Diskussion:Maschhad

Begründung für Revert vom 29. Juli 2005

Benutzer:Wolley fügt zum dem Artikel immer wieder das Bild:Mashhad.jpg von der Erhängung der beiden Jungen in Mashhad hinzu. Leider hat das Bild einen zumindest ungeklärten Copyright-Status. Die Version des Bildes, die in der deutschen Wikipedia hochgeladen ist, hat klar das Wasserzeichen "ISNA", was es als zumindest zweifelhaft erscheinen läßt, dass das Bild frei von Rechten Dritter ist. Das Hochladen erfolgte durch den Benutzer:Fierbuck, was dessen einzige Aktion bisher in der Wikipedia gewesen zu sein scheint. Die Entfernung eines zweiten durch Wolley hinzugefügten Bildes (Bild:Madhhab.jpg) erfolgte auch mit einer klaren Begründung [1], auf die Wolley bei seiner Wiedereinfügung nicht eingegangen ist. Von daher Stelle ich die Version vor den Rückänderungen von Wolley wieder her. --S.K. 19:21, 29. Jul 2005 (CEST)

PS: Wolley, ich teile völlig deine Abscheu über den Vorgang, aber das ist wirklich kein Grund, dass Du die Regeln der Wikipedia zumindest arg strapzierst. --S.K. 19:21, 29. Jul 2005 (CEST)

Oops, während ich das hier geschrieben habe, hat schon jemand anderes das Erhängungsbild und den Weblink zu dem persischen Artikel gelöscht. Beim Speichern gab es aber keinen Editkonflikt. Meine Änderung sollte nur die beiden Bilder entfernen. --S.K. 19:24, 29. Jul 2005 (CEST)

Die nicht gemeinfreien Bilder einer Nachrichtenagentur sind entfernt und der Artikel nun wegen Edit-War in der unbebilderten Version gesperrt. --Dundak ✍ 16:47, 1. Aug 2005 (CEST)

Inzwischen gibt es ja (mindestens) ein gemeinfreies Bild. Vielleicht kannst Du den Artikel wieder entsperren. Wolley 19:12, 2. Aug 2005 (CEST)

Solange entsprechende Antworten auf Benutzer Diskussion:Wolley#Bilder noch ausstehen, nicht. Gruß --Dundak ✍ 00:31, 3. Aug 2005 (CEST)

Hinrichtungen

Unter dieser Gliederungsüberschrift stand im Artikel folgender Text: Am 19. Juli 2005 wurden zwei Jugendliche, Ayaz Marhoni, 18, und Mahmoud Asgari, 16, öffentlich durch Aufhängen an einem Baukran hingerichtet. Sie waren zur Tatzeit minderjährig. Ihnen wurden Vergewaltigung, Raub und Alkoholkonsum vorgeworfen. Menschenrechtsgruppen werfen der Iranischen Regierung vor, mit dieser Hinrichtung gegen internationales Recht zu verstossen.

Meines Erachtens gehört das nicht in den Artikel Mashad. Die Situation der Menschenrechte im Iran gehört in den Landesartikel, die Frage der Hinrichtung Jugendlicher in einen eigenen Beitrag oder in den Artikel über die Todesstrafe. Ich will hier nichts beschönigen oder gar totschweigen, aber eine Stadt/Region wird nicht durch einzelne in ihren Grenzen geschehene Verbrechen definiert, wenn diese nicht im historischen Maßstab Ausnahmecharakter haben. Dies ist vorliegend nicht gegeben. -- Stechlin 19:46, 31. Aug 2005 (CEST)

+1--Moguntiner 20:19, 31. Aug 2005 (CEST)

Es gehört nicht hier, in diese form, nein. 213.73.234.202 13:43, 1. Sep 2005 (CEST)

Öffentliche Hinrichtung von Jugendlichen an einem Baukran auf dem Gerechtigkeitsplatz vor einer johlenden Menschenmenge sagt eine Menge über eine Stadt aus. Ich halte die Information für wichtig und aussagekräftig. Wenn man meint, dass das eher eine Aussage über den Iran machte, müsste man sicher sein, dass dies auch in anderen Städten Irans passieren könnte. Wolley 12:04, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe es eher umgekehrt: Wenn man das als typisch (und besonders) für Mashad hinstellt, muß auch belegen können, daß das so (typisch und besonders) ist. --Skriptor ✉ 12:06, 1. Sep 2005 (CEST)

Kennst du denn einen anderen Fall im Iran (oder anderswo), wo Jugendliche öffentlich erst ausgepeitsch wurden und dann öffentlich mittels Baukran erhängt wurden? Ich halte diesen Vorfall nicht für typisch iranisch, sondern er steht m.E. für fundamentalistische Radikalität, die durchaus nicht typisch für den Iran (zumindest in seiner Geschichte), nicht mal typisch für den Islam ist. Wolley 12:39, 1. Sep 2005 (CEST)

Kennst du denn einen anderen Fall – Nein, aber das ist noch kein Beleg. Es wäre noch nicht mal ein Beleg, wenn das tatsächlich noch nirgendwo anders passiert ist. Wenn du sagst, daß dieser Vorgang typisch oder bezeichnend für Maschad ist, dann mußt du dazu zeigen, daß er in Besonderheiten der Stadt begründet ist und nicht nur mehr oder weniger zufällig dort passiert ist. (Beispiel: In Hamburg gibt es den m.W. einzigen deutschen Fernbahnhof, der nach einem Stadttor benannt ist. Das ist aber keine Tatsache, die Hamburg irgendwie charakterisieren würde, sondern im wesentlichen Zufall.) --Skriptor ✉ 12:46, 1. Sep 2005 (CEST)

Wenn es in Rom zu Ketzerverbrennungen käme, würdest Du das dann unter Italien subsumieren? Müßte es unter Katholische Religion stehen? Würden solche Verbrennungen in Florenz stattfinden, müßte es dann unter Medici stehen? Oder unter Renaissance? Die Hinrichtungen von Jugendlichen in Mashhad sind Ergebnis einer unislamisch strengen Auslegung der Scharia. Und solcher unislamischer Fundamentalismus gedeiht in Orten wie Mashhad. Unabhängig davon: würdest du das HWWA nicht in Hamburg nennen, weil es nur zufällig in Hamburg liegt?

Wolley, ich denke, ich habe klar gesagt, wo hier der Knackpunkt liegt. Wenn du Belege hast, daß die HInrichtungen irgendwie typisch für Maschad aber nicht den Rest des Iran sind, können wir sie hier auf nehmen, sonst wäre das zumindest in der jetzigen Form irreführend. --Skriptor ✉ 13:42, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich habe klar gesagt, wieso diese Hinrichtungen für Mashhad typischer sind, als für den Iran. Unabhängig davon ist es aber in jedem Fall eine Information über Mashhad. Darüber hinaus ist für eine elektronische Enzyklopädie, die nicht unter Papiermangel leidet, völlige Redundanzfreiheit kein erstes Ziel. Wenn Du meinst, dass die Informationen auch in den Iran-Artikel gehören, warum hast Du sie da nicht eingetragen? Wolley 14:02, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich habe klar gesagt, wieso diese Hinrichtungen für Mashhad typischer sind, als für den Iran – Nein, hast du nicht.

Um Redundanzfreiheit geht es hier nicht, sondern, darum, daß nicht durch irreführende Gewichtung und Auswahl von Informationen falsche Eindrücke enststehen.

Im übrigen solltest du mit dem Edit War aufhören. --Skriptor ✉ 14:12, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich verstoße nicht gegen die 3-Revert Regel. Ich habe wohl begründet, wieso diese Hinrichtungen in Mashhad typisch sind: hier gedeiht ein Fundamentalismus besser, als in anderen iranischen Städten. Bitte beantworte auch meine Frage.Wolley 14:16, 1. Sep 2005 (CEST)

Daß der Fundamentalismus in Mashad besser ‚gedeiht‘ ist eine unbelegte Behauptung von dir. Und ein Edit War beginnt nicht unbedingt erst mit drei Reverts. Gerade bei deiner Vorgeschichte solltest du nicht versuchen, es auszureizen. --Skriptor ✉ 14:23, 1. Sep 2005 (CEST)

Deine Behauptung ich hätte eine Vorgeschichte, ist eine Argumentation ad hominem, wie ich sie für jene für typisch halte, denen andere Argumente (ad rem) fehlen. Dass du selbst unter Verstoß von WP-Grundsätzen Anteil an dieser, meiner von dir so genannten Vorgeschichte hast, verschweigst du auch. Meine Schlußfolgerung, dass du als Sysop nicht genügend Qualifikationen mitbringst, hab ich ja schon auf meiner Diskussionsseite geschrieben. Soviel zum ad-hominem Skriptor. Zur Sache: wie könnte man die Hinrichtung von Jugendlichen anders bezeichnen als Ergebnis eines übersteigerten Fundametalismus? Zu deiner Information: dies ist eine Enzyklopädie, keine Touristen-Werbebroschüre. Ich halte die Informationen über Hinrichtungen nicht für eine enstellende Beschreibung der Zustände in Mashhad. Die Hinrichtungen sind ein Faktum, welches in dem Abschnitt objektivierend und neutral dargestellt sind. Vielleicht verschließt du nicht die Augen vor der Welt wie sie ist. Eine Enzyklopädie sollte die Welt so darstellen wie sie ist und nicht wie sie Touristen erwarten. Wolley 14:56, 1. Sep 2005 (CEST)

Ach, Wolley, es ist ja nett, mit dir zu plauschen, aber meine Zeit ist mir letztlich dafür zu schade. Deswegen noch zwei letzte Entgegnungen:

Zur Behauptung eines „ad-hominem“-Arguments: In der Tat, Verhaltensvorschläge haben öfter was mit dem Menschen zu tun, dem das Verhalten vorgeschlagen wird. Mit der Frage, ob deine Hinzufügung im Text angemessen ist, habe ich das allerdings nicht vermischt, wie du bei aufmerksamen Lesen feststellen wirst.

Was die Frage, inwieweit diese Hinrichtung typisch für Mashed aber nicht für den Restiran ist, angeht, so redest du viel, lieferst aber keine Belege. So wird das nichts. --Skriptor ✉ 15:03, 1. Sep 2005 (CEST)

PS: Achja, deine Schlußfolgerung, es könne nur einen Hintergrund für solche Hinrichtungen geben… Weißt du, was Necklacing ist? Das ist eine Form der Tötung, die besonders unter der schwarzen Bevölkerung Südafrikas recht verbreitet war. Dabei wird ein Autoreifen mit Benzin gefüllt, einem Opfer über Brust und Arme gezogen und angezündet. Das hat es im letzten Jahrzehnt besonders in Soweto öfter mal gegeben, durchaus auch vor erfreutem Publikum. Würdest du jetzt schließen, daß in Soweto ein Zentrum des übersteigerten Fundamentalismus sei? Oder habe ich das falsch verstanden und nur Baukräne lassen auf Fundamentalismus schließen? -Skriptor ✉ 15:18, 1. Sep 2005 (CEST)

Belegt ist, dass die Hinrichtungen in Mashhad stattgefunden haben. Belegt ist, dass es sich um offizielle Hinrichtungen und nicht um Lynchjustiz wie in Soweto handelt. Belegt ist auch, dass sich das Urteil auf die Scharia stützt. Belegt ist weiterhin (siehe z.B. Ausführungen von Annemarie Schimmel oder Bernard Lewis, dass es zur Tradition der strengen Strafen der Scharia (Steinigungen, Amputationen) gehört, in großem Maße wohlwollend (analog zum westlichem Rechtsverständnis in dubeo pro reo) für die (erwachsenen) Angeklagten den Prozess zu führen. Hier sind Minderjährige hingerichtet worden, die nach eigener Auskunft (Interview mit Nachrichtenagentur ISNA) nicht über das Ausmaß des Verbots informiert waren. Alle diese Belege zeigen m.E. dass es sich um das Resultat eines übersteigerten Fundamentalismus handelt. Zum Thema ad hominem: nicht nur die Trennung von ad-hominem von ad-rem unterscheidet Diskutanten, sondern auch die (Erst-)Verwendung von ad-hominem-Argumenten. Wolley 15:29, 1. Sep 2005 (CEST)

Belegt ist, dass es sich um offizielle Hinrichtungen und nicht um Lynchjustiz wie in Soweto handelt – Ah, du hältst also offizielle Hinrichtungen für ein Indiz für Fundamentalismus, während Lynchjustiz ein Indiz ist, daß kein Fundamentalismus dahinter steht?

Im übrigen ist keine der Aussagen ein Hinweis darauf, daß die Hinrichtungen auf irgendeine Besonderheit von Mashhad zurückzuführen sind und nicht ebenso irgendwo anders im Iran hätten passieren können. --Skriptor ✉ 15:40, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich halte offizielle Hinrichtungen von Tatzeit-Minderjährigen, die sich auf die Rechtsprinzipien einer Staatsreligion stützen, dann für Ausdruck von Fundamentalismus, wenn in ähnlich gelagerten Fällen (siehe Schimmel und Lewis) anders entschieden wird und die Gründe in der unterschiedlichen Entscheidungen in der dogmatischen Anwendung von schriftlich fixierten Normen liegen. Lynchjustiz hat damit nichts zu tun und war von dir eingeworfen worden. Auch hatte ich nicht behauptet, dass die Hinrichtungen irgendwo anders im Iran hätten stattfinden können. Dass Todesurteile und Hinrichtungen von Minderjährigen in einer Stadt gefällt werden, reicht m.E., einen Unterschied durch Erwähnung zu anderen Städten (auch des gleichen Landes) zu machen. Zu glauben, nur weil in einer Stadt Hinrichtungen von Minderjährigen vorkommen, sei dies in allen Städten eines Landes möglich, ist selbst bei Berücksichtigung europäisch nationalstaatlicher Perspektive falsch. Wolley 15:53, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich halte offizielle Hinrichtungen von Tatzeit-Minderjährigen – OK, es ist also reiner POV; Belege hast du keine.

Da du die Warnung, den Edit War nicht fortzusetzen, ignoriert hast, habe ich dich gesperrt. --Skriptor ✉ 16:01, 1. Sep 2005 (CEST)

Wenn Skriptor die Argumente ausgehen, sperrt er einfach den Mitdiskutant. Skriptor sollte sich besser mit anderen Dingen beschäftigen. Für eine Enzyklopädie fehlt ihm die Reife. Wolley2 17:32, 1. Sep 2005 (CEST)

Skriptor sind nicht etwa die Argumente ausgegangen; vielmehr hat er Dich, nach Vorwarnung, wegen Editwars gesperrt. Lies vielleicht einfach mal Wikipedia:Edit-War. --Unscheinbar 17:48, 1. Sep 2005 (CEST)

Wenn du den von dir empfohlenen Artikel selbst gelesen hättest, wüsstest du, dass statt Authoren zu sperren, zuerst der Artikel gesperrt werden sollte. Ich habe gute Gründe für den Abschnitt und wenn man andere Artikel (z.B. Mahabad) vergleicht), so ist der von mir eingebrachte Abschnitt durchaus nicht aus dem Rahmen fallend. Wikipedia sollte die Welt beschreiben wie sie ist, und nicht relevante Dinge unter den Teppich kehren. Wolley 19:29, 6. Sep 2005 (CEST)

Anregungen für Zeiten nach der Artikelsperre

Zentralasien mit Seidenstraße

Ich würde die Reihenfolge in der Geschichte umdrehen, erst war nur das Dorf, dann die Aufwertung zur Stadt durch die Begräbnisstätte. Weiterhin fehlt der Hinweis auf die Seidenstrasse. --Alexander.stohr 20:19, 28. Dez 2005 (CET)

Der Artikel sollte gemäß den Namenskonventionen nach Maschhad verschoben werden. Feinschreiber ?+! 09:50, 24. Jan 2006 (CET)

Ich hab den korrekten Artikel unter Maschhad angelegt. Wolley 01:33, 30. Jan 2006 (CET)

Du hast hier überhaupt nichts angelegt, sondern unter Umgehung der hier geltenden Lizenzvorschriften den Artikel per c&p eingefügt, um deine abgelehnten „Ergänzungen” dort wieder einbringen zu können. Dass das so nicht funktioniert, sollte selbst dir klar sein. Revert - Redirect wiederhergestellt und geschützt. --Dundak ☎ 22:50, 12. Feb 2006 (CET)

Und du setzt unter Verstoß des Wikipedia-Spirits unsinnige Redirects durch, die nicht den geltenden Transkriptionsregeln entsprechen. Die richtige Schreibweise lautet Maschhad und nicht Mashhad. Der von dir gelöschten Sätze aus dem Absatz Aktuelle Ereignisse sind neutral formuliert und werden, sobald der Artikel nicht mehr unsinnig gesperrt ist, wieder eingestellt. Deine Zensurmassnahmen sind nicht Konsens. Leute, wie Du, die hier nur Unsinn verbreiten, haben in Wikipedia nichts verloren und finden auch nichts. Wolley 19:33, 13. Feb 2006 (CET)

<loriot>Das Bild hängt schief!</loriot> Ich tausche den Redirect gerne gegen den Artikel aus, sollte das mit unseren Namenskonventionen konform gehen. Danke für die Nachhilfe in Sachen Wikipedia-Geist, LOL. Bist eben echt kollaborativ! --Dundak ☎ 01:30, 22. Feb 2006 (CET)

An Leuten wie dir nimmt die deutsche Wikipedia Schaden. Wolley 18:45, 23. Feb 2006 (CET)

Ja, aber nur kollaborativ mit Leuten, die keinen Unsinn verbreiten und sich unreflektiert als Admin aufspielen. Wolley 17:21, 23. Feb 2006 (CET)

*plonk* Mit Leuten, die aus Rachsucht meine Benutzerseite vandalieren [2] [3] muss ich mich nicht wirklich abgeben. --Dundak ☎ 18:36, 23. Feb 2006 (CET)

Artikel gibt es zweimal!!!!!

Hi wollt nur sagen den Artikel über diese Stadt gibt es zweimal. Einmal Mashhad und dann einmal unter Maschhad --134.147.31.78 14:09, 12. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, Aufklärung ein Absatz obendrüber. --Dundak ☎ 22:51, 12. Feb 2006 (CET)

Wiederspricht die Dauersperre nicht dem Wikipedia-Prinzip? ! ?

Obwohl von mehreren Seiten darauf hingeweisen wurde, dass die korrekte Transkription nicht Mashhad sondern Maschhad lautet, sperr der Benutzer Dundak den Artikel als Quelltext und ersetzt das korrekte Artikellemma Maschhad durch einen Redirect. Bei dieser Löschung - man könnte auch von Vandale sprechen - entfernt er immer wieder Hinweise auf die Justizmord-Vorgänge auf dem Gerechtigkeitsplatz in Maschhad, die in vielen anderssprachigen Wikipedias verzeichnet sind, also zumindest weder off-topic noch NPOV sein dürften. Wieso können Leute wie Dundak hier Artikel als quasi Privateigentum sperren? Griespan 13:38, 7. Mär 2006 (CET)

Wenn Du weniger auf der Vandalensperrseite rumtrollen und mehr deiner Zeit damit verbringen würdest, dich in die Gegebenheiten der Wikipedia einzuarbeiten, dann wüßtest Du, daß man sowas hier nachschaut. Seit August 2005 ist dieser Artikel von Edit-Wars bedroht und daher dürfen momentan nur Admins im Artikel editieren. Eine freundliche Bitte um Verschiebung des Artikels wird sicher gern jemand von den Admins ausführen. --Henriette 14:26, 7. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist aus unsachlichen Gründen von dem Admin Dundak gesperrt. Dundak hat in der Vergangenheit immer wieder an Edit-Wars dieses Artikels teilgenommen. So löscht er immer wieder den Hinweis auf die Hinrichtungen in Mashhad, obwohl diese in andersprachigen Wikis genannt werden. Danke für den Hinweis auf den Spezial-Log. Dort hatte ich bereits hineingeschaut, aus dem von dir gelieferten Link geht aber einzig hervor, dass es auch in der Gruppe der Admins Vandalen gibt. 84.191.7.224 23:59, 21. Mär 2006 (CET)

Kann man aber nicht dennoch es wieder freistellen. Ich meine, einige Sachen kann man doch wieder umbauen. Die Frage ist doch, ob der Artikel immer noch von Edit Wars bedroht ist. --Japan01 18:23, 27. Mär 2006 (CEST)

Inzwischen ist er ja doch wieder für registrierte Benutzer Freigegeben. --Japan01 19:20, 2. Jun 2006 (CEST)

Vandalismus

Wie lange soll der Vandalismus von Nodutschke und Dundak noch dauern? WandaLeu 19:25, 23. Jun 2006 (CEST)

wanted interwikis

PLEASE add [[ru:Мешхед]] --Paukrus 23:51, 20. Aug 2006 (CEST)

Done. --Dundak ☎ 00:19, 21. Aug 2006 (CEST)

Weblink zur Ergänzung

Möchte den Weblink "http://www.gimizu.de/orient/2004/mashhad.html" beisteuern und bitte um Eintragung. Danke. MZ

Fakten sind POV?

Wieso löscht Benutzer Felix Stember gut dokumentierte Fakten und bezeichnet sie als POV? Teherani 15:49, 17. Apr. 2007 (CEST)

Weil der Vorgang so bedauerlich er ist nicht ursächlich mit dem Ort zu tun hat. Dies ist ein Artikel über den Ort Maschhad und nichts sonst. --HAL 9000 16:50, 7. Apr. 2009 (CEST)

Geplante Transrapidstrecke

..von Teheran nach Maschhad kein Thema hier? -- AxelKing 04:06, 28. Mai 2009 (CEST)

Vakilabad-Gefängnis

Nach bestätigten Berichten soll es im Zentral-Gefängnis von Maschhad, Vakilabad, in der zweiten Hälfte des Jahres 2010 zu heimlichen Massenhinrichtungen von mutmaßlichen Rauschifthändlern gekommen sein. Dabei seien weder die Rechte der Islamischen Republik Iran beachten worden, noch sei es zu fairen Prozessen gekommen. Weder die zu Tode gekommenen, noch ihre Rechtsanwälte, noch ihre Angehörigen seien von den Hinrichtungen vorher informiert worden. Im Iran steht auf den Besitz von mehr als 30 Gramm Rauschgift (Amphetamine, Crack, Heroin und andere psychodelische und halluzinogene Drogen) die Todesstrafe. Im Jahr 2005 war die öffentliche Hinrichtung zweier Jugendliche, Ayaz Marhoni, 18, und Mahmoud Asgari, 16, am 19. Juli 2005 durch Aufhängen an einem Baukran auf dem Gerechtigkeitsplatz in Maschhad von weltweiter Aufmerksamkeit begleitet.

Wieso wird dieser Abschnitt über das Vakilabad-Gefängnis immer wieder gelöscht? Rulestotal 12:50, 20. Jan. 2011 (CET)

Frage

Hey

Ich habe mich gefragt, ob es in Maschhad auch Türkmenen gibt, da es auf der Seite der Provinz dabei steht und sich mir die Frage stellt, ob es hier nur fehlt oder es auf der anderen Seite einfach nur falsch ist. (nicht signierter Beitrag von 77.177.37.150 (Diskussion) 02:32, 21. Aug. 2014 (CEST))

Aussprache

wie spricht man den Namen aus? (welche Silbe wird wie betont, klingen die Vokale lang oder kurz? wer kann helfen, bitte?) --92.229.248.152 19:57, 10. Jan. 2017 (CET)

Meist wird im Persischen die letzte Silbe betont. Zur Aussprache von Maschhad: Tonbeispiel. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 21:45, 10. Jan. 2017 (CET)

Da gebe ich Georg Hügler Recht. Das Wort selbst ist arabisch und bedeutet „Ort des Blutzeugen/Märtyrers“ und wird im Arabischen allerdings auf der ersten Silbe betont, im Persischen tatsächlich auf der zweiten.

Das jeweils kurze a selbst wird (in beiden Sprachen) recht hell ausgesprochen, und sonst bleibt es dabei: Masch-had. Gruß--Imruz (Diskussion) 09:01, 11. Jan. 2017 (CET)

Hossein Sabet

Hier 1950 geboren, in seinem Artikel 1935. Grüße--Buchbibliothek (I know me out here) (Diskussion) 22:26, 11. Jun. 2018 (CEST) Ali Schariati: Sterbedaten unterschiedlich--Buchbibliothek (I know me out here) (Diskussion) 22:27, 11. Jun. 2018 (CEST) Taqi-Bahar: Geburtsdaten unterschiedlich--Buchbibliothek (I know me out here) (Diskussion) 22:29, 11. Jun. 2018 (CEST) Alizadeh: Geburtsdaten stimmen nicht überein.--Buchbibliothek (I know me out here) (Diskussion) 22:30, 11. Jun. 2018 (CEST)