Diskussion:Margaret Thatcher/Archiv

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[[Diskussion:Margaret Thatcher/Archiv#Thema 1]]

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Gliederung

argl... kann den Artikel mal wer gliedern? ich suche verzweifelt die Info von wann bis wann die Chefin der Conservatives war. Also am 11.Feb.1975 ist ihr Vorgänger raus, der Edward Heath. Gehen wir also einmal davon aus, daß sie ruckzuck die Nachfolge angetreten hat aber... wann hat sie den Parteivorsitz abgegeben? *seufz* Hartmann Schedel 18:45, 14. Aug 2005 (CEST)

ok habs gefunden. Aber es wirklich zu schön vom Autor wenn er den Artikel wikifizieren würde - also so eine Gliederung á la "Leben" - "Partei" - "politische Ämter" - "Kram während der Politik" - "Diverses" Hartmann Schedel 18:48, 14. Aug 2005 (CEST)

Quelle für Pro und Contra

Hmmm, eine schwierig nachprüfbare: Am 80. Geburtstag der Dame, dem 13. Oktober 2005 lief auf der BBC 2 mittags eine Hörerbefragung und ein Expertengespräch. Da stellten sich die beschriebenen 2 Standpunkt, die deutlich polariserten, klar raus: Thatcher-Befürworter stellte ihre Leistungen bei der Entwicklung der Wirtschaft heraus, und dass sie dem einzelnen Briten mehr Wohlstand beschert hätte (es ging auch um die Möglichkeit, Sozialwohnungen zu kaufen, die ja Schlagzeilen machte - kann mich an die Sache nicht mehr im Detail erinnern, müsste recherchiert werden). Die Gegener erkannten an, dass dies der Fall wäre, aber auf Kosten des gesellschaftlichen Zusammenhalts und der immateriellen Werte, den Zusammenhalt der Gemeinschaft (z.B. durch die Zerschlagung der Gewerkschaften, was viele Gegner als extrem negativ bewerteten, und dass man von einem Bergarbeiter einfach erwartete, ab morgen im Call-Center zu arbeiten. Dadurch seien kollektive Identitäten zerstört worden. Fazit der Gegener war: Der einzelne Brite sei zwar wohlhabender, aber insgesamt unzufriedener als vor ihrer Regierungszeit). Ist als Quelle natürlich schwer nachprüfbar. Vielleicht sollte man nochmal nach Sachen im Internet suchen, oder Bücher wälzen...Wird man kaum auf ein anderes Ergebnis kommen, aber besser belegbar. --Barb 02:51, 30. Okt 2005 (CEST)

Hallo, http://news.bbc.co.uk/2/hi/talking_point/4337448.stm --62.180.160.26 02:00, 30. Okt 2005 (CET)

Gibt es zu der Behauptung "Das englische Gesundheitswesen gilt heute als das kostengünstigste in Europa" auch eine aktuelle Quelle oder ist das nur Spekulation? (nicht signierter Beitrag von Script-Diver (Diskussion | Beiträge) 10:49, 16. Jan. 2012 (CET))

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Health_care_cost_rise.PNG --Tohma 11:10, 16. Jan. 2012 (CET)

Staatsverschuldung

Wie hoch war die Staatsverschuldung unter Thatcher? Da Thatherismus und Regeanomics jeweils aufeinander verweisen, wäre es gut, auch bei Thaterismus und hier die Verschuldung zu erwähnen. 85.178.156.55 11:05, 28. Feb 2006 (CET)

Reagonomics und Thatcherismus waren schon zwei sehr verschiedene Dinge. Beiden gemein war zwar die Deregulierung der Wirtschaft, doch in Punkto Staatshaushalt unterschieden sich Reagan und Thatcher erheblich. Während Reagan die Staatsschulden durch massive Ausgabenprogramme (z.B. SDI) und Steuersenkungen in die Höhe trieb, baute THatcher die Staatsverschuldung nicht zuletzt duch ihre zahlreichen Privatisierungen ab. Klingelingeling 16:58, 1. Mär 2006 (CET)

Zu meinen Änderungen in bei "Kritik"

Ich habe mal ein paar unsinnige Aussagen rausgenommen und als objektive Aussagen getarnte Meinungsäußerungen ebenfalls. Zu meinen Punkten im einzelnen.

1. Die Aussage, bei Arbeitslosigkeit und Wohlstand wär Großbritanien in der Ära Thatcher nicht besser dargestanden als Deutschland ist unsinnig. Das hat ungefähr den Sinngehalt der CDU/FDP Aussage, die rot-grüne Regierung hätte die höchste Arbeitslosenquote und den höchsten Schuldenberg in der Geschichte verursacht. Beide Ergebnisse sind nicht falsch, weisen aber in die falsch Richtung. Entscheidend ist natürlich von welchem Niveau aus man startet. Zum Beispiel hat schwarz-gelb mehr Schulden gemacht. Ohne diese Info ist die Aussage wertlos. Wenn die Arbeitslosigkeit vorher doppelt so hoch war wie in Deutschland und anschließend nur noch genauso hoch, wäre das ein Erfolg, wenn sie vorher halb so hoch war, ein Misserfolg. Wobei auch hier davor zu warnen ist, in Monaten oder einzelnen Jahren zu denken. Wie für ein Unternehmen kann sich auch für den Staat eine Investition erst Jahre später auszahlen. Die neokeynesianische Theorie geht zum Beispiel davon aus, dass eine angebotsorientierte Wirtschaftspolitik wie bei Thatcher kurzfristig der Wirtschaft schadet (wegen sinkender Kaufkraft), aber langfristig nutzt.

2. Der Verweis auf die Produktivität ist ebenfalls unsinnig, solange Ursache und Wirkung nicht genau benannt werden können. Die hohe Produktivität in Deutschland ist sicher zum Teil der dualen Berufsausbildung und der hohen Zahl an Facharbeiten geschuldet (und legitimiert damit höhere Löhne), zum Teil aber auch Folge der hohen Löhne. Weil die Löhne hoch sind, werden unproduktive Arbeitnehmer nicht mehr beschäftigt. In der Tat sind 50 Prozent der Langzeitarbeitslosen ohne Berufsausbildung. Das erhöht natürlich die Produktivität der verbleibenden Arbeitskräfte.

3. Damit niemand denkt, ich sei ein Verfechter eines Sozialstaats Modell USA habe ich statt dessen auf einen Punkt verweisen, den ich tatsächlich für bedenklich halte. Den ärmsten der Armen hat es nämlich materiell wenig geholfen, dass sie jetzt Arbeit haben. Sie verdienen trotzdem nicht viel mehr.

Die Bewertung, ob das Modell trotzdem ein Erfolg ist oder nicht, gehört nicht hierher, zumindest nicht in den Artikel. Da mag jeder seine eigene Meinung haben.

--Kaffeefan 19:10, 11. Aug 2006 (CEST)

Man könnte auf heutigen Tag bezogen hinzufügen, dass sie trotz dass man weiss was für Greultaten Pinocchett getan hatte, Beileid aussprach ( dies verstehe ich) und ihm als großen Staatsman priess. 17:44, 20.12.066(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.109.152.150 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 18:20, 20. Dez. 2006 (CET))

Zitate

Im Artikel findet sich das folgende Zitat, das Thatcher zugeschrieben wird:

„Richten Sie ihm aus, dass wir die Deutschen in diesem Jahrhundert schon zweimal in ihrem Nationalsport besiegt haben.“ (1990, nachdem Helmut Kohl im Fernsehen gesagt hatte, dass die Deutschen die Engländer in ihrem Nationalsport Fußball besiegt hätten)

Beim Googeln habe ich zwar jede Menge Versionen dieses Ausspruchs in allen möglichen Foren gefunden, aber keine wirklich ernsthafte Quelle. Hat jemand einen Beleg oder eine seriöse Quelle für das Zitat? Cardhu 15:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

Zitate in Wikipedia? Eigentlich haben wir dafür doch Wikiquote.--Edroeh 17:01, 12. Feb. 2008 (CET)

Deshalb und wegen der fehlenden Belege hierher verschoben: --Livani 23:33, 1. Mär. 2008 (CET)

• „Wenn Sie in der Politik etwas gesagt haben wollen, wenden Sie sich an einen Mann. Wenn Sie etwas getan haben wollen, wenden Sie sich an eine Frau.“

Dreht irgendwie die allgemeine Lebenserfahrung um ;-> Ob sie das wirklich gesagt hat ...? --AnglismenJäger 01:19, 18. Aug. 2008 (CEST)

• „I don't think there will be a woman Prime Minister in my lifetime.“ (Ich glaube nicht, dass es zu meiner Lebenszeit eine Premierministerin geben wird, bei „Val meets the V.I.P.s“, BBC Television, March 1973)
• „There is no alternative.“ („TINA“, Es gibt keine Alternative.)
• „Do you remember what Queen Victoria once said? Failing! Failing is an option which does not exist." (Erinnern Sie sich daran, was Königin Viktoria einmal sagte? Scheitern! Scheitern ist eine Option, die nicht existiert) (In einem Fernsehinterview der BBC zum Falklandkrieg)
• „Britain needs an iron lady“ (Großbritannien braucht eine eiserne Lady)
• „I like Mr. Gorbachev. We can do business together.“ (In einem Fernsehinterview der BBC am 17. Dezember 1984)
• „Richten Sie ihm aus, dass wir die Deutschen in diesem Jahrhundert schon zweimal in ihrem Nationalsport besiegt haben.“ (1990, nachdem Helmut Kohl im Fernsehen gesagt hatte, dass die Deutschen die Engländer in ihrem Nationalsport Fußball besiegt hätten)
• „Zweimal haben wir euch geschlagen und jetzt sind sie schon wieder hier.“ (Zu Helmut Kohls Anfrage zur deutschen Wiedervereinigung)
• „I want my money back“ (Thatcher über die Rabattzahlungen an die EU) (tagesschau.de)

Mitentwicklerin des Softeises

Frau Thatcher soll in der Zeit, in der sie als Chemikerin tätig war, in einem Team mitgearbeitet haben, das seinerzeit das Softeis entwickelte. Ich halte das für so evident, daß das m.E. durchaus in den Artikel mit aufgenommen werden sollte. Quellen dazu sind mir allerdings unbekannt.

Abgesehen von der Quellenlage ist das völlig irrelevant. Fr. Thatcher steht nicht wegen Eiscreme in jedem Lexikon --GiordanoBruno 23:16, 1. Mär. 2008 (CET)

wenns aber so wäre (das mit dem softeis), dann wär das immerhin das vernünftigste, was diese frau in ihrem leben gemacht hat. --62.47.191.35 06:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Da könnte was dran sein. Beleg ist im Lemma Softeis zu finden. Ich ergänze daher mal ...--AnglismenJäger 21:11, 17. Aug. 2008 (CEST)

siehe mein Beitrag oben, bitte erst mal überlegen und darlegen, warum das für den Artikel wichtig ist - die Existenz eines Belegs erzeugt alleine keine Relevanz. Gruß --GiordanoBruno 23:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ist doch nur ein Halbsatz und rundet, finde ich, die Darstellung der vielseitigen Gesamtpersönlichkeit ab. --AnglismenJäger 00:54, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt ist mir das als Begründung zu dünn. --GiordanoBruno 17:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

Habe den halbsatz entfernt. Ohne Quelle und lenkt vom Wesentlichen ab. -- 77.21.241.53 01:41, 24. Jan. 2011 (CET)

Und ich hab ihn wieder zugefügt, siehe: Softeis. --Gary Dee 01:58, 24. Jan. 2011 (CET)

Formulierung: finanziell unabhängig

Dass eine Frau durch ihre Heirat finanziell unabhängig wird, halte ich für zumindest schief formuliert (es sei denn, Mrs Thatcher ist tatsächlich durch die Heirat zu Geld oder einer Geldquelle gekommen, über die ihr Mann keine Kontrolle hatte - dann bitte belegen). Vorschlag: entweder die Schlussfolgerung weglassen (und nur konstatieren "heiratete sie ..., studierte kurz danach Rechtswissenschaft und ...") oder sauber formulieren ("dadurch nicht auf ein eigenes Einkommen angewiesen" oder ähnlich). -- U.C.A.Stephan 20:03, 25. Mai 2010 (CEST)

Habe den Vorschlag übernommen. Gruß --Casra 02:10, 26. Mai 2010 (CEST)

Handtasche

Zwar mit Beleg, aber wirklich relevant? Für mich liest sich das wie aus dem Auktionskatalog abgeschrieben, und nur dazu da, um den Preis nach oben zu treiben: [1] --GiordanoBruno (Diskussion) 18:51, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Handtasche war zu ihren Amtszeiten Thema. Ich weiß nicht, wie oft die Kameras darauf fokussierten und wieviele Zeitungsartikel dazu geschrieben wurden. Von daher fehlte mir dieser Aspekt im Artikel schon, seitdem ich ihn das erste Mal las. Ich hatte aber neben meiner Erinnerung keine Quelle, mit der ich das hätte belegen können. Hätte es das Internet damals schon gegeben, wäre das sicher kein Problem gewesen. Dass die Sache mehr als nur Boulevard ist, sieht man daran, dass zwischen dem Anfügen meines Absatzes und Deiner Löschung selbst die altehrwürdige Tagesschau dies anlässlich der Auktion thematisierte, in deren Archiv sich genügend weitere Belege für die Relevanz finden dürften: http://www.tagesschau.de/schlusslicht/handtasche100.html Die Tagesschau hat recht. Während Genschers gelber Pullunder hauptsächlich in Deutschland wahrgenommen wurde, kannte Thatchers Handtasche die ganze Welt... Ich erhalte übrigens keinen Anteil am Auktionserlös. Ich hätte dies auch schon vor der Auktion etwa so in den Artikel geschrieben, wenn ich es hätte belegen können. Ich hoffe, Du stimmst mir zu, dass ich keine Tatsachen verbiegen sollte, nur weil sie den Ausgang einer Auktion in einer Dir möglicherweise nicht genehmen Weise beeinflussen könnten. ;-) Den Begriff "Waffe" aus dem Tagesschau-Artikel als Bezeichnung für die Handtasche in den Artikel zu werfen, daran mag sich jemand Anderes die Finger verbrennen. Gruß -- Tirkon (Diskussion) 06:23, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich habe vieles aus der Zeit Thatchers in Erinnerung. Die Handtasche oder die Thematisierung derselben ist mir nicht in Erinnerung geblieben. Die Auktion ist mir relativ Wurst, und natürlich hast du kein persönliches Interesse daran, sie ist aber der Aufhänger für die ach so berühmte Handtasche. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:48, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich hoffe, die jetzt von mir gewählte zitierende Formulierung trägt Deiner persönlichen vom großen weltweiten Medienecho abweichenden Wahrnehmung Rechnung. So läßt sich nun auch die "Waffe" problemlos unterbringen. Ich weise darauf hin, dass die Quellenlinks nur exemplarisch sind. Mit Google kann man hunderte weitere Quellen aus der englischen, französischen und deutschen Medienlandschaft finden, wobei kaum eine der ansonsten bei Wikipedia als reputabel angesehenen Quellen fehlt und der Bezug auf solche Usus bei Wikipedia ist. Daher bin ich eigentlich nach wie vor der Meinung, dass die zitierende Formulierungsweise verschwinden und auf eine dem vorherigen Stand ähnliche zurückgeführt werden sollte. Das Gleiche gilt für die die Auktion als Aufhänger. -- Tirkon (Diskussion) 23:31, 31. Mai 2012 (CEST)

Ja, der Boulevard feiert fröhliche Umständ - Ich habe eine 3. Meinung angefragt und hoffe mal das Beste --GiordanoBruno (Diskussion) 23:52, 31. Mai 2012 (CEST)

Das mit der Handtasche als "Waffe" verstehe ich nicht. Hat sie jemals damit zugeschlagen? Oder vor sich als Schutz gehalten, als man sie schlug? Oder wie? -- Latest Scoop (Diskussion) 14:34, 8. Apr. 2013 (CEST)

Sie hat hat nie mit der Tasche konkret zugeschlagen. Waffe ist hier symbolisch zu verstehen und deswegen auch kursiv gedruckt. Alle notwendigen Erläuterungen dazu stehen bereits unter "Trivia". --Ulrich Waack (Diskussion) 19:36, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ja, dort steht einiges. Aber nichts, was die Waffe erklärt. O. k., Hand und Arm sind auch Waffen. Und Fuß und Bein. Oder ein Füllfederhalter, weil man damit zustechen kann. Offensichtlich ist all das eine Waffe, was andere als solche deklarieren. -- Latest Scoop (Diskussion) 22:29, 8. Apr. 2013 (CEST)

Dritte Meinung

Gott sei Dank war ich noch nicht im Bett... Kopiert von der Anfrage hier meine bescheidene Meinung: Kaum zu glauben, aber wahr: Die Maggys Handtasche ist enzyklopädisch relevant. Sie spielte eine Rolle bei der berühmten "I want my money back"-Episode und war auch sonst ihr Markenzeichen. Dass sie einen so hohen Preis erzielte, unterstreicht die ihr zugemessene Bedeutung. Wie lang ein solcher Abschnitt in der Wikipedia ausfallen muss, ist natürlich wie immer eine Frage der Gewichtung. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 01:05, 1. Jun. 2012 (CEST)

Besondere Eigenarten gehören in die Personenbeschreibung. --Kharon 05:28, 1. Jun. 2012 (CEST)

Maggies Handtasche scheint eine Erwähnung zu verdienen, allerdings empfinde ich den jetzigen Umfang als zu plakativ. Zur Tasche ist mehr zu lesen als z.B. zu Thatchers Rolle bei der deutschen Einheit.--Frauke32 (Diskussion) 12:26, 1. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung zu den bisher geäußerten Positionen. Ich empfinde den Abschnitt auch nicht als zu lang - gerade weil sich die Relevanz der Handtasche nicht sofort erschließt, muss sie eben erklärt werden. Außerdem enthält der Abschnitt auch noch Informationen zu dem Film "Die Eiserne Lady". Gruß, Darian (Diskussion) 01:13, 7. Jun. 2012 (CEST)

Soweit ich mich erinnere hatte Maggie ihre Handtasche anlässlich des EEC Beitragszahlungsrabates plakativ gewunken (vgl. auch [2]). Ich finde auch das die Handtasche erwähnt werden sollte, idealerweise als Bildunterschrifft unter Maggie winkt mit Handtasche in der sich Kohl und Mitterand befinden oder in einem Abschnitt "Außenbeziehungen / EEC". Die Tatsache das die Handtasche versteigert wurde finde ich aber nicht erwähnenswert. --Arcudaki Blitzableiter 12:44, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia ist kein Thatcher-Fanzine

Ich habe diesen Abschnitt entfernt, weil es für Thatchers Biographie nicht relevant ist, wie viele Heizer auf britischen E-Loks mitfahren. Die Auswahl der Beispiele ist POV-Pusherei. Wir sind eine Enzyklopädie und kein Fanzine. --Es grüßt der Freischütz 23:28, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wenn es die offensichtliche Folge von Thatchers Politik war, dass keine Heizer(!) mehr in britischen E-Loks mitfuhren, dann ist das nicht "Fanzine" oder POV, sondern schlichter Beleg, gegen welche überkommene Strukturen sie ankämpfte.--Frauke32 (Diskussion) 23:33, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das Beispiel ist völlig willkürlich ausgewählt und dient der Glorifizierung der Politik Thatchers. Es gehört nicht in einen neutralen biographischen Artikel. Der Abschnitt verstieß gegen NPOV-Grundsätze. --Es grüßt der Freischütz 23:37, 28. Sep. 2012 (CEST)

Was hat das mit Glorifizierung zu tun, wenn jemand dafür sorgt, dass auf E-Loks keine Heizer mehr mitfahren?--Frauke32 (Diskussion) 23:44, 28. Sep. 2012 (CEST)

Es ist ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel, ganz einfach. Es wird suggeriert, dass alle "technischen Neuerungen", die Thatcher eingeführt haben soll, lediglich mit absurden Gewerkschaftsunsitten aufgeräumt hätten. Es wird auch nicht belegt, inwiefern Thatcher überhaupt etwas mit der Entfernung der Heizer zu tun hat. Übrigens ist es keine "technische Neuerung", wenn auf E-Loks keine Heizer mitfahren. Vielleicht für Thatcher, die sich nach eigenen Angaben in wesentlichen Erkenntnissen seit 1942 nicht weiterentwickelt hat, aber nicht für Wikipedia. --Es grüßt der Freischütz 23:49, 28. Sep. 2012 (CEST)

Für Dich ist es ein "willkürlich herausgegriffenes Beispiel", für mich eine Beschreibung der Bedingungen, unter denen diese Frau Politik machen musste. Was das Fahren von E-Loks ohne Heizer betrifft: für mich ist es eine auch eine "technische Neuerung", wenn das Personal an die technischen Gegebenheiten angepasst wird. Ich persönlich bin froh, dass im ICE keine Dampflokführer ihren Dienst verrichten, auch nicht als Ergänzungskräfte. Und wenn Du richtig liest, hat sich das Deutschlandbild von Thatcher seit 1942 nicht mehr wesentlich verändert, sie selbst aber sehr wohl. Oder darf ich Deine "gewerkschaftsfreundlichen" Interventionen hier ebenfalls so deuten, dass Du Dich in den vergangenen 30 Jahren nicht weiterentwickelt hast?? ;-) --Frauke32 (Diskussion) 19:04, 29. Sep. 2012 (CEST)

Liebe Frauke32, doch, ich habe mich schon weiterentwickelt. Vor 30 Jahren hatte ich gerade begonnen, ein politisches Bewusstsein zu entwickeln. Ich fand Thatcher damals echt knorke. Inzwischen sehe ich das differenzierter... Wenn Du Dich ein bisschen auskennst, sollte Dir übrigens bekannt sein, dass Thatcher nicht nur das britische Gesundheitssystem ruiniert hat, sondern - und das ist unstrittig - insbesondere auch das öffentliche Transportwesen. Daran ändert auch die Abschaffung von Heizern nix. Übrigens hoffe ich, dass Du nicht "gewerkschaftsfeindlich" bist, sonst würde ich Dir einen Blick ins Grundgesetz empfehlen. ;)--Es grüßt der Freischütz 19:40, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ein Transportwesen, bei dem auf E-Loks Heizer mitfahren, scheint mir bereits ruiniert. Und wenn "gewerkschaftsfreundlich" die Befürwortung solcher Zustände impliziert, dann wird mich auch ein Grundgesetz nicht von einer gegenteiligen Sichtweise abhalten können. Und das nicht alles, was im Grundgesetz geschrieben steht, sich auch so entwickelt hat, wie es seine Väter vorhergesehen haben, zeigen die aktuellen Zustände deutlich, oder etwa nicht?? Aber ich seh´es ein, das hat nichts mit Maggie zu tun.--Frauke32 (Diskussion) 20:27, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Du mal weiter oben schaust, kannst Du lesen, dass ich von "absurden Gewerkschaftsunsitten" schrieb. Unterm Strich hätten die Briten aber wahrscheinlich immer noch lieber ein funktionierendes Eisenbahnwesen mit Nonsens-Heizern, als ein nicht funktionierendes ohne Heizer. --Es grüßt der Freischütz 20:44, 29. Sep. 2012 (CEST)

Sehe ich genauso.--Frauke32 (Diskussion) 19:15, 1. Okt. 2012 (CEST)

Fehler?

"Sie war die erste in diesem Amt, das sie ohne Unterbrechung länger ausübte als jeder ihrer Vorgänger seit Anfang des 19. Jahrhunderts." Frau? Emmabrown (Diskussion) 19:36, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die bisherige Formulierung war missverständlich im Sinne von: "von all den Frauen, die Prime Minister waren, hat sie am längsten regiert." Sie war aber nur die einzige Frau. Unter allen Premierministern hatte sie die längste Regierungszeit, egal ob sie Mann und Frau war. Daher habe ich "Frau" gestrichen. Jetzt besser verständlich? --Ulrich Waack (Diskussion) 19:44, 8. Apr. 2013 (CEST)

nein, zunächst nicht missverständlich, schließlich gibt es keine weiblichen britischen Premiers außer ihr, weder vorher noch nachher. Sie ist die erste und bislang einzige. In der bisherigen Formulierung, die ich zitiert habe, fehlte schlicht das Substantiv. Das (nahe liegende) "Frau" musste man sich dazu denken. So ist es aber nicht nur unmissverständlich, sondern auch stilistisch viel besser. Danke.

Auf dem Photo mit den Regierungschefs finde ich den Untertitel übrigens ungeschickt. Da ist eine Gruppe von Männern, sie als einzige Frau und es steht "Thatcher (2.von rechts)", als ob man die einzige Frau auf dem Bild nicht erkennen könnte. Hat natürlich einen gewissen Witz. Da ich an dem Artikel nichts geschrieben habe, mag ich es nicht ändern--Emmabrown (Diskussion) 23:46, 8. Apr. 2013 (CEST)

Auswirkung der Politik von Thatcher auf Industrie fehlen

Es fehlen die Auswirkung der Politik von Thatcher auf die britische Industrie. Die Politik führte mit zum weiteren Niedergang der britischen Industrie und Zunahme der Bedeutung vom Bankensektor.--Falkmart (Diskussion) 23:35, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das ist eine zwar gerne aufgestellte aber nie bewiesene Behauptung. Tatsächlich war es wohl die Politik von Labour, die in den 1970er Jahren zum Ruin der britischen Industrie geführt hat. Ein ruinierteres und chaotischeres Land als das England Ende der 70er kann man sich in Westeuropa kaum vorstellen. Immerhin hatte Labour es geschafft, eine fast unglaubliche Inflation zu produzieren, indem praktisch jeder Forderung der äußerst starken Gewerkschaften erfüllt wurde. Jeder Versuch der Labour-Regierung, die Inflation zu stoppen - etwa durch eine Reduzierung der Lohnsteigerungen - wurde sogleich mit extrem ausgedehnten Streiks beantwortet, das öffentliche Leben brach teilweise fast völlig zusammen. Stichwort: Winter of Discontent. Insofern haben die Gewerkschaften (noch ein Stichwort: Closed Shop) und Labour das Land an den Abgrund gefahren und nicht Thatcher. Gruß, adornix ^(disk) 14:49, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die nachgesagte "Stärke" von Gewerkschaften war schon immer ein populistisches Märchen das sich schon bei Betrachtung der beschränkten Streikkassen als Mythologie relativiert. Außerdem hat ja gerade Margaret Thatcher bewiesen wie "stark" die Gewerkschaft dann letztendlich tatsächlich war. --Kharon 16:45, 9. Apr. 2013 (CEST)

Eine Beschäftigung mit der britischen Geschichte könnte hier vielleicht nicht schaden. :-) Einige Streiks dauerten dort ein volles Jahr, bis die Streikkasse leer war. Einige Firmen wurden dort praktisch in die Pleite gestreikt. Thatcher hat es allerdings geschafft, sich die britischen Gewerkschaften eine nach der anderen vorzunehmen und hatte natürlich den klaren Vorteil, dass sie sozusagen Gesetze machen konnte. Das half...

Und natürlich ist es Macht(ausübung), wenn z.B. die LKW-Fahrer ein ganzes Land in Geiselhaft nehmen, um eine 20%ige Lohnerhöhung durchzudrücken. Oder wenn massenhaft Krankenhäuser wochenlang nur noch Notfälle behandeln, weil das Personal 25% mehr Lohn rauspressen will und teilweise erst nach Monaten wieder arbeiten geht. Oder wenn die Gewerkschaft der Totengräber tausende Särge sich stapeln lässt, um 15% mehr Lohn zu erkämpfen. Oder wenn in Teilen Londons einen vollen Monat lang kein Müll entsorgt wird.

Schon 1974 musste die - damals noch konservative - Regierung die Dreitagewoche ausrufen, weil die permanent in Streik befindlichen Bergleute die Stromversorgung so stark störten. Naja, und so weiter.

Und das blöde dabei ist, dass diese Stärke des Proletariats - oder der Klammergriff der Proleten, je nach Perspektive :-) - grundsätzlich auf Kosten der sozial Schwachen ging, weil die Sozialleistungen mit der nicht zuletzt von den Gewerkschaften verursachten Geldentwertung nicht mithalten konnten.

Das war alles vor Thatcher, die damit aufgeräumt hat. So sieht das jedenfalls der durchschnittliche Brite, wie eine aktuelle Umfrage des (sozialdemokratischen) Guardian heute herausgefunden hat. Könnte ja auch was von in den Artikel. Gruß, adornix ^(disk) 20:28, 9. Apr. 2013 (CEST)

Der Versuch 25 % Lohnsteigerung zu erpressen resultierte zweifellos aus der propagandistischen Anstachelung einfacher Menschen durch postkommunistische Gewerkschaftsfunktionäre deren wahres Ziel seit jeher bekanntlich die Überwindung des repressiven, kapitalistischen Imperialismus ist. Die unglaubliche Frechheit trotz der britischen Inflationsraten von bis zu 27 % 1975 für 25% mehr Lohn zu streiken belegt den Irrsinn des historischen Wirkens von Gewerkschaften par excellence. --Kharon 00:04, 10. Apr. 2013 (CEST)

Du sagst es :-) Gruß, adornix ^(disk) 19:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

Es ist richtig dass Tatcher auch einigen Blödsinn der Gewerkschaften beendet hat, aber es gibt auch andere Punkte. Auch unter Tatcher ging der Niedergang der Industrie weiter. Die Schattenseiten der Industrie-Politik bzw. pro Bank-Politik wollen hier zwei Diskutanten eben ausblenden. In einen Artikel gehören sowohl positive als auch negative Punkte.--Falkmart (Diskussion) 17:44, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ging unter Thatcher weiter und auch unter Blair, keine Frage. Es gibt keine britische Automarke mehr, zum Beispiel. Und die Falkland-Hysterie muss(te) man auch nicht gut finden. Insgesamt geht es England aber recht gut - auch dank Thatcher und Blair, ohne die das heute ein Entwicklungsland wäre. Ich finde es nur immer wieder verblüffend, wie sehr Thatcher zur Buhfrau sich eignet und von vielen Linken auch gern als solche benutzt wird. Vermutlich hat Thatcher die steile Fahrt down hill damals mehr oder weniger stark gebremst und Blair hat direkt weitergemacht, wo Thatcher aufgehört hat. Für viele Linke ist er ja auch ein Buhmann... Feindbilder sind etwas Feines :-)

In den Artikel gehört ganz gewiss auch die von relevanter Seite geäußerte Kritik an Thatcher - und sie steht ja auch schon drin. Gruß, adornix ^(disk) 19:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wie haben es die Deutschen nur so weit gebracht ohne Thatcher 8D? Und warum ist Deutschland nicht zusammengebrochen nachdem Erhard seinen Job als Kanzler aufgab? Eine Enzykopädie mit dem Anspruch Wissen zu vermitteln sollte keinen Personenkult fördern sondern denselben möglichst gut als solchen darstellen. --Kharon 22:08, 10. Apr. 2013 (CEST)

Also spannend wäre wirklich - (siehe Joffes amüsante Anekdote) Thatchers Wirken bei der Deindustrialisierung in Großbritannien im Gegensatz zum deutschen deutlich abgefederten Strukturwandel in der Montanindustrie anzusehen. Jenseits von der üblichen Schwrzweiss denke aber. Witzig ist im übrigen auch, daß sie ausgerechnet der vielbelästerten Eisenbahnprivatisierung massiv gegen Druck aus der eigenen Partei lange widerstanden hat. Grüße in die Runde Serten (Diskussion) 01:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

Thatcher wollte nach meiner Quelle durchaus die British Rail privatisieren aber dabei Fehler aus früheren Privatisierungen nicht wiederholen. Aus welcher Quelle hast du denn deine Version sie hätte da "ihrer Partei widerstanden" Serten? --Kharon 02:22, 11. Apr. 2013 (CEST)

Weil das erst der Nachfolger durchgezogen hat und das nette Zitat wie der Widerwillen so im englischen Artikel steht und belegt ist. Serten (Diskussion) 02:37, 11. Apr. 2013 (CEST)

Dann muss man eben beide Quellen prüfen und eine rauswerfen oder beide darstellen. --Kharon 15:45, 11. Apr. 2013 (CEST)

Friedrich August von Hayek

Die intensive Bezugnahme Thatcher's auf Friedrich August von Hayek sollte ergänzt werden. In dem Zusammenhang wäre auch die vielkritisierte Unterstützung Thatcher's für den chilenischen Militärdiktator Augusto Pinochet [3] ein relevantes Thema. --Kharon 16:28, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hayek = Pinochet - weil sie beide so antistaatlich waren??? --Radh (Diskussion) 12:22, 10. Apr. 2013 (CEST)

Bekanntlich waren sich Thatcher, Hayek und Pinochet politisch so nahe das sie einen Teil ihres öffentlichen Wirkens darauf verwendeten sich gegenseitig zu lobpreisen. Die Antwort auf die Frage "warum" kann hier ebenso dem Leser überlassen werden wie z.B. bei Schröder - Putin, Chavez - Ahmadinedschad oder Oettinger - Filbinger. --Kharon 13:59, 10. Apr. 2013 (CEST)

Bitte Zitat mit Thatcher-Lobpreisung von Pinochet. Ich weiß schon, daß Hayek und Thatcher militante Antisozialisten waren, aber dennoch waren sie mMn nicht einfach alle identisch... --Radh (Diskussion) 11:56, 11. Apr. 2013 (CEST)

Kharon baut da zusammen, was nicht zusammengehört. Biographen nennen Keith Joseph, Enoch Powell, Friedrich Hayek und Milton Friedman als Inspiration für Thatcher, OK. Die Unterstützung für Pinochet rührte aus der militärischen Zusammenarbeit mit Chile im Falklandkrieg und im übrigen auch Immunitätserwägungen - was später etwa Erich Honecker auch für sich in Anspruch nahm. Lobpreis ist nicht belegt.Serten (Diskussion) 12:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Beziehung war schon lange vor dem Falklandkrieg ungewöhnlich freundlich. Siehe Quellen in Margaret_Thatcher#Thatchers_Haltung_zu_Chile_unter_Pinochet. --Kharon 19:15, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das heißt noch lange nicht man habe sich aufgrund gemeinsamer wirtschaftswissenschaftlicher Betrachtungen geliebt, das Verhältnis . Deine Konstruktion über Hayek ist halt falsch bzw nicht belegt. Vergleich mal en:Augusto_Pinochet#Relationship_with_UK und da gings um den Beagle-Kanal[4]. Chile war dann beim Falklandkrieg bereit war, den Briten Radarergebnisse zur Verfügung zu stellen und hat aufgrund der Grenzkonflikte http://en.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet#Relationship_with_UK mit den Krieg für Großbritannien mit entschieden. Auf der basis kann man auch schon Tee trinken. Serten (Diskussion) 20:18, 12. Apr. 2013 (CEST)

Du hast behauptet die Unterstützung beruhe auf dem Falklandkrieg. Ich habe gut belegt das sie lange vor dem Falklandkrieg etabliert wurde. Deine Darstellung ist also verkürzt und deine Implikation, der Falklandkrieg wäre die Grundlage der Unterstützung, ist denkbar klar widerlegt. --Kharon 20:30, 12. Apr. 2013 (CEST)

Man könnte meinen Punkt insoweit präzisieren, daß die Unterstützung während dem Falklandkrieg bereits auf die vorher etablierte Kooperation gegen einen gemeinsamen Gegner zurückgeht und durch diese gefestigt wurde. Was fehlt ist Deine Unterstellung einer ähnlichen Weltsicht (Hayek) als Ursache - das ist in der Außenpolitik eher selten ;) Serten (Diskussion) 20:40, 12. Apr. 2013 (CEST)

Abseits aller Quellen, die dazu sicher noch weitere Belege liefern können, ist es doch triviales politisches Allgemeingut das sich Thatcher, Reagan, Hayek und Pinochet über die Bewertung von traditionell "links" eingeordneten politischen und gesellschaftlichen Strömungen, Organisationen bzw. "Gefahren" weitgehend einig waren. --Kharon 20:47, 12. Apr. 2013 (CEST)

Gut zu wissen - was hilft uns das weiter? Thatcher wird so kontrovers diskutiert und ist auch so bedeutend, weil sie grad kein klassischer Oberklassen-wet-blanket-tory war, sondern beide britische Volksparteien samt dem zugehörigen land erheblich veränderte. Serten (Diskussion) 20:51, 12. Apr. 2013 (CEST)

Eine korrekte oder falsche erste Einschätzung ist als Stichwortgeber naturgemäß eine prima Voraussetzung für eine solide Quellenarbeit, die uns dann im Idealfall zu produktiven Verbesserungen und Erweiterungen von Artikeln verhilft :> --Kharon 21:06, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ja Ja Ding-Dong! The Witch Is Dead ;)Serten (Diskussion) 22:37, 12. Apr. 2013 (CEST)

Der Griff in die Boulevard (Medien) weicht aber völlig von dem ab was hier unter Quellenarbeit empfohlen wird. Warum die Darstellung dieser Posse eine Bereicherung für den Artikel sein soll erschließt sich mir nicht. --Kharon 23:03, 12. Apr. 2013 (CEST)

Weil eine vielfältig abgebildete, realexistierende Wirkung in sozialen Medien deutlich interessanter ist als ein an implantierten Haaren herbeigezogenes Konstrukt. Serten (Diskussion) 23:08, 12. Apr. 2013 (CEST)

Einen konstruierten Zusammenhang zwischen Pinochet, Hayek und Thatcher darzustellen hatte ich nie beabsichtigt. Bitte noch mal genau lesen was ich hier und im Artikel bisher geschrieben habe. Gleichwohl wird sich aber der Leser nach Kenntnisnahme der Fakten im Idealfall selbst mit der Frage der Zusammenhänge beschäftigen. Projektziel erreicht würde ich dann behaupten. --Kharon 23:24, 12. Apr. 2013 (CEST)

So eher nicht.... Serten (Diskussion) 21:20, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte das für viel relevanter als dein „Ding-Dong! The Witch Is Dead“. --Kharon 06:10, 24. Apr. 2013 (CEST)

Die öffentliche Reaktion auf Thatchers Ableben,quantifiziert per Klingeltonumsatz ist so bedeutend wie sie Hayeks These vom Wettbewerb als Entdeckungsverfahren brillant bestätigt;)Mir kommt Dein Pochen auf Hayek als angeblichem missing link zwischen Pinochet und Thatcher vor allem als mühselig konstruiert und völlig unzureichend belegt vor und Deine bisher erfolgten Edits sführen in meinen Augen zu einer Zerfaserung des Artikels. Die Teerunden mit Pinochet sind wichtig wie die dadurch ausgelöste, in der enWP in einem eigenen Artikel beschriebene Kontroverse in GB. Serten (Diskussion) 00:19, 25. Apr. 2013 (CEST)

Siehe meinen vorletzten Beitrag (23:24, 12. Apr. 2013). Deine populistische Verzerrung meiner Absichten macht deine eigenen plastischer, nicht meine. --Kharon 02:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

Du siehst überall böse Absichten am Werk. Nicht schön, aber das ist nicht meine Welt. Versuchs doch mal mit einem Textvorschlag, der den Artikel nicht zerfasert. Zudem solltest Du anfangen, mit Belegen zu arbeiten, zur Hayekconnection liegt nichts vor. Ansonsten wäre der englische Artikel "Indictment and arrest of Augusto Pinochet" zu übersetzen. Allerdings steht da auch nichts zu Hayek drin. Gibt es außer Dir sonst noch richtige Quellen, die die Connection so sehen wie Du? Serten (Diskussion) 08:20, 25. Apr. 2013 (CEST)

Die sehr guten, eindeutigen Belege zu Chile unter Pinochet, mit denen ich deine private Theorie vom Falklandkrieg als „Pfeil des Armor“ bei Pinochet-Thatcher widerlegt habe, waren doch von mir. Wie soll ich deine komische Formulierung „Zudem solltest Du anfangen, mit Belegen zu arbeiten“ verstehen? Als neue, verzerrende Polemik? --Kharon 00:10, 26. Apr. 2013 (CEST)

Nun ja, Deine Quelle [5] befasst sich nicht mit der anderweitig belegten Beagle-Konfliktthematik (von wegen Privattheorie) sondern mit Wirtschaftspolitik. Die Quelle widerlegt im letzten Satz Deinen Hayek-Friedmann-Pinochet-alle-in-einen-Topf-Assoziationsblaster. Ich zweifle ausdrücklich an, daß Du den Link überhaupt gelesen hast. Weisst Du denn, woher der stammt? Die zugehörige Denkfabrik Centre for Policy Studies wurde von Thatcher und u.a. Keith Joseph gegründet und die britische Öffentlichkeit hat sich von Joseph aufgrund dessen Einladung von Jean Marie le Pen 1987 zu einem Toryparteitag mit Grausen abgewandt. Ich vermute bei Dir eine eingeengte Sichtweise aufgrund irgendwelcher WiWikontroversen, Du verhinderst dabei mit halbverstandenen Thatcher-böse-böse-Neoliberal-Anekdoten wie der Artikelblockade eine seriöse Betrachtung der politischen Zusammenhänge. Serten (Diskussion) 01:22, 26. Apr. 2013 (CEST)

Wieso ich halbverstanden? Ich habe doch am 20:30, 12. Apr. 2013 (hier, oben) bewiesen(!) das du die Beziehung garnicht verstanden hast. Du behauptest das nu einfach umgekehrt - ohne jeden Beleg. Glaubst du doch selber nicht, oder? --Kharon 02:05, 26. Apr. 2013 (CEST)

Wie gesagt, Du hast den selbst angeführten Link nicht gelesen und das Beaglethema kam wohl als zoologische Angelegenheit an. Serten (Diskussion) 02:08, 26. Apr. 2013 (CEST)

Zitat Serten (12:43, 11. Apr. 2013): „Die Unterstützung für Pinochet rührte aus der militärischen Zusammenarbeit mit Chile im Falklandkrieg..“. --Kharon 08:30, 26. Apr. 2013 (CEST)

Jo. Das habe ich mittlerweile deutlich differenziert und genauer ausgeführt. Serten (Diskussion) 08:41, 26. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt "Premierministerin"

1990 wurde sie als Parteiführerin der Tories von Michael Heseltine herausgefordert, nachdem der kurz zuvor vom Amt des Außenministers zurückgetretene Geoffrey Howe ihren Kurs kritisiert....

Ein kleiner Fehler: Geoffrey Howe war zu diesem Zeitpunkt nicht mehr Außenminister, sondern Vizepremier und Kabinettspräsident (nicht signierter Beitrag von 2.201.216.179 (Diskussion) 12:47, 11. Apr. 2013 (CEST))

1. Ein Teil des Artikels ist unbelegt und reißerisch geschrieben.

2. Dieser Artikel ist sehr gut, da er Mythen entzaubert und Margaret Thatchers Politik und Auswirkungen wissenschaftlich untermauert. Dessen Informationen sollten unbedingt in den Artikel. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 20:38, 14. Apr. 2013 (CEST)

Kontroversen

Pinochet wäre nicht die einzige, bitte die verschlimmbesserung wieder zurücknehmen. Wirkung und Kontroversen sind kaum zu unterscheiden. Serten (Diskussion) 21:15, 18. Apr. 2013 (CEST)

Kannst du deinen Befund etwas konkreter darstellen? Was genau ist das Problem? --Kharon 21:28, 18. Apr. 2013 (CEST)

Naja, da waren rein redaktionell einige Böcke und ungewollte Absätze drin. Zudem brauchts keine "kontroversenabschnitte", wenn man außen bzw innenpolitische Wirkungen korrekt beschreibt. Oder hat Hilde Benjamin einen Kritikabschnitt? Serten (Diskussion) 21:40, 18. Apr. 2013 (CEST)

Kontroverse ist eine grundsätzlich andere Darstellungsform. Was bei einer Kontroverse relevant ist, ist in einer Hauptdarstellung häufig formal unrelevant. Gleichzeitig ist aber eine bekannte Kontroverse grundsätzlich relevant bei einer stark umstrittenen historischen Person. Das begründet ein eigenständiges Kapitel, in vielen Fällen sogar einen eigenen Hauptartikel. --Kharon 22:42, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ja dann schreib doch den deutschen Artikel zu en:Indictment and arrest of Augusto Pinochet. Ich hab halt erstmal überhaupt die außenpolitische Wirkung per se dargestellt. die durchaus nicht konfliktfreien Verhältnis etwa zu Kohl oder Reagan, Hongkong wie die darstellung des komplexen verhältnis zu Chile und Südamerika insgesamt hatte ja komplett gefehlt. Ob man dann aus den Kontroversen mehr macht, ist eine andere Frage, politisch war die Poll Tax ein größeres Problem als Pinochet. Serten (Diskussion) 22:50, 18. Apr. 2013 (CEST)

Bitte nicht ablenken! Du hast die Thematik Pinochet-Thatcher im Kapitel Außenpolitische Rolle regelrecht versteckt. Bei anderen, weniger umstrittenen Staatschefs werden seid je her Streitthemen in eigenen Abschnitten dargestellt. Vergleiche z.B. Helmut_Kohl#Umstrittener_Kirch-Beratervertrag oder (ähnlich umstritten) Hugo_Chavez#Medienpolitik (mit 6 !! Unterkapiteln) oder George_W._Bush#Irakkrieg. --Kharon 23:22, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich anders, ich hab die Problematik und ebenso die durchaus spannende Konfliktlage am Beagle-Kanal erst überhaupt dargestellt. Die Artikel zu Birne, Dubja und dem Grövaz sind auch deutlich länger. Das Argument ist "Undue Weight", sprich man sollte sich nicht über Teerunden mit Pinochet austoben und aber den Falklandkrieg, die bergarbeiterstreiks und die Polltax oder die Vorgeschichte am Beagle nicht oder nur in einem Nebensatz nennen. Schreibst Du Haftbefehl und Festnahme von Augusto Pinochet? Serten (Diskussion) 23:32, 18. Apr. 2013 (CEST)

Im von dir versteckten [6] Kapitel geht es in keiner Silbe um Teerunden mit oder Haftbefehl und Festnahme von Augusto Pinochet. Du lenks damit erneut vom von dir mittels editwar verursachten Dissens ab. --Kharon 00:22, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte das Argument von Serten für sehr aufschlüssig. Ein eigener Abschnitt wegen einer Lapalie ist nicht sinnvoll, schließlich war das lediglich ein Unterpunkt der Amtszeit ohne besondere Betonung unter der passenden Rubrik "Außenpolitik". Pinochet ist da ein, kleiner Teil und nicht jede Handlung automatisch eine Kontroverse, schließlich berichteten hierüber nicht Medien über Wochen hinweg. Ich finde zwar, dass der Falklandkrieg auch unbedingt in diesen "Außenpolitik"-Abschnitt gehört, hierbei war aber tatsächlich eher eine Kontroverse auszumachen. Die Polltax eine weitere für die Innenpolitik. Der Artikel sollte außerdem weniger in solche Abschnitte zerstückelt werden, als viel mehr sinnvoll strukturiert. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 01:45, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die vom Regierungsantritt an systematische wie öffentliche, politische Unterstützung, eines wegen Völkermord, Staatsterrorismus und Folter angeklagten Diktators, dessen Auslieferung die halbe EU (Spanien, Schweiz, Frankreich, Belgien und die Bundesrepublik Deutschland) gefordert hat, würde ich nicht als Lapalie bezeichnen. Die Mahmud_Ahmadinedschad#Holocaustleugnung ist auch keine. --Kharon 09:47, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ein eigener Pinochet-Abschnitt wäre gerechtfertigt, wenn es eine ausdauernde von prominenter Seite (etwa seitens anderer Regierungen oder Amnesty) geübte Kritik an Thatcher gegeben hätte. Lässt sich das nicht belegen, würde dieser Punkt out of proportion aufgebläht.

Übrigens sind die ersten drei Sätze des Abschnitts "Die ,Ära Thatcher' im Rückblick" unbelegt, obwohl da recht kräftige Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden. Gruß, adornix ^(disk) 12:20, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Habe eben mal den gestern neu aufgenommenen Abschnitt zu Pinochet gelesen (difflink). Teilweise halte ich das für Theoriefindung oder nicht neutral formuliert:
- Thatchers Haltung wird durch Amnesty falsifiziert; das geht mal gar nicht, solange sich AI nicht explizit zu Thatcher geäußert hat
- das ihr Verhalten einschätzende Adjektiv "ostentativ" (wenn auch vermutlich korrekt) dient hier ganz offenbar der Wertung. Serten hat mMn das Nötige getan, um das zu entschärfen. Einen wirklich EW, der eine Sperrung des Artikels nötig gemacht hätte, sehe ich allerdings nicht. Gruß, adornix ^(disk) 12:34, 19. Apr. 2013 (CEST)

Dem schließ ich mich an. Möchte aber hinweisen, dass dies hier eingebaut wurde. Serten hat sich mit seiner Änderung überwiegend nur um die Artikel-Struktur gekümmert, und auf die von Kharon eingebaute Theorie samt Quelle vertraut. Das war falsch, da auch die Quelle nicht das besagt, das Kharon in den Artikel geschrieben hat, sondern den Inhalt des Buchs interpretiert und so zusammengesetzt, wie es ihm gefällt. [Auch auf anderen Seiten hat Kharon zu diesem Mittel gegriffen, und das sehe ich aufgrund der Anzahl mitlerweile als vorsätzlichen Vandalismus] Zum Schluss wurde von Serten aber ein unbelegter Text eingebaut. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 14:08, 19. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. So wie ich die erste der beiden angegebenen Quellen lese (die zweite ist online nicht verfügbar), stimmt Kharons Darstellung immerhin im ersten Satz (ECGD). Auch hat die Regierung Thatcher Anfang 1980 erklärt, die Menschenrechtssituation in Chile habe sich verbessert, was ziemlich sicher Blödsinn war. Das ändert allerdings nichts an meiner grundlegenden Kritik an den von Kharon eingebauten Formulierungen und an dem übertriebenen Gewicht, dass diese Sache durch einen eigenen Abschnitt erhielte. Ehrlich gesagt finde ich das auch jetzt noch deutlich überrepräsentiert, was allerdings daran liegt, dass der gesamte Artikel so beschämend kurz und oberflächlich ist.

Zum Glück erscheint ja bald der erste Band der ausführlichen und ganz sicher zumindest großartig geschriebenen Thatcher-Biographie von Charles Moore. Der behandelt den Zeitraum bis Nov. 1982. Vielleicht hat ja jemand Zeit, diesen Artikel dann zu erweitern :-) Gruß, adornix ^(disk) 15:09, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die zwei von mir verwendeten wissenschaftlichen Quellen sind beide "online". Ich habe mich auch bei der Formulierung an die Quellen gehalten und nichts eingebaut. Bitte diesen Vorwurf mal ganz konkret belegen. Die Quellen gehen im Weiteren überigens noch weit über das hier wiedergegebene hinaus (Versuch der Vertuschung von neuen Foltervorfällen (en:Sheila Cassidy) (britische Staatsangehörige!)) wenige Tage vor der Regierungserklärung zur "Verbesserung in Chile"). Ich habe also mitnichten was "eingebaut" sondern sogar noch schwer Belastendes ausgelassen. --Kharon 20:31, 19. Apr. 2013 (CEST)

Oh ja, sehr ungeschickt von mir - ich hatte übersehen, dass Seite 197 bei google books angezeigt wird. Du hast die Quellen korrekt zitiert. Ob wir hier "Belastendes" oder "Entlastendes" Material sammeln, ist allerdings eine andere Frage :-) Gruß, adornix ^(disk) 21:00, 19. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Korrektur der Vorwürfe gegen mich. Das "Belastende" gehört genau so in die Darstellung wie das "Ehrende" (Ehrungen und Nachrufe haben ja auch je ein Kapitel). Andersherum ist es problematischer etwas belastendes wegzulassen, im Besonderen wenn die Begründung dafür im Sinne eines Metaargumentes eine gewisse Beliebigkeit enthält die sie auch als reinen Vorwand geeignet macht. --Kharon 23:40, 19. Apr. 2013 (CEST)

Derzeit steht ja bereits drin, daß die Besuche bei udn die Unterstützung von Pinochet Kontroversen in GB hervorriefen. Das genügt völlig. Ich finde die von Kahron vorgeschlagene Struktur so willkürlich wie ungeeignet, das zerfasert den Artikel und hat keinerlei historische Einordnung, das wird dann tendenzioell zur Anekdotensammlung. Einen eigenen Artikel gibt es wie genannt in der enWP. Serten (Diskussion) 12:40, 20. Apr. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach verdient das ein eigenes Kapitel unter Kontroversen. Wenn du dann das Kapitel löschst, den Text woanders im Artikel plazierst, eine Wiederherstellung verhinderst und mir dann vorhälst ich könne keine Kontroverse formulieren/belegen, ist das eine Verhinderung einer Darstellung deinerseits, nicht ein Unvermögen das darzustellen meinerseits. --Kharon 00:18, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte es für bedenklich, daß in Deiner Version [7] das Wort Kontroverse nur in der Überschrift vorkommt, die Kontroverse im Gegensatz zu meiner Version selbst gar nicht beschrieben ist. Deshalb mein Vorhalt, den ich aufrecht erhalte. Zudem ist eine unstrukturierte Anekdotensammlung in einem gesonderten "Kritikabschnitt" Zeichen für einen schwachen Artikel. Die Zusammenarbeit der Briten mit Chile wurde bereits unter Allende intensiviert und ging mit Pinochet unter Thatcher als Regierungsschefin weiter. Nach deren Regierungszeit kam es 1998 anhand der völkerrechtlich nicht ganz trivialen Problematik der Anklage/Verhaftung eines ehemaligen Staatsoberhauptes wie der Teerunden mit einem Exdiktator erst zu einer deutlichen Kontroverse in der britischen Öffentlichkeit. Das fehlt bei Deinen Beiträgen völlig, die die zeitliche Abfolge völlig auslassen. Deswegen kann durchaus der Befund Unvermögen bzw Unwillen zu konstruktiver Mitarbeit angebracht werden. Du hast hier unter der Überschrift Hayek auch Quellen genannt, die keineswegs Deine Konstruktionen belegen, Zitat Thatcher’s government never embraced a Hayekian outlook on macroeconomics, with policies more closely resembling the Friedmanite monetarist approach. Das ist Dir anscheinen völlig wurscht, Hauptsache Pinochet, Hayek und Friedman werden bei Thatcher in einen Satz zusammengeschmissen. Serten (Diskussion) 00:53, 26. Apr. 2013 (CEST)

Fakt ist, du verhinderst die Darstellung als Kontroverse, die sie ja nach Quellen genau i.B. zwischen Thatcher, der UN und Amnesty International war. Also eine Kontroverse ganz anderer Klasse als dein imho völlig unrelevanter Ding-Dong! The Witch Is Dead-Unsinn. --Kharon 02:13, 26. Apr. 2013 (CEST)

Hast Du eigentlich mal nachgelesen, was zu dem Thema schon jetzt im Artikel steht? Die unterschiedliche Einschätzung der menschenrechtslage 1979 ist sehr wohl vermerkt. Du irrst Dich da um schätzungsweise 20 Jahre, dieweil die eigentliche öffentliche Kontroverse um die Partei Pinochets (Zitat Blair) erst nach der Regierungszeit Thatchers 1998 aufbrandete und mehr mit den Teerunden unter Exgranden als den damaligen Waffenlieferungen zu tun hatte. Serten (Diskussion) 02:29, 26. Apr. 2013 (CEST)

Den Text dazu hab ja ich hier eingesetzt - brauch ich nicht nachlesen. Andersherum solltest du vieleicht mal die Quellen lesen mit denen ich diese Textstellen belegt habe. Mit Seitenangabe, also wird dichdas im schlimmsten Fall 10 Minuten kosten für die zwei erstklassigen historischen Fachquellen. Wenn du glaubst es besser zu wissen interessiert das hier formal erst wenn du entsprechend akzeptable Quellen dazu vorlegst. Bis dahin ist dein Betreiben hier eine Zeitverschwendung. --Kharon 09:08, 30. Sep. 2013 (CEST)

Kein Staatsbegräbnis, aber dafür aber ein teures...

Ich denke, die Tatsache, dass die Sparpolitikerin Thatcher sich ein Begräbnis für 12 Mio. € gegönnt hat, ist ein guter Indikator für ihr Selbstverständnis und gehört in den Artikel. Typisch britisch und bemerkenswert stilvoll ist imho auch die Tatsache, dass es dennoch soviel Zurückhaltung am Tage des Begräbnisses gab. Dem Trauerzug den Rücken zuzuwenden war da im Wesentlichen schon der stärkste Ausdruck der Ablehnung (gehört allerdings eher nicht in den Artikel).

• Stefanie Bolzen: Die Eiserne Lady sorgt für respektvolle Ruhe in Die Welt am 17. April 2013
• dpa/afp: Ruhe in Schande, Margaret Thatcher in Frankfurter Rundschau am 17. April 2013
• ag/vee: Thatcher hat ihr Begräbnis bereits 2005 präzise geplant in Wiener Zeitung am 15. April 2013

Nur rund die Hälfte der Kosten wird aus Thatchers Vermögen bestritten. --Dipl-Ingo (Diskussion) 08:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Und? Serten (Diskussion) 13:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

• http://orf.at/stories/2178833/ Offensichtlich deutlich überzogen. Serten (Diskussion) 08:17, 26. Apr. 2013 (CEST)

Mit dem Artikel dann erledigt. Es wäre aber sehr bemerkenswert gewesen, wenn eine solche Summe für das Begräbnis ausgegeben worden wäre. Die jetzigen Kosten sind immer noch übel hoch, aber weit von einem Skandal entfernt. --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:06, 26. Apr. 2013 (CEST)

Franz Josef Strauß war vermutlich deutlich teurer ;) Serten (Diskussion) 09:10, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das Geldargument (vgl. Königinnentag heute) ist, jedenfalls ökonomisch blödsinnig, zumal wenn es von Linken (also Ausgaben"ökonomen" und Abwrackprämienpredigern) kommt.--Radh (Diskussion) 18:31, 30. Apr. 2013 (CEST)

Zitat

Wie kann man Maggies berühmtes geflügeltes Wort bewerten, "There is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families." Neoliberaler Extremismus ? --Hubertgui 19:32, 24. Mai 2008 (CEST)

Das mag man ja so beurteilen, ein solches Urteil hat hier aber nichts zu suchen.

Sehr viele Aussagen sind hier völlig ohne Quellenangabe. Das kann doch nicht so bleiben, oder? (nicht signierter Beitrag von 213.39.204.32 (Diskussion) 19:44, 7. Nov. 2008 (CET))

Bahn

Nur ein Hinweis: die britische Bahn wurde erst Mitte der 90er Jahre unter John Major privatisiert und nicht unter Frau Thatcher, wie im Artikel behauptet. Als Quelle reicht schon Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 91.198.67.72 (Diskussion) 14:47, 27. Feb. 2008 (CET))

stand sogar in der angegebenen Quelle. --Livani 23:35, 1. Mär. 2008 (CET)

Quelle

Nur etwa 40 Prozent der Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter verfügten über einen sicheren Vollzeitarbeitsplatz als Arbeitnehmer oder Selbständige mit einem ausreichenden Einkommen, 30 Prozent hatten prekäre Arbeitsplätze oder mussten sich mit Teilzeit- oder Gelegenheitsarbeit verdingen, die restlichen 30 Prozent waren arbeitslos oder gehören zu den „working poor“.

Das braucht eine Quelle und einen Zeitraum für den diese Ausssage zutreffen soll91.3.110.220 14:46, 2. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Nordirland-Konflikt

Warum ist diese Dame in der Kategorie Nordirland-Konflikt anzufinden, obwohl im Artikel nichts auf diesen verweist (mit Ausnahme des Attentats der IRA auf sie)? Ihre Rolle dabei wäre jedoch sehr interessant... SchwarzerKaktus 15:10, 20. Jan. 2010 (CET)

Radio Moskau oder doch "Roter Stern"?

"(...) Spitzname „Eiserne Lady“ (Iron Lady) stammt von einem Kommentar von Radio Moskau (...)" Ist dem wirklich so? Sowohl die englische als auch die russische Wikipedia geben an, dass der Spitzname auf eine entsprechende Bezeichnung in einem Entgegnungsartikel im Roten Stern zurückgeht. -- Ben4Wiki 15:14, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wappen

Wer ist denn der Admiral of the Fleet links neben dem Apotheker (Waage), der wie Isaac Newton ausssieht ?--Claude J (Diskussion) 08:35, 30. Aug. 2014 (CEST)

Isaac Newton. --SAFS - NOeSSzett (Diskussion) 12:08, 22. Nov. 2014 (CET)

POV zum Gesundheitswesen

Im Artikel heißt es u.a.: "Das englische Gesundheitswesen gilt heute als das kostengünstigste in Europa, ist aber auch besonders für Skandale und sehr lange Wartelisten auf Operationen bekannt." Also, sachlich, objektiv und neutral sieht anders aus! Und was heißt, bitteschön, "heute"? Jeder Anfänger hier weiß doch, das man so was nicht schreiben darf! Aber sich über Softeis ereifern! --13Peewit (Diskussion) 10:18, 26. Sep. 2012 (CEST)

Kritik und Verweis auf Zitat "I like Mr. Gorbachev"

WAFFENHANDEL - Das globale Geschäft mit dem Tod, Andrew Feinstein (Autor), Hoffman und Campe (Verlag), 978-3-455-50245-9. Nach der Lektüre dieses Buches macht das Zitat erheblich mehr Sinn. Zudem ist es meines Erachtens nach Pflicht, in diesem Artikel stärker auf die britischen Beziehungen mit USA und Saudi-Arabien einzugehen (Al Yamamah-Vertrag), da M. Thatcher eine nicht unerhebliche Rolle dabei gespielt hat, ihrem Staat täglich 400.000 Barrel Öl und Rüstungsaufträge (Arbeitsplätze, Geld, Beziehungen, etc.) zu sichern. (nicht signierter Beitrag von 85.1.42.251 (Diskussion) 11:22, 13. Okt. 2012 (CEST))

Demenz

Im Artikel wird bei der Erwähnung der Demenz von M.T. auf einen Artikel verwiesen, in dem steht, dass sie die ersten Symptome der Demenz 2000 zeigte. Andererseits steht hier (im Wikipedia-Artikel): "2000 und 2001 erlitt sie mehrere Schlaganfälle, die auch zu dauerhaften Gedächtnisstörungen führten.". Was nun? Waren Gedächtnisstörungen Folge von Schlaganfällen, Beginn der Demenz, oder beides? Oder waren die Schaganfälle gar Auslöser der Demenz?--Alexmagnus Fragen? 22:18, 28. Dez. 2012 (CET)

Hotel Ritz

Das mit "Sie lebte zuletzt im Londoner Stadtteil Belgravia." stimmt so nicht, die letzten vier Monaten bewohnte im Hotel Ritz eine Suite, wo sie auch verstarb: http://www.telegraph.co.uk/news/politics/margaret-thatcher/9978831/Margaret-Thatcher-dies-of-stroke-aged-87.html + http://www.telegraph.co.uk/news/politics/margaret-thatcher/9980269/Margaret-Thatcher-final-moments-in-hotel-without-her-family-by-her-bedside.html --80.136.42.104 18:33, 9. Apr. 2013 (CEST)

Tod

Warum wurde der Abschnitt vom Tode Margaret Thatchers in einer Suite im Londoner Hotel Ritz wieder geändert? Der Artikel stimmt so nicht! Ich habe es schon mal vor ein paar Wochen geändert und jetzt ist es schon wieder falsch.--84.177.167.253 22:13, 26. Okt. 2014 (CET)

• Hast Du eventuell die Quelle vergessen? Manche Schreiberlinge mögen es offenbar nicht, wenn in ihren Artikeln etwas geändert wird, Edit-War? Manchmal (?) ist Wikipedia wie ein Kindergarten voller bockiger, unreifer Gören! Und die verspieltesten Kinder sitzen an den Schalthebeln dieses demokratielosen, nach eigenem Rechtsempfinden geformten Neverlandes Imperiums und können Dich u.U. sogar rauskicken, wenn Du nicht mit ihnen so spielen willst, wie sie das wollen. Merke Dir: Du hast es hier u.U. nicht immer mit erwachsenen Menschen zu tun. RaSlaMa (Diskussion) 22:17, 13. Okt. 2015 (CEST)

Verkaufen = Rabatt + Schenkung?

Die Erben haben hier doch schlicht ein Geschäft abgewickelt. Wenn ich jemanden mein Eigentum abtrete und dafür einen Wert erhalte habe ich ein Tauschgeschäft gemacht und nicht etwa etwas verschenkt und einen Rabatt erhalten.Jackie251 11:41, 21. Jun. 2017 (CEST)

Berechtigte Anmerkung. Ich werde es sachlicher als "übergeben" formulieren. Ob die Erben damit ein besseres oder schlechteres Geschäft als mit dem Verkauf in die USA gemacht haben ist spekulativ (auch in der Quelle nicht als Fakt) und für diesen Artikel zudem imho auch nicht relevant, ich werde das auch verändern. --Casra (Diskussion) 15:17, 21. Jun. 2017 (CEST)

Abschnitt "Darstellung in Schauspiel, Film und Medien"

Dieser Abschnitt zeichnet sich (momentan) durch besonders viele rote Links aus. Das sieht ganz danach aus, dass dieser auf 1-2 relevantere Sätze kürzbar ist. Mag jemand? --Lorenzo (Diskussion) 00:35, 15. Dez. 2013 (CET)

Gliederung

Die Gliederung ist auch nach den Änderungen noch nicht stimmig. Man fragt sich, warum unter Regierungszeit nur innenpolitische Vorgänge abgehandelt werden und sowohl Außenpolitik als auch Wirtschaftspolitik getrennt behandelt werden. Das müssten Unterpunkte der Regierungszeit sein. Dazu wird Innenpolitik chronologisch nach Amtszeit, hingegen die anderen Politikbereiche systematisch behandelt. logisch und konsequent ist das nicht --Armin (Diskussion) 12:53, 4. Apr. 2018 (CEST)

Das stimmt. Die "anderen" Politikbereiche im Gegensatz zu den anderen Lebensabschnitten nicht chronologisch zu behandeln, hatte ich so übernommen. Obwohl es mir ganz und gar nicht gefällt, muss ich dazu sagen, dass ich in dem Punkt kapituliert habe. Es ist wohl kein Zufall, dass zb auch zwei meiner Hauptquellen (Vinen und Campbell) diese Themenbereiche nicht streng chronologisch bearbeiten und selbst der aktive Zeitzeuge Nigel Lawson in seinem Buch The View from No 11 verzichtet auf strenge Chronologie unter dem Hinweis, dass einiges dann "unverstehbar" sein würde wg. der Komplexität der Ereignisse.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:12, 4. Apr. 2018 (CEST)

Jetzt sieht es deutlich besser aus: Wegen der dreifachen fast identischen Wortwiederholungen: Innenpolitische Vorgänge in der ersten Amtszeit, Innenpolitische Vorgänge in der zweiten Amtszeit Innenpolitische Vorgänge in der dritten Amtszeit, kann man es prägant mit einem oder zwei Schlagwörtern ausdrücken, was sich in der Innenpolitik in der ersten, zweiten und dritten Amtszeit getan hat? --Armin (Diskussion) 23:12, 4. Apr. 2018 (CEST)

Absolut unmöglichen Halbsatz erstmal gelöscht

In der Einleitung fand sich dies:

Außenpolitisch gewann Thatcher den Falklandkrieg gegen Argentinien...

Bei allem Respekt: das ist ein derart unmögliche Formulierung, daß man die WP allein deswegen dicht machen sollte. Hier kommt noch hinzu, daß man das Ding zum Artikel des Tages gemacht hat.

Ich darf das nicht korrigieren, aber: Bitte, Bitte, Bitte und meinetwegen mit Sahnehäubchen obendrauf (woher stammt dieses Zitat??): Ändert das bitte und macht einen anständigen Satz da draus. Kriege werden nicht am Schachbrett und auch nicht von einer Ministerpräsidentin/Premierministerin gewonnen. Soldaten lassen ihr Leben dafür. Eine solche Takt- und Instinktlosigkeit sucht selbst in der WP ihresgleichen!!--2003:E5:C3C8:1CE7:789C:A261:454:AC06 02:07, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich stimme der Entfernung des Teilsatzes aus einem anderen Grund zu: Auf die Herausforderung der Besetzung der Falkland-Inseln durch Argentinien konnte Thatcher gar nicht anders reagieren. Jeder andere britische Premierminister hätte an ihrer Stelle ebenso handeln müssen. Es ist also kein charakteristisches Merkmal und gehört erst recht nicht zu den Grundlinien ihrer Aussenpolitik. --BurghardRichter (Diskussion) 04:53, 8. Apr. 2018 (CEST)

Das Löschen ist nicht sinnvoll gewesen. Statt hier Sprachmoralismus auszubreiten, den ich in gewisser Hinsicht sogar verstehen kann, wäre die Umformulierung angezeigt gewesen. Ich hab das erledigt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:01, 8. Apr. 2018 (CEST)

Wenn die IP sich wieder etwas beruhigt hat, dann kann sie gern ein paar Geschichtsbücher konsultieren und wird dort feststellen, dass gemeinhin in den Augen der Bevölkerung die jeweiligen politisch verantwortlichen als Sieger/Verlierer eines Krieges verantwortlich gemacht werden. Davon abgesehen danke, die jetzige Formulierung ist besser.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:46, 8. Apr. 2018 (CEST)

Bild der Gesellschaft: "There is no such thing as society"

Ihr Bild von Gesellschaft hat sie in einem Wort zusammengefasst, das berühmt ist: "There is no such thing as society". Ihre ganze Ahnungslosigkeit und ihr ganzer Unwillen, das Soziale überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, drückt sich darin aus. Aus dieser Haltung heraus ist sie zur Änhängerin einer naiven Vorstellung von Nachtwächterstaat und Marktfrömmigkeit geworden. Das fehlt in diesem Artikel. Atomiccocktail (Diskussion) 10:04, 8. Apr. 2018 (CEST)

Du verkennst, dass es sich umgekehrt verhält: Aus ihrer Marktgläubigkeit & ihrem Sozialkonservatismus heraus hat sie linksromantische Vorstellungen verachtet, nicht umgekehrt. Und einen Nachtwächterstaat wollte sie auch nicht wirklich, denn wie sie 1987 erklärte: The Government must seek to set standards by which people live their lives. Das ist kein Nachtwächterstaat und da liegt der Widerspruch im Thatcherismus zwischen Liberalismus und Konservatismus, der unten auch angesprochen wird. Den ominösen Society-Satz sagte sie auch erst im September 1987. Ich setzte ihn noch in den Artikel.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:06, 8. Apr. 2018 (CEST)

„Special relationship“ mit US-Präsident Reagan

Dem Artikel US-Invasion in Grenada nach, war Margaret Thatcher von Beginn an informiert und einverstanden: "Im November 2014 berichtete Der Spiegel, dass gefundene Tonbandaufnahmen belegen, dass Reagan Thatcher noch während der Invasion in einem Telefongespräch in Kenntnis setzte, in dem Thatcher Reagan ein gutes Gelingen für die Aktion der Amerikaner wünschte.". Das würde ihre öffentliche Verstimmung zur Fassade machen und sollte dann auch so benannt werden. --2003:D1:6701:9083:E50A:9D1C:5B4B:FCE4 19:52, 23. Nov. 2018 (CET)

All das, was "Der Spiegel" da als Neuigkeit verkaufen will, ist bereits umfänglich im hier zitierten Buch von Richard Aldous (S. 127 ff) nachzulesen, das ist alles keine Neuigkeit. Deine Interpretation geht allerdings fehl, ihre Verstimmung war beträchtlich; aber als Realistin hat sie wegen Grenada keinen Bruch mit den USA riskiert. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 21:23, 23. Nov. 2018 (CET)

Wer wurde ihr Nachfolger als Premierminister?

Diese Info würde ich mir in der Einleitung wünschen. Ansonsten ist irgendwo im Fließtext erwähnt, daß Major Thatchers Nachfolge als Parteiführer der Tories und Premierminister wurde.
Alternativ würde ich vorschlagen, daß man eine Infobox einfügt mit Vorgänger, Nachfolger, usw. - aber das gibt es ja nicht einmal bei den deutschen Bundeskanzlern ...
2001:7F0:400C:0:0:0:0:5 18:09, 23. Okt. 2019 (CEST)

Wie bei fast allen Persönlichkeiten, die herausragende Ämter innehatten, findet sich ganz unten auf der Seite ein Kasten mit allen Premierministern in chronologischr Reihenfolge. Eine Infobox ist also mMn nicht erforderlich. Es geht ja um die Person, nicht ums Amt. Das würde auch schnell ausufern, denn ein Frank-Walter Steinmeier beispielsweise hatte diverse Ämter, bevor er Bundespräsident wurde. Soll da jedes Mal in der Einleitung stehen, wer Vorgänger und wer Nachfolger war? Das steht doch schon in den verlinkten Einzelartikeln für die, die's wissen wollen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:18, 23. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die Antwort! Mein Problem kam vor allem daher, daß ich mir die mobile Version angeschaut hatte und da fehlen die Listen ganz unten.

Ansonsten ist mir schon klar, daß der Vorschlag mit den Infoboxen hier an der falschen Stelle ist.

Ein kurzer Satz in der Einleitung "Sie trat am 22. November 1990 zurück; ihr Nachfolger wurde John Major." wäre m.E. ausreichend.

2001:7F0:400C:0:0:0:0:5 17:17, 29. Okt. 2019 (CET)

Umweltpolitik und Treibhauseffekt

Margaret Thatcher hat den Treibhauseffekt eigentlich nicht nur "anerkannt", sondern "erfunden" bzw. genauer: Sie hat als erste renomierte Politiker/in kommuniziert, dass CO2 zu einer Klimaerwärmung führt. Das wurde damals auch in allen deutschen Hauptnachrichten gesendet. Eine Quelle habe ich nicht, dürfte aber bei ARD / ZDF im Archiv zu finden sein. Erst Jahre später wurde die CO2 induzierte Klimaerwärmung von anderen Organisationen und Politiker aufgegriffen. Hat jemand eine Quelle? (nicht signierter Beitrag von 2003:EA:B72D:AB29:4C0D:41D0:4343:5AFA (Diskussion) 06:00, 26. Jan. 2020 (CET))

Hallo, ich habe diesen Abschnitt nun etwas erweitert und ausführlicher die Entdeckung des Treibhauseffekts durch das British Antarctic Survey beschrieben, durch das sie als erste auf das Thema aufmerksam wurde. Quellen sind die Biografien über sie, die sich auch diesem Thema widmen. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 14:19, 26. Jan. 2020 (CET)

Ausschluß des Schatzkanzler aus dem Kriegskabinett?

Im Abschnitt "Falklandkrieg" steht: ... und schloss – eingedenk des britischen Debakels in der Sueskrise – den Schatzkanzler Geoffrey Howe von diesem [Kriegskabinett] aus.
Und warum darf der Schatzkanzler nicht ins Kriegskabinett? Ich habe mir den Artikel über die Suezkrise durchgelesen und finde dort keinen triftigen Grund. Ein erklärender Satz wäre angebracht.
2001:7F0:400C:0:0:0:0:5 18:00, 23. Okt. 2019 (CEST)

Weil der Schatzkanzler (first and foremost) die Kosten im Blick hat und das Suezabenteuer in Hinblick auf die finanziellen Lasten torpedierte.--Michael G. Lind (Diskussion) 12:26, 27. Apr. 2020 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 15. März 2018 bis zum 04. April 2018

Margaret Hilda Thatcher, Baroness Thatcher LG, OM, PC (* 13. Oktober 1925 als Margaret Hilda Roberts in Grantham, Lincolnshire; † 8. April 2013 in London) war eine britische Politikerin.

Während ihrer Ausbildung zur Chemikerin entschied sich Thatcher, politisch tätig zu werden, und wurde 1959 als konservative Abgeordnete ins Unterhaus gewählt. In Edward Heaths Regierung war sie von 1970 bis 1974 Ministerin für Bildung und Wissenschaft. Im Februar 1975 besiegte sie Heath im Machtkampf um den Parteivorsitz und avancierte zur Vorsitzenden der Konservativen Partei, die sie bis 1990 blieb.

Nachdem sie die Unterhauswahlen 1979 gewinnen konnte, wurde sie vom 4. Mai 1979 bis zum 28. November 1990 Premierministerin des Vereinigten Königreichs. Sie war die erste Frau in diesem Amt und übte es ohne Unterbrechung länger als jeder andere britische Premierminister des 20. Jahrhunderts aus. Unter ihrer Ägide wurde eine umfassende Deregulierung vor allem des Finanzsektors und eine Flexibilisierung der geltenden Arbeitsmarktgesetze vorgenommen, Staatsunternehmen in großem Umfang privatisiert und der Einfluss der bis dahin mächtigen britischen Gewerkschaften gebrochen. Außenpolitisch konnte Thatcher den Falklandkrieg gewinnen, suchte eine enge Anlehnung an die USA und unterstützte deren harten antikommunistischen Kurs. Dagegen stand sie nach anfänglicher Sympathie dem fortschreitenden europäischen Einigungsprozess zunehmend feindselig gegenüber.

Thatcher wurde namensgebend für den Thatcherismus und wird in vielen Songs, Filmen, Büchern und Theaterstücken unter anderem mit ihrem Spitznamen „Eiserne Lady“ bezeichnet bzw. dementsprechend dargestellt.

Ich habe diesen biographischen Artikel, der vor längerem mal aus der englischen Wikipedia übersetzt wurde, inhaltlich überarbeitet und stark erweitert. Die grobe Gliederung habe ich dagegen beibehalten und weiterhin auf eine strikt lineare Schilderung (Außenpolitik) verzichtet. Die Quellen sind breit gefächert und naturgemäß vor allem englischsprachig. Die Länge erscheint mir insgesamt als ausgewogen; der Artikel umfasst mittlerweile alle wichtigen Aspekte von Thatchers Leben - obwohl man kleinere Dinge durchaus (wie immer eigentlich) noch hier und da einbringen könnte, bezweifle ich, ob der Artikel dadurch wirklich gewinnen würde. Ich hoffe auf Feedback und bedanke mich dafür -negativ oder positiv- im voraus.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:20, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich würde bei so einer komplexen Persönlichkeit / Thema ein Review begrüßen. Es ist keine Verpflichtung, aber sinnvoll. Warum hast du das nicht durchgeführt? Sehr ärgerlich ist bei der bloßen Lektüre des Artikels die Belegung: Der geschlagene Heath dagegen entwickelte sich zu einem unversöhnlichen persönlichen Gegner Thatchers, der, über die Jahre zunehmend isoliert, bei jeder Gelegenheit gegen Thatchers Politik opponierte.[54][55][56][57][58] Soll ich jetzt jede Fußnote einzeln anklicken um zu den Belegen zu gelangen? Warum wird nicht eine ref erzeugt und alle Angaben dort eingefügt? Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung_mehrerer_Einzelnachweise_in_einer_Belegangabe Ich brauche etwa etwa 10 bis 21 Tage um den Artikel inhaltlich durchzusehen und dir ein vernünftiges Feedback zu geben. --Armin (Diskussion) 23:43, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich gebe (noch) kein Votum ab, da ich den Artikel nicht durchgelesen habe (kommt evtl. noch). Erstmal nur ein Kommentar zu einer Formulierung in der Einleitung, die mir nicht ganz zum Lebenslauf von Thatcher zu passen scheint: "Ursprünglich eine Chemikerin und Anwältin, entschied sich Thatcher 1945/1946, sich politisch zu betätigen ..." - das versteht man doch so: Thatcher war zunächst als Chemikerin und Anwältin tätig, dann stieg sie 1945/46 in die Politik ein. Kam mir gleich etwas komisch vor, da sie 1945 erst 20 Jahre alt war. Und tatsächlich geht ja aus dem Artikel hervor, dass sie 1945 noch Chemie-Studentin war (Bachelor-Abschluss 1947, danach 4 Jahre als Chemikerin tätig) und ab 1952 Rechtswissenschaften studierte. Der Einstieg in die Politik erfolgte also nicht nach ihren Tätigkeiten als Chemikerin und Anwältin, sondern parallel zu diesen. Formulierungsvorschlag für die Einleitung: "Thatcher begann ihre politische Tätigkeit 1945/1946 während ihres Chemiestudiums". Gestumblindi 23:50, 15. Mär. 2018 (CET)

Danke für die Meldungen. Ein Review habe ich unterlassen, da ich selbst inzwischen etwas in Zeitdruck geraten bin. Danke für den Tipp zur Zusammenfassung mehrerer Quellen! Die Einleitung formuliere ich verständlicher, als kleine Anmerkung dazu, dass in GB Politiker für den Großteil derselben kein professioneller Hauptberuf war ohne ein Vermögen im Hintergrund, sondern als zweites Standbein zu verstehen ist. Im 19.Jhdt gab es gar keine Entlohnung, das wurde erst 1911 eingeführt und war nicht ausreichend. 1946 gab es ein Grundgehalt von £1,000, auch das angesichts der verbundenen Kosten kaum ausreichend. In Thatchers Fall erfolgte die Berufswahl (Chemikerin) also zuerst, mit dem Ziel, sich dazu auch politisch zu betätigen.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:16, 16. Mär. 2018 (CET)

Sorry, aber deine neue Formulierung "Ausgebildet als Chemikerin und Anwältin, entschied Thatcher sich bereits 1945/1946, auch politisch tätig zu werden ..." ist ja sogar noch falscher, da sie zu diesem Zeitpunkt noch Chemie studierte und vom Beginn ihres Jurastudiums Jahre entfernt war (sie war also nicht "ausgebildet als Anwältin")... - Den Punkt "Politiker als Nebenberuf" verstehe ich übrigens als Schweizer sehr gut, wir sind ja stolz auf unser Milizparlament, in dem das auch so ist (oder sein sollte) ;-) Gestumblindi 20:12, 16. Mär. 2018 (CET)

Review kommt. Aber Zeitdruck - aus welchen Gründen auch immer - ist in ehrenamtlicher Arbeit bzw. für die Anhebung der Artikelqualität ein denkbar schlechter Begleiter. --Armin (Diskussion) 23:59, 16. Mär. 2018 (CET)

Trotz der Kritik, erkenne ich nichts, was gengen  Lesenswert sprechen sollte. Den Feinschliff für eine höheren Auszeichnung (wofür in meinen Augen nicht viel fehlt) kann dann in einem Review erfolgen. --Wikiolo 💬📷 21:50, 21. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank. Die bisherigen Kritikpunkte habe ich inzwischen beseitigt.--Michael G. Lind (Diskussion) 20:33, 24. Mär. 2018 (CET)

Review kommt nächste Woche, wenn nichts unerwartet mir dazwischen kommt. Bitte also den Artikel stehen lassen. --Armin (Diskussion) 21:02, 24. Mär. 2018 (CET)

 Info: Da noch Diskussionbedarf besteht, sollte die Kandidatur um 10 Tage verlängert werden. Die Auswertung könnte dann ab dem 04. April erfolgen. Tönjes 08:45, 25. Mär. 2018 (CEST)

• In der Einleitung sollte die enorme Polarisierung angesprochen werden: Für Anhänger die bedeutendste englische Frau seit Elisabeth I., die erfolgreichste konservative Premierministerin des 20. Jahrhunderts, nur mehr vergleichbar mit Churchill. Ihre Regierungszeit wird als längst überfälliger Abschied des kapitalistischen Staats von Keynesianismus und Korporatismus gefeiert. Ihre Gegner, vor allem die Linken, haben ihr vorgeworfen, die Gewerkschaftsbewegung zerstört und Großbritannien in ein Land verwandelt zu haben, in dem Egoismus und Habgier regieren. Außerdem wurde ihr das Ende des sozialen Wohlfahrtsstaates und die Rückkehr der sozialen Polarisierung nach Westeuropa vorgeworfen: 1978 lebte in Großbritannien eine von neun Person unterhalb der Armutsgrenze, 1990 war es eine von vier. Einigkeit besteht aber bei allen darin, dass Thatchers Amtsantritt den Beginn einer wesentlichen weltpolitischen Entwicklung der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts bildet - den Siegeszug neo-liberaler und neo-konservativer Ideologeme in der westlichen politischen Arena.
• Was ist mit „später“ gemeint? Jahreszahl? Später wechselte sie zu J. Lyons & Co., da ihr politisches Zuhause in Dartford war.
• Bei ihren Reden imitierte sie oft ganz bewusst die Rhetorik Winston Churchills.[52] Sie hielt, in Kontrast zu ihren Vorgängern, ein enges Verhältnis zu den Hinterbänklern der Partei, die zusätzlich von ihrer aggressiven und teils populistischen Rhetorik angetan waren.[53] Ihre Rhetorik sollte stärker noch herausgearbeitet werden: Geppert hebt ihren Hang zum Populismus hervor. Sie verstand es, "komplizierte volkswirtschaftliche Zusammenhänge in eine Sprache zu übertragen, die aus der Alltagswelt der Bürger stammte." (Geppert, S. 78). Sie arbeitet mit binären Gegenüberstellungen für ihren eigenen politischen Diskurs (Us and Them) und formte sie in ihrer Darstellung zu einem angeblichen Gegensatz zwischen Staat und Bürger um: '"All along, they have been spending more and more money - our money"'. (Geppert, S. 79). Ihr Frau-Sein setzte sie gezielt in Szene: Thatcher instrumentalisierte ihre Weiblichkeit auch gegenüber den britischen Wählern, indem sie gezielt ihr Image als »Frau Jedermann« pflegte, sich beim Einkaufen, Staubsaugen und Abwaschen filmen ließ und ganz bewusst als Hausfrau, Gattin und Mutter posierte. Sie stellte sich als gute "Mutter und Hausfrau" dar. Als Oppoistionsführerin konnte sie hingegen geschickt "Beschützerinstinkte und eine gewisse emotionale Loyalität" bei ihren männlichen Fraktionskollegen entfachen (Geppert, S. 78).
• Unter Regierungszeit vermisse ich, dass bei ihrem Regierungsantritt im Frühjahr 1979 zwar Ziele formuliert worden (die Zurückdrängung des Staates aus dem Wirtschaftsleben zugunsten von Leistungsprinzip und Wettbewerb, der Vorrang der Inflationsbekämpfung, die Beschränkung der Macht der Gewerkschaften sowie die, Stärkung der Verteidigungsbereitschaft, des Staates nach innen und außen) aber keine konkreten Umsetzungsstrategien.
• Oppositionsführerin: Neuwahl zu stellen kommt in zwei Sätzen gleich hintereinander vor. Vielleicht umformulieren.
• Nicht deutlich wird, was sie zur Kandidaten der Parteirechten nach den verlorenen Parlamentswahlen 1974 prädestiniert? Geppert hebt den persönlichen Faktor hervor und macht in biografischen Vergleichen einen post war consensus aus. Geppert betont, dass sie vom Beginn ihrer politischen Karriere 1957 bis zum Beginn der siebziger Jahre keinesfalls die willensstrake Visionärin war, zu der sie sich im Nachhinein stilisierte.
• Ein Abschnitt Forschungsgeschichte fehlt komplett. Dort oder im Abschnitt Familie müsste auf die wichtige Biografie Hugo Youngs eingegangen werden. Er hat die wichtige Beziehung zum Vater herausgearbeitet. Das sollte noch eingearbeitet werden. In ähnlicher Weise auch John Campbell: Margaret Thatcher, Band 1: The Grocer's Daughter, London 2000. Die Beziehung zu ihrer Mutter wird als weniger gut dargestellt siehe Leo Abs, Margaret, Daughter of Beatrice: Politician's Psycho-Biography, London 1989. Thatcher hat ihre Mutter im "Who's Who" nicht erwähnt. Daraus folgert Abs, dass die gescheiterte Beziehung zu ihrer Mutter sie auf ihren weiteren Weg geformt hat. In Forschungsgeschichte oder im Abschnitt Thatcherismus müsste Geppert auch erwähnt werden, der vier Charakteristika des Thatcherismus benennt. Schlussfolgerung von Geppert (S. 421): Erst ihr Führungswille, ihr Populismus, ihr missionarischer Eifer, andere von der Richtigkeit ihrer eigenen Einstellungen zu überzeugen, verliehen dem Thatcherismus seine politische Durchschlagskraft
• die Gliederung ist nicht schlüssig: Ehrungen, die von 1970 bis 2000 reichen stehen mitten im Text bzw. nach der Umweltpolitik. Es gibt zwar einen großen Abschnitt mit Untergliederungen zur Außenpolitik, aber das Pendant zur Innenpolitik mit Unterabschnitten fehlt. Ob der recht lange und kursorisch ausgefallene Abschnitt Regierungszeit so sinnvoll ist, da bin ich mir aus mehreren Gründen momentan unschlüssig.
• Im Text wird erwähnt: Ihre Anhänger heben dabei ihre Wirtschafts- und Sozialpolitik hervor, die zu mehr Wohlstand für das Land und viele Bürger geführt habe. Wenn da so hervorgehoben wird: Ihre Leistungen im Bereich der Sozialpolitik kann ich aber im Artikel nicht recht ausmachen. Es wird nur die Wirtschaftspolitik behandelt. Wie sieht das im Bereich Sozialpolitik aus?
• Beleg fehlt:
  • Gegenüber Richard von Weizsäcker (Bundespräsident 1984 bis 1994) erklärte sie, ihr Deutschlandbild habe sich im Wesentlichen bis 1942 gebildet und seitdem wenig geändert.
  • Thatchers autoritärer Regierungsstil wird ebenfalls regelmäßig als Kritikpunkt angeführt; in ihrer Regierungszeit habe die gemeinsame Kabinettsverantwortung gelitten; anstelle gemeinsam getroffener Kabinettsentscheidungen habe sie eher einem kleinen Kreis persönlicher Berater (wie Bernard Ingham und Charles Powell) vertraut. Zudem habe sie das Amt des Premierministers zu einem präsidialen Amt umgedeutet - ein Vorwurf, der später auch regelmäßig gegen Tony Blair erhoben wurde.
  • Thatchers Ergebnisse in ihrem Wahlkreis. Für die Zahlenangaben fehlen Belege
• 1984 erreichte sie unter dem Motto „I want my money back“ den bis heute gültigen Britenrabatt auf Großbritanniens Beitragszahlungen an die damalige EG (die heutige EU). Nach Matthias Schulz: Vom Atlantiker zum Europäer? Helmut Schmidt, deutsche Interessen und und die Europäischen Gemeinschaften, in Mareike König/Matthias Schulz (Hrsg.): Die Bundesrepublik Deutschland und die europäische Einigung 1949-2000, Stuttgart 2004, S. 183–217, hier: S. 212 geht die bekannte Aussage von ihr auf September 1979 in Dublin zurück.
• Der Deutschland-Aspekt scheint mir nicht deutlich genug herausgearbeitet zu sein: In Straßburg hatte sie im Dezember Karten vom Großdeutschen Reich und warnte im vertraulichen Gesprächen, so werde es wieder kommen. Deutschland werde "das Japan Europas sein, nur schlimmer als Japan" (ein recht bekanntes Zitat / Ausspruch von ihr). Nach ihrer Sicht waren die Deutschen ein expansionistisches Volk, unverändert aggressiv; in den vergangenen vier Jahrzehnten seien sie von den Westmächten unter Kontrolle gehalten worden. Gegenüber US-Präsident George Bush machte sie 1990 den Vorschlag, sowjetische Truppen auf unbestimmte Zeit in Deutschland zu belassen.
• Als Populistin inszenierte sie ihre politischen Projekte als Kreuzzüge. Sie präsentierte sich als Jeanne d'Arc des Falklandkrieges, als Drachentöterin der Gewerkschaften, als Nemesis des Weltkommunismus, als streitbare Marktmissionarin, die für den Abbau innereuropäischer Handelsschranken focht vgl. dazu Dominik Geppert: Margaret Thatchers Erinnerungen, in: Magnus Brechtken (Hrsg.): Life Writing and Political Memoir - Lebenszeugnisse und Politische Memoiren, Göttingen 2012, S. 127–143, hier: S. 130.
• Für exzellent sollte man auch den einen oder anderen Aufsatz aus einem Sammelband oder Zeitschrift einarbeiten und ggf. die weblinks noch weiter ausdünnen.
• In der kulturellen Nachwirkung vermisse ich Brenda Maddox: Maggie, The Personal Story of a Public Life, London 2003.

Ich kann mit  Lesenswert leben. Fachliteratur (auch und vor allem englischsprachige) wurde verarbeitet, Belegedichte ist gut, es gibt viele interessante Informationen und sprachlich auch ansprechend geschrieben. Mir scheint der Artikel aber nichtsdestotrotz noch unreif bzw. unfertig zu sein. Für exzellent müsste der Artikel stärker analytisch als deskriptiv sein. PS: Ich finde es schade, dass der Artikel so wenig feedback bislang bekommen hat. --Armin (Diskussion) 22:33, 28. Mär. 2018 (CEST)

Vielleicht können sich Benutzer:Andropov und Benutzer:Hans-Jürgen Hübner den Artikel noch einmal ansehen. Beide sind in ihrem Wissen und Interessen im historischen Bereich breit aufgestellt. --Armin (Diskussion) 00:06, 29. Mär. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, Armin, I'll see what I can do. --Andropov (Diskussion) 08:40, 29. Mär. 2018 (CEST)

Zunächst herzlichen Dank für die Mühe und die vielen Anregungen, auch für das Votum selbst. Dann von mir schon eine Stellungnahme zu einzelnen Punkten, was ich im Artikel dann wohl auch noch etwas ausführen sollte: Stimmt, Thatcher hatte die weit stärkere Beziehung zu ihrem Vater, ob sie wirklich ein belastetes/gestörtes Verhältnis zu ihrer Mutter hatte, ist nicht ganz klar, da diesbezüglich die zuverlässigen Zeugen fehlen. Die Meinungen der Autoren sind da unterschiedlich. Campbell hebt neben dem Hinweis, dass es in Thatchers Generation normal war, die Mutter aus dem Who is who herauszulassen (Grocer’s Daughter S. 18) lediglich hervor, dass sie von ihrer Mutter immer nur als Lehrmeisterin sprach, die ihr z.B. kochen beibrachte. Nebenbei bemerkt, in Iron Lady (S. 793) hebt er auch hervor, dass sie Sohn Mark immer verhätschelte und auch dann noch zu ihm stand, als der schon halblegale Geschäfte tätigte & Profit aus dem Namen Thatcher schlug, Tochter Carol dagegen offenbar relativ lieblos behandelte. Das lässt wiederum Ruckschlüsse zu, doch bin ich da sehr vorsichtig, weil mir die zuverlässige Absicherung fehlt. Leo Abse würde ich ungern heranziehen, er wurde in der Presse von Psychoanalytikern verrissen.

• Auch ihr "Frausein" z.B.. im Wahlkampf kann ich noch einarbeiten, zu betonen ist, dass sie eben immer traditionelle Werte vermittelte, nie als Feministin auftrat und den Begriff für sich auch ausdrücklich ablehnte. Sie hat nie andere Politikerinnen gefördert und sich überhaupt immer mit Männern umgeben. Ihre Sprache war auch immer eine männliche.
• Zum Votum 1975: Die anderen möglichen Kandidaten von der Parteirechten (Edward DuCann, Keith Joseph) waren aus persönlichen Gründen oder mangelnder Courage nicht angetreten, sie war also Zufallskandidatin, die einfach spontan vorgeprescht ist. Grundsätzlich ist da zu sagen, dass das Votum 1975 vor allem eines gegen Heath war, nicht für Thatcher und noch ohne große Inhalte geführt wurde. Überhaupt gilt bei Diadochenkämpfen innerhalb der Tories immer die Faustregel, dass am Ende das negative Votum zählt, dh. ob und welche Gegnerschaft der Kandidat hat. Siehe die gescheiterten Curzon 1923, Butler 1957/1963, Heath 1975, Heseltine 1990, Davis 2005 usw., die alle mächtige Gegner hatten, während die Sieger jeweils unbelastet waren (siehe z.B. Thorpe, Supermac). In der Sozialpolitik hat sie den NHS "beibehalten" und weiter viel Geld hineingepumpt, dazu hat sie durch die Privatisierung/Verkauf der vielen Sozialwohnungen den Bewohnern zu (bescheidenem) Wohlstand verholfen. Zudem wird hervorgehoben, dass sie durch Deregulierung etc. auch die Eigenverantwortung gestärkt habe, was natürlich z.T. auch ein Euphemismus für den Rückzug des Staates ist.
• Zur Deutschlandpolitik kann man Ressentiments aus biographischen Gründen bei ihr und ihrem ganzen loyalem Kreis (Tebbit, Ridley) nachweisen, es ist allerdings auch zu sagen, dass sie offenbar (vgl dazu Vinen S. 245 f.) 1989/1990 dem traditionell britischen Balance of power-Ansatz folgte; die Person Gorbatschow und der sowjetische Rückzug ließen die UdSSR als Bedrohung verschwinden, sie sah damit den zwangsläufigen Rückfall in die 1930er, wo D Mittelosteuropa dominieren würde und dies galt es zu verhindern. Die Karte von Großdeutschland würde ich da auch als Showact einordnen, da sie ja gern pointiert zuspitzte. Die Gliederung macht mir auch etwas Kopfschmerzen. Ich werde alle genannten Punkte noch ein wenig einarbeiten. Danke vielmals, Armin.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:51, 29. Mär. 2018 (CEST)

Thatcher wurde namensgebend für den Thatcherismus und wird in vielen Songs, Filmen, Büchern und Theaterstücken unter anderem mit ihrem Spitznamen „Eiserne Lady“ bezeichnet bzw. dementsprechend dargestellt. Hier sollten auch in der Einleitung die beiden Begriffe stärker kontextualisiert werden, also welcher Umstand damit umschrieben wird. Beim Thatcherismus handelt es sich schließlich um einen von von der politischen Linken geprägten Kampfbegriff. Meine Kritik u. a. über fehlende Informationen ist übrigens nicht mein pesönlicher Geschmack (vermissen tut irgendjemand immer etwas), sondern basiert auf Recherchen etwa zu den Fachbesprechungen von Gepperts Studie oder weiteren zusammenfassenden Studien bzw. Überblicksdarstellungen, um entsprechend die subjektiven Kriterien der eigenen Kritik möglichst gering zu halten. Darauf aufbauend habe ich den Artikel durchgesehen. Was in Fachbesprechungen auf wenigen Zeilen bzw. Seiten angesprochen wird, sollte sich auch in irgendeiner Form im Artikel wiederfinden. Leo Abs wurde von Rolf Steininger besonders hervorgehoben. Derzeit gibt es zum Vater/ Mutterverhältnis gar keine weiteren Aussagen. Zumindest sollte der Forschungsstand dazu in wenigen Sätzen gebündelt werden. Bei dem recht langen Abschnitt zu ihrer gesamten Regierungszeit habe ich folgende Bedenken a) er ist kursorisch und daher oberflächlich b) können dadurch Redundanzen zu anderen Kapiteln auftreten c) wäre wohl eine Gliederung, die sich nach Kabinetten / Koalitionen / Wahlen wie etwa bei Angela Merkel (Bundeskanzlerin in der Großen Koalition (2005–2009), Bundeskanzlerin der Schwarz-Gelben Koalition (2009–2013) und dann Bundeskanzlerin in der Großen Koalition (seit 2013) orientiert die beste Variante. Anregend fand ich auch Dominik Geppert: Konservative Revolutionen? Thatcher, Reagan und das Feindbild des consensus liberalism, in: Anselm Doering-Manteuffel, Jörn Leonhard (Hgg.): Liberalismus im 20. Jahrhundert, Stuttgart 2015, S. 271-289. Er zeigt darin, wie Reagans und Thatchers „Liberalismus unter konservativen Vorzeichen“ in den USA und Großbritannien zum Konsens unter den „Parteien der linken und rechten Mitte“ werden konnte (S. 288). Was auch nicht unwichtig für ihre Denkweise ist, ist der Laden: Es gibt keinen besseren Lehrkurs für das Verständnis des freien Unternehmertums als das Leben in einem Laden. Geppert (S. 122) oder Steininger: Sie präsentierte sich nun als "Eiserne Lady", die im Kramladen ihres Vaters die Gesetze des Marktes verinnerlicht hatte und mit Hilfe der dort erlernten viktorianischen Tugenden den Niedergang ihres Landes aufzuhalten, ja umzukehren gedachte. Geppert formuliert dies treffend so: "So wie Thatcher verschüttete Traditionen der britischen Geschichte wieder freilegen wollte, um die Nation zur Größe zurückzuführen, grub sie auch in ihrem eigenen Lebenslauf tiefer liegende Schichten aus, die ihrer radikalen Reformpolitik biographische Glaubwürdigkeit verleihen sollten." (S. 421) Für die Heath-Regierung wies Geppert nach, dass bereits zu dieser Zeit ein vorsichtiger Kurswechsel in Richtung Entstaatlichungs- und restriktiver Lohnpolitik vollzogen wurde. Thatcher selbst stand zu diesem Zeitpunkt nur am Rande des Geschehens. Sie hielt sich komplett zurück. --Armin (Diskussion) 00:26, 30. Mär. 2018 (CEST)

•  keine Auszeichnung der artikel ist - nach meiner lesart - eine in vielen passagen unkritische beschönigung des politischen wirkens von thatcher, damit meine ich nicht, dass ich nur die kritische seite dargestellt haben möchte, aber ihre politik sollte durchaus in den entscheidenden bereichen in ihrer kontroversität beleuchtet/eingeordnet werden. hier ist mir vieles zu glatt beschrieben. die zerschlagung des britischen sozial- und gesundheitssystems und die deregulierung des arbeitsmarktes/arbeitsrechts oder privatisierungen werden hier weitestgehend als konfliktfreie und -arme abläufe entweder in ihrer dimension unterschlagen oder marginalisiert. oder alternativ mit wirtsschaftstheorien verschleiert monetarismus. (siehe kapitel: thaterismus und polarisierung) es gibt einen grund, dass Ding-Dong! The Witch Is Dead 2013 ein chartstürmer wurde (und der besteht nicht nur in einer social-media-kampagne, sondern in der tatsächlichen bewertung vieler briten gegenüber thatcher), diese ganze kontroversität der person thatcher und ihre teils verherrenden auswirkungen auf britische bevölkerungsgruppen sind in ihrer bedeutung - für mich - nicht angemessen dargestellt und problematisiert wurden. mit problematisiert, meine ich nicht einseitigkeit, sondern gegenüberstellung und politisch-ökonomische einordnung der konkurrierenden positionen! (bevor hier missverständnisse auftauchen) und ja, hier und da, gibt es einen satz dazu, aber das meine ich nicht mit "tatsächliche bedeutung vs. darstellung". hier noch einige konkrete anmerkungen:
• zudem fände ich wünschenwert: ein kapitel über die wählerbasis und unterstützergruppen von t. - wie haben sich ihre zustimmungswerte unterstützergruppen entwickelt. oder alternativ einen ausbau des wahlkapitels in diese richtung.
• umweltpolitik: heutige artikel, die sich zum britischen aktuellen zivilen atomkraft-programm äußern, verbinden dieses mit verschleierten militärausgaben. gb ist atommacht mit atomkraftbetrieben schiffen, es ist nur logisch, dass es ein interesse an der weiterentwicklung der kernkraft gibt, diese überlegung dürfte damals schon bestanden haben. (also die kostenverschleierung eines militärischen atomprogramms hinter einem zivilen) auch finde ich die starke sprachliche verbindung von kernkraft mit umweltschutz im absatz befremdlich, sicher, die ist besser als kohle für das klima, aber ...??
• "Der Thatcherismus löste den britischen Nachkriegskonsens ab"/"Reformen, die den Nachkriegskonsensus in Frage stellten" den kann man ruhig mit einem satz erläutern.
• kohl "stand sie ihm in späteren Jahren eher feindselig gegenüber.[170]" was hat sich verändert? (1 satz)
• "Der Sieg im Falklandkrieg brachte Thatcher einen enormen Popularitätsschub.[161]" warum? (??wahlpolitisches andocken an nationalistische großbritische gefühle??) wie hat sie den wahlkampf geführt, kann man ruhig in 2 sätzen ausführen. da wird es in der literatur ja was geben.
• "Thatcher in außenpolitischen Fragen gern Rat von unabhängigen Experten" "unabhängig" scheint mir hier das falsche attribut zu sein. h. thomas war aktiver antikommunist, r. conquest war aktiver antikommunist und t.g. ash ist ein wirtschaftsliberaler europatheoretiker, ihre berater lassen sich also durchaus sinnvoll framen, nur suggeriert unabhängig hier neutral, was sie nicht waren, sie standen thatchers privaten ansichten politisch nahe und waren lediglich von ihrer staatlichen verwaltung partiell unabhängig.
• "noch senkte sie zumindest bis 1987 die Steuern wesentlich [...] Howe senkte in seinem ersten Budget die Standardrate der Einkommenssteuer von 33 auf 30 Prozent und die Toprate von 83 auf 60 Prozent." hab ich da was missverstanden oder widerspricht sich das? das es 1988 eine weitere steuersenkung gab, bleibt hier ja unberührt. das widerspricht sich auch bei fussnote 64.
• "Der Weg für weitere Reformen wie die Abschaffung" reform ist hier anscheinend ein euphemismus für die deregulierung des britischen arbeitsrechts zum nachteil von arbeitnehmern - oder? aber man kann sowas auch einseitig als reform bezeichnen, macht die spd mit ihrer agenda 2010 ja auch.
• "blieb dagegen der National Health Service, zu dem Thatcher 1982 nachdrücklich erklärte: „Der NHS ist in unseren Händen sicher.“[123]" scheint mir sachlich falsch zu sein, ab 1988 initiierte sie den en:National Health Service and Community Care Act 1990 hier ein kurzer link das ist also eines ihrer letzten projekte das 1993 abgeschlossen wurde.
• ich will hier gar nicht zu negativ klingen, aber ich meine, dass viele punkte in einem review geklärt, angepasst oder - vielleicht irre ich mich einfach/bin zu kritisch - auch belassen werden könnten. ☆ Bunnyfrosch 18:38, 29. Mär. 2018 (CEST)

Bunnyfrosch: Ich habe mich bemüht, ein ausgewogenes Bild zu zeichnen. Eine nachträgliche Verbrennung auf dem Scheiterhaufen wirst du deshalb von mir nicht erwarten können. Dass du erkennbar mit großem Feuereifer und einem linken politischen Standpunkt schreibst, respektiere ich, ich sehe es aber nicht als Aufgabe an, hier politische Kämpfe neu auszutragen. Also nehme ich das Votum so hin. Für die Anregungen bzgl der Unklarheiten (Kohl/Falklandkrieg) sage ich Danke. P.S.: Unabhängige Experten sind in dem besagten Kontext wirklich einfach Menschen, die nicht im Staatsdienst (zb im Foreign Office) angestellt waren. Dass solche Leute eine bestimmte politische Weltanschauung nachweisen müssen, um per definitionem auch unabhängig zu sein (= in diesem Fall also kein Antikommunist sein dürften oder teils gar Kommunist sein sollten) halte ich für absurd.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:01, 29. Mär. 2018 (CEST)

 Lesenswert Der Beitrag beleuchtet die Konfliktlinien in einigermaßen neutraler Form, hält das Privatleben in Maßen, distanziert sich ausreichend vom Politsprech der zugrundeliegenden Literatur und ist ein erfolgreicher erster Anlauf, in dem ich allerdings noch Verbesserungsmöglichkeiten sehe. Da steckt schon einiges an Arbeit drin, und inzwischen ist er auch weit genug von der englischsprachigen Ausgangsfassung weg, die zur Apologetik und zur unterschwelligen Belobigung neigt. Das Bild am Anfang sollte noch in einen Zusammenhang gestellt werden, auch eine Datierung wäre hilfreich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:49, 30. Mär. 2018 (CEST)

@Michael G. Lind: Es ist ja interessant, dass sowohl Armin als auch Bunnyfrosch, obwohl sie zu unterschiedlichen Voten gelangen, sich in einem Punkt einig sind: Dass die starke Polarisierung durch Thatcher zu wenig berücksichtigt werde. Armin hat das im ersten Punkt seines Reviews schön zusammengefasst. Auch ich komme nach Lektüre des Artikels nun zum Schluss, dass man ihn als  Lesenswert ansehen kann, aber für eine Auszeichnung als "exzellent" noch ein bisschen fehlt, insbesondere eben eine etwas vertiefte Beschäftigung mit den Kontroversen. Die Einleitung, die Armin schon angesprochen hat, ist sozusagen... unidirektional: Sie fasst zusammen, was von Thatcher ausging und welche Positionen sie vertrat, enthält aber fast nichts zur Wahrnehmung und Bewertung Thatchers und ihrer Politik durch andere (wenn wir mal vom letzten Satz absehen). Das ist noch nicht optimal gelöst. Gestumblindi 14:56, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ähnliche Ansicht wie Gestumblindi - wobei nicht "ein bisschen fehlt", sondern z.B. die Auswirkungen ihrer Wirtschaftspolitik bis heute in ein paar Sätzen abgehandelt werden, obwohls dort wirklich mehr als genug Literatur zum Thema gibt. Zum Stichpunkt "Polarisierung" sei als Hinweis nur erwähnt, dass Thatcher trotz einer konservativen Regierung kein Staatsbegräbnis erhielt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 03:47, 1. Apr. 2018 (CEST)

 Lesenswert--Ischgucke [Disk.] 10:30, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe die ersten Tage des Osterwochenendes genutzt, um den Artikel aufmerksam zu lesen. Zunächst einmal als zusammenfassender Eindruck: Es hat sich gelohnt. Der Artikel hat eine deutlich überdurchschnittliche Qualität. Nach meinem Verständnis und meinen Maßstäben - und ich habe in den zurückliegenden acht Jahren einige eigene Artikel durch dieses KALP-Verfahren gebracht - reicht das, was er bringt, sicher für lesenswert aus. Er ist inhaltlich hinreichend breit aufgestellt, d.h. er verarbeitet wesentliche Aspekte der Person und der Politikerin M.T. Ich teile die Einschätzung der vorangehenden Votanten, dass es durchaus noch Raum für Ergänzungen und Vertiefungen gibt, insbesondere im Wirkbereich. Die Details will ich hier nicht wiederholen; sie sind hinreichend benannt. Aber das spricht aus meiner Sicht nicht gegen lesenswert; es ist eher eine Frage, ob der Artikel schon als exzellent bewertet werden könnte (was m.E. noch nicht ganz geht). Ganz sicher nicht teile ich den Eindruck eines Votanten, M.T. würde hier zu gut wegkommen. Das Bild, das der Artikel von ihr zeichnet, ist hinreichend differenziert. Auch hier: besser geht immer, aber das Gebotene reicht für eine Auszeichnung. Da auch Sprache und Handwerkliches stimmen, habe ich keine Bedenken gegen eine Bewertung mit  Lesenswert. Danke an den Autor für diesen Artikel, der die WP bereits jetzt bereichert.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:54, 1. Apr. 2018 (CEST)

Zunächst ganz großen Dank für die Mühen und die Stimmabgaben aller! Wenn es "nur" Lesenswert ist, bin ich damit auch hochzufrieden, mein Ziel war es, bis zum 5. Todestag am 8. April den Artikel auf ein gutes bis überdurchschnittliches Niveau zu bringen. Die Kritik und die Anregungen greife ich natürlich noch auf - das war sehr hilfreich und ich werde es einarbeiten. Eine Sache wollte ich nicht so stehenlassen (@Bunnyfrosch): Ich will gern noch den Rückgang der Arbeitnehmerrechte einbringen, was aber den Vorwurf angeht, Thatcher habe den NHS "ruiniert", muss ich widersprechen. Denn den gleichen Vorwurf traf zb. auch schon Blair, Brown und (seit dem letzten Winter) sehr oft Cameron. Das wäre ein anderer Artikel, aber der NHS war und ist unterfinanziert, eigentlich schon seit den 1950ern. Grüße--Michael G. Lind (Diskussion) 00:27, 2. Apr. 2018 (CEST)

 Lesenswert Trotzdem noch einige Punkte, die mir beim Durchlesen auffielen.

• Einstieg in die Politik, 1. Abschnitt: „ Sie erwartete, einen sicheren Platz für die nächste Wahl zu bekommen, ...“ Hier sollte man besser Wahlkreis statt Platz schreiben, das ist ja etwas anderes als ein Listenplatz bei uns.
• Einstieg in die Politik, 4. Abschnitt: „umgekehrt wurde sie von anderen Anhängern (wie Geoffrey Howe) bis in die 1970er Jahre noch nicht als „eine der ihren“ angesehen.“ Von welchen Anhängern wurde sich nicht als eine der ihren angesehen werden? Das können doch keine Thatcher-Anhänger gewesen sein, sonst wäre die Formulierung unverständlich.
• Wirtschaftspolitik, 3. Abschnitt: „Dessen ungeachtet senkten sie und ihr Schatzkanzler Geoffrey Howe direkte Steuern wie die Einkommenssteuer ab, erhöhten indirekte Steuern und nahmen Zinserhöhungen vor, um die Inflation zu bekämpfen.“ Die Konjunktion dessen ungeachtet wirkt hier interpretierend, als Gegensatz. Als Reaktion auf eine Rezession bei gleichzeitiger Inflation ist eine Steuersekung zur Stimulation der Wirtschaft nicht abwegig, wenn auch nicht die einzig denkbare Maßnahme. Auch eine Zinserhöhung erscheint bei hoher Inflation nicht abwegig. Hier evtl eine andere Konjunktion verwenden oder nur die Maßnahmen beschreiben.
• Innenpolitik 3. Amtszeit, vorletzter Abschnitt: „Als Thatcher im ersten Wahlgang...“ Es wird noch ein zweiter Wahlgang erwähnt. Bei welcher Gelegenheit wurde gewählt? War es ein Parteitag? Hier müsste noch etwas erklärt werden. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 00:46, 3. Apr. 2018 (CEST)

Sprache. Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber stichprobenartig nach „beliebten“ Wörtern durchsucht. Aufgefallen ist mir dabei siebenmal „zuvor“, das einige Mal vielleicht entfallen und an anderen Stellen ersetzt werden könnte, unter anderem durch das kaum noch gebräuchliche „vorher“, das nur einmal im Artikel vorkommt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:56, 3. Apr. 2018 (CEST)

Mit sieben Stimmen  Lesenswert und einer Stimme  keine Auszeichnung wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 11:31, 4. Apr. 2018 (CEST)

erster Job Lohn 50 Pfund die Woche

in den 50ern war der Pfund noch stark

sie bekam 50 Pfund die Woche (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:191:5fa0:51b8:c895:376d:9ea4 (Diskussion) 13:03, 3. Okt. 2018 (CEST))

Abschnitt Rücktritt fehlt

hier die derzeitige Gliederung (Auszug):

1.4 Regierungszeit
   1.4.1 Innenpolitik
       1.4.1.1 Innenpolitische Vorgänge in Thatchers erster Amtszeit
       1.4.1.2 Innenpolitik in der zweiten Amtszeit: Die Westland-Affäre
       1.4.1.3 Thatchers Innenpolitik in der dritten Amtszeit
   1.4.2 Wirtschaftspolitik
       1.4.2.1 Implementierung der Wirtschaftsreformen
       1.4.2.2 Bergarbeiterstreik und Deregulierung
   1.4.3 Außenpolitik
       1.4.3.1 „Special relationship“ mit US-Präsident Reagan
       1.4.3.2 Beziehungen zu Chile und Augusto Pinochet
       1.4.3.3 Falklandkrieg
       1.4.3.4 Europäische Integration und Deutschlandpolitik
   1.4.4 Umweltpolitik

1.5 Ehrungen
1.6 Nach dem Rücktritt und Lebensende

Imo müsste es einen Abschnitt 1.4.5 Rücktritt geben.

Im englischen wp-Artikel gibt es den:

en:Margaret Thatcher# Challenges to leadership and resignation

Gliederung :

3 Prime Minister of the United Kingdom: 1979–1990
   3.1 Domestic affairs
   3.2 Environment
   3.3 Foreign affairs
   3.4 Challenges to leadership and resignation

Gruß --Präziser (Diskussion) 18:26, 9. Jul. 2022 (CEST)

Den Rücktritt kann man ausgliedern und etwas erweitern, kein Problem. Zum Vergleich ein subjektive Replik: Als ich den Artikel geschrieben habe, fand ich (und ein anderer User in der Kandidatur sprach es auch aus) den en.Artikel als eine sublime Hagiographie. Nicht ein einziges Mal wurde -damals- das Wort divisive gebraucht, es war alles smooth & easy. Insofern habe ich mich damals auch nicht an dem Artikel orientiert. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 18:49, 9. Jul. 2022 (CEST)

Einladung Gorbatschows 1984

Im Februar 1984 nahm Thatcher an der Beerdigung von KPdSU-Generalsekretär Juri Andropow teil. Während sie sich vom designierten Nachfolger Konstantin Tschernenko unbeeindruckt zeigte, gewann sie vom Politbüro-Mitglied Michail Gorbatschow einen positiven ersten Eindruck und lud ihn sofort nach London ein.

Folgenden Quellen zufolge ging die Einladung Gorbatschows hauptsächlich auf eine Tagung im September 1983 zurück:

• Archie Brown: The Human Factor. Gorbachev, Reagan, and Thatcher, and the End of the Cold War. Oxford University Press, Oxford 2020, ISBN 978-0-19-874870-0, S. 113–118 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche): „In a conversation I had with Sir Anthony Parsons at St Antony’s College in the early 1990s, I asked him if he thought that the September 1983 Chequers seminar had been important. He replied: ‘It changed British foreign policy.’“ 
• William Taubman: Gorbatschow. Der Mann und seine Zeit. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-70044-6, S. 244 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche – englisch: Gorbachev. His Life and Times. New York 2017.). 
• David E. Hoffman: The Dead Hand. Reagan, Gorbachev and the Untold Story of the Cold War Arms Race and Its Dangerous Legacy. Anchor Books, New York 2009, ISBN 978-0-307-38784-4, S. 88–89 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Gruß --Jo1971 (Diskussion) 23:08, 19. Apr. 2022 (CEST)

Zur Info: Die Episode findet sich auch im Artikel zu Archie Brown. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 19:32, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe den Satz insoweit geändert, dass ich nicht mehr vom ersten Eindruck schreibe, sondern von einem persönlichen Eindruck.--Michael G. Lind (Diskussion) 19:37, 3. Okt. 2022 (CEST)