und in der Artikeleinführung ist das ja auch korrekt dargestellt, nur später nicht: Es gab eine Revolution (nicht vier) - diese hatte 3 Phasen. Die letzte Phase dieser Revolution war die MR. Die MR war auch nur eine MR (nicht 2), man kann bestenfalls sagen, dass die MR ihrerseits - bezogen auf ihre Führung - 2 Phasen hatte.

Ich habe vor, dies in den nächsten Tagen im Artikel entsprechend zu ändern (wenn ich dazu komme) --HuckTwain 23:04, 28. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Auch die französische Revolution, die laut Historiographie 10 Jahre dauerte (1789-1799) war nicht aufgeteilt in mehrere "Revolutionen", sondern bestenfalls in verschiedene Phasen, gegen die in ihrer Unterschiedlichkeit und in sich selbst vorhandenen Kontroversität die MR wie eine Maus vor einem Elefanten erscheint--HuckTwain 23:04, 28. Feb. 2008 (CET)

Berechtigte Kritik, die lange unbeachtet blieb, hab's mal entsprechend der Kritik etwas umformuliert und in der Überschrift ein "erledigt" eingetragen. Okay? --Ulitz 22:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44592Bernhard
  • In Münchner Räterepublik on 2008-04-08 22:42:04, 404 Not Found
  • In Münchner Räterepublik on 2008-04-23 09:05:03, 404 Not Found

--SpBot 11:02, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.marxistische-bibliothek.de/levinevorgericht.html (archive)
  • In Münchner Räterepublik on 2008-04-08 22:42:03, 404 Not Found
  • In Münchner Räterepublik on 2008-04-23 09:05:11, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 11:02, 23. Apr. 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 07.11.2008 vorgeschlagen. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 01:18, 16. Jun. 2008 (CEST)

Zur Sprache dieses Artikels

"Die Münchner oder Bayerische Räterepublik vom 7. April bis zu ihrer gewaltsamen Niederschlagung am 2. Mai 1919 war nach den sich überschlagenden Ereignissen der Novemberrevolution in Bayern ab dem 7. November 1918 und der Ermordung des ersten Ministerpräsidenten der Republik Kurt Eisner am 21. Februar 1919, im engeren Sinn die Bezeichnung für die zweite Revolutionsphase in München. Sie gilt als der kurzlebige Versuch, nach Ende des Ersten Weltkriegs einen sozialistischen Staat in Form einer Rätedemokratie in dem aus dem vormaligen Königreich Bayern entstandenen „Freistaat“ (der bayerischen Republik) zu schaffen." Diese Stelle sollte man -- als Beispiel -- mal laut lesen. Könnte man diese Satzungetüme denn etwas entwirren? Hier sind wieder mal halbklare pronominale Bezüge ein Problem. Wer schnell mal wissen will, wie die Zeitabfolge war, muss einiges auf sich nehmen. --- Zu eventuellen Hinweisen der sinnvollen Art: Mach es selbst. Ich komme im Moment nicht dazu. Ich muss Geschichtsstunden vorbereiten. ;-) Vielleicht hat ja jemand just jetzt mehr Zeit. --Delabarquera 16:37, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hast du das vom Pamphlet des Kurt-Eisner-Vereins München abgeschrieben? -- 78.51.96.149 11:15, 4. Jul. 2012 (CEST)

Noch "lesenswert"?

Ich habe mir den Artikel angesehen und bezweifel, dass er nach heutigen Maßstäben (zumindest in dieser Form) lesenswert ist. Eine unübersichtliche Listen-Chronologie mit Einschub, auch sonst plötzliche Einschübe sind doch sehr unerfreulich.--Kriddl Kummerkasten 12:45, 25. Jun. 2009 (CEST)

So sicher nicht optimal, ich will versuchen das irgendwann (wenns wieder weniger heiß ist) zu überarbeiten, kann wohl noch etwas dauern, kannst du solang warten? Mfg-- Cartinal 16:26, 30. Jun. 2009 (CEST)

'türlich.--Kriddl Kummerkasten 09:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist wirlich grauenhaft schlecht, ich frage mich wie soetwas lesenswert werden konnte, wenn niemand etwas dagegen hat werde ich diese Version ersteinmal recht brutal zusammenstreichen, in meinem BNR dann diese Version lagern (Benutzer:Cartinal/Baustelle/Münchner Räterepublik), alle mögen sich das anschauen, bei Gefallen stelle ich es wieder mit Copy und Paste ein, bei Nichtgefallen, wäre ich für eine Abwahl, auf dieser Grundlage ist kein vernünftiger Artikel zu schreiben, sollte aber meine Version gefallen, kann ich mit etwas Fachliteratur den Artikel vielleicht doch noch soweit bekommen, dass das blaue L nicht fälschlich im Artikel rumfällt-- Cartinal 12:44, 13. Jul. 2009 (CEST)

So, fertig gekürzt, das gehört weiterhin intensiv überarbeitet, dafür brauch ich aber erstmal Literatur MFG -- Cartinal 17:27, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nach fast zwei Monaten stellt sich mir die Frage ob Schweigen Zustimmung oder Ablehnung signalisiert, will nicht einmal einer sich melden?-- Cartinal 00:25, 9. Sep. 2009 (CEST)

Lemma

Wäre nicht vielleicht das Lemma Räterepublik Baiern (immerhin der offizielle Staatsname) nicht sinnvoller? So klingt es als sei der Staat lediglich München, das stimmt aber so nicht, der Zentralrat hatte ja den Anspruch Bai/yern zu regieren.-- Cartinal 17:27, 13. Jul. 2009 (CEST)

Bayern 2 Radio

Im Moment gibt's noch ein einstündiges Radiofeature über die Räterepublik online, das sehr interessant gemacht ist und einige Details liefert. Vor allem werden dort die drei Phasen der "Revolution" ziemlich herausgestrichen, die hier im Artikel nicht so klar erkennbar sind. Wen's interessiert:

• Roter Frühling - die bairische Sowjetrepublik 1919

--El bes 07:12, 9. Apr. 2010 (CEST)

wieso "kurzlebig" und noch so Kleinigkeiten

Die Bezeichnung "kurzlebig" als Charakterisierung der Münchner Räterepublik in der Einleitung meines Erachtens weckt einen völlig falschen Eindruck der geschichtlichen Bedeutung. Handelte es sich doch im Gegenteil um die am längsten existierende Räterepublik in der deutschen Geschichte. Abgesehen von diesen Kleinigkeiten, finde ich fehlt dem ganzen Artikel die klare Linie, sondern verliert sich in Nebensächlichkeiten und Rückbezügen zum historischen Kontext. Abgesehen davon, dass er ein etwas überkommenes Geschichtsverständnis transportiert. Und übrigens, das damalige Luitpold-Gymnasium entspricht mitnichten dem heutigen Albert-Einstein-Gymnasium, sondern befand sich zur damaligen Zeit in der Müllerstrasse auf dem Gelände des jetzigen Heizkraftwerks. -- 93.135.32.224 02:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Titel ungenau

Der Artikel behandelt die gesamte Revolutionszeit (November 1918 bis April 1919), der Titel bezieht sich jedoch nur auch einen Teil. Wäre es nicht besser, den Titel allgemeiner zu gestalten, z.B. "Revolution in München" oder "Revolution und Räterepublik in München"? (nicht signierter Beitrag von 84.150.139.250 (Diskussion) 23:04, 10. Dez. 2010 (CET))

Putsch oder Revolution

War die Einführung der Räterepublik nicht mehr als Putsch als Revolution? Laut Wikipedia ist eine Revolution ein von der Masse getragener Umsturz. Das war aber hier eher nicht der Fall. --Kaffeefan 15:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ein Putsch war es sicherlich nicht, vgl. dort. --Superikonoskop 18:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Definition von Putsch ist leider nicht einheitlich. Im Beitrag zur Revolution heißt es, eine Revolution werde von großen Teilen der Bevölkerung getragen, ein Putsch dagegen nur von einer kleinen Gruppe. Nach dieser Definition wäre es ein Putsch. Der Hitler-Putsch wurde ja auch nicht wesentlich vom Militär direkt betrieben. Ich stelle also fest, dass die Einordnung schwierig ist. Weil ich die Frage auch nicht für wahnsinnig wichtig halte, sollten wir es dabei belassen. --Kaffeefan 10:56, 28. Jul. 2011 (CEST)

Kannst Du bitte präzisieren, auf welche Formulierung sich die Frage konkret bezieht. Im Intro ist von Teil der Novemberrevolution die Rede und Begriff Novemberrevolution kann ja nicht gemeint sein? Der Begriff ist in der Literatur bekanntlich fest verankert und am revolutionären Charakter der Novemberrevolution und mithin des Umschwungs in Bayern kann auch kein Zweifel bestehen. Machahn 11:28, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage, ob es sich um einen Putsch gehandelt haben könnte, ist hier absolut unerheblich, solange keine zuverlässige Informationsquelle die dergleichen behauptet oder diskutiert. Alles andere ist Theoriefindung. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 11:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Phi, ich gebe zu, dass ich die Frage eher aus allgemeiner Neugier gestellt habe. Deswegen habe ich ja auch gesagt, dass ich keinen Bedarf für weitere Diskussion sehe, sondern das so belassen würde. Das wäre sonst in der Tat Theoriefindung. Da bin ich allerdings der Meinung, dass der Begriff Novemberputsch treffender wäre, wenn man einen Putsch nicht mit Staatsstreich gleichsetzt, sondern allgemein mit einem gewaltsamen Umsturz einer kleinen Gruppe (wie im Brockhaus definiert). Um es aber noch mal zu sagen: Ich stimme Dir zu, dass das Theoriefindung wäre und fordere daher keine Überarbeitung des Artikels. --Kaffeefan 14:11, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Novemberrevolution war mitnichten ein Putsch! Es war eine veritable Massenbewegung, die sich zunächst völlig ungesteuert von den Kieler Matrosen über das Reich ausdehnte. Die Forderung nach einem Ende des Krieges entsprach dabei mit großer Wahrscheinlichkeit der Meinung eines Großteils der Bevölkerung weit über die Grenzen der Arbeiterparteien hinweg. Sie war verbunden mit der spontanen Bildung von Arbeiter- und Soldatenräten, mit Massendemonstrationen usw.. Ein Putsch in dem eine kleine Gruppe die Macht übernahm, war es nicht. Die Politiker etwa um Ebert haben die Sache nicht etwa inzeniert, vielmehr versuchten sie im Gegenteil die Bewegung unter Kontrolle zu bringen, um eine Eskalation zu verhindern! Machahn 14:46, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Machahn, ich rede vom zweiten Teil, der Münchner Räterepublik. Für den "ersten Teil" sind wir uns einig. Allerdings schage ich trotzdem vor die Dikussion einzustellen. Denn in diesem Falle stimme ich Phi zu, dass Theoriebildung eigentlich nicht Aufgabe der Diskussion ist und ich mich mit meiner Frage mehr von der Neugier habe leiten lassen. --Kaffeefan 14:52, 28. Jul. 2011 (CEST)

Quellen/Neutralität

"Im Januar 1919 begann in ganz Deutschland mit Aufständen in Berlin (vgl. Spartakusaufstand) die zweite Phase der Revolution. Nachdem die Novemberrevolution bis dahin fast ohne Blutvergießen verlaufen war, eskalierte diese Phase vor allem durch das verstärkte Auftreten der von der SPD-Führung"

Hä? War der Spartakusaufstand nicht auch gewaltsam? Und warum eskalierte die Revolution durch den Widerstand der SPD gegen den Putsch und nicht durch die Putschisten selbst? --Kaffeefan 14:06, 28. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Kaffeefan, da steht doch gar nicht, dass „der Spartakusaufstand nicht auch gewaltsam“ war, da steht das Gegenteil: Bis Januar 1919 verlief es weitgehend unblutig, ab Januar 1919, dh mit dem Spartakusaufstand, fingen die Schießereien und Morde an. Und dass die Niedwerfung der Aufstände durch die Freikorps ein Übermaß an (Gegen-) Gewalt mit sich brachte, ist so Stand der Forschung. Magst du nicht einfach mal ein Buch zum Thema lesen, dann kannst du hier auch bestimmt besser mitdiskutieren. Diskussionsseiten sind nämlich eigentlich nicht dazu da, Leuten wie dir den Artikeltext zu erklären. Liebe Grüße, --Φ 14:17, 28. Jul. 2011 (CEST)

H allo Phi, wer andere anpöbelt sollte erst mal selbst lesen lernen. Da heißt es, die Situation eskalierte "durch das verstärkte Auftreten der von der SPD-Führung rekrutieren Freikorps". Das liest sich, als sei die SPD alleine Schuld und nicht auch die Aufständischen selbst. Das hat nichts mit Neutralität zu tun. Und in Zukunft bitte: erst lesen, dann schreiben. Und am besten Pöbeleien einstellen.

Eine alternative und neutrale Formulierung wäre: "Im Januar .... Dadurch und durch das verstärkte Auftreten der von der SPD-Führung zu Hilfe gerufenen Freikorps eskalierte die bisher fast ohne Blutvergießen verlaufene Revolution." --Kaffeefan 14:25, 28. Jul. 2011 (CEST)

Epp war im Frühjahr 1919...

...kein "ehemaliger" Offizier, wie die Formulierung jetzt (eindeutig falsch) aussagt. Er war bei Kriegsende 1918 Oberst (der bayerischen Armee) und schied erst 1923 aus der Reichswehr aus. --Oenie 09:50, 23. Nov. 2011 (CET)

Deshalb steht das "ehemalige" ja in Klammern. Der Begriff "frühere" verfestigt eher die Aussage, dass die Offiziere damals Ehemalige waren. Deshalb ist das "ehemalige" in Klammern eindeutig die bessere Lösung. Und Plural impliziert zudem, dass es mehrere waren, für die die ergänzte Information nicht zutreffend sein muss. Somit ist eine eindeutigere Aussage als das bisherige nur mit Beleg sinnvoll zu treffen. Außerdem ist in der Verlinkung von Bayerischen Offizieren kein Mehrwert in diesem Artikel. Es reicht, wenn das in der Epp-Seite verlinkt wäre.--Samuel Raz 03:04, 24. Nov. 2011 (CET)

erschließt sich dem gesunden Menschenverstand nicht. Schreib ich ....(ehemalige) Offiziere wie Epp, denkt der unvorbereitete Leser, Epp wär im Frühjahr 1919 als Ruheständler oder so tätig gewesen. Während mit der Aussage "frühere bayerische Offiziere" im Kontext nur gesagt werden soll, dass bei der Niederschlagung des Aufstands nicht nur "frühere preußische" sondern eben auch bayerische tätig waren. Aber eben keine "ehemaligen Offiziere", sondern weiter aktive. Ab März 1919 gab es eine vorläufige Reichswehr, daher die Bezeichnung "frühere", was die Vorgängerarmeen angeht. Für die Kontingentsheere bestanden ab 1919 nur noch Auflösungsbehörden. --Oenie 21:12, 24. Nov. 2011 (CET)

Logik ist doch eine ganz einfache Angelegenheit. Nehmen wir es mal auseinander: "frühere" ist synonym zu "ehemalige". "ehemalige" in Klammern zeigt an, dass sich die Ehemaligkeit nicht auf alle bezieht. Den Begriff "frühere" auf Vorgängerarmeen zu beziehen, würde deine eigene Argumentation auseinandernehmen: "Epp war im Frühjahr 1919... ...kein "ehemaliger" Offizier" ...--Samuel Raz 15:02, 25. Nov. 2011 (CET)

Quatsch. Epp war kein ehemaliger Offizier, aber ein "früherer bayerischer" (weils eben keine bayer. Armee mehr gab). Meinetwegen pfeif auf das ganze ehemalig, früher, ist eh eine schlechte Angewohnheit und trägt nicht immer zur Klarheit bei (vgl. das zwanghafte Bedürfnis in den Medien, immer "ehemalige Sowjetunion", "ehemalige DDR" zu formulieren, neuerdings wieder so ein Blödsinn à la: "1977 lag Gorleben nahe der Grenze zur ehemaligen (sic) DDR" komischerweise ist aber nie vom "ehemaligen 3. Reich", "ehemaligen Nazideutschland" die Rede, auch nicht von "postnazistischen Gesellschaften"). --Oenie 18:03, 26. Nov. 2011 (CET)

k/Kommunistische Räterepublik

Ich habs mal in Google eingegeben und meisten steht "kommunistische" klein. Die Frage ist ob es ein Eigenname ist oder "kommunistische" nur ein Adjektiv ist (nicht signierter Beitrag von G (Diskussion | Beiträge) 11:26, 12. Apr. 2004 (CEST))

Quelle für Ergänzungen

Quelle einiger Ergänzungen: http://www.jungewelt.de/2004/04-17/032.php (nicht signierter Beitrag von 62.246.34.137 (Diskussion) 15:48, 17. Apr. 2004 (CEST))

Mitglieder der Räteregierungen

Wir sollten vielleicht eine Liste der Mitglieder der verschiedenen Münchener/bayerischen Räteregierungen zusammentragen... soweit ich weiß gehören dazu u.a. Kurt Eisner, Ernst Toller, Gustav Landauer, Erich Mühsam, Ludwig Gandorfer, Wolf Reichardt, Eugen Leviné, Max Levien, Dr. Franz Lipp, Ernst Niekisch, Rudi Eglhofer... was natürlich noch vollkommen unvollständig und eventuell auch nicht immer zutreffend. Zumindest waren diese Personen alle irgendwie an der Revolution beteiligt... Denke aber, eine genaue Liste würde den Artikel informativer machen, zumal um eine Einordnung der Beteiligten in die verschiedenen Phasen der Republik zu besitzen. (nicht signierter Beitrag von 82.83.143.238 (Diskussion) 16:26, 19. Okt. 2006 (CEST))

Geiselmord (1)

Warum in Gänsefüßchen? Ist das kein richtiger Mord? --78.49.9.241 11:44, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich darf dazu mal aus dem "Historischen Lexikon Bayerns" zitieren:

„"Nach der Proklamation des Freistaates Bayern am 8. November 1918 wurde der "Kampfbund Thule" als militärischer Arm der Thulegesellschaft gegründet. Sebottendorff erklärte: "Jetzt herrscht unser Todfeind: Juda. (...) Jetzt heißt es kämpfen, (...) kämpfen, bis das Hakenkreuz siegreich (...) aufsteigt"“

– (Sebottendorf, Bevor Hitler kam, 57-60).

Der Thule ging es nicht um die Wiederherstellung der Monarchie, sondern um die Errichtung einer Diktatur auf rassistischer Grundlage (...) Nach der Ausrufung der zweiten, kommunistischen Räterepublik am 13. April 1919 organisierte sie ein gut funktionierendes Nachrichten-und Spitzelsystem. Ihre Aktivisten fälschten Stempel der Räteorgane, sie schlichen sich in die bayerische Rote Armee und in die KPD ein. Die gesammelten Informationen wurden an die Regierung in Bamberg weitergeleitet (...)Im Hof des Gymnasiums wurden am 30. April 1919 sieben aktive Thule-Mitglieder erschossen. Die jüdische Herkunft einiger Repräsentanten der Revolutions- und Rätezeit diente als Vorwand für die nun folgende antisemitische Hetzkampagne. Die Erschießung der Gefangenen am letzten Tag der Räteherrschaft ist fälschlicherweise als "Geiselmord" in die Geschichte eingegangen. Das Volksgericht München, vor dem im September 1919 der Prozess gegen die so genannten Geiselmörder stattfand, lehnte es ab, die politische Rolle der Thule-Gesellschaft zu untersuchen. Im Jahr 1933 schrieb Rudolf von Sebottendorff: "Es braucht nun nicht mehr verhehlt zu werden, dass jene sieben Thule-Leute nicht als Geiseln starben (...). Sie starben für das Hakenkreuz."
Das Historische Lexikon Bayerns ist übrigens ein Projekt der Bayerischen Staatsbibliothek, erstellt in Zusammenarbeit mit der Konferenz der Landeshistoriker an den bayerischen Universitäten und der Kommission für bayerische Landesgeschichte bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften -- 93.135.42.250 03:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Man darf also Mitglieder anderer Organisationen vorsorglich ermorden? Willkommen beim Kommissar-Befehl Adolf Hitlers... Das größere Problem des Artikels ist aber, daß der Artikel den Mord an anderen Geiseln verschweigt. Wie kommt das?

Ein Beispiel aus dem Artikel über Bischof Hans Meiser:

"Vikariat, Kriegsdienst und Pfarramt (1904-1922)

Nachdem kurz vor Ostern 1919 die Räterepublik in München ausgerufen worden war, kam es bald zu Festnahmen. Am Dienstagmorgen nach dem Osterfest des Jahres 1919 wurde [Pfarrer] Meiser aus dem Bett gerissen, festgenommen und mit anderen Gefangen als Geisel genommen. Durch die Vermittlung einer Diakonisse und durch die Frau des Anführers der Verhaftungstruppe wurde Meiser freigelassen. Die Mehrheit der übrigen Gefangenen wurde acht Tage später im Luitpoldgymnasium ermordet."

-- 78.51.96.149 11:21, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hitler 1919 vergessen

Wenn schon Hitler erwähnt wird dann sollte man auch dieses hier erwähnen was ja wohl mehr mit dem Thema zu tun hat als der Hitlerputsch.

Sogar Adolf Hitler war im April 1919 Vertrauensmann seiner Kompanie in München und wurde am 15. April zum Ersatzmann im „Bataillons Rat“ der dortigen Soldatenräte der – seit 13. April kommunistischen – Münchner Räterepublik gewählt. Die Münchner Garnison stand seit November 1918 fest hinter der Revolution und dem radikalen Wandel zur Räterepublik. Hitler teilte in jenen Monaten offensichtlich die Ansichten der sozialistischen Regierung in einem gewissen Maße, auf jeden Fall äußerte er keine abweichende Meinung, andernfalls wäre er nicht als Vertrauensmann der Soldaten gewählt worden. http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4terepublik#Deutschland_ab_1918 (nicht signierter Beitrag von 91.54.152.227 (Diskussion) 03:58, 9. Sep. 2013 (CEST))

Nein, da H.s Rolle (als zu der Zeit unbedeutender Soldat in Sorge um sein weiteres persönliches Auskommen) für die Räterepublik an sich (als Thema) nicht mehr oder weniger Bedeutung hatte als irgendein Soldat "Max Mustermann". Seine erwähnte Rolle als Denunziant nach der Niederschlagung der Räterepublik mag insofern hier beispielhaft erwähnenswert sein, weil H. die einzige später für die Welt verhängnisvoll bekannt gewordene Person war, die - neben vielen anderen - in tödlicher Konsequenz für andere denunziatorisch aufgetreten war. Seine Funktion als "Vertrauensmann" einer ansonsten nicht weiter hervorgetretenen militärischen Einheit von ein paar Männekens ist für das hiesige Lemma jedoch irrelevant, da ohne Konsequenz für das Thema Münchner Räterepublik. Er hatte schlicht keinen historisch erkennbaren Einfluss auf Entstehung, Verlauf und Ende der Münchner Räterepublik. Die Sache mag als Marginalie in der Biografie und dem Artikel zu H. erwähnenswert sein, hier ist sie allerdings aus den genanten Gründen fehl am Platz ... übrigens auch im oben verlinkten Artikel 'Räterepublik', in dem H. eine absolut überdimensionierte und unangemessene Rolle eingeräumt wird. Aber das ist ein Problem des dortigen Artikels, und gehört in der dortigen Disk. - als qualitätsmindernder Aspekt - thematisiert. Für den Artikel hier spielt das Problem dort keine Rolle. Näher drauf eingehen will ich im Moment nicht. Sollte noch mehr kommen, könnte ich das durchaus. --Ulitz (Diskussion) 23:33, 8. Sep. 2014 (CEST)

Geiselmord (2)

Der ansonsten sehr gute Artikel folgt in der Frage des 'Geiselmordes' leider ganz der Argumentation Sebottendorffs, der 1933 versucht hat, die 7 Thule-Mitglieder von der Opfer- in die Heldenrolle zu bringen. Richtig ist aber, dass es sich bei den Thule-Mitgliedern nicht um klassische Geiseln sondern um politische Gegner handelt, sodass man wohl von einem 'Gefangenen- und Geiselmord' sprechen müsste (die übrigen Getöteten waren ja durchaus Geiseln). Viele Grüße! (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:1100:1CC0:41D1:1FDF:1798:4BB6 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 30. Nov. 2014 (CET))

Max Lewien

Max Levien entstammte einer nach Russland emigrierten Familie aus Mecklenburg; anders als Eugen Leviné war er nicht jüdischer Abstammung. sattlerflorian @ gmx.de (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2C7A:23DB:69D5:90D1:C4A:A2AC (Diskussion | Beiträge) 14:18, 30. Okt. 2015 (CET))

Silvio Gesell

Inwiefern ist Silvio Gesell zum Verständnis des Lemmas von Bedeutung? Meines Erachtens nicht, sondern vielmehr umgekehrt: Die Räterepublik ist zum Verständnis des Lemmas Silvio Gesell relevant und muss dort erwähnt werden. Da Gesell zur Geschichte der Räterepublik nichts beigetragen hat, ist er hier verzichtbar. Das gilt ebenso für das ihn betreffende Buch, das den Kriterien von WP:LIT#Auswahl nicht entspricht und daher aus dem Literaturverzeichnis entfernt werden sollte. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 15:23, 22. Jan. 2016 (CET)

Da eine Woche lang keine Einwände kamen, setz ich meinen Vorschlag jetzt um. MfG, --Φ (Diskussion) 10:00, 29. Jan. 2016 (CET)

Regierung nach der Räterepublik

Irre ich mich oder fehlen bislang konkrete Angaben zu der Frage, welche Partei[en] bzw. Personen im Anschluss an die Beseitigung der Räterepublik genau regierten?--Zubror (Diskussion) 09:57, 5. Dez. 2017 (CET)

Nun ja, es geht hier um die Räterepublik, darauf folgende Entwicklungen sind unten im Artikel durchaus erwähnt, haben jedoch in anderen Artikeln ihren größeren Raum. Immerhin ist die Regierung Hoffmann, die nach der Niederschlagung der Räterepublik wieder nach München zurückkehrte, schon im zus.fassenden Intro erwähnt. Auch die zum Thread-Thema relevante Begrifflichkeit "Ordnungszelle" ist sowohl im Intro als auch im letzten Abschnitt "nach der Räterepublik" aufgeführt. Um das Ganze noch etwas mehr zu konkretisieren, habe ich eben noch kleine Ergänzungen vorgenommen. Ich denke, das reicht, um den über die M.Räterepublik selbst hinausgehenden Kontext unter diesem und für dieses Lemma verständlich zu machen und dazu beizutragen, sie in den hist. Kontext einzuordnen. Alles in allem sollte es doch ein Artikel über die Münchner Räterepublik bleiben. --Ulitz (Diskussion) 21:00, 8. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für das Nachtragen der relevanten Infos! Beste Grüße--Zubror (Diskussion) 22:39, 8. Dez. 2017 (CET)

Verweis auf Sebottendorf entfernt

Habe den Hinweis entfernt, dass Sebottendorf selbst sich von dem Begriff Geiselmord distanzierte. Im Artikel klang es so, als ob er zugeben würde, dass das keine Geiseln waren und quasi "legitim" erschossen wurden. Das Zitat geht aber noch weiter: "...nein, dass sie gemordet wurden, weil sie Antisemiten waren [...] sie wurden gemordert, weil man die Ansätze der nationalen Erhebung vernichten wollte" Das ist wohl kaum geeignet zu belegen, dass der Begriff vom "Geiselmord" rechte Propaganda sei --Der Andy (Diskussion) 15:10, 9. Jan. 2017 (CET)

Man hat einen jüdischen Professor ermordet, um etwas gegen den Antisemitismus zu tun? Das ist sicher Marxismus-Leninismus für Fortgeschrittene, also fortgeschritten Perverse. Eine Art Proto-Stalinismus.--188.104.45.42 00:03, 20. Mai 2020 (CEST)

Absetzung der Bamberger Regierung

Im Artikel wird von der Bamberger „Regierung“ in Anführungszeichen gesprochen, die eigentlich schon abgesetzt gewesen wäre. Inwieweit stimmt das? So wie ich das verstehe war das die demokratisch gewählte Regierung (ohne Anführungszeichen), die jedenfalls von einer lokal eingegrenzten Räterepublik nicht legal abgesetzt werden konnte. Oder hat der Landtag die Regierung Hoffmann abgesetzt? --Poliorketes (Diskussion) 11:31, 21. Feb. 2019 (CET)

Stimmt. Ein paar nicht gewählte, gewalttätige marxistische Revolutionäre können nicht so einfach und quasi nebenbei eine demokratisch legitimierte Regierung absetzen. Bereits der Begriff "Bamberger Regierung" ist ein Teil der antidemokratischen marxistischen Propagandamaschine gewesen. Schade, dass Wikipedia so etwas transportiert hat. --92.73.9.68 18:36, 17. Okt. 2019 (CEST)

Andeutung ursächlicher Zusammenhänge Niederschlagung der Räterepublik - Aufstieg des Nationalsozialismus

Der aktuelle Satz in der Einleitung

Bayern entwickelte sich nach der blutigen Niederschlagung der Räterepublik zur konservativ-nationalistischen „Ordnungszelle“ im Deutschland der Weimarer Republik, in der die „Brutstätten“ des Nationalsozialismus entstanden.[1]

macht keinen Sinn. Es wird eine richtige Aussage im Kontext des Artikels zu einer falschen Aussage. Hier wird ein ursächlicher Zusammenhänge zwischen der Niederschlagung der Räterepublik und dem Aufstieg des Nationalsozialismus angedeutet. Wenn nicht: auch als rein zeitliche Aussage wäre er überflüßig; nach der Räterepublik gibt es noch viel Geschichte und richtige "nach"-Sätze, beispielsweise dass Bayern zu den Ländern gehörte in der die NSDAP bei den Reichtagswahlen schlechter abschnitt als in den anderen Ländern. --84.190.218.97 15:15, 7. Jan. 2018 (CET)