Diskussion:Max Frisch

Dieser Artikel war am 15. Mai 2011 der Artikel des Tages.

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Rosenhof-Brunnen

@OliviaLieb: Diese Einfügung finde ich für einen allgemeinen Absatz über Frischs Werk und politisches Engagement viel zu unwichtig. Ich kann mich nicht erinnern, in der Frisch-Sekundärliteratur überhaupt vorher etwas über diese Episode gelesen zu haben, jedenfalls wird sie nirgends als besonders bedeutend herausgestellt - im Unterschied etwa zur Rede zum Schillerpreis und anderen hier benannten Werken oder Zitaten. Wenn hat das Ganze ja wohl eher eine lokalpolitische Bedeutung und dann sollte es auch in lokalpolitischen Artikeln behandelt werden. Kann man z.B. nicht einen eigenen Artikel über den Zürcher Rosenhof schreiben, wo man so einen Absatz unterbringen könnte? In diesem Artikel würde ich den Abschnitt jedenfalls wieder löschen wollen, wenn mich keiner vom Gegenteil überzeugen kann. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:59, 8. Jul. 2022 (CEST)

Mal genauer geschaut: der Text ist im Tagebuch 1966–1971 abgedruckt. Zitiert wird er bei Hage und Waleczek, ohne näher darauf einzugehen, Bircher schreibt etwas dazu. Für diesen allgemeinen Artikel hielte ich es für "Brunnendropping", wenn man näher darauf eingehen würde. Der Tagebuchartikel wäre ein Notnagel, auch wenn es dort natürlich den Artikel mit einem Detail überlagern würde. --Magiers (Diskussion) 13:30, 8. Jul. 2022 (CEST)

Dass im umseitigen, ja doch ausführlichen Artikel irgendwo ein Platz wäre, um den Brunnen zu erwähnen, möchte ich nicht unbedingt ausschließen. Allerdings nicht in dieser Ausführlichkeit und auch bitte in enzyklopädietauglicher Sprache ("liess es sich Max Frisch nicht nehmen ...") und auch nicht als Beginn einer willkürlichen Aneinanderreihung von Einzelaspekten, die irgendwem auch noch zu diesem Thema einfallen. Ansonsten Zustimmung, in einem Artikel über den Rosenhof könnte es in diesem Umfang stehen. --Veliensis (Diskussion) 13:47, 8. Jul. 2022 (CEST)

Es wäre halt die Frage, was ein geeigneter Platz wäre. Im Biografie-Abschnitt würde es m.E. den Fluss zwischen den Reisen mit Oellers und der beginnenden Kritik an der Schweiz stören. Im Themen-Abschnitt wäre es mir zu partikular, das wäre dann eine Erwähnung um seiner selbst willen. Denkbar wäre, den Brunnen unter die Ehrungen zu packen, wenn er tatsächlich Max-Frisch-Brunnen heißt. Da würde sich auch ein Foto gut machen und wäre für meinen Geschmack eine Verbesserung gegenüber dem nichtssagenden Zug. Und dort könnte man auf einen weiterführenden Artikel verlinken - zum Platz, zum Brunnen (der ja immerhin überregional diskutiert wurde) oder von mir aus auch zu einem abgesonderten Abschnitt im Tagebuch-Artikel. --Magiers (Diskussion) 17:02, 8. Jul. 2022 (CEST)

Da es keinen Widerspruch gab, habe ich das mal so umgesetzt. In Commons gibt es schon mehrere Bilder des Brunnens, die jetzt in der C:Category:Rosenhofbrunnen zusammengefasst sind. Wer immer Lust hat, einen ausführlicheren Artikel zum Rosenhof oder dem Brunnen zu schreiben, mag sich gerne daran bedienen. --Magiers (Diskussion) 20:18, 15. Jul. 2022 (CEST)

Da bisher noch nichts in der Richtung passiert ist, habe ich jetzt mal einen Absatz im Tagebuch 1966–1971 eingebaut. Die Auseinandersetzung um den Vietnambezug scheint es aber nicht über die Zürcher Lokalpolitik herausgeschafft haben, jedenfalls habe ich dazu nichts gefunden. --Magiers (Diskussion) 19:29, 13. Mär. 2024 (CET)

Bildersalat

@Magiers: seit es smarte phones gibt, wurde dringend angeranten, den bildersalat (mal eins rechts, mal eins links, mal eins hochkant mit 1,4, mal eins klein etc.) auf möglichst alles rechts, ohne exotische 1,4-werte, zu setzen und die artikelansicht dann auf allen möglichen geräten einigermaßen kompatibel zu halten. deswegen halte ich diese zurücksetzung nicht für gerechtfertigt. ich verstehe, wenn man an einem PC sitzt, dass es in den fingern juckt, einen text ordentlich zu layouten. macht aber nur stress, wenn man/frau das auf einem nicht-PC anguckt. --Maximilian (Diskussion) 22:30, 24. Nov. 2023 (CET)

Seit es die mobile Ansicht gibt, scheint mir das überholt. Dort werden diese Anweisungen einfach ignoriert und alle Bilder mittig angezeigt, es gibt damit keine negativen Auswirkungen. Außer, man verwendet die klassische Ansicht auf einem Minibildschirm. Aber wer das macht, ist selber Schuld. --Sitacuisses (Diskussion) 22:58, 24. Nov. 2023 (CET)

Sehe das wie Sitacuisses. Die Darstellung ist schon in Ordnung so - auf einem PC sieht sie gut aus und in der mobilen Ansicht spielt es keine Rolle. Gestumblindi 23:22, 24. Nov. 2023 (CET)

Hallo Maximilian, erst mal muss ich sagen, dass mich so ein rein prinzipieller Eingriff wie heute zweimal geschehen, nervt, einmal im Versionskommentar gar nicht ersichtlich und versteckt in x Quelltextoptimierungen, und bei Dir dann anscheinend ohne, dass Du Dir das Ergebnis näher angeschaut hättest, denn das reine Löschen der Hochkant-Zahl verkleinert Querformat-Bilder auf Mini-Größe. In der Sache haben wir die Regeln H:Bilder, und so lange dort Hochkant-Parameter und linke Ausrichtung nicht verboten sind, darf man sie in der Praxis auch einsetzen, ohne dass man sich dafür bei jedem einzelnen Artikel rechtfertigen müsste. Wenn müssten schon Darstellungsprobleme im Einzelfall nachgewiesen werden, aber es reicht nicht aus, aus prinzipiellen Gründen dagegen zu sein. Ich nutze diese Bilderparameter nicht exzessiv, sondern gezielt, wenn ich sie für angebracht halte, damit es keine unschönen "Bilderklumpen" gibt und die Inhalte bei sehr weitwinkligen Fotografien erkennbar bleiben. Natürlich kann man alles immer auch anders machen, aber gerade, damit Artikel nicht ständig von jedermann nach dem eigenen Geschmack umgestaltet werden, haben wir den Hinweis WP:KORR. --Magiers (Diskussion) 04:38, 25. Nov. 2023 (CET)

Neue Folge der Blätter aus dem Brotsack

@SchaerWords: Erst mal danke für Deine sicher berechtigten Korrekturen zum Armeedienst. Die Neue Folge der Blätter aus dem Brotsack wäre mir aber an dieser Stelle zu detailliert, da sie wohl kaum als besonders wichtig in Frischs Gesamtwerk betrachtet werden kann. Die "bewegenden Schilderungen" konterkarieren auch die anschließende Wertung der "unkritischen Haltung" (die ich eher als Konsens in der Frisch-Literatur kenne und die ja Frisch selbst auch nachträglich zum Ausdruck gebracht hat). Könnte man damit nicht eher den Werksartikel Blätter aus dem Brotsack ausbauen, den ich aktuell noch ziemlich dürftig finde? Thomas Schultz, der Autor des Biografieteils, hat sich meines Wissens an der Biografie von Waleczek entlanggehangelt, was nicht der Maßstab aller Dinge sein muss, aber ganz gut taugt, um die richtigen Gewichte zu setzen. Wann immer jetzt einzelne Teile der Biografie gegenüber den anderen ausgebaut werden (in der Vergangenheit auch zum Max-Frisch-Bad oder oben zum Rosenhofbrunnen), gerät der Artikel ins Ungleichgewicht, oder man baut alles aus (schließlich kann man mehrhundertseitige Biografien über Frisch schreiben) und der Artikel verliert seine enzyklopädische Kompaktheit. Die Werksartikel vertragen dagegen eher noch das eine oder andere Detail. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:16, 13. Mär. 2024 (CET)

Danke, gepflegte Diskussionskultur hier. Es braucht wohl eine Erklärung, weshalb ich die kleinen Änderungen und Ergänzungen noch eingebaut habe, zumal sie sich auf einen fast 35 Jahre alten Artikel (siehe EN) stützen. Ich dachte damals daran, eine Frisch-Biografie zu schreiben; dafür führte ich Interviews mit frühen Weggefährten und wertete im MF-Archiv die ersten Texte aus. Ausserdem hatte ich fünf Jahre zuvor zufällig im Bundesarchiv die Truppentagebücher aus dem Aktivdienst mit Einträgen von MF gefunden. Mit diesem Material schrieb ich eine "literarische Recherche", sie erschien am Tag vor der Uraufführung von "Jonas und sein Veteran" (Dramatisierung von "Schweiz ohne Armee? Ein Palaver", im WP-Artikel nicht erwähnt) im Tages-Anzeiger.

Ich suchte diesen Text vor einigen Wochen in meinem Archiv, als ich anlässlich der Beförderung eines Kollegen erfuhr, dass er seine Dissertation über MF und die NZZ geschrieben hat. Und ich nahm ihn diese Woche nach einer Vorlesung zur Geschichte der Schweiz im 20. Jahrhundert nochmals hervor. Da wurde diskutiert, wie sich die Schweiz im 2. WK – im Vergleich mit Dänemark oder den Niederlanden – bei einem Angriff der Deutschen gehalten hätte. Und dafür bietet MF die beste, jedenfalls bewegendste Quelle: Seine Einheit wollte kämpfen, im Wissen um die totale Chancenlosigkeit, gerade auch MF, "in einer Verfassung, die gelegentlich das Vorrecht jener ist, die nichts mehr zu verlieren haben. Das Leben, ja. Aber im Leben, als Lebender, nichts."

Ja, ich habe auch gemerkt, dass "bewegend" mit dem darauf folgenden Satz zu MFs Revision seiner Aktivdienst-Erfahrungen kontrastiert. Das drückt einfach aus – zugegeben: nicht optimal –, wie komplex dieses Thema ist, das MF sein Leben lang umtrieb und das die Schweiz heute noch beschäftigt. Wie es sich dabei mit Dichtung und Wahrheit verhält, glaube ich in meinem Artikel umfassend dargestellt zu haben. Darum erlaubte ich mir die imho relevante kleine Ergänzung. (Dass Blätter aus dem Brotsack einen substantiellen Ausbau verträgt, habe ich auch gesehen.) --SchaerWords (Diskussion) 08:36, 14. Mär. 2024 (CET)

Zu deinen Bemühungen, den Artikel im Gleichgewicht zu halten, passt – pardon – das Frisch-Zitat, das ich als Motto meines Artikels gewählt habe:

"Man nimmt den Dingen, schon dass sie sich bewegen, von Herzen übel. Man empört sich über das Störende, das Entsetzen darüber, dass die Welt nicht ein Bestand, wie es der allgemeine Schweizer sehen möchte, sondern eine Bewegung ist." --SchaerWords (Diskussion) 08:40, 14. Mär. 2024 (CET)

Hallo SchaerWords, ich habe natürlich gestern schon gemerkt, dass Du Dich zu Frisch auskennst und selbst zu ihm veröffentlicht hast. Insofern ist es natürlich immer erfreulich, wenn Fachleute am Artikel mitwirken. Schweiz ohne Armee? Ein Palaver ist übrigens bisher schon im letzten Abschnitt der Biografie erwähnt, an chronologisch passender Stelle, auch wenn nichts dagegen spricht, den Text auch schon thematisch im Zusammenhang mit den Blättern zu erwähnen. Da ich den WP-Artikel dazu selbst geschrieben, habe ich natürlich nie etwas gegen einen Verweis. ;o)

Was die angesprochenen Neuen Blätter angeht, bleibe ich in der Sache allerdings dabei, dass deren Erwähnung im Rahmen der Biografie zu detailliert ist. Ich habe mal einen Vorschlag zur Kürzung gemacht und hoffe, Du kannst Dich damit anfreunden. Ich weiß, es ist nur ein Satz, aber als Co-Autor, der damals diesen Artikel mit zur Exzellenz-Auszeichnung geführt hat, habe ich halt auch meine festen Vorstellungen, wie er gestaltet sein sollte, und die Neuen Blätter sind schon sehr randständig und fügen hier eigentlich nur spezielle Details für Fachleute hinzu, aber keine grundsätzlich anderen Erkenntnisse für den gewöhnlichen Leser.

Dagegen würde ich es sehr begrüßen, wenn Du den Inhalt oder gerne mehr in Blätter aus dem Brotsack einbauen würdest . Auch eine allgemeine Betrachtung der Ambivalenz oder des gewandelten politischen Bewusstseins Frischs (auch anhand seiner nachträglichen Aussagen zu den Blättern) würde dort sehr gut passen, finde ich. Da muss der Personenartikel m.E. ebenfalls geboten kurz bleiben, wie es z.B. im Abschnitt Max Frisch#Politisches Engagement der Fall ist, denn Frisch hat so viele politische Reden und Essays verfasst und die Blätter geben halt nicht mehr seine Haltung als politisch engagierter Intellektueller zu seiner Hochzeit wieder (ähnlich wie die Frühwerke Jürg Reinhart oder Antwort aus der Stille nicht seine spätere Haltung als Schriftsteller). Ich fände es z.B. auch toll, wenn es mal einen Artikel zu Frischs Rede Die Schweiz als Heimat? oder der Streitschrift Achtung: Die Schweiz gäbe und im Rahmen dieser Artikel eine noch tiefere Darstellung von Frischs schwieriger Beziehung zu seinem Heimatland. Aber als Nicht-Schweizer überlasse ich das gerne Frischs Landsleuten, wenn sie sich dazu berufen fühlen. --Magiers (Diskussion) 09:32, 14. Mär. 2024 (CET)

Ok, ich nehme mir mal die Artikel zu Frischs Auseinandersetzung mit dem Aktivdienst und der Landesverteidigung vor. Dass es von dir den Artikel Schweiz ohne Armee? Ein Palaver gibt, habe ich gesehen, auch gemerkt, dass die Diskussion um die Revision der Militärerfahrungen schon vor meiner Ergänzung zweimal drin stand. Ich meinte einfach, dass im Biografie-Artikel die umstrittene Dramatisierung (einen Monat vor der Volksabstimmung über die Abschaffung der Armee!) nicht erwähnt wird. Bei der Beurteilung der ersten vier Neuen Blätter aus dem Brotsack schliesse ich mich dir an, die letzte Folge aber ist ein grosser, bewegender Text zu einem existenziellen Thema für Frisch und die Schweiz – den er wohl gerade deshalb verdrängte. Ich schaue nach dem Bearbeiten der anderen Artikel, ob sich ein Konzentrat im Satz "Darin kommt eine weitgehend unkritische Haltung zum Soldatenleben und zur Stellung der Schweiz im Zweiten Weltkrieg zum Ausdruck..." einbauen lässt. --SchaerWords (Diskussion) 10:52, 14. Mär. 2024 (CET)

Hallo SchaerWords, ist es nicht so, dass Du selbst diesen Text jetzt besonders beeindruckend oder bewegend findest - auch als Schweizer, der einen besonderen Bezug zur damaligen Situation hat? Deine hohe Wertschätzung des Textes mag ja gerechtfertigt sein, aber wenn er laut der bisherigen Angabe in Blätter aus dem Brotsack nicht in die Gesammelten Werke aufgenommen wurde und - nach meiner Erinnerung - in der Sekundärliteratur zu Frisch keine große Rolle spielt, dann finde ich einfach, dass er für diesen Artikel zu nebensächlich ist. Und das eben nicht als persönliche Wertung, sondern rein als Wiedergabe der zentralen Frisch-Literatur. Im Unterschied dazu ist mir z.B. der Essay Was bin ich? in diversen Frisch-Biografien als besonders wichtig für seine Entwicklung begegnet, dessen besondere Herausstellung unter den frühen journalistischen Arbeiten also gerechtfertigt. Aber ich bin gespannt, was Du in den Blättern noch herausarbeitest. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:23, 14. Mär. 2024 (CET)

Schweizkritik

@NONIS STEFANO: Es wäre schön, wenn solche Ergänzungen in einem exzellenten Artikel vorab diskutiert würden. Dass sich die Kritik an der Schweiz ausgerechnet in den Blättern aus dem Brotsack fände, ist so sicher nicht richtig. Im Gegenteil war Frisch in diesem Tagebuch ja noch - wie es auch weiter oben steht, vom Leitbild Schweiz und der "Geistigen Landesverteidigung" beeinflusst. Der Beleg ist ein Aufsatz mit Erstdruck 1971/72, der kann ja überhaupt nicht das gesamte Werk Frischs beurteilen und Frisch hat sich ja gerade in den letzten Jahrzehnten politisch deutlich radikalisiert und auch von der Schweiz abgewandt. Dann hast Du ein Zitat eingebaut, das nur mit dem Primärtext belegt ist. Das ist nun eine Äußerung von vielen hunderten, die Frisch über die Schweiz getätigt hat. Ich sehe nicht, warum diese nun - vor allem ohne jede Sekundärliteratur - besonders hervorgehoben werden müsste. Natürlich kann man noch tausend spezielle Details in den Artikel einbauen, aber damit verliert er seine Kompaktheit und den Fokus aufs Wesentliche. Ich halte also beides keine Verbesserung des Artikels und setze es wieder zurück. Wenn es speziell um die Aussagen zur Überfremdung geht, vielleicht kann man ja einen eigenen Artikel zu diesem Aufsatz erstellen, so dass man dort breiter darstellen kann, was im Frisch-Artikel eben nur ein Detail von vielen ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:11, 7. Mai 2024 (CEST)

@Magiers: Die Gründe für die Streichung meines Beitrags sind durchaus plausibel. Die Behandlung von Frischs Haltung gegenüber der Schweiz kam mir etwas voreilig vor. Ich war überrascht, dass in einem als „exzellent“ eingestuften Artikel das Thema „Überfremdung“ überhaupt nicht erwähnt wurde und eines von Frischs berühmtesten Zitaten fehlte, das sich bis heute als sehr aktuell und fast prophetisch erwiesen hat. Ich hatte zuvor einen Beitrag zum Artikel „Überfremdung“ geschrieben, in dem ich Frisch erwähnte, und es kam mir seltsam vor, dass ein Leser davon auf der Hauptseite über den Link nichts darüber finden konnte. Grüße. --NONIS STEFANO (Diskussion) 18:13, 7. Mai 2024 (CEST)

Hallo NONIS STEFANO, da bin ich ja schon mal froh, dass Du meine Begründung nachvollziehen kannst. Zu dem Zitat gab es in der Vergangenheit schon einmal eine Diskussion: [1]. Allerdings war da eine IP auf einer etwas seltsamen politischen Mission und deswegen wurde der ganze Diskussionsstrang administrativ abgeräumt, so dass ich ihn im Archiv nicht mehr gefunden habe. Ich würde mich dem Zitat nicht unbedingt verschließen, es ist aber tatsächlich so, dass ich dazu jetzt keine herausgehobene Wahrnehmung in der Frisch-Literatur gefunden habe, während es umgekehrt wohl heute wegen politischer Aktualität häufig verwendet wird. Ich bin bei solchen Zitaten aus dem politischen Kontext immer etwas skeptisch, weil damit eher ein eigener POV transportiert wird als dass es wirklich um Frischs Position geht, aber mit einer passenden Quelle, die die herausgehobene Wahrnehmung belegt, könnte man darüber diskutieren. Es findet sich ja tatsächlich in der WP schon an einigen Stellen, so in Gastarbeiter, Italiener in der Schweiz, Anwerbepolitik der Bundesrepublik Deutschland und Liste geflügelter Worte/M#Man hat Arbeitskräfte gerufen, und es kommen Menschen. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:55, 7. Mai 2024 (CEST)

Noch mal etwas gesucht. Volker Hages rororo-Bändchen spricht von einer "schon fast klassischen Antwort", das reicht dann von mir aus doch, um das Zitat in den Artikel aufzunehmen. Ich habe mal einen Vorschlag gemacht. Hauptsache der Burger bleibt draußen, denn der fällt m.E. schon deutlich hinter die modernere Literatur aus diesem Abschnitt zurück. --Magiers (Diskussion) 19:17, 7. Mai 2024 (CEST)

Das finde ich gut so – und ich bin nicht (mehr) auf der Mission, Frischs Schweiz-Kritik zu verbreiten :-) --SchaerWords (Diskussion) 11:11, 10. Mai 2024 (CEST)

Werner Coninx

Zu dieser Einfügung: Der Artikel ist als exzellent ausgezeichnet, er ist durchweg mit Sekundärliteratur gearbeitet, auch wenn die Einzelnachweise im Biografie-Abschnitt noch spärlicher gesetzt sind als heute üblich. Das war eben der Stil des Co-Autors Thomas Schultz, es basiert aber alles im Wesentlichen auf der Biografie von Waleczek. Ein literarisches Werk ist hier weder eine zuverlässige Quelle, noch kann man daraus abschließende Urteile über Frischs Beziehung zu Coninx ableiten, sondern die wären ggf. durch wissenschaftliche Sekundärquellen darzustellen (wie etwa neuerdings zur Beziehung mit Bachmann).

Allgemein halte ich es aber nicht für notwendig, hier stärker zu Coninx ins Detail zu gehen. Er wird erwähnt wie zahlreiche andere Personen auf Frischs Lebensweg auch. Natürlich kann man dem Artikel noch unzählige Einzelheiten anfügen, die sich auch mit Sekundärliteratur belegen lassen, aber dann wird er doppelt so umfangreich oder inhaltlich ungleichgewichtig (wie etwa in den Abschnitten drüber was die Ergänzungen zu Blätter aus dem Brotsack angeht). Für beides sehe ich keine Notwendigkeit. Auch wenn die Rolle von Coninx natürlich in Frisch-Biografien thematisiert wird, ist der Verweis in dessen Artikel auf Frisch vermutlich interessanter (vom Unbekannten zum Bekannten) als umgekehrt, denn mit der Literatur zu Frisch lassen sich Bücherschränke füllen. --Magiers (Diskussion) 13:21, 13. Okt. 2024 (CEST)

Hmmm, dass Frischs Architekturstudium durch Coninx als Mäzen finanziert wurde, halte ich schon für erwähnenswert. Und wenn man sein "autobiografischstes" Buch Montauk liest, spürt man sehr deutlich, wie Frisch sich an Coninx "abgearbeitet" hat. Aber Du, Magiers, bist der Fachmann und wirst das schon richtig einschätzen.

Die Bedeutung "exzellenter Artikel" war mir nicht bewusst; erst recht nicht der / dein (?) Anspruch, dass man Ergänzungen zunächst einmal hier diskutieren soll. Aber ich lerne immer noch dazu. --Ftan (Diskussion) 17:41, 13. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Ftan, es ist ja keine feste Regel, nur meine Erwartung als Autor. Ein exzellenter Artikel hat einen Review-Prozess hinter sich und ist von diversen Kollegen begutachtet, da sollten Änderungen möglichst schon besprochen werden, wenn sie keine unumstrittenen Verbesserungen sind. Vor allem aber dann, wenn sie die Beleglage des Artikels verschlechtern, d.h. wenn die Belege nicht aus der Sekundärliteratur stammen oder Ergänzungen sogar ganz unbelegt sind. Ich gebe aber zu: Es war hier wegen den spärlichen Einzelnachweisen nicht sofort ersichtlich, ob der Rest besser belegt ist.

Zum Thema Montauk habe ich selbst vor langer Zeit mal den Abschnitt geschrieben: Montauk (Erzählung)#Biografischer Hintergrund, und danach ist es ja zumindest umstritten, wie sehr man Frischs Äußerungen 1:1 auf seine Person übertragen kann. Aber selbst wenn ist es halt nur seine Sichtweise zu einem bestimmten Zeitpunkt und ein paar Monate später hat er sich vielleicht schon wieder mit Coninx ausgesöhnt. Da ist es mir lieber, man ordnet die Beziehung über Sekundärliteratur ein, die seine Aussagen auch in einen Kontext setzt oder ihr auch mal mit Fakten widerspricht. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:33, 13. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für diese ausgewogene und interessante Antwort! Besonders interessant finde ich den verlinkten Hintergrund. Von mir aus können wir es dabei belassen, obwohl ich das Erlebte für genau das halte, wofür Wikipedia immer wieder kritisiert wird. Es bleibt bei meinem Motto: Ich lerne immer noch dazu. Herzliche Grüße --Ftan (Diskussion) 09:20, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ftan, ich kann gut nachvollziehen, dass mein Revert und vielleicht auch die Diskussion hier frustrierend sind. Ich mache das selbst auch nicht gern. Das Unangenehmste, was man auf seiner Beobachtungsliste auffinden kann, sind solche gut gemeinten, aber - sorry für die Offenheit - qualitativ minderwertigen (nicht vom Inhalt, aber wie gesagt vom fehlenden Beleg aus Sekundärquellen) Beiträge von gutwilligen Benutzern, mit denen man überhaupt keinen Streit anfangen will, nun aber zu einer Diskussion gezwungen wird. Du bist hier glücklicherweise sehr einsichtig und ich hoffe, es nimmt Dir nicht die Motivation zur weiteren Mitarbeit, aber das erlebt man auch anders, zuletzt etwa in Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe#Goethe im Saarland.

Versetz Dich mal umgekehrt in die Lage von jemand, der hier in langer Arbeit umfangreiche Artikel aus einschlägiger Sekundärliteratur schreibt, und dann kommen andere vorbei und gestalten das mal eben nach ihrem Geschmack um oder flicken diese oder jene nebensächliche Info an, weil sie sie eben gelesen haben oder weil sie sonst irgendwie mit ihnen, ihren Vorlieben, ihrer Weltanschauung, ihrer Herkunft zu tun hat - und weil in die Wikipedia halt jeder alles reinschreiben kann, so haben sie gehört, und jeder, der das nicht zulässt, ein böser Gatekeeper/Blockwart ist, so haben sie auch gehört. Auch das kann frustrierend sein und die Autoren abhalten, weitere solche Artikel zu schreiben, siehe auch WP:Korrektoren. Das ist bei mir z.B. bei Schweizer Literatur über Max Frisch hinaus der Fall, der glücklicherweise aufgrund früher Diskussionen nicht als "WP:Schweizbezogen" markiert ist, weil ich keine Lust darauf habe, dass Leute, die sonst kein Handstrich für den Artikel getan haben, mir jedes "ß" aus meinen Texten zensieren und mich dann auch noch beschimpfen, wenn ich das nicht gut finde.

Den Biografie-Abschnitt habe ich wie gesagt nicht selbst geschrieben, sondern ein Kollege, der leider nicht mehr aktiv ist. Deswegen bin ich hier auch nicht in eigener Sache unterwegs. Ich hätte da selbst auch das eine oder andere anders gemacht, aber ich finde ihn so wie er ist kompakt und gut gelungen, also gibt es keine echte Notwendigkeit für Änderungen, es sei denn, es gäbe wirklich brisante neue Fakten, die sich seit 2008 geändert haben. Aber natürlich wären ein zwei Sätze mehr zu Coninx auch keine zwingende Verschlechterung, deswegen habe ich ja hier auch die Diskussion aufgemacht, damit man es diskutieren kann. Es müsste sich halt nur jemand die Extra-Mühe machen, in Sekundärliteratur zu schauen - und das möchte nicht unbedingt ich sein, wenn ich die Sätze auch für verzichtbar halte. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:54, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ich danke Dir wirklich für die Mühe, die Du Dir machst. Fühle mich gesehen und sehe auch Deine Lage! Herzliche Grüße --Ftan (Diskussion) 14:16, 14. Okt. 2024 (CEST)